Zapis stenograficzny (1084) z 49. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 31 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 39. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Porządek tego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania, podczas posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz wolne wnioski.

Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma.

Zatem przyjmujemy taki porządek posiedzenia.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Komorowskiego, który towarzyszy nam od samego początku prac nad tą ustawą. Witam pana generała Andrzeja Wasilewskiego, witam również pozostałych gości, którzy są tutaj z nami, przede wszystkim pana Mariusza Tomaszewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej, a także panią legislator, która też pomagała nam w pracy nad tą ustawą. Witam panów senatorów.

Szanowni Panowie, otrzymaliście zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Ja zapytam panią legislator, czy możemy procedować w ten sposób... Otóż znacząca część poprawek, które znajdują się w tym zestawieniu - poprawki pierwsza, trzecia, czwarta, piąta, szósta, siódma i ósma - była już rozpatrzona na poprzednim posiedzeniu komisji, słyszeliśmy również głos Ministerstwa Obrony Narodowej w tej sprawie i moja propozycja byłaby taka, aby te poprawki przegłosować łącznie.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Poprawki, które... Szanowna komisja już przyjęła je na poprzednim posiedzeniu, więc nie ma potrzeby głosowania nad nimi, jak również nad całością uchwały komisji. Dzisiaj należy przegłosować tylko poprawkę, która została zgłoszona w czasie wczorajszego posiedzenia plenarnego.

Pani tak uważa, ale to jakieś novum, bo do tej pory zawsze jeszcze raz głosowaliśmy nad wszystkimi poprawkami. Ja chciałem to tylko blokiem jeszcze raz formalnie przegłosować, ale jak pani uważa, że nie ma takiej potrzeby regulaminowej... No nie wiem. Do tej pory pracowaliśmy w ten sposób. Ja osobiście się temu sprzeciwiałem, bo uważałem, że to jest powtarzanie tego, co zrobiliśmy, a więc to jest mówienie o tym wszystkim, co już było przedmiotem posiedzenia komisji. W Sejmie jest inaczej i do tego byłem przyzwyczajony. Przekonywano mnie jednak, że procedura senacka, regulaminowa jest taka, że trzeba to powtarzać, tylko można uprościć to formalnie w taki sposób, w jaki proponuję. Dlatego zgłosiłem taki wniosek.

Może tylko dopowiem, że w czasie swojej krótkie pracy w Biurze Legislacyjnym w Senacie akurat spotkałam się z takim procedowaniem i w związku z tym, że tak powiem...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Pójdziemy na kompromis, przyjmiemy tę propozycję, którą...)

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Nie pozostaje mi nic innego jak poprosić o to, żeby została ona podtrzymana... przepraszam, przyjęta.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Czy pan senator może cokolwiek więcej powiedzieć, czy tylko tyle?)

Panie Przewodniczący, to jest poprawka, która dotyczy osób duchownych. Myślę, że to jest też pewnego rodzaju sposób zadośćuczynienia tym osobom, które w latach 1959-1980 w różny sposób były traktowane podczas odbywania zasadniczej służby wojskowej. To jest główna motywacja zgłoszenia tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

Stanowisko strony rządowej, w szczególności Ministerstwa Obrony Narodowej, jest takie samo, jak było do tej pory. Pozwolę sobie przypomnieć Wysokiej Komisji, że dokładnie ta sama poprawka była zgłoszona w toku prac sejmowych i została odrzucona po dyskusji w komisji sejmowej. Oczywiście mogę przytoczyć szeroką argumentację, dlaczego taką poprawkę należy odrzucić, i zaraz to skrótowo zrobię, oczywiście pozostając wraz z moimi współpracownikami w gotowości do odpowiedzi na szczegółowe pytania.

Ta poprawka może spowodować nierówność obywateli wobec prawa, bo będzie prowadzić do nadania szczególnych uprawnień określonej grupie zawodowej tylko z tytułu odbycia zasadniczej służby wojskowej w latach 1959-1980. Warto zauważyć, że, z całym szacunkiem dla duchownych, z którymi rzeczywiście w wielu wypadkach obchodzono się w sposób szczególnie niegodny, nie była to jedyna grupa osób źle traktowanych przez reżim komunistyczny. Wprowadzając tego typu regulację prawną, narazimy się na to, że inne grupy społeczne, które również będą czuły się pokrzywdzone przez sam fakt zmuszania ich w czasach komunistycznych do odbywania służby wojskowej, potraktują tego typu zapis prawny jako stworzenie sytuacji nierówności w przypadku jednej czy drugiej grupy społecznej.

Drugi argument jest bardzo prosty i chyba dość oczywisty. Obecne regulacje prawne dają pewne możliwości również w przypadku osób duchownych, które czują się pokrzywdzone, bo w uznaniu ich zasług mogą one zostać mianowane na wyższy stopień wojskowy. Tak że jeżeli zostanie uznane, że osoby duchowne, które w latach 1959-1980 zostały zmuszone do odbywania służby wojskowej, powinny być awansowane na wyższy stopień wojskowy, to dzisiaj jest taka możliwość. Istnieje podstawa formalnoprawna, która tę możliwość stwarza. Tworzenie osobnej kategorii w nowej regulacji prawnej, tak jak powiedziałem, spowoduje nierówność obywateli wobec prawa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, czy byłby pan uprzejmy przekazać nam informację, ilu duchownych mieszczących się w tej kategorii opisanej w poprawce skorzystało czy miało szansę skorzystać z awansu w tej formule, o której pan mówi, z awansu na podstawie dotychczasowych przepisów. Czy zdarzył się chociaż jeden taki przypadek?

Podam przykład niezwykle prominentnej postaci, biskupa Sławoja Głódzia. To osoba, która znalazła się w dokładnie takiej sytuacji. Dziś jest generałem w rezerwie.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Rozumiem. A poza tym...)

Liczby... Muszę się zwrócić do moich współpracowników: czy potrafimy podać liczby?

To jest kwestia kilkunastu tysięcy. Myślę,że tyle byśmy nazbierali różnych osób, które były związane ze służbą wojskową. W tej chwili liczby duchownych nie mogę podać.

Dostaję wiele listów w tej sprawie...

(Brak nagrania)

Jeśli można, Panie Przewodniczący...

W tej chwili istnieje wyraźna regulacja prawna, w art. 76 ust. 8 pkt 2, gdzie jest powiedziane: "w uznaniu ich szczególnych zasług z tytułu działalności na rzecz suwerennej i demokratycznej Rzeczypospolitej Polskiej", i w związku z tym żadna osoba nie jest wykluczona. Wobec tego, jeżeli ktokolwiek będzie wnosił o podwyższenie stopnia wojskowego w uznaniu zasług, to jest to kwestia decyzji ministra obrony i prezydenta Rzeczypospolitej i taka droga istnieje. Jeżeli jakakolwiek grupa społeczna wystąpi o podwyższenie stopnia, a pan senator mówi o tym, że są stowarzyszenia, które szczególnie się tym zajmują, to nic prostszego - tego typu stowarzyszenia mogą wystąpić do ministra, a minister występuje z wnioskiem do prezydenta i stopień zostaje podwyższony, jeśli prezydent tak uzna. Zgodnie z proponowaną poprawką procedura formalnie będzie dokładnie taka sama, ale wyjmie z grupy tych wszystkich, którzy mają zasługi, tylko tę jedną grupę i będzie ona potraktowana w sposób szczególny, a wszyscy inni zostaną w związku z tym potraktowani automatycznie gorzej. I nam chodzi o to, żeby nie było stworzonej osobnej kategorii. Wszyscy, którzy są zasłużeni w walce, w działalności na rzecz suwerennego państwa polskiego, kwalifikują się do tego, żeby zostać przedstawionymi do awansu.

Dziękuję bardzo.

Ja zaraz udzielę głosu, tylko w tym momencie wyrażę mój pogląd na interpretację tego przepisu, zresztą wyjątkowo nieostrego: "w uznaniu ich szczególnych zasług z tytułu działalności na rzecz suwerennej i demokratycznej Rzeczypospolitej Polskiej". Otóż przepis jest bardzo ogólny, powiedziałbym sformułowany bardzo szeroko i kwestia interpretacji, czym są szczególne zasługi, to już jest zupełnie inna sprawa. My mówimy o takiej sytuacji, kiedy chodzi już nie tyle o łączenie tego, no, w jakimś sensie rzeczywiście z działalnością na rzecz suwerennej i demokratycznej Polski... Przecież doskonale pamiętamy, że zabieranie czy też pobór kleryków do służby wojskowej to była walka z kościołem, nazwijmy to po imieniu. I powiedzmy sobie otwarcie, że to zmierzało do tego, żeby rozbić, osłabić działalność kościoła poprzez bądź co bądź wcielanie do armii kleryków, z których wielu... może "wielu" to za dużo powiedziane, ale kilku czy jakiś tam niewielki procent już do tego seminarium nie wrócił. A więc to jest zupełnie inna sprawa.

Dlatego też poprawka jest bardzo ściśle sformułowana. Ona nie może prowadzić do tego, że w wyniku jej interpretacji obywatele będą nierówno traktowani wobec prawa. Miejmy na uwadze to, że tu chodzi o osoby, które podczas studiów w wyższych seminariach duchownych zostały wcielone do armii, a więc to jest, w moim przekonaniu, nieco inna sprawa. Taki jest mój pogląd.

Proszę bardzo, przewodniczący Owczarek.

Interpretacja, o której mówił pan minister, obejmuje studentów po 1968 r.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Absolutnie tak, wszystkich.)

Mam pytanie do wnioskodawców. Jak rozumieć słowa "będących duchownymi"? Czy dotyczy to czasu, kiedy odbywali służbę wojskową, czy dotyczy to czasu obecnego?

(Przewodniczący Stanisław Zając: Czasu, kiedy odbywali służbę wojskową.)

Kleryk chyba nie jest jeszcze duchownym.

No jak nie? Mamy różne poglądy, ja tak uważam.

(Senator Andrzej Owczarek: Nie, nie, kiedy się zostaje duchownym, jest jasne...)

(Głos z sali: Po święceniach kapłańskich się zostaje duchownym.)

No to dobrze, to były osoby, które znajdowały się na ostatnim roku studiów.

(Senator Andrzej Owczarek: To tylko tych obejmuje?)

No, nie wiem...

Proszę bardzo.

Ja zabieram głos tylko dlatego, że nie chciałbym, aby powstały kolejne podziały na mniej wierzących lub bardziej wierzących. Sam mam wielu przyjaciół księży, którzy znaleźli się w takiej sytuacji, i ta służba ich jeszcze, jeśli chodzi o to powołanie, tę misję, którą sprawują, znakomicie wzmocniła. Wydaje mi się, że każdy z tych przypadków należy rozpatrywać indywidualnie. Nie wiem, czy większość tych księży zna państwa inicjatywę, czy oni zostaną uszczęśliwieni na siłę, czy jakaś grupa wróci do tego epizodu w ich życiu tylko dlatego, że doszła do takiego wniosku.

Moim zdaniem ścieżka proponowana przez pana ministra i w istniejących zapisach jest dość rozsądna, bo traktuje się indywidualnie każdy przypadek. Chciałbym również, żeby zapoznać się ze stanowiskiem kapelana Wojska Polskiego, bo mnie się wydaje, że te kwestie powinny iść również tą drogą. Nie powinny być podnoszone tylko przez te grupy, które są, mam na myśli różne stowarzyszenia... Jest przecież instytucja kapelana, był ksiądz generał, jest ksiądz generał, może w ten sposób uzyskać ich stanowisko, to jest ich zwierzchnik. A zatem to jest problem, który zdecydowanie należy w ten sposób rozpatrywać i jeżeli będzie wystąpienie księdza kapelana, który uzna, że taka jest formuła, i będzie dyskutował z panem ministrem, to będzie to zupełnie inna sytuacja.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana senatora Bisztygi, mojego przedmówcy. Chciałbym, żeby rozwinął myśl, co to znaczy, że służba wojskowa wzmocniła osoby, które... Panie Senatorze, ja tego nie skomentuję, ponieważ pana postawa może troszeczkę odbiega... Zresztą nie o to w tej chwili chodzi.

Chciałbym jednak zapytać, czy konsultacja kapelana w tej sprawie jest stosowana, wymagana. Czy w innych sytuacjach, które dotyczą tego obszaru, takie konsultacje były prowadzone?

Proszę bardzo, pan senator.

Zwróćmy uwagę na jedną sprawę: żebyśmy przez chęć wnioskodawców uhonorowania określonej grupy osób z tytułu działalności na rzecz państwa polskiego, tak naprawdę do tego katalogu osób nie dołączyli tych, którzy tak naprawdę będą takie świadczenia mogli uzyskiwać z tytułu, z którego nie powinni ich uzyskać, bo działalności na rzecz wolnego państwa nie prowadzili. Do czego zmierzam? Gdybyśmy ten katalog rozszerzyli na przykład na rok 1982, stan wojenny, to mielibyśmy tu przypadki, w których zasadnicza służba wojskowa odbywana w tym czasie została przedłużona w marynarce do czterech lat, a w pozostałych wojskach do trzech lat. Czyli tak naprawdę osoby, które mogły pełnić różne prominentne funkcje w aparacie państwa komunistycznego, również ten tytuł nabędą. Tak więc ja bym przestrzegał przed tego typu propozycją i prosił o to, abyśmy w konsensusie uznali, że jest już jakaś procedura. Rozumuję w ten sposób, że być może trzeba bardziej rozpropagować te zapisy, które dają możliwość indywidualnego czy zbiorowego, na przykład za pośrednictwem stowarzyszeń, nominowania do awansu na te wyższe stopnie wojskowe, ale chodzi o to, żebyśmy nie robili takiego precedensu. Bardzo o to proszę wnioskodawców.

Dziękuję bardzo.

Ja powiem tylko tyle, że w tym przepisie, który pan minister nam cytował, i słusznie, mówi się o możliwości. Tu też nie ma obligu, tylko jest możliwość. Tak więc nawet w sytuacji przyjęcia tej poprawki - nie wiem, co zrobi Wysoka Izba - będzie to tylko możliwość, nie będzie obligu. W związku z tym nie powinno być tych obaw.

Czy są inne głosy? Nie ma.

Zatem poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z kolegów senatorów...

(Brak nagrania)