Zapis stenograficzny (881) z 40. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 6 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin (druk senacki nr 545, druki sejmowe nr 1743 i 1846).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o kulturze fizycznej (druk senacki nr 546, druki sejmowe nr 1687, 1752 i 1752-A).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Witam szanownych panów senatorów, witam gości, którzy są z nami: pana ministra Czesława Piątasa, pana ministra Zbigniewa Marciniaka, pana ministra Jacka Krawczyka, wszystkich panów reprezentujących służby mundurowe, witam wszystkich gości, przedstawicieli Biura Legislacyjnego.

Witamy pana senatora, nowego członka naszej komisji. Cieszymy się, Panie Profesorze.

(Głos z sali: Zapraszamy do nas, trzymaliśmy dla pana miejsce.)

Tak.

(Głos z sali: Jest poseł sprawozdawca.)

Przepraszam bardzo, dopuściłem się uchybienia i to, powiedziałbym, nie tyle proceduralnego, ile…

Witam serdecznie panią poseł sprawozdawcę, panią Ewę Wolak. Bardzo się cieszymy, że pani poseł jest z nami, będziemy nam bowiem łatwiej i szybciej procedować nad projektami ustaw.

W porządku dzisiejszych obrad mamy dwa punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin i rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o kulturze fizycznej.

Rozpoczniemy od ustawy pierwszej. Skorzystam z prawa, że jako pierwszą osobę zapytam naszego gościa, panią poseł: czy chce pani poseł zabrać głos na tym etapie?

Proszę bardzo, Pani Poseł.

Jeśli mogę, proszę państwa, to chciałabym teraz, gdyż jestem również sprawozdawcą w Komisji Środowiska i będę musiała, niestety, opuścić to szacowne grono. Jako poseł sprawozdawca chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że tak naprawdę ta ustawa nie wzbudzała większych kontrowersji, jeśli chodzi o wprowadzenie nowego przedmiotu: edukacja dla bezpieczeństwa. Dyskusja toczyła się raczej wokół artykułów dotyczących kultury fizycznej i rozporządzenia, które jest załącznikiem do tej ustawy. Mam natomiast sugestię, jako osoba związana z oświatą i jako osoba, która przysłuchiwała się dyskusjom, że dla czytelności tej ustawy należałoby w art. 3…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ta ustawa?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, to nie. Ja mówię o innej ustawie, przepraszam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, to przepraszam…

(Brak nagrania)

Jacek Krawczyk, wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, miałem już przyjemność gościć u państwa.

(Głos z sali: To prawda.)

Zgodnie z upoważnieniem premiera Rządowe Centrum Legislacji zajmuje się przygotowywaniem projektów ustaw, które wykonują wyroki Trybunału Konstytucyjnego. W tym wypadku wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył co prawda nie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin, ale ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego itd. Trybunał w wyroku z 15 kwietnia 2008 r. uznał, że art. 41 ust. 1 i 2 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji i innych służb jest niezgodny z art. 2 i art. 32 ust. 1 konstytucji w zakresie, w jakim dopuszcza możliwość zmniejszenia emerytury policyjnej lub policyjnej renty inwalidzkiej o kwotę wyższą niż 25% świadczenia wyłącznie w razie osiągania przychodu z tytułu działalności podlegającej obowiązkowi ubezpieczenia społecznego wyższego niż 70%, a nie wyższego niż 130%, kwoty przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia za kwartał kalendarzowy, ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.

Jeśli chodzi o uwzględnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącego właśnie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji i innych służb, projekt jest już gotowy, znajduje się w Senacie i dzisiaj był rozpatrywany przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. W uzasadnieniu do tego wyroku Trybunał Konstytucyjny zauważył, że identyczne rozwiązanie prawne znajduje się w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin. W związku z tym, żeby uprzedzić duże prawdopodobieństwo zaskarżenia tego przepisu w ustawie emerytalnej wojskowej do Trybunału Konstytucyjnego, został przygotowany prezentowany tu projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin wyłącznie w zakresie art. 40 ust.1, gdzie wprowadzono tę granicę 25% także dla tych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, nie więcej, czyli górną granicę.

…żołnierzy, którzy podjęli dodatkowe zatrudnienie, będąc już na emeryturze, żeby zrównać ich sytuację z tymi, którzy mają przychody wyższe niż 130%. Do dzisiaj było tak, że tym, którzy mieli przychody wyższe niż 130%, zmniejszano emeryturę w mniejszym stopniu niż tym, którzy się mieścili w przedziale między 70% a 130%, bo tak to wynikało z przeliczeń. Po zmianach obie te grupy zostaną zrównane.

Nie było konieczności zmiany w zakresie kwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny ust. 2 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji. W tym przepisie chodzi o to, w jaki sposób i w jakim trybie można wypłacać to świadczenie funkcjonariuszom. Dlaczego? Dlatego że w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin takie rozwiązanie już jest, nie było więc potrzeby wprowadzania dodatkowych rozwiązań, bo takie rozwiązania trzeba było wprowadzić do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji. Chodziło o to, że można te świadczenia przekazywać także na przykład via banki i w inny sposób, nie tylko do rąk funkcjonariuszy. To w ustawie wojskowej jest prawidłowo uregulowane w art. 43, nie jest tu więc potrzebna ingerencja.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Tylko w zakresie tej ustawy, która już wyszła z Sejmu?)

Tak.

Biuro Legislacyjne?

Nie mamy żadnych uwag. Jest to niezbędna wręcz ustawa wobec tego wyroku. Chociaż dotyczy on nie tej ustawy, byłby to wyłom, niewłaściwy stan prawny. To jest przykład szybkiego i czynnego działania RCL w zakresie wykonywania wyroków. W gruncie rzeczy dotyczy to tej samej, szeroko pojętej grupy służb mundurowych i brak tej ustawy byłby wręcz wyłomem w systemie prawnym. Tak że nie mamy żadnych zastrzeżeń. Dziękuję.

Ale sam wyrok nie…

(Brak nagrania)

Ja mam pytanie, na które pewnie trudno będzie odpowiedzieć precyzyjnie czy w przybliżeniu. Interesowałaby mnie informacja, jak to jest z tym zatrudnieniem, bo sądząc po znajomych, ci funkcjonariusze gdzieś pracują. Czy państwo są w stanie odpowiedzieć, jaki ich procent, w przybliżeniu, pracuje dodatkowo, to znaczy ma emeryturę i pracuje? Dziękuję.

Jeśli można, Panie Przewodniczący…

Szanowni Państwo, mogę takiej odpowiedzi udzielić wyłącznie, jeśli chodzi o zakres tej ustawy, czyli jeśli chodzi o żołnierzy zawodowych mieszczących się w przedziale między 70% a 130%. Według informacji, które zebraliśmy, a które znalazły się w uzasadnieniu ustawy, sytuacja nierównoprawnego traktowania dotyczy obecnie mniej więcej czterystu sześćdziesięciu jeden osób. Według prezesa GUS łączną kwotę, jaka wchodziłaby w grę, szacuje się na około 386 tysięcy zł.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, Panowie Senatorowie.

(Głos z sali: Nie ma zgłoszeń.)

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Pozostał nam wybór sprawozdawcy.

Jeżeli koledzy pozwolą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Proszę bardzo.

Pan senator Górski, bardzo proszę.

Kto z kolegów jest za tym, żeby senator Górski był sprawozdawcą?

(Głos z sali: Bardzo dobra kandydatura.)

7 głosów za, jednogłośnie.

(Brak nagrania)

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o kulturze fizycznej.

Teraz prosimy panią poseł jako pierwszą.

Panie Przewodniczący, Panowie Ministrowie, Szanowni Państwo, miło mi dzisiaj debatować razem z państwem nad projektem ustawy, który, jak wspominałam, nie wzbudzał większych kontrowersji. Przypomnę, że projekt ustawy dotyczy wprowadzenia… Może zacznę inaczej. Przepisy art. 166 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej wprowadziły przysposobienie obronne jako obowiązkowy przedmiot nauki objęty programem nauczania szkoły dla młodzieży uczęszczającej do szkół ogólnokształcących i zawodowych, ponadgimnazjalnych. Zmiana art. 166 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej polega na wprowadzeniu obowiązkowej edukacji w zakresie bezpieczeństwa dla uczniów gimnazjów, zasadniczych szkół zawodowych, liceów ogólnokształcących, liceów profilowanych i techników dla młodzieży. Pozostaje ona w związku ze zmianami wprowadzonymi w ustawie o systemie oświaty i z wprowadzoną reformą programową. Proponuje się, aby w szkołach ponadgimnazjalnych dla młodzieży w miejsce dotychczasowego przedmiotu “przysposobienie obronne” został wprowadzony przedmiot o nazwie “edukacja dla bezpieczeństwa”. W gimnazjach dla młodzieży natomiast nowy przedmiot “edukacja dla bezpieczeństwa” zastąpi ścieżkę edukacyjną “edukacja obronna”.

To są najważniejsze zmiany. Rozumiem, że jestem w komisji związanej z obroną narodową, nie będę więc odnosiła się do artykułu, który dotyczy kultury fizycznej, ale w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży dyskusja dotyczyła głównie załączonego rozporządzenia i realizacji zajęć wychowania fizycznego w formach innych niż typowe zajęcia WF.

Chciałabym też powiedzieć, że również w Sejmie dyskusja toczyła się wokół zapisu w art. 3. Chodziło tu o zrozumienie przez dyrektorów szkół przepisu mówiącego, że edukację dla bezpieczeństwa wprowadzi się od roku szkolnego 2009/2010. Trzeba mieć świadomość, że będzie to tylko jedna godzina w cyklu kształcenia, czyli jedna godzina w czasie nauki dla dzieci gimnazjów i później jedna godzina dla młodzieży ponadgimnazjalnej. Przepisy są tu trochę nieczytelne, jeśli więc mogę sugerować jako osoba związana z edukacją – pozwolę sobie o tym wspomnieć, gdyby ktoś z państwa senatorów chciał wprowadzić zmianę – to należałoby, dzięki państwa uprzejmości, doprecyzować art. 3, aby był on bardziej czytelny.

To właściwie wszystko. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję, Pani Poseł.

W toku dalszych prac na pewno pojawią się, przy pomocy Biura Legislacyjnego, jakieś sugestie, które będą szły w kierunku, na który zwraca uwagę pani poseł sprawozdawca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze nie. W tym momencie bym prosił, Panie Przewodniczący, żeby…

Pan minister Piątas z Ministerstwa Obrony Narodowej.

Popieramy inicjatywę ministra edukacji, żeby zamienić dotychczasowy przedmiot na edukację na rzecz bezpieczeństwa, ponieważ będzie on w swojej treści szerszy, bardziej pojemny w stosunku do tego, co było prowadzone dotychczas. Poza tym dzisiaj zajęcia z przysposobienia obronnego już niezupełnie odpowiadają potrzebom, jakie się pojawiły, zwłaszcza w związku z nowymi zagrożeniami. W pełni popieramy to, co ministerstwo przygotowało. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kto reprezentuje Ministerstwo Edukacji Narodowej?

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zbigniew Marciniak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ale pan przewodniczący mnie powitał, tak że serdecznie dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zaraz uzupełnię. Dosłownie kilka słów.

My tę zmianę przemyśleliśmy i naradzaliśmy się z Ministerstwem Obrony Narodowej, a treści do tego nowego przedmiotu budowaliśmy w ścisłej współpracy z Akademią Obrony Narodowej. Tam jest Wydział Bezpieczeństwa Narodowego. Poszliśmy za sugestiami uczonych wojskowych, którzy właśnie podnieśli to, na co pan minister zwrócił uwagę: że dzisiaj pojęcie bezpieczeństwa rozszerzyło swoje znaczenie i wobec tego należy pójść z programami szkolnymi za tym rozszerzeniem. To po pierwsze.

Po drugie, edukować dla bezpieczeństwa trzeba też dzieci młodsze, dlatego że często znajdują się one w sytuacjach, które generują zagrożenia. Jako skrajny przykład można podać zachowanie tłumu, jak pójdą na mecz, sytuację paniki itd. To są sytuacje, w których gimnazjaliści mogą już brać udział, i z tego powodu rozciągamy tę edukację w dół.

Są jeszcze dwa inne ważne powody. Po pierwsze, w gimnazjum przedmiot ten będzie traktowany jako poważniejszy. W liceum był traktowany, mówiąc szczerze, jak taki michałek. Młodzież szykująca się do matury nie patrzyła na tę tematykę poważnie. Jeśli zakotwiczymy go w szkole trochę wcześniej, to będzie lepiej uczony, a jego znaczenie jest niezwykle ważne w życiu społecznym.

Druga rzecz: mamy perspektywę uzawodowienia armii i wobec tego wcześniejsze wysłanie do młodzieży sygnału, że jest zawód “żołnierz”, może spinać działania Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Edukacji Narodowej, które powinno się wpisywać w te działania. Jest to uzasadnienie, które przedłożyliśmy razem z tym projektem.

Dziękuję panu ministrowi.

Zanim poproszę Biuro Legislacyjne, zwrócę się jeszcze raz do panów ministrów, aby odnieśli się do sugestii, która znalazła wyraz w wystąpieniu pani poseł sprawozdawcy.

(Senator Andrzej Owczarek: Można?)

Pan przewodniczący Andrzej Owczarek, proszę bardzo.

Proszę państwa, moje doświadczenie życiowe też jest związane z uczeniem przysposobienia obronnego, ponieważ przez rok uczyłem PO w szkole średniej, w szkole żeńskiej, gdzie były same dziewczęta. Po roku pan dyrektor mnie wezwał i mówi: panie kolego, u pana na lekcji się śmiali i pan już nie będzie uczył PO. Zgodnie z tymi słowami nigdy więcej nie uczyłem PO.

Nawiasem mówiąc, na lekcji PO najbardziej odpowiadało i mnie, i młodzieży to, co było praktyczne. Nauczyłem się paru pożytecznych rzeczy, na przykład zakładać opatrunek w postaci czapki Hipokratesa. Było to bardzo skomplikowane, ale uczyłem tego z przyjemnością. Lekcje, które dotyczyły konkretnych spraw, dzieci przyjmowały ze zrozumieniem. Przepraszam bardzo, ale tłumaczonych przeze mnie zasad działania granatu RG-42 szesnastoletnie dziewczęta nie przyjmowały z należytym zrozumieniem. Myślę, że idziemy we właściwym kierunku i że wtedy był to przedmiot bardziej ideologiczny, a nie taki, dzięki któremu dzieci powinny się czegoś nauczyć.

Dlatego bardzo popieram ten projekt i cieszy mnie bardzo, że Ministerstwo Obrony Narodowej także go popiera. Bałem się, że będzie tu pewne przywiązanie do tradycji, ale idziemy w kierunku profesjonalizacji, idziemy w kierunku unowocześnienia armii, więc w tym kierunku idzie również ten projekt ustawy.

Między art. 1 i art. 3 faktycznie występuje dysharmonia, polegająca na tym, że najpierw się mówi, iż jest jedna godzina w cyklu – cykl to na przykład trzy klasy gimnazjum, czyli przez trzy lata w gimnazjum będzie jedna godzina PO – a później, w art. 3, zaczyna się, powiedziałbym nieładnie, mętny wywód, z którego można zrozumieć, że co roku w każdej klasie będzie nauka tego nowego przedmiotu dotyczącego bezpieczeństwa. Czyli w gruncie rzeczy wynika z tego, że miałoby go być trzy godziny. Sprzeczność tę należy wyeliminować i w związku z tym mam projekt poprawki…

Panie Przewodniczący, ja bym jeszcze to uprzedził. Oczywiście o poprawce, którą pan przewodniczący sygnalizuje, będziemy zaraz mówić, tylko może zapytalibyśmy jeszcze Biuro Legislacyjne o opinię, dobrze?

(Senator Andrzej Owczarek: Tak, tak.)

Proszę bardzo. Przepraszam, że tak…

(Senator Andrzej Owczarek: To ja przepraszam, bo za szybko wszedłem.)

(Głos z sali: Przeżywa pan?)

(Senator Andrzej Owczarek: Przeżywam, tak.)

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Biuro Legislacyjne przedłożyło jedną propozycję poprawki o charakterze redakcyjnym i nawet zamierzałam apelować do państwa senatorów, by uznali, że jest to poprawka przedstawiona warunkowo, że jeżeli będą inne poprawki, to bardzo proszę o jej przyjęcie, a gdyby miało nie być poprawek, to dla jednego redakcyjnego drobiazgu nie angażowałabym państwa w przyjmowanie tej poprawki i budowanie uchwały Senatu. Skoro jednak będzie poprawka do art. 3, zmiana jego redakcji – przychylamy się do tej propozycji, ale nie zgłaszamy do niej żadnych uwag – to ja również przedstawię naszą.

Nasza propozycja jest związana tylko i wyłącznie z tym, że w art. 1 jest zawarty pkt 3. Mianowicie: “w dziale IV tytuł rozdziału 3 otrzymuje brzmienie”… Otóż tytuł rozdziału 3 znajduje się przed art. 166, który znajduje się właśnie w rozdziale 3. Dlatego prosilibyśmy o zmianę miejsca tego przepisu, żeby ta poprawka, która teraz jest oznaczona jako pkt 3, znalazła się przed pktem 2, czyli tak jak to jest przyjęte w systematyce ustawy. To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przechodzimy już do…

(Głos z sali: Może dyskusja?)

Naturalnie, proszę bardzo, Panie Senatorze.

Otwieram dyskusję.

Bardzo dziękuję.

To jest tak wdzięczny temat, że moglibyśmy, Panie Ministrze, bardzo długo mówić na ten temat. Zajęcia z przysposobienia obronnego każdy, kto ma więcej niż czterdzieści lat, pamięta najpiękniej, jak może. Ja nauczyłem się na tych zajęciach różnych rzeczy – od podejmowania decyzji począwszy. Uczył mnie piłsudczyk i legionista, a później żołnierz od generała Maczka, musiałem więc znać wszystkie szlaki, nie mówiąc już o tym, że definicja rozkazu, która brzmi, iż rozkaz to decyzja dowódcy podana podwładnym do natychmiastowego, jednoczesnego i jednolitego wykonania, jest we mnie do dzisiaj.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Iperyt, luizyt i inne też.

Ale do czego zmierzam? Oprócz tych rzeczy, o których się uczyłem na pamięć z młodzieńczym entuzjazmem, nauczyłem się również udzielania pierwszej pomocy, o czym mówił tu pan dyrektor. Nauczyłem się metody usta-usta – to najbardziej mi utkwiło w pamięci – nauczyłem się strzelać, miałem kartą rowerową, a ponieważ ten sam człowiek uczył nas przysposobienia obronnego i prowadził harcerstwo, nauczyłem się również przepisów ruchu drogowego i w wieku szesnastu lat miałem prawo jazdy na motor.

Proszę państwa, nie mówię tego dlatego, żeby się chwalić, tylko dlatego, żebyśmy nie poszli w teoretyczne rozważania i nie zapomnieli w programach o tym, że ta młodzież powinna jednak umieć pewne podstawowe rzeczy. Dalej apelowałbym o to. To się da zrobić. Wprawdzie jest jedna godzina, ale za to z radością czytam, że mamy inne zajęcia, że spośród czterech obowiązkowych godzin dwie w szkołach podstawowych i trzy w ponadgimnazjalnych mogą być traktowane jako zajęcia pozaklasowe, mogą być prowadzone w innej formie niż klasowolekcyjna. Tu można te rzeczy zmieścić. Mamy “orliki” – a to się pięknie wpisuje w ten program, bo to byłoby nie do wykonania, gdyby nie było tak dobrej bazy, jaką teraz mamy przy szkołach – są sale gimnastyczne, jest tylko gorąca prośba, żeby…

Mam też pytanie też do pana ministra od edukacji: czy jesteśmy kadrowo przygotowani do tego, czy będą to ci sami goście, czy wuefiści, czy będziemy ich jakoś specjalnie szkolić? Nade wszystko nie należy zapominać o podstawowych, praktycznych umiejętnościach, jak pierwsza pomoc, zachowanie w ekstremalnych sytuacjach, na przykład na meczach, kursy samoobrony. Są to rzeczy, które młodzież bardzo chłonie, a które są niezwykle potrzebne. Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Już odpowiadam.

Po pierwsze, ten zasadniczy blok, który zawsze był w tym przedmiocie: pierwsza pomoc, zostaje w dotychczasowym, niezmniejszonym, rozmiarze. Wszystkie te elementy: bandażowanie czy udzielanie pierwszej pomocy, są i jeszcze wzmocniono je o elementy edukacji zdrowotnej, które się przewijają w innych przedmiotach. Wszystko to jest zharmonizowane. De facto młodzież ta będzie się uczyć w gimnazjum prostszych czynności, w szkole ponadgimnazjalnej, jak trochę podrosną, bardziej złożonych, na przykład wynoszenia z pożaru.

Jeśli chodzi o kartę rowerową czy ogólnie o edukację komunikacyjną, jest to stały element nauczania w szkole podstawowej. Edukacja komunikacyjna jest niezbywalnym elementem w podstawie programowej w szkole podstawowej i traktujemy to jako fragment edukacji dla bezpieczeństwa. Ciągnie się ona przez całą szkołę: w podstawówce uczniowie zdobywają kartę rowerową, dalej uczą się o różnych zagrożeniach, a im są starsi, tym trudniejsze zagrożenia występują.

Jeśli chodzi o kwalifikacje fachowców, którzy uczyli przysposobienia obronnego, to są one wystarczające, żeby uczyć przedmiotu “edukacja dla bezpieczeństwa”. Nie trzeba wymieniać kadr. Ci ludzie są dobrze przygotowani, mają odpowiednią wiedzę. Doskonalenie nauczycieli ciągle trwa, tylko programy tak naprawdę nie nadążają za ich wiedzą. Oni byli przygotowani do uczenia o różnych zagrożeniach, niektórzy nawet spontanicznie uzupełniali program o te rzeczy. My chcemy, żeby teraz wszyscy uczniowie zapoznali się z tymi nowymi obszarami wiedzy. I to jest ta zmiana.

Jeśli chodzi o WF, to wuefiści są świetnie przygotowani. W akademiach wychowania fizycznego uczą się oni prowadzić zajęcia w kilkunastu różnych dziedzinach sportu. Chodzi tylko o to, żeby ten potencjał skonsumować i wykorzystać infrastrukturę na zewnątrz szkoły. Jak słusznie zauważył pan senator, są “orliki”, są inne miejsca, bo zamysł jest taki, że celem tych zajęć w szkole jest nie tylko to, żeby uczniowie ćwiczyli w wieku szkolnym, ale żeby nabyli nawyków poruszania się i żeby, gdy już skończą szkołę, wiedzieli, gdzie ćwiczyć dalej. Jeśli zobaczą w okolicy stosowne urządzenia czy miejsca, to nauczyciel poprowadzi ich tam i powie: tu możecie robić to, tu tamto, tu pobiegać, tu poćwiczyć, tu się zapisać na to. Potem będzie to procentować. Taka jest idea.

Dziękuję panu ministrowi.

Pan senator Grubski, a następnie pan senator Owczarek.

(Senator Maciej Grubski: Najpierw pan senator Owczarek.)

Proszę bardzo. Panowie między sobą ustalają kolejność.

Skończę najpierw z tą poprawką, a potem powiem kilka słów o zajęciach z kultury fizycznej.

Proszę państwa, żeby sytuacja była zupełnie jasna, jest propozycja poprawki w art. 3 pkt 1.

“Art. 3

1. Edukację dla bezpieczeństwa prowadzi się w: 1) gimnazjum od roku szkolnego 2009/2010; 2) zasadniczej szkole zawodowej, liceum ogólnokształcącym, liceum profilowanym i technikum od roku szkolnego 2012/2013.

2. W roku szkolnym 2009/2010 przepis ust. 1 pkt 1 nie dotyczy uczniów klas drugich i trzecich gimnazjum, a w roku szkolnym 2009/2011 – uczniów klas trzecich gimnazjum.

3. W latach szkolnych: 1) 2009/2010 – 2011/2012 uczniowie klas pierwszych i drugich szkół, o których mowa w ust. 1 pkt 2, 2) 2012/2013 uczniowie klas drugich szkół, o których mowa w ust. 1 pkt 2 – podlegają obowiązkowi edukacji w zakresie przysposobienia obronnego na zasadach dotychczasowych.”

Proszę państwa, myślę, że poprawka jest jasna.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Czyli cała nowa treść art. 3?)

Cała nowa treść art. 3, która wyklucza możliwość interpretacji, że jest to więcej niż jedna godzina w cyklu nauczania.

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: czy w związku z poprawką, którą zgłasza pan senator Owczarek, propozycja poprawki, o której pani mówi, jest aktualna? Bo ona ma charakter porządkujący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to jedną sprawę mamy wyjaśnioną.

Jeszcze głos pana senatora Grubskiego.

(Senator Andrzej Owczarek: Można jeszcze?)

Proszę bardzo, pan senator Owczarek.

Chciałbym powiedzieć jeszcze kilka słów o drugiej części ustawy, która nie ma bezpośredniego związku z obroną narodową, chociaż myślę, że kształcenie w zakresie kultury fizycznej też jest dla wojska ważne.

Moim zdaniem trzy elementy odgrywają ważną rolę w stworzeniu większej możliwości realizowania zajęć wychowania fizycznego także poza szkołą. Mimo optymistycznej wersji naszego drogiego senatora Stanisława Bisztygi, jest jednak jeszcze trochę szkół, w których nie ma hal sportowych, sal gimnastycznych, i nagromadzenie zajęć tego typu spowodowałoby duże problemy w procesie edukacyjnym. Po drugie, jako ojciec wielu dzieci wiem doskonale, że, niestety, nie wszystkie kochają WF, część miga się od lekcji WF. Jednocześnie chyba ważne jest stworzenie nawyków uczestniczenia w życiu sportowym poza zajęciami szkolnymi. Mnie, niestety, ich nie stworzono, ja miałem dwie godziny obowiązkowe WF. Jest to właśnie wdrażanie nie tylko do “orlików”, ale i do jakichś gier zespołowych, do przebywania w terenie. Myślę, że w sumie jest to zdecydowanie korzystniejsze i dla szkół, i dla dzieci. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi za…

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Pan minister odniósł się częściowo do moich wątpliwości, dotyczących głównie kadry i zmiany profilu myślenia. Mnie cały czas leży na sercu problem związany z tą pierwszą ustawą, o której rozmawialiśmy przy zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych, bo ci ludzie również gdzieś dorabiają. Mnie oczywiście się marzy takie pełne funkcjonowanie w tym obszarze – tak jak jest kwestia religii w szkole, gdzie nie tylko katecheci, ale również księża funkcjonują – żeby doświadczeni ludzie na przykład ze sztabu generalnego czy inne osoby z bardzo wysokiego szczebla, z dużym doświadczeniem, otrzymały ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej szansę nauczania i żeby był ten zaciąg ludzi o dużym doświadczeniu. My wchodzimy na naprawdę inne obszary. To już nie jest przysposobienie obronne, to bezpieczeństwo narodowe, to kompletnie inny świat myślenia. I tu prośba do pana ministra, żeby jednak rozważał to tak, żebyśmy nie poszli tylko w kierunku kadry, która…Ten, kto uczy WF, nie zawsze ma serce do tego przedmiotu. Przykład przenoszę na ludzi, którzy wykonują swoje zadania, jeżeli chodzi o przysposobienie obronne, gdzie teraz będzie program rozszerzony. Tak zwany wuefmen po rehabilitacji nie ma serca do sportu, obserwuję to jako sportowiec. Mnie bardziej by cieszyło, gdyby faktycznie była szansa na to, żeby oficerowie z dużym doświadczeniem, emeryci, zamiast zajmować się wnukami i realizować się jakoś dziwnie w swoim życiu, mogli swoje doświadczenie przenosić do szkoły i podnosić jakość nauki.

Pani legislator również rozdziela te dwie sprawy, ale ten WF gdzieś się pojawia. Rozmawiajmy również o takiej sytuacji, że WF powinien być jednym z elementów – głównie w wypadku mężczyzn – kwestii bezpieczeństwa narodowego. Stany Zjednoczone są takim typowym przykładem, gdzie pewne dyscypliny się kultywuje od początku i zaliczenie ich powoduje, że sprawność społeczeństwa jest na pewny poziomie wysoka. My jeszcze do tego nie doszliśmy, a dobrze by było, gdyby w ministerstwie stworzono sytuację, dzięki której pewne elementy dyscyplin, kultywowane przez dziesięć, piętnaście lat, mogłyby doprowadzać do tego, że faktycznie pan minister w zaciągu do zawodowego wojska miałby ludzi świetnie przygotowanych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Czy w świetle tej wypowiedzi pan minister zechce zabrać głos?

Powiedziałem, że kadrę mamy i po tej zmianie nie zabraknie ludzi do uczenia. Z drugiej strony opublikowane niedawno rozporządzenie o kwalifikacjach, które podpisała minister edukacji narodowej pani Katarzyna Hall, umożliwia pracę w szkole osobom, których kwalifikacje odpowiadają zakresowi treści.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nowe rozporządzenie to umożliwia. Wobec tego faktycznie osoby wysoko kwalifikowane, które posiadają kompetencje w zakresie tych treści, jak najbardziej teraz się do tego, zgodnie z tym nowym rozporządzeniem, kwalifikują.

Jeśli chodzi o sprawę wychowania fizycznego, to faktycznie potwierdzam obserwacje pana senatora. Dane mówią, że około 10% uczniów się miga, przynosi fałszywe zaświadczenia, nie chce ćwiczyć. Dlaczego tak się dzieje? Ze względu na monokulturę uprawianą przez niektórych nauczycieli. On ukochał, powiedzmy, koszykówkę i każe im ćwiczyć ją do upadłego, a oni to odrzucają. My mówimy: przedstaw, szkoło, szerszą ofertę. Tyle. Szkoła za to wszystko odpowiada, żeby było jasne. To nie jest tak: idź tam sobie coś porób, tylko szkoła ma przedstawić szerszą ofertę z wykorzystaniem możliwości niekoniecznie zawartych tylko w szkole. Jeśli jest szersza oferta, to trudniej odmówić.

(Senator Maciej Grubski: Tu chodzi o obowiązkowe zaliczenie, Panie Ministrze.)

Tak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jest. Jeśli szkoła powiada, że ocenia, to cały czas są prowadzone normalnie oceniane zajęcia. Chodzi tylko o to, żeby wykorzystać bardzo szeroko rozumianą ofertę na zewnątrz szkoły, w tym różnego rodzaju obozy, również obozy obronne, jeśli są tam prowadzone działania fizyczne. Nawet taniec nowoczesny: tam, gdzie się intensywnie ruszają, są ćwiczenia. To nie musi być koniecznie konkretna dyscyplina sportu, chodzi o nawyk poruszania się. To przyciąga potem do sportu, ale tą drogą. Jeśli od razu zaatakujemy niektórych uczniów wyczynowym sportem, to może być kłopot. Generalnie zgadzam się z ideą, że trzeba przyciągać młodych ludzi do sportu. Są u nas dyscypliny sportu, jak na przykład piłka nożna, uprawiane dość szeroko.

Pan minister Piątas.

Pragnę mocno podkreślić naszą dobrą współpracą z panem profesorem Kaczmarkiem nad przygotowaniem edukacji na rzecz bezpieczeństwa i pragnę zwrócić uwagę, że w art. 166 pkt 3 minister obrony w porozumieniu z ministrem edukacji określi także możliwości organizacji obozów specjalistycznych. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że to praktyczne działanie, także w wymiarze fizycznym, będzie tu na pewno jednym z ważnych elementów. Chciałbym też powiedzieć Wysokiej Komisji, że Ministerstwo Obrony Narodowej ma pełną świadomość tego, iż w przyszłości kandydatami na szeregowych zawodowych będą tylko absolwenci tej właśnie uczelni. Dzisiaj angażujemy ich spośród grona żołnierzy z zasadniczej służby wojskowej, ale w przyszłości ich już nie będzie. Nasza obecność w szkołach przedmaturalnych i maturalnych jest dla nas warunkiem powodzenia w zdobywaniu kandydatów. Będziemy to wykorzystywać także dla promocji wojska i obronności i liczymy na to, że nasi oficerowie, którzy będą odpowiednio przygotowani, znajdą tam miejsce do prowadzenia tych zajęć, które okażą się dla nich dobre i potrzebne i będą postrzegani jako atrakcyjni nauczyciele. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Senator Grubski, proszę bardzo.

Jedno zdanie do pana profesora, do pana ministra. Ja bym jednak przestrzegał przed takim profilowaniem i dowolnością, jeśli chodzi o taniec, Panie Ministrze. Profilowania sylwetki młodego człowieka i budowania mocnego, prawidłowego kośćca nie zapewnia taniec. Ja byłbym tu bardzo ostrożny.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Dlatego bardzo namawiałbym do tego, żebyśmy tej dowolności w tej sytuacji nie dopuszczali…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy mogę dokończyć?

…dlatego że dla mężczyzn, z ich punktu widzenia, jak powiedział pan minister, będzie to również szansa zawodowa. Ale żeby ten zawód był dla nich spełnieniem i żeby nie zostali odrzuceni, to jednak ta sprawność fizyczna musi być budowana od początku, nie koniecznie przez taniec.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym wyjaśnić.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Nie jest naszą intencją, żeby zajęcia ograniczały się do tańca – to jasne. Te zwykłe lekcje, zwykły WF także, zostają. To jest poszerzanie gamy zajęć i przyciąganie do nich, ale oczywiście docelowo ma to być kształtowanie sylwetki, zdrowego ducha i ciała.

Paso doble, paso doble…

(Brak nagrania)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo, udzielam głosu panu senatorowi…

Aha, art. 1…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…z tą zmianą w całości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie trzeba już.

Nad art. 2 nie głosujemy, bo nie ma tu żadnych sugestii poprawek.

(Głos z sali: I art. 3.)

Art. 3, pan senator Owczarek, proszę bardzo.

(Senator Andrzej Owczarek: Jeszcze raz mam powtórzyć?)

Tak jest.

Pan senator Owczarek przedstawia poprawkę do art. 3. Mówię to jeszcze raz, żeby można było wpisać do protokołu, żeby nie było wątpliwości.

Proszę bardzo.

Czytam cały tekst poprawki.

“Art. 3

1. Edukację dla bezpieczeństwa prowadzi się w: 1) gimnazjum od roku szkolnego 2009/2010, 2) zasadniczej szkole zawodowej, liceum ogólnokształcącym, liceum profilowanym i technikum od roku szkolnego 2012/2013.

2. W roku szkolnym 2009/2010 przepis ust. 1 pkt 1 nie dotyczy uczniów klas drugich i trzecich gimnazjum, a w roku szkolnym 2009/2011 – uczniów klas trzecich gimnazjum.

3. W latach szkolnych: 1) 2009/2010 – 2011/ 2012 uczniowie klas pierwszych i drugich szkół, o których mowa w ust. 1 pkt 2, 2) 2012/2013 uczniowie klas drugich szkół, o których mowa w ust. 1 pkt 2 – podlegają obowiązkowi edukacji w zakresie przysposobienia obronnego na zasadach dotychczasowych.”

Dziękuję panu senatorowi.

Zwracam się do Biura Legislacyjnego: czy pod względem poprawności legislacyjnej poprawka w takim brzmieniu może być poddana pod głosowanie, czy może mieć taką treść już w ewentualnie zmienionej przez nas ustawie?

Po prostu będzie to nowe brzmienie art. 3. Dziękuję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Owczarka? Proszę podnieść rękę. (7)

Jednogłośnie za.

Art. 4 pozostaje bez zmian.

Głosujemy zatem nad całością ustawy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Pozostało nam jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy. Tu jestem w pewnym kłopocie, bo mamy dwóch wybitnych specjalistów. Jednym jest pan senator Owczarek, a z Krakowa płynie głos, że wybitnym specjalistą w tym zakresie jest pan senator Bisztyga. Obaj są z jednego klubu, proszę więc bardzo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, według alfabetu to byłoby na mnie… (wesołość na sali) …ale ponieważ było wiele osób, a tylko ja byłem liczony, bardzo proszę, żeby to był pan Andrzej Owczarek.

(Przewodniczący Stanisław Zając: A to jest pański wniosek?)

To mój wniosek.

Chciałbym jednak, żeby odnotowano, iż senator Bisztyga zgłosił gotowość bycia sprawozdawcą. (Wesołość na sali)

Byłem sprawozdawcą od początku roku i proszę, żeby pod koniec…

(Senator Andrzej Owczarek: Och, to ja się wycofuję. Nie, nie…)

Nie, nie, żeby pod koniec roku wyznaczono mnie na sprawozdawcę.

Ale tutaj absolutnie … Też będzie to PO, nie ma więc dyskusji.

Nic nie wyjaśniło mi tych wątpliwości, które miałem od początku.

Proszę bardzo, głos ma senator Owczarek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie chciałbym przedłużać tej przemiłej wersalskiej atmosfery, którą Stanisław wprowadził, ale skoro już czeka od początku, żeby być sprawozdawcą, to jednak uważam, że on powinien nim być.

Proponujemy zatem zgodnie, że jest to jedna z pierwszych liter…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Nie wyrażam zgody. Kolega Owczarek…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale taka jest wola komisji.

(Głos z sali: Nie, nie, Panie Przewodniczący, żarty żartami, ale…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby sprawozdawcą projektu ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o kulturze fizycznej był pan senator Andrzej Owczarek? (6)

(Głos z sali: Tak jest, to świetny pomysł.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

A zatem pan senator Owczarek będzie nas reprezentował podczas debaty w Senacie.

Pozostało mi jeszcze bardzo serdecznie podziękować pani poseł sprawozdawcy, pani Ewie Wolak, za obecność i przedstawienie projektów dzisiejszych ustaw, a zwłaszcza tej drugiej, nad którą tak długo debatowaliśmy oraz panom senatorom i wszystkim gościom, którzy zechcieli wziąć udział w tym posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.