Zapis stenograficzny (1050) z 47. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 23 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2009 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kancelaria Prezydenta RP; Obrona narodowa; Sprawy wewnętrzne; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem, a także planu finansowego Wojskowej Agencji Mieszkaniowej (druk senacki nr 631, druki sejmowe nr 2163, 2190 i 2190-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na 2009 r. w zakresie przedmiotowego działania komisji (druki sejmowe nr 2163 i 2190, druk senacki nr 631).

Witam pana ministra Stanisława Komorowskiego, witam pana generała Grzegorza Sodolskiego, dyrektora Departamentu Budżetowego Ministerstwa Obrony Narodowej, witam pana prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej Michała Świtalskiego, witam dyrektora pionu finansowo-księgowego w Wojskowej Agencji Mieszkaniowej pana Tadeusza Wyrzykowskiego, witam szefa Wydziału Realizacji Budżetu i Analiz Departamentu Budżetowego Ministerstwa Obrony Narodowej Krzysztofa Saka, witam zastępcę szefa Zarządu Planowania Rzeczowego Sztabu Generalnego Wojska Polskiego pana Sławomira Pączka, zastępcę dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów panią Grażynę Żywiecką, panią naczelnik Wydziału Obrony Narodowej i Służb Specjalnych Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów Monikę Rokitę-Górniewicz, rzeczoznawcę z Departamentu Systemu Obronnego Biura Bezpieczeństwa Narodowego panią Dorotę Kuszko.

Witam serdecznie pana wicedyrektora Biura Legislacyjnego i pozostałych naszych gości, witam panów senatorów uczestniczących w posiedzeniu komisji.

Proponowałbym następujący sposób procedowania nad kwestiami związanymi z opiniowaniem tej części budżetu, która wchodzi w zakres przedmiotowy komisji: najpierw wysłuchamy głosów pana ministra i osób towarzyszących, które zechcą wypowiedzieć się w sprawie budżetu, a później będziemy dyskutować.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym krótko przedstawić nowelizację ustawy budżetowej na 2009 r. w zakresie, w jakim dotyczy ona wydatków obronnych. Zmiany mają tu zarówno charakter wynikający z naszych bezpośrednich działań - są to zmiany w części 29 "Obrona narodowa" budżetu państwa, obejmujące trzy obszary: dochody budżetowe, uposażenia żołnierzy zawodowych i plan finansowy Wojskowej Agencji Mieszkaniowej - a także dotyczą elementów, które nie są zawarte w części 29, były zgłoszone przez inne resorty, ale najogólniej rzecz biorąc, odnoszą się do obronności.

Może najpierw krótko poinformuję państwa o zmianach proponowanych w części 29 "Obrona narodowa". Analiza dochodów budżetowych w pierwszym półroczu bieżącego roku wykazała, że zaplanowana w ustawie budżetowej na 2009 r. kwota dochodów 81 milionów 887 tysięcy zł może zostać przekroczona. W związku z tym resort obrony narodowej zaproponował zwiększenie przewidywanego wykonania dochodów budżetowych w części 29 o kwotę 10 milionów 770 tysięcy zł, to jest do kwoty 92 miliony 657 tysięcy zł.

Po stronie ubytków musimy dokonać korekty budżetu, biorąc pod uwagę skrócenie zasadniczej służby wojskowej, to jest zwolnienie do rezerwy w czerwcu i w lipcu ostatnich szeregowych powołanych do zasadniczej służby wojskowej i związaną z tym pilną potrzebę powołania szeregowych do zawodowej służby wojskowej, oraz założony cel osiągnięcia stu tysięcy żołnierzy zawodowych służby czynnej i kandydatów na żołnierzy zawodowych. Zaproponowano zwiększenie limitu zatrudnienia żołnierzy zawodowych o tysiąc osób oraz wydatków na wynagrodzenia o kwotę 47 milionów 527 tysięcy zł. Zwiększenie limitów zatrudnienia oraz wydatków na wynagrodzenia dotyczy działu 752 "Obrona narodowa".

Drugi element to zmiana planu finansowego Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, gdyż ograniczenie wydatków w części 29 spowodowało konieczność przebudowy planu przychodów i kosztów agencji, w związku z czym tutaj mamy również korektę budżetu.

Jeśli chodzi o zmiany zgłoszone przez innych dysponentów środków budżetowych, to dotyczą one części 28 "Nauka", części 20 "Gospodarka", części 85 "Budżety wojewodów", a także zmniejszenia wydatków związanych z realizacją "Programu pozamilitarnych przygotowań obronnych w latach 2009-2018". W części 28 "Nauka" mamy do czynienia ze zmniejszeniem o kwotę 160 milionów zł, czyli z 304 milionów zł do 143 milionów zł. Jeśli chodzi o Ministerstwo Gospodarki, to z "Programu mobilizacji gospodarki na lata 2009-2018", czyli z części 20, zdjęto kwotę 8 milionów zł. Z 88 milionów zł na wydatki związane z realizacją "Programu pozamilitarnych przygotowań obronnych na lata 2009-2018" w częściach budżetu państwa oraz budżetach poszczególnych województw pozostało więc 80 milionów zł. W załączniku do informacji, która została paniom senator i panom senatorom przesłana, wszystkie liczby są precyzyjnie przytoczone.

Została również dokonana zmiana w części 83 "Rezerwy celowe", a mianowicie plan wydatków "Rządowego programu pomocy cudzoziemcom i innym osobom współpracującym z polskimi kontyngentami wojskowymi oraz kontyngentami policyjnymi i Straży Granicznej, wydzielonymi do realizacji zadań poza granicami państwa", został zmniejszony o 4 miliony zł: z 6 milionów zł do 2 milionów zł.

Podsumowując, chciałbym zauważyć, że wydatki resortu obrony narodowej w części 29 właściwie nie zostały objęte nowelizacją. Nadal pozostają one w wysokości określonej w ustawie budżetowej na 2009 r. z minimalnymi zmianami, bo to, o czym mówiłem, to zmiany kosmetyczne. Zmniejszenie wydatków obronnych o kwotę 175 milionów zł obejmuje wyłącznie wydatki obronne realizowane w dziale 752 "Obrona narodowa" przez dysponentów części budżetu państwa innych niż część 29.

Chciałbym podkreślić, że w wyniku zmiany ustawy budżetowej dyskutowany szeroko wskaźnik 1,95 PKB roku poprzedniego jest utrzymany.

Zwracam się z prośbą o pozytywne zaopiniowanie zmian, które zostały przekazane komisji do rozpatrzenia po zatwierdzeniu ich przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pańskich współpracowników, Panie Ministrze, chce zabrać jeszcze głos?

Myślę, że na tym etapie nie ma takiej potrzeby, ale oczywiście jesteśmy gotowi do udzielania odpowiedzi.

Rozumiem.

Ministerstwo Finansów?

W tej chwili nie, Panie Senatorze, aczkolwiek chętnie odpowiem na wszystkie pytania.

Tak zorganizowaliśmy naszą pracę, że prosiłem dwóch kolegów, pana przewodniczącego Grubskiego i pana senatora Kaletę, o przedstawienie, jaki jest nasz pogląd na te zmiany budżetowe, i ocenę propozycji, które znalazły się w ustawie o zmianie budżetu państwa.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja tego nie przygotowywałem.

Nie?

Nie.

Przepraszam, pan senator Owczarek, tak, pan przewodniczący Owczarek.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że o ile program, który poprzednio przyjmowaliśmy, wywoływał duże emocje, związane szczególnie z zakładami zbrojeniowymi, o tyle ten takich emocji nie wywołuje. Wydaje się, że jest bardzo stonowany, biorąc pod uwagę stopień oszczędności w stałym budżecie.

Ja mam tylko pytanie dotyczące zwiększenia limitu zatrudnienia żołnierzy zawodowych o tysiąc osób. To jest w sumie niewielka liczba osób, szczególnie biorąc pod uwagę zainteresowanie. Jakich jednostek to dotyczy? Czy rodzajów wojsk, czy...

(Głos z sali: Przede wszystkim wojsk lądowych i...)

Bardzo proszę, Panie Generale, jeśli można...

Proszę, Panie Generale.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przede wszystkim dotyczy to wojsk lądowych i jednostek o wysokim ukompletowaniu, czyli tych o wysokiej gotowości bojowej, tak że całość przewidziana jest praktycznie dla wojsk lądowych. Ich liczbę podwyższamy z dziewięćdziesięciu pięciu tysięcy czterystu dziewięćdziesięciu dwóch żołnierzy średniorocznie do prawie dziewięćdziesięciu sześciu tysięcy pięciuset. To zapewni nam na koniec roku stan ewidencyjny dziewięćdziesiąt siedem i pół tysiąca żołnierzy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący?

Ja już dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Kaleta.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Z wypowiedzi pana ministra wynikało, że ta nowelizacja nie przewiduje cięć w obszarze wyposażenia polskiego wojska, ja jednak mam pytanie co do jakości. Czy nie będzie takiej sytuacji, że poszczególne rodzaje uzbrojenia będą gorzej wyposażone. Czy taka sytuacja może mieć miejsce?

Panie Senatorze, w związku z tym, że nie ma żadnych cięć, które by w ustawie budżetowej ograniczały zaplanowane wcześniej wydatki, nie może być mowy o tym, że to wyposażenie będzie gorsze niż planowane. W tej nowelizacji ustawy budżetowej nie ma żadnych cięć, które by dotyczyły na przykład zakupów uzbrojenia czy wyposażenia Sił Zbrojnych RP.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, ja jednak będę chciał konkretnego potwierdzenia tej wypowiedzi, słyszałem bowiem wypowiedź pana premiera Donalda Tuska, który jednak brał pod uwagę możliwość ograniczenia zakupu zagranicznego wyposażenia dla wojska. Czy takie ograniczenie jest przewidywane?

Panie Senatorze, po pierwsze, wypowiedź pana premiera dotyczyła ewentualnych konieczności ograniczeń budżetów w następnych latach, a nie korekty budżetu na rok 2009. Po drugie, to wszystko musi być zgodne z tym, co zostało podpisane w formie kontraktów. W miarę naszych możliwości budżetowych kontrakty związane z zakupami, które były przewidziane wcześniej, dotyczą umów podpisanych z podmiotami zagranicznymi lub podmiotami, które współdziałają z podmiotami polskimi, na przykład dostarczając część wyposażenia zza granicy - część jest produkowana w Polsce - będziemy jak najbardziej honorować, a tam, gdzie będzie to stwarzało trudności, renegocjować tak, żeby nie było to ze szkodą dla wyposażenia i w konsekwencji bezpieczeństwa żołnierzy polskich, przede wszystkim tych, którzy uczestniczą w naszych misjach na zewnątrz Polski, ale również tych, którzy muszą być odpowiednio wyposażeni, aby móc skutecznie bronić Rzeczypospolitej, gdyby, nie daj Bóg, powstała taka potrzeba. Na dzień dzisiejszy nie wprowadzamy ograniczeń, które by mogły spowodować tego typu zagrożenia.

Proszę bardzo.

Jeszcze jedno pytanie, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, wspomniał pan o renegocjacji kontraktów. Czy renegocjacje obejmują także przesunięcie terminu płatności za uzbrojenie?

Tak, oczywiście. Jest to jeden z podstawowych sposobów na utrzymanie kontraktów i dostarczenie zamówionego sprzętu, ale z przesunięciem płatności na późniejszy okres, gdy sytuacja budżetowa ulegnie poprawie. Rząd musi brać pod uwagę, że sytuacja może się pogorszyć, a zatem trzeba czynić pewne oszczędności. Może się okazać, że oszczędności te nie muszą być duże i w późniejszym terminie pieniądze na realizację wszystkich tych kontraktów będą dostępne. Rząd przyjął również program wsparcia Agencji Rozwoju Przemysłu, który umożliwi realizację wszystkich tych kontraktów, które są absolutnie niezbędne dla właściwego wyposażenia Sił Zbrojnych RP.

Proszę bardzo.

Jeszcze tylko pytanie uzupełniające.

Panie Ministrze, o jakim czasie mówimy? Wiem, że każdy kontrakt rządzi się swoimi prawami, do każdego trzeba podchodzić indywidualnie, ale jakie przesunięcie terminu płatności jest najczęściej wymieniane przy renegocjacjach?

Wszystkie terminy są ograniczone w czasie i dotyczą okresu 2009-2011. Nie przesuwamy płatności na okres dłuższy niż do 2011 r., czyli wszystko zamykamy w okresie przesunięcia najwyżej o dwa lata.

W jakimś sensie są to pytania do pana ministra, ale przede wszystkim do przedstawiciela Ministerstwa Finansów.

Z początkiem bieżącego roku, w styczniu i lutym, toczyła się ożywiona dyskusja - słyszeliśmy wypowiedzi pana premiera, pana ministra obrony narodowej - w związku z kwestią poszukiwania oszczędności także w Ministerstwie Obrony Narodowej. Z informacji, które przedstawiano nam na posiedzeniach komisji - a było tych posiedzeń co najmniej dwa, jeżeli nie trzy - wynikało, że chodzi o kwotę 4...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani sekretarz mnie poprawia.

...blisko 2 miliardów zł, czyli 1 miliard 970 milionów zł. To były propozycje oszczędności i zamrożenia pewnych znaczących kwot z budżetu przyjętego w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Sytuacja wygląda tak, że oto mamy zmianę ustawy budżetowej, słyszymy o pewnych rozstrzygnięciach czy przesunięciach finansowych niemających formuły pozycji znaczących, ale nic się nie mówi o kwocie 1 miliarda 970 milionów zł, jeżeli dobrze mówię, czy 1 miliarda 940 milionów zł.

(Głos z sali: 1 miliarda 940 milionów zł.)

Tak, tak. To słuszna uwaga.

Co się z tymi środkami dzieje? Jak wygląda sytuacja w odniesieniu do ówczesnej dyspozycji oszczędnościowej? Czy te środki są do wykorzystania? Czy są one nadal w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej? Ustawa zmieniająca nie wypowiada się na ten temat.

Proszę bardzo.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to udzielę krótkiej odpowiedzi, a być może wesprze mnie pani reprezentująca Ministerstwo Finansów.

Ta pozycja nie zniknęła z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Środki są, tylko zostały zablokowane, ponieważ musimy oszczędzać wydatki. W budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej w dalszym ciągu środki te są i Departament Budżetowy Ministerstwa Obrony Narodowej jest ich głównym dysponentem, jeżeli powstanie potrzeba i będzie możliwość ich wykorzystania.

Panie Ministrze, trudne jest to dla mnie do zrozumienia, że środki są, a ich nie ma, to znaczy nie ma możliwości skorzystania z nich. Dlaczego utrzymuje się takie rozwiązanie? Czy możliwe są tego rodzaju decyzje, jeżeli budżet państwa, przyjęta ustawa i określony zapis bardzo wyraźnie mówią, iż Ministerstwo Obrony Narodowej dysponuje takimi środkami, i nagle pojawia się sytuacja, z której wynika, że tak nie jest? My zatrzymamy 2 miliardy zł na wszelki wypadek, bo szukamy oszczędności, a przecież tymi 2 miliardami zł moglibyśmy w znaczący sposób - w tym gronie nie musimy sobie tego tłumaczyć - wesprzeć naszą armię, jeżeli chodzi o wydatki majątkowe. Jak więc to rozumieć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski: Panie Przewodniczący...)

Czy nie trzeba dokonywać zakupów, żeby modernizować armię? Może jesteśmy tak świetnie wyposażeni, że nie ma takich potrzeb? Nie mówię tego złośliwie, tylko z troską. W naszych decyzjach dezyderatowych wspieraliśmy przede wszystkim pana ministra obrony narodowej, uważając, że wprowadzone zmiany - zwłaszcza konsekwencje budżetowe z 2008 r., dotyczące blisko 3 miliardów zł, no i zablokowana kwota blisko 2 miliardów zł - znacząco uszczuplają środki tego resortu.

Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie Senatorowie, chciałbym przede wszystkich bardzo podziękować za wsparcie, jakie otrzymujemy zarówno od całego parlamentu - tu zwracam się w sposób szczególny do Senatu i Komisji Obrony Narodowej - w naszych wysiłkach, żeby budżet MON był adekwatny do potrzeb Sił Zbrojnych RP i Ministerstwa Obrony Narodowej. Niemniej sytuacja ogólnie znana, kryzysowa, jest taka, jaka jest. Polska się broni stosunkowo dobrze, niemniej rząd premiera Tuska musiał podjąć pewne oszczędności w budżecie. W styczniu została podjęta decyzja, że w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej z 18 miliardów zł oszczędności, które zostały zaplanowane na ten rok, zostanie zablokowana - na podstawie art. 154 ust. 1 pkt 2 i 3 ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o finansach publicznych - w części 29, ale nie zdjęta z tego budżetu, kwota 1 miliarda 947 milionów zł.

Jeśli chodzi o zmianę budżetu, którą w tej chwili rozpatrujemy, to...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Nie dotyczy ona tej kwoty.)

...tej kwoty ona nie dotyczy, ta kwota pozostaje w budżecie. I tu bardzo jasno chciałbym powiedzieć, że oczywiście potrzeby Sił Zbrojnych RP i Ministerstwa Obrony Narodowej są znaczne. Chcielibyśmy mieć możliwość wydania większej ilości pieniędzy i jeśli tylko sytuacja budżetowa państwa na to pozwoli, to pieniądze te będzie można wydać, ale oszczędzać musimy wszyscy. Armia również. Ministerstwo Obrony Narodowej również. W związku z tym minister obrony narodowej, wykonując decyzje Rady Ministrów, zablokował wyżej wymienione środki, ale one w dalszym ciągu pozostają w budżecie.

Ministerstwo Finansów w tej sprawie...

Może ja bym to uzupełniła, Panie Ministrze? W styczniu i lutym rząd podjął decyzję o ograniczeniu środków w poszczególnych częściach. Nie było blokad, tylko podjęto decyzję o ograniczeniu środków i dysponenci wiedzieli, że jeśli rząd podjął decyzję, że na przykład środki podlegają ograniczeniu o pół miliarda złotych, to nie trzeba było ich wydawać. Taka sytuacja trwała do 7 lipca, kiedy to rząd przyjął nowelizację ustawy budżetowej. W wypadku części 29 "Obrona narodowa" nowelizacją nie została objęta, jak wynika z omawianego dzisiaj materiału, kwota 1 miliarda 947 milionów zł.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Tak, to jest bezsporne.)

Ale 9 lipca pan minister Klich otrzymał od sekretarza Rady Ministrów pismo, z którego wynika, że w trybie pilnym ma dokonać blokady wydatków na kwotę 1 miliarda 947 milionów zł. Blokada oznacza, że minister obrony w poszczególnych działach, rozdziałach, paragrafach, według swojej decyzji - chroniąc oczywiście wydatki osobowe, te najważniejsze, związane z żołnierzami, z wypłatami, tak jak to było ustalone przez rząd w lutym - przekazuje ministrowi finansów. Czyli z decyzji rządu wynika, że do końca tego roku kwoty 1 miliarda 947 milionów zł nie będzie można brać pod uwagę jako środków do dyspozycji ministra obrony narodowej. Przykre to, ale...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Ta sytuacja jest dla mnie zaskakująca.

...taka jest prawda. Dziękuję.

Czyli rozumiemy, że ustawa budżetowa przyjęta przez Sejm i podpisana przez pana prezydenta swoją drogą, a decyzje wewnętrzne dotyczące - nie użyję słowa, które mi się ciśnie na usta - zmiany rozwiązań przyjętych w ustawie swoją drogą. Nie mają one żadnego znaczenia, bo my przyjmujemy budżet, a za chwileczkę decyzją rządu można zmienić dosłownie wszystkie zapisy budżetowe i ograniczać je, jak tylko się chce, argumentując oczywiście, że tego wymagają skutki, powiedziałbym, trudnej sytuacji kryzysowej. Przyznam szczerze, że jest to dla nas zaskakujące, i zadam pani pytanie wprost: dlaczego w takim razie, skoro te środki de facto zostały ograniczone w budżecie, a teraz jak nas pani już upewniła, zostały zdjęte z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej - formalnie jeszcze figurują, ale są pustym zapisem - nie pokuszono się o zdjęcie Ministerstwu Obrony Narodowej tych 2 miliardów zł zmianą ustawy budżetowej? To byłoby - biorę odpowiedzialność za słowa - uczciwsze, bo wtedy bardzo wyraźnie pokazujemy, że oto zmieniamy ustawę budżetową, zabierając między innymi Ministerstwu Obrony Narodowej nie symboliczne kwoty, które są jakąś kosmetyką - przepraszam za kolokwializm - ale znaczące, w takiej, a nie innej wysokości. Dlaczego nie zrobiono tego w zmianie ustawy budżetowej?

Panie Przewodniczący, strasznie mi przykro, ale nie mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie, bo tego nie wiem. Znam tylko decyzje rządu, czyli to, co przedstawiłam przed chwilką, bo mam przed sobą pismo. Dlaczego takie rozwiązanie zostało przyjęte, nie potrafię odpowiedzieć.

(Rozmowy na sali)

Ale pani rozumie, że to jest dla nas zaskakujące, bo ja patrzę w tym momencie na kwestie możliwości prawnych i ustawę o finansach publicznych i zastanawiam się, czy budżet państwa jest potrzebny, skoro rząd i tak będzie go modelował, jak będzie uważał za stosowne, biorąc oczywiście odpowiedzialność za określoną politykę środkami finansowymi nie tylko Ministerstwa Obrony Narodowej, ale każdego innego ministerstwa? Myśmy do tej pory rozumieli, tak jak pan minister nam przedstawiał, że są to środki, które - każdy tak przypuszczał - będą zwrócone do budżetu czyli w konsekwencji nie będą wydatkowane z uwagi na oszczędności, ale w tym momencie słyszymy, że jest decyzja rządu, żeby środki te przekazać do dyspozycji Ministerstwa Finansów, a więc to jest coś więcej. Tak to zrozumiałem.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym to wyjaśnić i za chwilę oddam głos panu generałowi Sodolskiemu.

Jest absolutnie jasne, że rząd, Rada Ministrów, podjęła decyzję o konieczności dokonania pewnych oszczędności, ale nie o zmianie budżetu. Środki zostały zablokowane na podstawie ustawy o finansach publicznych, ale pozostają w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Z formalnoprawnego punktu widzenia mamy do czynienia z taką sytuacją, że pieniądze w budżecie ministerstwa obrony pozostają, ale w związku z decyzją Rady Ministrów są zablokowane, ponieważ muszą zostać poczynione oszczędności. Jeżeli się okaże, że środki mogą zostać odblokowane, to będą odblokowane. Czy taka sytuacja będzie miała miejsce, trudno dzisiaj powiedzieć, mamy dopiero początek drugiej połowy roku. Na dzień dzisiejszy sytuacja w sensie formalnoprawnym jest jednoznaczna: budżet ministerstwa obrony nie został zmniejszony o omawiane wcześniej prawie 2 miliardy zł, został tylko i wyłącznie, w wykonaniu decyzji Rady Ministrów, zablokowany decyzją ministra obrony. I o tym wzajemnie się informujemy z Ministerstwem Finansów. To nie znaczy, że dzisiaj te pieniądze zostały zwrócone do Ministerstwa Finansów, nic takiego nie miało miejsca.

Zaraz, zaraz. W takim razie proszę o powtórzenie nam treści pisma, o którym pani mówiła, z 7 czy 9 lipca.

(Głos z sali: Z 9 lipca.)

Jaka jest sytuacja formalnoprawna tych środków?

(Brak nagrania)

...zgodnie z pismem, o którym pan przewodniczący przed chwilką mówił. Ja wcześniej nie zacytowałam pełnej treści. Oto ona: Pismo sekretarza Rady Ministrów, pana ministra Macieja Berka. Uprzejmie informuję pana ministra, że Rada Ministrów na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2009 r. zobowiązała ministra obrony narodowej do pilnego przygotowania i wdrożenia decyzji dotyczących blokady wydatków w częściach budżetu państwa, których dysponentem jest minister obrony narodowej, zgodnie z ustaleniami wynikającymi z przeglądu wydatków budżetowych dokonanego w okresie styczeń - luty 2009 r.

Taka jest dokładnie treść tego pisma.

Z tego wynika to, co przed chwilą powiedział pan minister Komorowski. Z drugiej strony taka sytuacja jest korzystniejsza dla ministra obrony narodowej niż objęcie tej kwoty nowelizacją ustawy. Oby się tak zdarzyło, że do końca roku sytuacja finansowa państwa będzie lepsza, to można będzie część tej kwoty, czy całość, odblokować. Gdyby była ona objęta nowelizacją, to trzeba by było ponownie nowelizować ustawę budżetową, a tak ten manewr będzie o wiele prostszy. W tej chwili minister obrony narodowej sporządził harmonogram uruchamiania środków budżetowych, czyli zasilania ministerstwa w środki budżetowe, i ten harmonogram na cały rok nie obejmuje kwoty 1 miliarda 947 milionów zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na kwoty mniejsze.

Zasilanie jest płynne, w tej chwili wszystko jest w porządku. Jeśli ministerstwo potrzebuje dodatkowych środków w którymś miesiącu i w którejś dekadzie, to Ministerstwo Finansów robi wszystko, żeby w tym pomóc. Dziękuję.

Panie Ministrze, a jakich wydatków dotyczyła kwota 1 miliarda 947 milionów zł? Przypomnijmy sobie, bo to jest już czas odległy, a chcielibyśmy się dowiedzieć, czego to dotyczyło.

Poproszę pana generała Sodolskiego o precyzyjną odpowiedź na to pytanie. Ja bym chciał tylko, żeby to było absolutnie jasne na tym posiedzeniu. Rozumiem, że konfuzję wzbudziły słowa, których pani użyła...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...że to zostanie przekazane z powrotem do Ministerstwa Finansów. Rozumiem, że pani się z tego wycofała, bo nic takiego nie miało miejsca. Pieniądze nie zostały wycofane z budżetu, pozostają w dalszym ciągu w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej i minister obrony narodowej, pan Bogdan Klich, wykonując decyzję Rady Ministrów...

(Głos z sali: Nie wydatkuje ich.)

...tylko i wyłącznie je zablokował. Nie robi planu wydatków na taką sumę, ale pieniądze te są nadal w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej.

(Głos z sali: Czy Ministerstwo Finansów potwierdza taką wersję?)

Stan prawny na dzisiaj jest zgodny z tym, co mówi pan minister.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, otóż kwota 1 miliarda 947 milionów zł została zablokowana w czterdziestu siedmiu paragrafach wydatków, czyli w czterdziestu siedmiu zadaniach budżetowych.

(Głos z sali: A w majątkowych?)

W majątkowych 499 milionów 677 tysięcy zł, w wydatkach bieżących 1 miliard 145 milionów 654 tysiące zł, w świadczeniach 123 tysiące 207 zł i w dotacjach 178 milionów 462 tysiące zł. W tym, co nas interesuje najbardziej, czyli zakupach uzbrojenia i sprzętu wojskowego, objęto blokadą tylko kwotę 13 milionów 213 tysięcy zł.

Żeby zamknąć ten temat - przynajmniej z mojej strony, bo może koledzy będą pytać - chciałbym zadać pytanie: co się stanie z tymi środkami, jeżeli do końca roku nie będą wydatkowane?

Budżet nie zostanie wykonany w tej kwocie. Hipotetycznie jest to lepsze rozwiązanie niż nowelizacja ustawy budżetowej, bo decyzje leżą praktycznie w rękach ministra obrony narodowej i zależą od sytuacji ekonomicznej sfery finansów publicznych. Gdyby się zdarzyłoby, jak mówili tutaj państwo, że będziemy mieli lepszą sytuację i w III lub IV kwartale będzie możliwość odblokowania, to proszę pamiętać, że jest to czasowe blokowanie wydatków, póki co do 31 grudnia 2009 r. Gdyby można było zwiększyć zamówienia w polskim przemyśle obronnym, to w każdej chwili minister może, w uzgodnieniu z ministrem finansów i prezesem Rady Ministrów, odblokować część tych wydatków. Jeśli zaś przeprowadzimy to przez ustawę budżetową, to takiego manewru nie będzie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Tu nie ma rozbieżności między mną a panem ministrem i panem generałem. Nie chciałbym, by wyszło na to, że ja chcę nowelizować budżet i zabierać 2 miliardy zł, tylko usłyszałem taką wersję, że kolejnym pismem te pieniądze zostały już przekazane ministerstwu finansów i ogarnęła mnie wątpliwość, po co utrzymywać w tej sytuacji fikcję, gdy rzeczywistość jest inna. Skoro jednak ministerstwo obrony w razie polepszenia się naszej sytuacji finansowej mogłoby faktycznie wykorzystać te środki, to nie ulega wątpliwości, że to rozwiązanie jest trafniejsze. Co do tego nie ma rozbieżności między nami.

Proszę bardzo.

Jedno pytanie do pana generała. Chciałbym nawiązać do poprzedniego pana stwierdzenia, że jeśli te środki, 1 miliard 947 milionów zł, nie zostaną wykorzystane do końca bieżącego roku, to, jak rozumiem, nie zostanie zrealizowany wskaźnik 1,95%, który ustawa przeznacza na obronę narodową. Czy w związku z tym zostanie złamana ustawa, która to przewiduje?

Panie Senatorze, jeśli chodzi o wskaźnik 1,95, to są dwie interpretacje. Pierwsza mówi, że obowiązuje on przede wszystkim na etapie planowania budżetowego, a jego wykonanie jest uzależnione od dochodów budżetu państwa i od płynności finansowej budżetu państwa. Druga interpretacja mówi, że wskaźnik nie obowiązuje w fazie realizacji. Czy zostanie on wykonany, tego nie jesteśmy w stanie powiedzieć panu dzisiaj, bo, jak powiedziałem, w każdej chwili minister obrony narodowej w uzgodnieniu z ministrem finansów może część tej kwoty odblokować. Nie jestem w stanie powiedzieć, jaki będzie wskaźnik wykonania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, odnoszę wrażenie, że my sami siebie nie słyszymy, co mówimy, bo mówimy czysto hipotetycznie, że jeżeli sytuacja finansów publicznych się poprawi, to ta kwota będzie do dyspozycji. I tu, Panie Generale, nasuwa się pytanie zasadnicze: a jeżeli się nie poprawi?

(Głos z sali: To nie będzie.)

To nie będzie, zgoda. I wtedy moje pytanie, raczej do pani z Ministerstwa Finansów, jest takie: czy jeżeli sytuacja finansowanie będzie korzystna, potrzebna będzie nowelizacja budżetu po to, żeby te środki spłynęły do Ministerstwa Finansów? Na dobrą sprawę możemy przyjąć założenie, widząc, co się dzieje w finansach publicznych, że te środki nie wpłyną. I stąd moje pytanie do pana generała czy do pana ministra: jaka jest szansa, że te środki zostaną odblokowane?

Trudno być prorokiem. Wszyscy musimy założyć, że środków tych nie będzie, po to zostały zablokowane, że antycypujemy sytuację, w której oszczędności będą musiały być poczynione, ponieważ na etapie planowania budżetu w zeszłym roku nie mogliśmy zakładać, że w roku 2009 będzie taka sytuacja kryzysowa. Dziś rząd odpowiedzialny za finanse państwa musi poczynić oszczędności i blokuje środki, ale robi to w taki sposób, że gdyby się okazało, iż sytuacja jest mniej niedogodna, natychmiast będą one mogły zostać uruchomione. Być może okaże się, że nie będą mogły być uruchomione, ale to będzie wynikało z przesłanek zewnętrznych, niezależnych od nas. Na dzisiaj mamy sytuację taką, że nie możemy planować, że wydamy te pieniądze, ponieważ obawiamy się, iż finanse publiczne nam na to nie pozwolą.

Ja mam do pana ministra pytanie, które nie dotyczy tego budżetu, ale spraw wojskowych. Pojawiła się informacja o sprzedaży czy prywatyzacji stoczni wojennej. Czy pan minister może powiedzieć, z czego to wynika, i jakie są cele, konieczności czy uwarunkowania tej sprawy? Dziękuję.

Po pierwsze, chcę powiedzieć, że jesteśmy w stałym dialogu zarówno z przedstawicielami związków zawodowych, pracowników, jak i wszystkich osób, które decydują o finansowej i produkcyjnej stronie stoczni marynarki wojennej. Mogę nawet poinformować, że we wtorek odbyło się spotkanie przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej oraz tych osób, o których mówiłem, i zostały uzgodnione możliwości uruchomienia dodatkowych środków, ponieważ, jak wszyscy wiemy z mediów, na przykład w czerwcu pracownicy otrzymali niepełne pensje. W związku z tym, że część prac, która została przez nas wcześniej zamówiona, wykonano, ale nie do końca, uzgodnione zostały zasady, na podstawie których część środków, która w zasadzie mogłaby być uruchomiona później, zostanie uruchomiona wcześniej, żeby nie stwarzać sytuacji zagrożenia dla pracowników. W tej sprawie udało się osiągnąć porozumienie ze stocznią.

Jeśli chodzi o prywatyzację stoczni, wydaje się, że, tak jak w wypadku wielu innych zakładów, są toczone rozmowy mające na celu znalezienie do współpracy partnera, który zasiliłby stocznię kapitałowo i w związku z tym uchronił ją od bankructwa. Jaki będzie ostateczny rezultat działań w tym kierunku, trudno dzisiaj powiedzieć, ale Ministerstwo Obrony Narodowej - mimo że przecież nie jest właścicielem - stara się czynić wszystko, co jest możliwe, żeby nie doprowadzić do upadłości tego ważnego zakładu pracy.

I ostatnie pytanie.

Moja wypowiedź będzie miała charakter tautologiczny, ponieważ chyba już wszystko sobie uzgodniliśmy. Myślę jednak, że warto, byśmy mieli przekonanie o tym, iż ta decyzja jest słuszna. Faktycznie niefortunna wypowiedź pani dyrektor spowodowała pewne zamieszanie...

(Głos z sali: Ale wyjaśniliśmy to sobie.)

Myślę, że wszyscy sobie to wyjaśniliśmy. Lepsza na pewno dla armii, dla Ministerstwa Obrony Narodowej jest sytuacja, gdy przy ewentualnym zwiększeniu dochodów pieniądze są, bo gdybyśmy podjęli dzisiaj decyzję o nowelizacji tego budżetu, to już nie byłoby żadnej możliwości wycofania się z niej.

I druga sprawa. Skoro jest kryzys i są dwa budżety, jeden na etapie planowania i drugi na etapie wykonania, to nie może być sytuacji, żeby wskaźnik 1,95 obowiązywał zawsze w wersji pierwszej. Wydaje się sprawą oczywistą, że 1,95 powinno dotyczyć także wykonania budżetu, i dopiero wtedy będzie można mówić, czy wskaźnik ten został wykonany czy nie. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, proszę mnie upewnić o słuszności mojego toku myślenia, że naprawdę znaleźli państwo najlepsze rozwiązanie z punktu widzenia nie tegorocznego nawet, ale przyszłorocznego budżetu. Gdyby majstrowano przy ustawie dotyczącej wskaźnika 1,95, byłoby źle dla armii, i gdyby dzisiaj kwotę budżetu, nawet tę wirtualną, 1 miliard 947 milionów zł, zmieniono ustawą budżetową, to tak naprawdę przyszłoroczny budżet miałby odniesienie do budżetu mniejszego o 2 miliardy zł, czyli to jest rozwiązanie korzystne dla państwa nawet w latach następnych.

Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, to tak, jeśli zaś chodzi o uwagę drugą, to nie, dlatego że wskaźnik 1,95 dotyczy PKB, a nie budżetu wykonanego czy planowanego, czyli w zależności od tego, jakie będzie PKB w 2009 r., to w 2010 r. 1,95 tegoż dochodu będzie stanowił budżet planowany na rok 2010.

Pan generał Sodolski.

Dodam tylko pół zdania. Wskaźnik 1,95 pracuje w dwóch układach. Jeśli PKB rośnie, budżet obronny rośnie, jeśli w wolniejszym tempie rośnie PKB lub, odpukać w niemalowane, gdyby była recesja, i to znaczna, mielibyśmy sytuację odwrotną: w 2010 r. mielibyśmy budżet niszy od budżetu w roku 2009.

Proszę bardzo.

Jeszcze jedno pytanie, Panie Generale. Mieliśmy kilka miesięcy temu spotkanie. Była na nim pani minister Suchocka i nie umiała mi wtedy odpowiedzieć na pytanie na temat tego, czy wskaźnik 1,95 za 2008 r. został osiągnięty, czy nie.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy zmieniającej ustawę budżetową. (Wesołość na sali)

Jeżeli jeszcze mogę dodać, to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, bo część ustawy o charakterze prawnym, jak sami państwo wiedzą, jest bardzo mała.

Jeszcze dodam wyjaśnienie do toczącej się dyskusji. Rząd blokuje środki finansowe w sytuacji zagrożenia dochodów budżetu państwa - i ma tu miejsce taka sytuacja - lub gdy zrodziła się jakaś niegospodarność. Wtedy podejmuje się decyzje o blokowaniu. Gdy sytuacja mija, okoliczności się zmieniają, podejmuje się inne decyzje.

Szanowni Panowie Senatorowie, jest przygotowany do dyskusji projekt opinii Komisji Obrony Narodowej o ustawie o zmianie ustawy budżetowej na 2009 r. w zakresie środków przeznaczonych na finansowanie potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz budżetu BBN. Ale jeszcze nie zapytałem, czy BBN chce w tej sprawie coś powiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Koledzy, popatrzcie na to. Ta konkluzja jest w akapicie pośrodku drugiej strony: "Komisja nie proponuje poprawek do ustawy o zmianie ustawy budżetowej na 2009 r." Tak jak pan minister podkreślił przed kilkunastoma minutami, myśmy od samego początku naszego funkcjonowania bardzo mocno wspierali Ministerstwo Obrony Narodowej w tym, żeby dysponowało nie tyle większymi środkami, ile środkami, które są potrzebne dla wypełnienia podstawowego obowiązku Ministerstwa Obrony Narodowej. Podejmowaliśmy również stanowisko w tej sprawie 25 marca 2009 r., gdzie mówiliśmy o trudnościach, problemach, które się pojawiły w ostatnich miesiącach. Wtedy jeszcze była ta sytuacja z ubiegłego roku, dotycząca zamrożenia tych 3 miliardów zł, i stąd też w ten naszej opinii zawarliśmy część opisową, sprowadzającą się do tego... Ja nie chciałbym tu zabierać czasu i czytać tego, ale ponieważ jest to krótki fragment, pozwolę sobie go zacytować: "Komisja przywołuje jednak swoje wcześniejsze stanowisko z dnia 25 marca 2009 roku w sprawie finansowania wydatków obronnych w roku 2009 oraz działań wspierających funkcjonowanie i rozwój polskiego przemysłu zbrojeniowego, gdzie komisja z ogromną uwagą rozpoznała sytuację polskich przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego i stwierdziła, że ograniczenia w finansowaniu wydatków obronnych stwarzają zagrożenie dla funkcjonowania całej branży. Opiniując nowelizację budżetu państwa na 2009 r., trudno pominąć skutki niedofinansowania budżetu obronnego w 2008 r., które dotknęły przede wszystkim zaplecze gospodarczo-obronne. Istotna część zobowiązań Ministerstwa Obrony Narodowej na 2008 r. została zrealizowana kosztem budżetu 2009 roku".

Uznając dalsze ograniczenie wydatków obronnych jako zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, komisja będzie na bieżąco monitorować realizację tegorocznego budżetu.

To ostatnie zdanie wynika z naszych uprawnień, bo tutaj nic szczególnego nie ma. My mamy prawo prosić o wyjaśnienia, informacje i tu nie wymyślamy szczególnych rozwiązań. Ja prosiłbym, abyśmy rozważyli, Szanowni Koledzy, czy w tym miejscu, gdzie jest napisane: "Wydatki obronne w 2009 roku formalnie spełniają wymogi ustawy z 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej" dodalibyśmy zapis - ja prosiłbym o dodanie go - że komisja podtrzymuje swoje stanowisko, aby w realizacji tegorocznego budżetu i kolejnych budżetów uwzględniać wskaźnik 1,95 PKB, określony w ustawie z 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP. To jest nasze stwierdzenie i wprowadziłbym je. Wprowadziłbym również zapis, że nie zgłaszając poprawek do tej ustawy, komisja podtrzymuje swoje stanowisko o niedokonywaniu ograniczeń wydatków obronnych przez zamrożenie środków finansowych w takiej wysokości, o jakiej tutaj słyszeliśmy.

(Senator Andrzej Owczarek: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Przepraszam, że się wtrąciłem, ale mam jeszcze jedną sprawę, którą uzasadnię króciutko. Wszystko w trosce o to, żeby właściwie funkcjonowała nasza armia, i w ramach odpowiedzialności za budżet państwa.

Proszę państwa, jeśli chodzi o wskaźnik 1,95, to nie wiem, czy jest wskazane mówienie o latach przyszłych, ponieważ jest to mówienie o dalekiej przyszłości. Ja uważam, że zajmujemy się tegorocznym budżetem i jego powinna dotyczyć opinia. Jak słyszeliśmy zapewnienia Ministerstwa Obrony Narodowej, jest on zachowany i moim zdaniem nie ma co na ten temat pisać. Jaka będzie przyszłość, będziemy dyskutować przy omawianiu kolejnych budżetów państwa.

Druga poprawka pana przewodniczącego wydaje mi się nieprecyzyjna, chciałbym, żeby była dokładnie sprecyzowana.

...słów, że komisja wyraża stanowisko, aby w budżecie państwa na 2009 r. utrzymano wskaźnik 1,95 Produktu Krajowego Brutto z roku poprzedniego, z przeznaczeniem na coroczne wydatki budżetu państwa na potrzeby obronne Rzeczypospolitej Polskiej. I w tym zakresie pozwolę sobie nie zgodzić się z przedstawioną tu argumentacją. Wprawdzie interpretacji może być wiele, ale poprosiłem o ustawę i chciałbym państwu powiedzieć, że 1,95 to, w świetle zapisu ustawy, nie jest stwierdzenie życzeniowe. Przepis ten brzmi w ten sposób: Na finansowanie potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej przeznacza się corocznie wydatki z budżetu państwa w wysokości nie niższej niż 1,95% Produktu Krajowego Brutto z roku poprzedniego. W tym gronie nie musimy sobie tłumaczyć, co znaczy kategoryczne stwierdzenie ustawowe "przeznacza się corocznie". A więc trzeba wiele wysiłku, aby pokusić się o interpretację, że to różnie może być w życiu.

I pół żartem, pół serio. Na studiach mówiona mi - kilkadziesiąt lat temu, co wynika z mojego wieku - że są różne szkoły. Była jedna taka szkoła, o której nam wtedy mówiono, ale myśmy jej nie akceptowali.

I druga poprawka, moja, sprowadzałaby się do stwierdzenia, że Komisja Obrony Narodowej wyraża stanowisko, aby budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, określony w ustawie budżetowej na 2009 r., był wykonany w pełnej wysokości, przyjętej w ustawie budżetowej. Nic więcej nie chcemy.

(Senator Stanisław Bisztyga: Panie Przewodniczący, gdzie mają być umieszczone te poprawki?)

Tę pierwszą bym dał...

(Senator Stanisław Bisztyga: W opinii?)

W opinii.

(Senator Stanisław Bisztyga: To nie są poprawki, tylko uzupełnienie opinii.)

Uwaga pana senatora Bisztygi jest ze wszechmiar słuszna. Rzeczywiście tak to widzę. Podstawową uwagą jest to, że nie zgłaszamy poprawek do ustawy.

To może byśmy te dwa zdania, które pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, mogli zastąpić jednym: komisja rekomenduje utrzymanie wskaźnika 1,95 i występuje do ministra z wnioskiem o wykonanie budżetu.

O wykonanie budżetu w wysokości zapisanej... Jestem za tym. Nie mam nic przeciwko temu.

(Senator Maciej Grubski: Czy można?)

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, to będzie stawiało w bardzo trudnej sytuacji Ministerstwo Obrony Narodowej. Prawdopodobnie wykonanie budżetu w kwocie 1 miliarda 947 milionów zł będzie trudne i jeżeli powrócimy na koniec roku bądź na początku przyszłego roku do tej kwestii, to będziemy mogli mieć pretensje, że budżet ten nie został wykonany. Ja jednak miałbym tutaj odmienne stanowisko: żebyśmy tej opinii aż tak mocno nie rozszerzali. Jest tu tylko kwestia odniesienia się do ustawy, jeśli więc nie ma poprawek, podejmijmy to. Ten komentarz nie jest, moim zdaniem, potrzebny, musimy mieć zaufanie do MON.

Panie Przewodniczący, ja też pana poprę, bo nie możemy chyba siebie oszukiwać. Jeżeli się mówi, że jest to kosmetyczna nowelizacja budżetu, a tak naprawdę tych 2 miliardów zł w budżecie MON nie będzie, bo są one tylko na papierze, to nie jest ona kosmetyczna. De facto nie jest ona zapisana w ustawie o zmianie ustawy budżetowej, ale pieniądze te nie zostaną wykorzystane, bo, nie oszukujmy się, choć do końca roku mógłby się tu pojawić jakiś cud, to chyba raczej się nie pojawi. Dlatego myślę, że taki zapis powinien się znaleźć w naszej opinii.

Ja bym bardzo prosił, Panie Ministrze, żeby pan był uprzejmy się do tego odnieść. Wiem, że opinia jest opinią, minister może ją uwzględnić, ale nie musi, a zatem to, co napiszemy, jest trochę takim rodzajem beletrystyki, którą minister może wziąć pod uwagę lub nie.

(Głos z sali: Science fiction.)

Nie, nie science fiction. Mnie się wydaje, że nie zaszkodzi wpisanie, iż gorąco rekomendujemy utrzymanie wskaźnika na poziomie 1,95 i występujemy z wnioskiem o pełne wykorzystanie budżetu. Proszę pamiętać, że ja to odbieram jako wsparcie dla ministerstwa obrony, sądzę bowiem, iż wykonanie budżetu i utrzymanie wskaźnika zależy nie tylko od ministra obrony. My wpisujemy się w logikę walki o te wskaźniki i bardzo bym prosił pana ministra, żeby potwierdził to moje rozumowanie. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie Senatorowie, po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że nie było moją intencją, żeby w tej części naszego spotkania zabierać głos, bo to jest opinia panów senatorów, suwerenna decyzja, my w zasadzie to, co mieliśmy do powiedzenia, powiedzieliśmy. Skoro jednak zostałem poproszony o skomentowanie tego, to oczywiście jestem gotowy to zrobić.

Po pierwsze, jeszcze raz chciałbym bardzo podziękować całej komisji za wsparcie, jakiego udziela Ministerstwu Obrony Narodowej, bo nie ma co do tego żadnej wątpliwości, że wszyscy, jak tutaj jesteśmy, dbamy o polską armię. Ministerstwo Obrony Narodowej wraz z cywilną kontrolą nad armią, jaką sprawujemy, działamy wspólnie dla dobra sił zbrojnych, dla potrzeb gwarancji bezpieczeństwa Polski itd. Nie będę więcej tutaj opowiadał, wszyscy wiemy dokładnie, o czym jest mowa.

Teraz konkretnie ustosunkuję się do propozycji uzupełnienia opinii o tę korektę, o której mówił pan senator. Wydaje mi się, że musimy pamiętać o jednej rzeczy, że oczywiście realizacja wskaźnika 1,95 leży w naszym wspólnym interesie, ale musimy pamiętać, iż realia są takie, jakie są, i zrobiliśmy wszystko, żeby móc zrealizować w możliwie największym stopniu to, co leży w naszym wspólnym interesie. Sugestia ze strony komisji, aby minister starał się zrobić wszystko, co w jego mocy, żeby to wypełnić, jest oczywiście na miejscu, bo to jest opinia panów senatorów i my się de facto z tym w pełni identyfikujemy. Minister obrony narodowej nie jest jednak samotnym okrętem, tylko bierze udział w pracach całego rządu i musi w tej flotylli zachowywać się w sposób odpowiedzialny. Gdy państwo oczekuje od nas oszczędności, to tak, żeby nie stanowiły one uszczerbku dla bezpieczeństwa Rzeczypospolitej, żeby nie stanowiły uszczerbku dla ludzi, którzy narażają swoje życie, żeby to bezpieczeństwo było zachowane. Będziemy oszczędzać, bo jesteśmy, jako Ministerstwo Obrony Narodowej, odpowiedzialnym ogniwem w tym łańcuchu, który prowadzi do decyzji o tym, w jaki sposób mają być wydawane pieniądze polskiego podatnika. W związku z tym jeżeli panowie senatorowie uważają, że tego typu zalecenie warto przypomnieć, Ministerstwo Obrony Narodowej, przyjmując z zadowoleniem wsparcie, jakie otrzymuje od komisji, nie zgłasza do tego uwag krytycznych, ale prosi, żeby pamiętać, iż nie możemy na 100% obiecać, że wszystko, co jest zaleceniem, będzie wykonane w 100%, bo po prostu realia są takie, jakie są, i być może to nie będzie możliwe, ale oczywiście przedmiotem naszej troski jest dokładnie to samo, co stanowi przedmiot troski szanownej komisji Senatu. Dziękuję bardzo.

Jest pan za, a nawet przeciw, ale ta końcówka utwierdziła mnie w przekonaniu, że jesteśmy bardzo blisko zbieżności stanowiska, bo przecież wszyscy żyjemy w tych realiach, jakie są, i każdy z nas zdaje sobie z tego sprawę. Ja bym poszedł dalej, Panie Senatorze: że tu nawet nie ma kierunkowego wskazania adresata, tylko to wyraża stanowisko, aby utrzymane było 1,95 Produktu Krajowego Brutto na potrzeby obronne, i jednocześnie zwraca się uwagę, żeby budżet Ministerstwa Obrony Narodowej był wykonany w wysokości zaplanowanej w roku 2009. Jaka będzie rzeczywistość? To się okaże.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, też, też. Tu nie ma sporu między nami.

Szanowni Panowie Senatorowie, jeszcze chwilkę, zbliżamy się do końca.

Wnioskiem podstawowym, rozstrzygającym, jest to, że nie proponujemy poprawek do ustawy o zmianie ustawy budżetowej na 2009 r. Najważniejsze jest to rozstrzygnięcie, ale w opisowej części proponowałbym - państwo słyszeli to dokładnie - aby uzupełnić opinię o stwierdzenia, które uzgodniliśmy wspólnie z panem senatorem Bisztygą, a jego łatwość formułowania myśli i piękny styl języka sprawi, że na pewno zapis ten nie będzie budził najmniejszych wątpliwości.

Czy są inne wnioski?

Kto z panów jest za przyjęciem opinii, którą mamy przed sobą, wraz z uzupełnieniem, o którym rozmawialiśmy? (10)

Dziękuję bardzo.

Została przyjęta opinia uzupełniona, w takiej formie, o jakiej mówiliśmy.

Panie Ministrze, życzymy panu, żeby z tego miliona...

(Głos z sali: Miliarda.)

...1 miliarda 947 milionów zł mógł skorzystać pan i ministerstwo, którym państwo kierują.

Jeszcze pozostał nam wybór sprawozdawcy komisji.

Mamy życzenie, żeby naszym sprawozdawcą w Komisji Finansów Publicznych był pan senator Owczarek.