Zapis stenograficzny (842) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej (39.)

oraz Komisji Spraw Zagranicznych (62.)

w dniu 20 kwietnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwa Obrony Narodowej na temat 10-lecia członkostwa Polski w NATO.

2. Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwa Obrony Narodowej na temat jubileuszowego szczytu NATO w Strasburgu i Kehl w dniach 3 i 4 kwietnia 2009 r.

W imieniu własnym oraz przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, pana Stanisława Zająca, pozwalam sobie otworzyć wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych.

W porządku obrad mamy dwa punkty: informację Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Obrony Narodowej dotyczącą podsumowania dziesięciolecia członkostwa Polski w NATO oraz informację MSZ i MON na temat jubileuszowego szczytu NATO w Strasburgu i Kehl 3 i 4 kwietnia 2009 r.

Bardzo serdecznie witam zaproszonych gości: pana ministra Jana Borkowskiego, sekretarza stanu, i pana Adama Kobierackiego, dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa - z Ministerstwa Spraw Zagranicznych; pana ministra Stanisława Komorowskiego, podsekretarza stanu, pana Mariana Kaźmierskiego, dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego, pana Pawła Pietrzaka, radcę generalnego w pionie podsekretarza stanu, pana Ziemowita Waligórę, szefa oddziału w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego, pana Marcina Kawałowskiego, szefa wydziału w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego, pana pułkownika Tomasza Kalinę, szefa sekretariatu podsekretarza stanu, i pana generała brygady Andrzeja Duksa - z Ministerstwa Obrony Narodowej. Bardzo serdecznie witam. Przepraszam, że panów oficerów, pana pułkownika i pana generała, wymieniłem w kolejności niezgodnej z szarżami, ale jako podporucznik rezerwy, któremu odebrano już kartę mobilizacyjną, mam prawo do takiej pomyłki. Oczywiście serdecznie panów przepraszam. Jeszcze pamiętam stopnie, szarże i rangi w Wojsku Polskim.

Bardzo proszę przedstawicieli obydwu ministerstw, MSZ i MON, o informacje dotyczące podsumowania dziesięciolecia członkostwa Polski w NATO. Może najpierw pana ministra Jana Borkowskiego.

Bardzo proszę.

Państwo Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie i Panowie!

Dziesięć lat członkostwa Polski w NATO i jednocześnie sześćdziesiąt lat istnienia sojuszu to dobry moment, żeby podkreślić znaczenie dla Polski tej organizacji i jej rolę w realizacji naszej polityki bezpieczeństwa. Dziesięć lat to dość długi czas, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę dynamikę zdarzeń politycznych w świecie, w związku z czym można chyba uznać, że był to okres uczenia się i dojrzewania, który już mamy za sobą, dziesięć lat to długi okres jak na takie kwestie.

Z chwilą przystąpienia nowych państw członkowskich, a po naszym wejściu do NATO przybyło w sojuszu łącznie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, dwanaście, nie.

(Głos z sali: Dwadzieścia osiem.)

Dwadzieścia osiem. No tak, jeśli przyjąć, że byliśmy pierwszym krajem z trójki przystępującej do sojuszu. W każdym razie było to liczne grono, były już dwa rozszerzenia sojuszu po naszym do niego przystąpieniu.

Po takim czasie nie musimy już chyba udowadniać naszej wartości, wiarygodności, przydatności i dojrzałości, ale musimy sprostać zachodzącym zmianom, przede wszystkim poprzez zwiększenie naszych zdolności obronnych, a także poprzez polepszenie jakości sił zbrojnych, ich mobilności i zdolności do szybkiego osiągania gotowości do podejmowania różnego rodzaju działań w często odległych regionach świata, takich jak Afganistan. I to właśnie, a więc nasza zdolność do utrzymania się w ramach wymogów i potrzeb sojuszu, będzie wyznaczać nasze miejsce i naszą rolę w NATO i decydować o naszym znaczeniu politycznym na tym forum.

W ciągu minionej dekady polskie priorytety, a zarazem zasadnicze obszary naszych zainteresowań na forum sojuszu, które korespondują z naszymi interesami bezpieczeństwa, nie uległy zasadniczym zmianom. Przypomnę te priorytety.

Na pierwszym miejscu stawiamy działania na rzecz zachowania i umacniania wiarygodności obronnej sojuszu jako gwaranta bezpieczeństwa państw członkowskich. Do tej kwestii wrócę za chwilę.

Po drugie, jesteśmy konsekwentnym adwokatem utrzymania sojuszu jako podstawowego forum transatlantyckich konsultacji w sferze bezpieczeństwa, które gwarantuje amerykańską obecność w Europie.

Po trzecie, nieustannie wspieramy też ambicje integracyjne tych wszystkich państw, które wyrażają intencje przystąpienia do NATO. Utrzymanie polityki tak zwanych otwartych drzwi traktujemy od początku jako nasz moralny obowiązek no i jako sposób na rozszerzanie strefy stabilności wokół sojuszu, a tym samym wokół Polski.

Z uwagi na oczywiste uwarunkowania geopolityczne od początku naszej obecności w NATO staramy się wpływać na kształt relacji sojuszu z Rosją. Naszą intencją jest wszechstronny rozwój praktycznej współpracy NATO-Rosja w imię wspólnych interesów bezpieczeństwa, lecz nie wbrew wartościom i zasadom łączącym wspólnotę euroatlantycką. Granice polityczne biegną tam, gdzie w grę wchodzi konieczność zachowania decyzyjnej suwerenności sojuszu, również w kwestii tempa i kierunków rozszerzania organizacji o nowych członków.

Niezmiennie staramy się umacniać rolę i znaczenie Polski wewnątrz NATO. Sprzyja temu nasza aktywność w operacjach sojuszniczych.

Ale są też i powody do niepełnej satysfakcji. Po pierwsze, nieusatysfakcjonowani jesteśmy nierównością rozmieszczenia infrastruktury sojuszniczej na terytoriach "starych" i "nowych" państw członkowskich, w tym Polski. Podobnie ma się rzecz z obecnością Polaków w Kwaterze Głównej czy w dowództwach wojskowych NATO.

Podczas ostatniego exposé sejmowego ministra spraw zagranicznych podkreślono, że Sojusz Północnoatlantycki pozostaje jednym z głównych filarów, na których opiera się bezpieczeństwo Polski. Z tego względu utrzymanie zapisanej w art. 5 traktatu waszyngtońskiego zasady kolektywnej obrony przed inwazją z zewnątrz postrzegamy jako sprawę priorytetową i centralną dla naszego funkcjonowania w NATO. Stąd decyzje ostatniego szczytu przyjmujemy z dużym zadowoleniem.

Równocześnie nie możemy nie dostrzegać, że od końca lat dziewięćdziesiątych sojusz przekształcił się w organizm polityczno-wojskowy, którego rola wykracza daleko poza pierwotne zadanie, stał się w dużej mierze instrumentem stabilizacyjnym w skali całego globu. Oznacza to dla nas szczególne wyzwania. Nie możemy w tej sytuacji być tylko biorcą bezpieczeństwa i nie chcemy nim być, staramy się być także jego dawcą. W związku z tym nie uchylamy się od odpowiedzialności, która spoczywa na nas zarówno w sferze politycznej, jak i w sferze wojskowej. Myślę, że omówienie tych zagadnień w płaszczyźnie wojskowej pozostawię ministrowi obrony narodowej, panu ministrowi Komorowskiemu. Ja chciałbym jeszcze pozostać przy politycznych aspektach naszego stanowiska wobec NATO.

Niewątpliwie wśród najbardziej aktualnych i najpilniejszych zadań stojących przed sojuszem trzeba wskazać misję w Afganistanie. Mamy świadomość, że w oczach opinii publicznej pozostaje ona kluczowym testem zdolności NATO, w związku z czym jej przebieg i rezultaty będą miały istotny wpływ na przyszłą rolę i funkcjonowanie całej organizacji. Z tego względu nasze zaangażowanie wojskowe w Azji Centralnej traktujemy przede wszystkim jako obowiązek wobec sojuszu, ale także jako wyraz solidarności, która w naszym przekonaniu stanowi fundamentalną zasadę traktatu waszyngtońskiego.

Jak już wspominałem, wciąż aktualnym priorytetem pozostaje określenie jednolitego stanowiska sojuszu w relacjach z Moskwą, z Federacją Rosyjską. Decyzją z marca ministrowie spraw zagranicznych postanowili wznowić prace Rady NATO-Rosja, której prace zostały zawieszone po ubiegłorocznej agresji militarnej Rosji wobec Gruzji. Ale decyzja ta nie oznacza powrotu do business as usual. Spotkania rady będą miały za zadanie wyraźne komunikowanie Moskwie obiekcji i zastrzeżeń sojuszu względem jej polityki. Jest to zgodne z postulowaną przez Polskę koniecznością poparcia relacji z Rosją na pragmatycznych podstawach znajdujących wyraz w realizacji konkretnych projektów. Dobrym przykładem takiego podejścia jest współpraca z Rosją w ramach inicjatywy w zakresie współpracy w zarządzaniu ruchem powietrznym, kontynuowana również po wydarzeniach w sierpniu zeszłego roku.

No i wreszcie niezwykle istotny priorytet, o którym też już wspomniałem: kontynuowanie przez NATO polityki "otwartych drzwi". Zmierzamy do utrzymania postanowień szczytu w Bukareszcie, odnoszących się do zagwarantowania Ukrainie i Gruzji możliwości członkostwa w sojuszu. Powołane do życia w grudniu ubiegłego roku komisje NATO-Ukraina i NATO-Gruzja dają możliwość rozwoju praktycznej współpracy w tym zakresie. Tworzone aktualnie roczne plany narodowe powinny stać się osią pronatowskich wysiłków Kijowa i Tbilisi, organizując wydatki i działania w zakresie modernizacji sektora obronnego i bezpieczeństwa obu krajów. Nasza aktywność w tej sprawie oczywiście musi spotkać się z odpowiednią postawą tych krajów i odpowiednią sytuacją w tych krajach, niemniej jednak podejmujemy różnego rodzaju praktyczne działania. Polska aktywnie angażuje się między innymi we współpracę w grupie roboczej do spraw reformy sektora obronnego Komisji NATO-Gruzja. Przekazaliśmy kwotę 50 tysięcy euro na fundusz NATO PfP Centrum Rekonwersji Kadr "Chmielnicki" na Ukrainie oraz 30 tysięcy euro na fundusz utworzony w celu zniszczenia przestarzałych gruzińskich systemów rakietowych.

Opowiadamy się również za rozwojem szeroko rozumianego partnerstwa. Postrzegamy je zarówno przez pryzmat rozszerzania sojuszu, jako przygotowanie krajów do członkostwa, jak również zwiększanie bezpieczeństwa sojuszu i jego znaczenia poprzez udział partnerów w operacjach sojuszu. Z tego względu zabiegamy o to, aby przeznaczone na ten cel środki finansowe nie były przenoszone na inne obszary aktywności NATO. W ramach rozwoju współpracy z partnerami przekazaliśmy w ubiegłym roku 10 tysięcy euro na program budowania integralności i przeciwdziałania korupcji w sektorach obronnym i bezpieczeństwa, stając się tym samym jednym z trzech czołowych państw w tym zakresie.

Warto odnotować, że do końca ubiegłego roku nasza ambasada w Kuwejcie pełniła rolę punktu kontaktowego NATO. Pozwoliło nam to stać się widocznym uczestnikiem dyskusji w ramach Stambulskiej Inicjatywy Współpracy. Sukcesem zakończyły się również nasze starania o objęcie punktu kontaktowego NATO w Turkmenistanie w roku bieżącym i w roku przyszłym. Obszerną informację o sprawach, o których mówię, dostarczyliśmy państwu senatorom.

Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na dwie kwestie, które wciąż nie odzwierciedlają naszej pozycji w sojuszu: zatrudnienie w strukturach NATO i rozmieszczenie infrastruktury sojuszniczej na naszym terytorium. Z najważniejszych rzeczy chcę tutaj wskazać, że aktualnie w Kwaterze Głównej nasi obywatele zajmują trzynaście stanowisk cywilnych oraz piętnaście wojskowych. Dodatkowo w ramach ośrodków sojuszu na naszym terytorium, czyli w Centrum Szkolenia Sił Połączonych w Bydgoszczy oraz Wielonarodowym Korpusie Północ-Wschód w Szczecinie, Polakom przyznano łącznie dziewięćdziesiąt trzy stanowiska, w tym trzy generalskie. Nasze szanse na zwiększenie tej liczby zostają znacznie ograniczone wraz z decyzją Francji o powrocie do struktur wojskowych NATO i spodziewanym wzroście zatrudnienia Francuzów do pułapu porównywalnego z największymi sojusznikami. Tak więc chociaż powrót Francji do struktur wojskowych NATO służy wzmocnieniu pozycji sojuszu, to jednak ma też właśnie takie uboczne konsekwencje. Przy okazji można też wspomnieć, że powinno to zaowocować niewielkim zmniejszeniem naszej składki do NATO, bo większy ciężar w tym zakresie przeniesie się na Francję. Jeśli zaś chodzi o rozmieszczenie na terytorium Polski kolejnych elementów sojuszniczej infrastruktury, to aktualnie zabiegamy o ulokowanie w Bydgoszczy sojuszniczego batalionu łączności. Liczymy, że korzystne dla nas decyzje w tej sprawie zapadną do końca bieżącego roku.

Gdyby były pytania, służymy swoją wiedzą. Myślę, że pan dyrektor Kobieracki, jako osoba doświadczona, pracująca przez wiele lat w kierownictwie sojuszu, chętnie podzieli się z nami swoją niezwykle bogatą wiedzą, a pan minister Komorowski uzupełni temat o te kwestie, które państwa interesują w płaszczyźnie wojskowej.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję panu ministrowi.

Ponieważ dzisiaj przyjęliśmy taki sposób pracy na posiedzeniu komisji, że wysłuchamy informacji panów ministrów, a następnie poprosimy o zabranie głosu tych naszych kolegów senatorów, którzy będą mieć pytania i będą chcieli uzyskać dalsze informacje w związku z porządkiem naszego posiedzenia, proszę teraz o zabranie głosu pana ministra Komorowskiego.

Panie Ministrze, też w kontekście dziesięciu lat naszego członkostwa, z jednoczesnym odniesieniem się do wszystkich ustaleń dotyczących szczytu NATO w Strasburgu i Kehl.

Bardzo dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo Przewodniczący... Dziękuję za przypomnienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo przepraszam.

Po tym wszystkim, o czym powiedział pan minister Borkowski, ja rzeczywiście chyba tylko ograniczę się do uzupełnienia tych informacji o pewne elementy, które są specyficzne dla działania resortu obrony narodowej. Ale zanim to zrobię, jedno zdanie ogólnej natury. Chcę podkreślić, że Ministerstwo Obrony Narodowej, działając na forum NATO, zawsze robi to w ścisłej koordynacji z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, w sposób skoordynowany realizujemy nasze wspólne cele. Tak też działo się na ostatnim szczycie w Strasburgu na początku tego miesiąca.

Ministerstwo Obrony Narodowej podejmuje takie działania na forum NATO, aby ta organizacja gwarantowała nam bezpieczne środowisko, które nas otacza, i była zdolna do obrony terytorium Polski, gdyby powstało jakiekolwiek zagrożenie. Oczywiście NATO musi być również wykorzystywane do stabilizowania naszego najbliższego i dalszego otoczenia.

Z tego punktu widzenia chciałbym określić podstawowe kierunki aktywności resortu obrony narodowej na forum Sojuszu Północnoatlantyckiego. Tak jak pan minister Borkowski wcześniej powiedział, podstawowe są oczywiście obowiązki sojuszu wynikające z tego, co gwarantuje art. 5 traktatu waszyngtońskiego. W związku z tym NATO musi posiadać odpowiednie siły i zdolności wojskowe oraz procedury umożliwiające efektywne przyjście nam z pomocą, gdyby taka pomoc była niezbędna. Warto powiedzieć, że w ciągu minionego okresu NATO systematycznie uaktualniało plany wzmocnienia swoich struktur. W tym roku przypada również taki moment i zabiegamy o to, aby tegoroczny przegląd gwarantował stworzenie planów precyzyjnie określających wielkość sił oraz wskazujących konkretne jednostki, które miałyby zostać rozmieszczone w Polsce w wypadku zagrożenia. To jest nasz podstawowy obowiązek.

Aby obrona była efektywna, musimy stworzyć lepszą infrastrukturę NATO na terytorium Polski. W tym zakresie nasze działania są dwukierunkowe. Po pierwsze, chcemy, żeby pewne elementy tej infrastruktury znalazły się na terytorium Polski, bo dotychczas ta infrastruktura we wszystkich państwach, które w ciągu ostatnich dziesięciu lat wstąpiły do NATO, nie jest rozmieszczona w sposób równomierny. Chcemy tę nierównomierność zniwelować. Dotyczy to również struktur dowodzenia. Stąd na przykład nasze zabiegi o utworzenie w Bydgoszczy batalionu łączności.

Poprawę infrastruktury uzyskujemy również dzięki coraz większemu angażowaniu funduszy sojuszu w tak zwane programy inwestycji w dziedzinie bezpieczeństwa, które gwarantują modernizację lotnisk, baz morskich, systemów łączności, radarów czy instalacji paliwowych. W latach 1999-2014, czyli przez piętnaście lat, z których dziesięć już upłynęło, na cele modernizacyjne w Polsce w ramach tego programu przeznaczono 523 miliony euro, z czego 225 milionów zostało już zainwestowanych, w tym tylko w zeszłym roku 68 milionów euro. Dla porównania podam, że nasza składka w analogicznym okresie wyniosłaby 227 milionów euro. A zatem można powiedzieć, że mniej więcej 40% tego, co jest inwestowane w Polsce, to są nasze własne środki, a 60% to jest to, co zyskujemy. Myślę, że to jest ważne dla oceny naszej dziesięcioletniej obecności w NATO.

W tej chwili zabiegamy w Sojuszu Północnoatlantyckim również o to, aby Siły Odpowiedzi NATO, NRF, były zdolne do obrony terytorium państw członkowskich i chcemy aktywnie w tych siłach uczestniczyć. Jest prowadzona na ten temat dyskusja i pewne jej rezultaty były już prezentowane na szczycie w Strasburgu, ale rozumiem, że do tego przejdziemy w drugiej części spotkania.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w ciągu naszej dziesięcioletniej obecności w NATO jednym z ważnych celów była - i jest nadal - modernizacja naszych sił zbrojnych. W sytuacjach, w których nie jesteśmy w stanie dokonać modernizacji za pomocą własnych środków, mówiąc kolokwialnie, w pojedynkę, staramy się wchodzić w pewne ogólnodostępne programy w ramach NATO, co nie znaczy, że wszystkie państwa w nich uczestniczą. Dzięki temu łatwiej jest uzyskać dostęp do lotniczego transportu strategicznego, na przykład, nie wszystko jesteśmy w stanie sami kupić, ale w ramach programów możemy nabyć tego typu zdolności, czy też do lotniczego systemu wczesnego ostrzegania AWACS.

Nasza obecność w NATO w ciągu ostatnich dziesięciu lat to również uczestnictwo w operacjach sojuszu. Oczywiście najważniejsza z nich, o której zresztą wspomniał o niej pan minister Borkowski, to operacja w Afganistanie i nasz udział w tej operacji wciąż się zwiększa. Ale musimy pamiętać, że w ramach NATO jesteśmy również w KFOR z prawie trzystu ludźmi i systematycznie uczestniczymy w takich operacjach, jak "Air Policing", czyli ochronie przestrzeni powietrznej republik bałtyckich, w której już dwukrotnie pełniliśmy dyżur, czy też misja antyterrorystyczna na Morzu Śródziemnym "Active Endeavour", gdzie pięciokrotnie był obecny nasz okręt.

Nie będę wspominał już o sprawach dotyczących naszej pozycji, jeśli chodzi o współpracę sojuszu z Rosją. Współpraca wojskowa musi być konsekwencją współpracy politycznej. Wszystko wskazuje na to, że ta ostatnia powoli znowu będzie się rozwijać, ale nie możemy zapomnieć o tym, co się wydarzyło w sierpniu zeszłego roku w Gruzji. Niemniej jeśli dialog polityczny będzie nawiązany, to i współpraca wojskowa, przynajmniej w pewnych aspektach, na pewno też będzie się rozwijać.

Ministerstwo Obrony Narodowej jest również aktywnie zaangażowane w politykę tych niby otwartych, ale jednak w praktyce zamkniętych drzwi dla krajów, które mogłyby wstąpić do NATO. Oczywiście mam tu na myśli Gruzję i Ukrainę. Zaangażowani jesteśmy chociażby w taki sposób, że od wielu miesięcy, na wspólny koszt MSZ i nasz, jest na stałe w Kijowie doradca, który wspiera zarówno Sztab Generalny Ukrainy, jak i jej Ministerstwo Obrony w procesie reformowania i przekształcania jej struktur wojskowych adekwatnie do struktur obowiązujących w NATO. Również wspólne ćwiczenia i inne tego typu przedsięwzięcia mają, w naszej ocenie, stwarzać większe możliwości przyszłego wstąpienia Ukrainy i Gruzji do NATO.

Podsumowując, trzeba jasno powiedzieć, że z naszej perspektywy dziesięć lat naszej obecności w NATO to sukces. Skoncentrowani byliśmy na zapewnieniu wiarygodnych zobowiązań sojuszniczych wobec Polski i takie zobowiązania istnieją. Polska jest dzięki temu bezpieczniejsza. Wykorzystujemy możliwości, jakie stwarza sojusz, do rozwoju naszych sił zbrojnych, angażujemy się w inicjatywy, które wzmacniają pozycję i prestiż Polski wśród krajów członkowskich, jak również uczestniczymy w kształtowaniu polityki NATO wobec naszych wschodnich partnerów. Tym przede wszystkim Ministerstwo Obrony Narodowej wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych się zajmują. Ogólny bilans naszej obecności w NATO: tak jak powiedziałem, z naszego punktu widzenia na pewno możemy uznać tę obecność za pełen sukces. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja bym prosił o kontynuowanie tego drugiego wątku, dotyczącego szczytu w Strasburgu i Kehl, i przedstawienia nam punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej, zwłaszcza w odniesieniu do tych ważnych ze względu na interesy naszego państwa ustaleń, które zapadły na tym szczycie i zostały zawarte w deklaracji. Proszę bardzo.

Tak, bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie!

Szczyt w Strasburgu był ważny nie tylko dlatego, że towarzyszyła mu pewna absolutnie nieprzesadzona celebra związana z dziesiątą rocznicą naszej obecności w NATO, a przede wszystkim z sześćdziesiątą rocznicą istnienia sojuszu. Wiele się wydarzyło w czasie tego szczytu i wiele konkretnych spraw było dyskutowanych na tym forum. Jestem pewny, że pan minister Borkowski uzupełni z kolei moją wypowiedź, która się skoncentruje na sprawach bardziej natury wojskowej. Ja bym chciał powiedzieć o kilku kluczowych sprawach.

Po pierwsze, szczyt w Strasburgu zainicjował prace nad nową koncepcją strategiczną sojuszu. My ze swej strony będziemy podkreślać najważniejszy dla nas aspekt: aby sojusz, uaktywniając swoją obecność na misjach poza własnym terytorium, broń Boże, nie zapomniał, że podstawowym celem jego istnienia jest obrona terytorium państw członkowskich, a zatem art. 5 traktatu waszyngtońskiego. Wobec tego w nowej koncepcji strategicznej równowaga pomiędzy tymi dwoma elementami musi być zachowana, ale z priorytetem kolektywnej obrony, która może być realizowana również w formie likwidacji zagrożeń poza terytorium samego sojuszu, niemniej naczelnym celem musi pozostawać kolektywna obrona.

Druga istotna z punktu widzenia wojskowego sprawa to znana już wcześniej, ale formalnie ogłoszona na szczycie w Strasburgu decyzja Francji o powrocie do struktur wojskowych NATO. Różne konsekwencje będą z tego wynikały, o czym wspominał już pan minister Borkowski.

Ważny dokument, który został przyjęty w Strasburgu, to jest deklaracja na temat Afganistanu. Polska dobrze wpasowuje się w oczekiwania swoich głównych partnerów w Pakcie Północnoatlantyckim dzięki zwiększeniu liczebności naszego kontyngentu o następnych czterystu żołnierzy, do pułapu dwóch tysięcy, i ewentualnie jeszcze o dwieście osób pozostających w odwodzie strategicznym, który może zostać użyty, jeśli będzie takowa potrzeba, zwłaszcza w sytuacji zbliżających się wyborów, a stabilizacja sytuacji w Afganistanie w trakcie wyborów jest sprawą niezwykle dużej wagi i bardzo istotnym elementem, który może przesądzić o sukcesie misji w przyszłości.

Na jubileuszowym szczycie w Strasburgu wiele miejsca poświęcono transformacji obronnej, która powinna zagwarantować zarówno wzrost zdolności ekspedycyjnych sojuszu, jak i właśnie kolektywną obronę. W związku z tym dyskutowane są sprawy dotyczące Sił Odpowiedzi NATO, NRF. W ramach tego ważna była inicjatywa brytyjska powołania tak zwanych sojuszniczych sił solidarności, którą to inicjatywę Polska poparła, ponieważ wpasowuje się ona w nasze oczekiwania co do tworzenia zdolności do natychmiastowego użycia sił sojuszniczych w celu obrony terytorium.

Ważna była praca nad planowaniem obronnym, nad wszystkimi elementami, które są niezbędne do rozwoju zdolności potrzebnych do realizacji sojuszniczych zadań. To jest element szerszego pakietu działań ukierunkowanych na usprawnienie sojuszniczych struktur i procedur, obok reformy Kwatery Głównej oraz nowej struktury dowodzenia.

Niewielkim, ale istotnym z naszego punktu widzenia osiągnięciem szczytu było sfinalizowanie prac nad natowskim centrum koordynacyjnym sił specjalnych. To jest inicjatywa ze szczytu w Rydze w 2006 r. Koordynacja współpracy sił specjalnych ma kluczowe znaczenie dla powodzenia współczesnych operacji wojskowych, wobec czego zakończenie prac nad tym systemem to istotny rezultat.

Nie osiągnięto istotnego rezultatu, jeśli chodzi o sojuszniczy system obrony przeciwrakietowej, w którym Polska odgrywa szczególną rolę ze względu na porozumienie podpisane ze Stanami Zjednoczonymi. Kwestia ta wywołuje ciągle kontrowersje wśród sojuszników, którzy bardzo się różnią w podejściu do planów budowy takiego systemu w ramach NATO i współdziałania z partnerem amerykańskim, niemniej propozycje w sprawie tego, w jaki sposób NATO ma być w to włączone, będą przedstawione na następnym szczycie, w przyszłym roku w Lizbonie.

Jeśli chodzi o rezultaty szczytu, ważne jest, co z polskiej perspektywy ma kolosalne znaczenie i Polska w dużym stopniu wprowadziła na agendę rozmowy na temat bezpieczeństwa energetycznego, że w Strasburgu nie kwestionowano, iż tematyka ta zajmuje ważne miejsce w pracach sojuszu. Zostało potwierdzone to, co wcześniej zostało powiedziane w Bukareszcie.

W sprawie Ukrainy i Gruzji w Strasburgu nie zdarzyło się wiele. Polskie stanowisko pozostaje niezmienne: drzwi dla tych dwóch krajów powinny być otwarte. Nie znaczy to, że stanowiska innych krajów są podobne do naszego, w niektórych sprawach są one jednak znacznie bardziej wstrzemięźliwe.

Myślę, że pewne inne sprawy, dotyczące aspektów czysto politycznych, a zatem na przykład stosunki z Rosją, poruszy na pewno pan minister Borkowski. Ja ze swej strony mogę powiedzieć tylko tyle, że z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej te elementy, które zostały przyjęte bądź były dyskutowane na jubileuszowym szczycie w Strasburgu, dobrze wpasowują się w nasze oczekiwania, a rozwój i transformacja obronna sojuszu północnoatlantyckiego postępuje w kierunku pożądanym ze względu na bezpieczeństwo Polski. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan minister zechce uzupełnić...

Dziękuję bardzo.

Chciałbym potwierdzić tę naszą bardzo wysoką ocenę tego szczytu, było to wydarzenie wysokiej rangi, ale jednocześnie szczyt był bardzo pracowity, przyjęto cały szereg dokumentów, o których mówił już pan minister Komorowski. Perspektywa prac nad nową koncepcją strategiczną jest niezwykle istotna.

Sprawa Rosji - tu chciałbym podkreślić, że Rosja na tym szczycie otrzymała jasny sygnał, iż kontynuowanie dialogu z NATO zależy także od gotowości Moskwy do wypełniania jej zobowiązań międzynarodowych i umiejętności odzyskania zaufania sojuszników.

Pewnym naszym doświadczeniem, cennym doświadczeniem, jest wybór nowego sekretarza generalnego NATO, który - wierzymy - będzie w stanie zarządzać organizacją w sposób pozwalający jej na sprostanie aktualnym wyzwaniom dla bezpieczeństwa światowego.

Reasumując, trzeba powiedzieć, że sojusz podkreślił swoje przywiązanie do podstawowych zasad i wartości łączących wspólnotę euroatlantycką i wydaje nam się, że relacje transatlantyckie dzięki temu szczytowi uległy wzmocnieniu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mam trzy pytania. Zadać od razu trzy, tak?

(Przewodniczący Stanisław Zając: Tak, tak.)

Ja niezmiernie wysoko oceniam dorobek tych dziesięciu lat naszego członkostwa w NATO, ale miałbym prośbę do obydwu panu ministrów o komentarz w takiej sprawie: pamiętamy, że sojusz jako organizacja nie zaangażował się w konflikt w Iraku, w przeciwieństwie do wielu swoich członków. To jest pierwsza sprawa, po prostu prośba o komentarz.

Druga sprawa: czy macie panowie jakąkolwiek informację NATO o tym, że sojusz ma zamiar zaangażować się w bezpieczeństwo żeglugi u wybrzeży Somalii? Bo, jak słyszymy, porywane są tam statki głównie, żeby nie powiedzieć wyłącznie, członków NATO, rosyjskich statków nie porywają.

Ostatnie moje pytanie dotyczy materiału, który państwo przedstawili. W akapicie dotyczącym partnerstwa jest zdanie: "Przekazaliśmy 10 tysięcy euro na program budowania integralności i przeciwdziałania korupcji w sektorze obronnym i bezpieczeństwa, stając się tym samym jednym z trzech państw wiodących w tym zakresie". 10 tysięcy euro. Rozumiem, że to jest jakaś wyjątkowo wydajna procedura i działalność, bo budżet tego programu robi wrażenie niezmiernie skromnego.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Te dziesięć lat pokazuje, iż NATO, że tak powiem, zabiera na pokład nowych członków tak naprawdę na troszeczkę innych zasadach, niż czyni to Unia Europejska, czyli jakby kwestia dochodzenia do wysokiego poziomu jakościowego i mobilności wojskowej państw rdzenia natowskiego jest trudniejsza i właściwie jest oparta tak naprawdę na własnym systemie gospodarczym nowych członków, bo te środki, które są przekazywane, na poziomie 200-300 milionów, są większe niż wpłaty na przestrzeni dziesięciu, piętnastu lat, ale tak naprawdę nie są to środki, które rzucają na kolana. Nie to jednak jest w tej chwili najważniejsze.

Z mojego punktu widzenia, spoglądania dzisiaj na kolejne lata, perspektywa myślenia natowskiego czy naszego myślenia o funkcjonowaniu NATO powinna obejmować dopięcie tego, co nam się teraz nie udało, czyli kwestię przewodzenia NATO w kolejnej kadencji, bo to jest coś, co w mojej ocenie nam się należało, mieliśmy najlepszego kandydata z możliwych, żeby to wygrać, nie udało się, szkoda. Idę w tym wywodzie w kierunku pytania: czy państwo nie sądzicie, że ze względu na nasze wzmacnianie się w NATO, uzyskiwanie wpływu w obszarach, które wskazaliście, to nie jest za mało? Bo mówimy, na przykład, o wiodącej roli w kwestiach antykorupcyjnych. Nie mówię już o tym finansowaniu, są jednak obszary, które nie są strategiczne dla funkcjonowania sojuszu. Czy nie lepsze byłoby, na przykład, pójście w kierunku tego natowskiego centrum koordynacji sił specjalnych i czegoś, o czym mówi cały czas Ameryka, o czym mówi NATO, że Polska staje się w pewnym sensie przyczółkiem dobrych, sprawnych, wzorowo funkcjonujących wojsk specjalnych w strukturach natowskich? To jest jedno pytanie.

Rzucają się w oczy kwestie operacji morskich, bo posługujemy się w nich statkami, których leciwość jest dość spora. Czy my w dalszej perspektywie, bo ten projekt będzie na pewno funkcjonował w kolejnych latach, przewidujemy jakieś rozwiązanie tego problemu? Bo myślę, że Gawron chyba nie jest odpowiedzią akurat na ten pakiet operacji morskich.

Kwestia cyberprzestrzeni. To jest coś, co dzisiaj w pewnym sensie spędza sen z powiek każdemu państwu, które funkcjonuje w obszarze gospodarki nie do końca jeszcze zabezpieczonej przed elektronicznym terroryzmem. To zagrożenie, a nie zagrożenie militarne, jest moim zdaniem dzisiaj ważniejsze. Co tak naprawdę jesteśmy w stanie uzyskać ze strony NATO w tym zakresie?

Bardzo cieszy oczywiście kwestia batalionu łączności w Bydgoszczy. Oby nam się to udało, bo to by był naprawdę wielki sukces. Mam też nadzieję, że udałoby nam się dołożyć na przestrzeni kilku lat... Jest również prośba do państwa z obu ministerstw o promowanie projektu, który niedawno się zrodził, czyli szkolenia dyplomowego lekarzy w Łodzi, bo to jest możliwość... Oczywiście nie ma na razie na to środków i ja to rozumiem, ale stworzenie pewnego projektu w sferze myśli publicznej da być może możliwość, że będziemy w stanie to uzyskać.

I wreszcie pytanie, moim zdaniem, dzisiaj najważniejsze. W mojej ocenie jesteśmy skazani na Amerykę, w ramach NATO, chcąc czy nie chcąc, jesteśmy na nią skazani. Tymczasem ostatnio za sprawą mediów Ameryka odpowiada nam w sposób, który w mojej ocenie budzi dość duży niepokój, wskazuje bowiem, że te relacje mogą się bardzo pogorszyć. To jest kwestia Szyman i Starych Kiejkut, tak zwanych więzień CIA. Według mnie prasa zrobiła rzecz, która będzie się Polsce odbijała czkawką przez kolejnych wiele lat. Stąd pytanie, oczywiście zarówno do jednego, jak i drugiego ministerstwa: co państwo zamierzacie w tej sprawie zrobić? Czy nie powinien być wysłany taki sygnał, że taką dyskusję na poziomie publicznym zamykamy? Zresztą słuchałem wypowiedzi dziennikarzy "Rzeczpospolitej" i TVP Info i jedna z tych osób zaznaczyła, że na pewnym etapie na pewno dojdzie do ucięcia tematu ze względu na interes państwa. Jeżeli dziennikarze rozumieją tę sytuację, to nie rozumiem, dlaczego jest to dalej ciągnięte, dlaczego wchodzimy w sytuację, w której Amerykanie muszą zareagować i powiedzieć, że ten partner staje się partnerem nie do końca pewnym, jeżeli chodzi o dalszą sytuację. To by była dla Polski rzecz bardzo zła, gdyby się okazało, że faktycznie te relacje, jeżeli chodzi o sprawy wywiadu i podobnej działalności, które realizujemy wspólnie od początku lat dziewięćdziesiątych, by się popsuły.

Mnie bardzo cieszy, że jest optymizm, że widzimy coraz więcej osób, które funkcjonują w strukturach NATO, mówię tu szczególnie o przedstawicielach Ministerstwa Obrony Narodowej, bo cieszy serce widok bardzo dobrze przygotowanych oficerów i pracowników cywilnych z dobrym przygotowaniem językowym, dużą elokwencją. To jest przyszłość polskiej armii i mamy nadzieję, że kolejne lata przyniosą nam sukcesy.

Walczmy również o te obszary, które NATO jednak próbuje u siebie zagospodarować, o czym mówił pan minister, czyli o obronę przeciwrakietową, rozwój lotnictwa, bo to jest bardzo ważne, i o wojska specjalne, których znaczenie ja od początku tej kadencji podkreślam, bo uważam, że to może być coś, dzięki czemu tak naprawdę wygramy sprawę natowską do końca. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Idczak.

Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja odczuwam pewien niedosyt, w perspektywie tych dziesięciu lat, w odniesieniu do wewnętrznej sytuacji armii i zdolności obronnej. Otóż mam takie wrażenie, że efekty, jeśli chodzi o NATO, naszą pracę w nim i dostosowanie naszego wojska, na pewno są imponujące, niemniej jednak rodzi się pytanie, czy czasem nie jest to tylko psychiczna podpórka, która ma na celu zastąpienie istotnych działań wewnętrznych naszą przynależnością do NATO. Do czego zmierzam? Otóż z punktu widzenia NATO na pewno olbrzymie znaczenie mają siły powietrzne, F-16, jednostki specjalne, o których mówił mój przedmówca, senator Grubski, ale jest takie pytanie: no dobrze, proszę państwa, a co dalej z polską zdolnością obronną na poziomie typowo wewnętrznym? Sytuacja w Gruzji, sytuacja geopolityczna i komentarze, które wokół tego się zrodziły, pokazały, że być może dobrze byłoby powrócić do zagadnienia obrony terytorialnej kraju. Ja nie wiem, czy na Akademii Obrony Narodowej do tej pory te pomysły są rozwijane, ale dawniej, przynajmniej w czasie, kiedy ja tam brałem udział w szkoleniu, one były mocno akcentowane. Mówię to jako praktyk. To się wiąże z sytuacją. To jest spotkanie otwarte. W związku z tym nie będę mówić o stanie obrony cywilnej, a jeżeli ktoś chciałby się czegoś dowiedzieć na ten temat, to... Tylko akcja kurierska jest raz na kilka lat monitorowana. Ale więcej nic na ten temat nie będę na tym spotkaniu mówił, pozostawiam to państwa ocenie.

To zagadnienie łączy się z zarządzaniem kryzysowym. Proszę państwa, możemy mówić o NATO, możemy mówić o spełnieniu wymogów technicznych i merytorycznych, ale pamiętajmy, że Stany Zjednoczone, mimo uczestnictwa w NATO, mają gwardię narodową, która pełni określoną funkcję. My dzisiaj stoimy przed zapowiadanym i wdrażanym programem profesjonalizacji armii i w tym momencie widzę olbrzymią już dysproporcję pomiędzy poziomem... No, właściwie z moich terenów pochodzący Clausewitz jednoznacznie wskazywał na to, czym zdolność obronna danego narodu, być może też w przyszłości, powinna się charakteryzować. Nasi sąsiedzi, Litwa, kraje nadbałtyckie, obronę terytorialną mają bardzo mocną, a my, dokonując rzeczywiście wysokiego skoku technologicznego w dostosowaniu naszego kraju do wymogów natowskich, nie nadążamy z zapełnianiem tej luki, która w mojej ocenie wytwarza się olbrzymia. Mówię to jako praktyk, jako samorządowiec, jako pracownik urzędu wojewódzkiego. Technologicznie "odstrzeliwujemy" bardzo, bardzo wysoko do góry, a nie zapełniamy tej luki, którą można było zapełnić, bo jednak szereg obiektów z tytułu właśnie jakby przesunięcia strategii obronnych kraju było do wykorzystania, na przykład wiele obiektów poradzieckich z mojego terenu - ja jestem z Legnicy - można było w tym celu wykorzystać. One, praktycznie rzecz biorąc, ulegają zrujnowaniu i zatraceniu, jedynie Agencja Mienia Wojskowego próbuje czerpać z tego tytułu pewne profity, a można było je wykorzystać inaczej. Ta luka staje się, moim zdaniem, coraz większa. Reasumując to moje przydługie wystąpienie, powiem, że brakuje mi właśnie pewnej oceny dotyczącej zapełnienia tego, co jest wewnątrz kraju, poza wymogami technologicznymi, tym wysokim C, do którego na pewno dociągamy, ale musimy pamiętać, że to są cele wygodne i strategiczne z punktu widzenia NATO, a my pozostajemy jeszcze tutaj wewnątrz kraju i generalnie NATO nie wnika w kwestie związane z naszą wewnętrzną obronnością cywilną, zarządzaniem kryzysowym czy też, ujmując szerzej, obroną terytorialną kraju. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi Idczakowi.

Korzystając z okazji, pozwolę sobie również zadać panom ministrom i innym gościom kilka pytań. Chodzi o kwestię związaną z niezwykle istotnym i ważnym novum, które się pojawiło chociażby na ostatnim szczycie, a mianowicie wprowadzeniem do agendy NATO sprawy bezpieczeństwa energetycznego. Wydarzenia na początku roku czy w ostatnich dniach, chociażby w Azerbejdżanie, myślę o porozumieniu Miedwiediew-Alijew, sprawiają, że bezpieczeństwo energetyczne również wpisuje się w kwestię strategii czy przewidywania koniecznych kroków, które należy podjąć w związku z bezpieczeństwem kraju. To ważne, że rzeczywiście te elementy znalazły się w agendzie NATO. Chciałbym prosić o informacje, jeżeli to jest możliwe, o tym, jakie jest stanowisko Niemiec i Francji w tym zakresie, jak patrzy się na kwestie związane właśnie z rozstrzyganiem spraw dotyczących bezpieczeństwa energetycznego, chociażby w kontekście gazociągu Nord Stream, bo różne są zdania państw członków NATO na temat, i jak panowie widzicie w świetle dyskusji, która miała miejsce, przyszłość tego elementu strategii natowskiej. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia to jest polityka "otwartych drzwi". Ja wiem, że NATO powiększyło się ostatnio o dwa nowe państwa i że zabiegamy również o to, żeby w najbliższym okresie przystąpiła do niego Macedonia, ale wracam do dwóch krajów, Ukrainy i Gruzji. Wiem, jakie jest nasze stanowisko, ale chodzi mi o szersze wyjaśnienie fragmentu, który znalazł się w materiałach, a mianowicie takiego stwierdzenia: "Deklaracje szczytu w odniesieniu do współpracy z Ukrainą i Gruzją należy uznać za korzystniejsze od tych, które przyjęte były rok wcześniej w Bukareszcie, gdyż znacznie wzmocniono wsparcie dla tych krajów na ich drodze do członkostwa w sojuszu". Rozumiem, że Komisja NATO-Ukraina, Komisja NATO-Gruzja i rozbudowa biur łącznikowych to są elementy tego wsparcia. Ale chodzi mi o wyjaśnienie dalszego stwierdzenia: "Jednocześnie zgodnie z naszymi postulatami na dalszy plan została odsunięta konieczność podjęcia przez sojuszników decyzji w sprawie przyznania Kijowowi i Tbilisi planów na rzecz członkostwa". Czy w tym konkretnym przypadku chodzi o to, że rozbieżność zdań czy stanowisk członków NATO jest tak duża, że zajęcie się tym problemem w chwili obecnej mogłoby przynieść niekorzystne rozstrzygnięcie? Jak panowie widzicie w perspektywie szanse na rozszerzenie NATO o te dwa państwa?

I jeszcze jedno pytanie, dotyczące Afganistanu. Oczywiście jest to dla nas najważniejsza misja, nie tylko dla nas, ale również dla NATO. Wiemy, jakie ona ma ogromne znaczenie dla trwałości sojuszu, a zaryzykowałbym stwierdzenie, że również dla jego prestiżu ze względu na ocenę skuteczności działań. Polska zwiększa swój kontyngent i na przełomie kwietnia i maja - tak mamy podane w informacji - ma być skierowanych do Afganistanu dalszych czterystu żołnierzy, a dwustu pozostanie w odwodzie strategicznym, gotowych do natychmiastowego wysłania, gdyby zaszła taka konieczność. Oczywiście sytuacja tego wymaga, bo zbliżają się wybory prezydenckie. Ale o co mi chodzi? Spoczywają na nas zobowiązania natowskie związane z określonymi wydatkami finansowymi. Czy nie widać zagrożenia realizacji tych wszystkich zobowiązań w świetle bardzo skromnego budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej? Ja wiem, w dyskusjach, które toczyły się tutaj kilka tygodni temu, słyszeliśmy od panów ministrów, również dzisiaj obecnych, informację, że misje natowskie są priorytetem i w tym zakresie nie ma zagrożenia. Ale mówimy o znaczącym zwiększeniu liczby żołnierzy, myślę o tych czterystu, którzy będą wysłani, i o tych dwustu, którzy będą w odwodzie strategicznym. Czy w sytuacji przewidywanych skromnych możliwości finansowych Ministerstwa Obrony Narodowej nie widać zagrożenia realizacji tych wszystkich naszych zobowiązań? Jak wyglądają te kwestie w świetle budżetu, który obecnie realizujemy?

I ostatnia kwestia, już troszeczkę marginalna, związana z tym, co usłyszałem: że Francja powróciła do NATO i będzie znaczącym krajem, który również będzie chciał mieć w sojuszu swoją reprezentację na bardzo wysokim szczeblu. I to jest moja wątpliwość: czy po tej nieobecności i po tych sytuacjach, które miały miejsce do tej pory, rzeczywiście polityka w tym zakresie jest jednoznaczna? Jednocześnie prosiłbym o informację o tym, jakie jest zaangażowanie Francji w misji afgańskiej.

Sądzę, że panowie ministrowie mogliby już przystąpić do udzielania odpowiedzi czy zajmowania stanowisk w poruszonych kwestiach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan prowadzi.

(Brak nagrania)

W takim razie, Państwo Przewodniczący, ja najpierw odpowiem, tak się umówiliśmy, ponieważ było sporo pytań dotyczących aspektów wojskowych, obronnych, a rozumiem, że pan minister za chwilę uzupełni odpowiedzi o sprawy polityczne. Będę się starał po kolei odpowiadać.

Pan senator był łaskaw powiedzieć, że NATO nie było w Iraku. NATO było w Iraku i jest w Iraku, tylko oczywiście w innym wymiarze zaangażowane. Także Polska jest w dalszym ciągu obecna w Iraku, jako uczestnik natowskiej misji szkoleniowej. W ramach tej misji odbywa się szkolenie zarówno policji, jak i armii. W przypadku Polski ta misja dotyczy obecności tam do dwudziestu oficerów, bo na taką ich liczbę wyraził zgodę nasz prezydent.

Pan senator prosił o komentarz. No cóż, misja w Iraku była operacją "koalicji chętnych", taki był wtedy czas i takie decyzje były podjęte. Dziś jesteśmy już poza tą koalicją, decyzją rządu Donalda Tuska, od października zeszłego roku. Nasza misja została wypełniona. Byliśmy tam pięć lat. Pod jakim kapeluszem to było, dzisiaj naprawdę nie ma większego znaczenia. Odegraliśmy tam bardzo istotną rolę, a dzisiaj jesteśmy w ramach sojuszniczej obecności obecni w Iraku w takim stopniu, w jakim rząd uznał za stosowne, a pan prezydent się zgodził, żebyśmy tam w dalszym ciągu byli obecni.

Obecność NATO w misji zwalczania piractwa, symbolicznie: Somalia. W tej sprawie chcę jasno powiedzieć, że jest tam misja natowska wspierająca misję unijną. Jest pięć okrętów natowskich i między innymi w ostatnim okresie udaremniono porwanie norweskiego okrętu właśnie przy pomocy okrętów NATO.

Było też drugie pytanie dotyczące tej samej sprawy, ale w kontekście polskiego zaangażowania. No, my rzeczywiście nie mamy technicznych możliwości, żeby wysłać tam polski okręt, bo takowego nie posiadamy, ale na forum zarówno unijnym, jak i natowskim wspieramy te działania, bo uważamy je za słuszne. Jest niezbędny wysiłek międzynarodowy, żeby skutecznie zwalczać piractwo na tamtym terenie.

Trzecie pańskie pytanie, Panie Senatorze, dotyczyło 10 tysięcy euro i Ukrainy, ale rozumiem, że na to pytanie odpowie pan minister, bo ta informacja była w materiale MSZ.

Jeśli chodzi o przywództwo w NATO, to tak, mieliśmy bardzo dobrego kandydata, ale dziś nowym sekretarzem generalnym jest były premier Rasmussen. Wierzę jednak głęboko, że wszyscy dożyjemy momentu, kiedy polski kandydat zwycięży, bo Polska na to zasługuje i ma kompetentnych ludzi, którzy mogliby uzyskać takie stanowisko.

Ale najważniejsze dla nas jest zwiększenie struktury NATO w naszym kraju i w tej sprawie podejmujemy bardzo różne wysiłki. Była tu wcześniej mowa o batalionie łączności, o którego utworzenie na naszym terytorium zabiegamy, i jesteśmy bardzo bliscy uzyskania na to zgody, bo tylko jedno państwo się temu przeciwstawia. My na forum NATO przy okazji różnych inicjatyw zabiegamy o to, żeby w Polsce znalazła się ważna infrastruktura. Przykładem może być wysunięta baza operacyjna samolotów AWACS. Wiadomo, że jest spór między Holandią a Niemcami, bo samoloty robią za dużo hałasu, Holendrzy się denerwują i w związku z tym padła propozycja, że może w odległej od miejsc zamieszkania bazie lotniczej w Polsce mogłaby powstać baza operacyjna dla samolotów AWACS. To jest element infrastruktury, który dawałby nam, kolokwialnie to sformułuję, rzeczywistą władzę w pakcie. Bo jak jest na naszym terytorium infrastruktura sojusznicza, to mamy większe szanse, że będziemy bronieni w razie zagrożenia, a równocześnie mamy więcej do powiedzenia, no bo jesteśmy aktywnymi uczestnikami wspólnej obrony terytorium.

Sprawa cyberterroryzmu. Oczywiście w dzisiejszej doktrynie wojskowej jest jasne, że pierwszy atak to jest paraliż obiegu informacji, a następny - atak z powietrza, w związku z czym te dwie sprawy muszą mieć istotne miejsce w nowej koncepcji strategicznej i musimy tworzyć elementy mające wpływ na polepszenie sytuacji pod tym względem w całym sojuszu. Centre of Excellence utworzone w Estonii do obrony przed cyberterroryzmem jest przez nas mocno popierane. Chcemy uczestniczyć w tych programach, bo nasz system informatyczny musi być tak samo chroniony, jak sojuszniczy. Ta sprawa zajmuje coraz ważniejsze miejsce w agendzie sojuszu, i dobrze, bo leży to w naszym interesie.

O Szymanach itd. nie będę się wypowiadał, bo to sprawa bardzo polityczna, zostawiam to MSZ.

Szkolenie lekarzy w Łodzi to jest świeży pomysł - pan minister Klich w zeszłym tygodniu był tam obecny - i uważam to, nie dlatego, że pan minister Klich jest moim szefem, ale po prostu, za wyśmienity pomysł, abyśmy mogli stworzyć takie centrum, bo już daliśmy dowód na to, że polscy lekarze nie tylko wojskowi, ale i cywilni są rozchwytywani na całym świecie, ponieważ są świetnie przygotowani do pracy. Jeżeli moglibyśmy stworzyć centrum szkolenia lekarzy wojskowych, byłoby to z pożytkiem dla wszystkich, i dla nas... i od strony finansowej oczywiście, a przede wszystkim dla jakości przyszłych kadr lekarzy wojskowych.

Zwracając się do pana senatora w odpowiedzi na jego właściwie głos w dyskusji, bo przede wszystkim tak to odbieram, chcę powiedzieć, że my, broń Boże, nie zapominamy o tym, że musimy dbać o możliwości obrony własnego terytorium, i robimy to nie tylko na poziomie sojuszniczym, gdzie zabiegamy właśnie o to, żeby doktryna obronna dotyczyła przede wszystkim realizacji zobowiązań wynikających z art. 5 traktatu waszyngtońskiego, ale również staramy się uczestniczyć we wszystkich programach wewnątrz Polski, realizowanych na forum natowskim, ale stwarzających nam możliwość ulepszania własnych zdolności obronnych naszego terytorium. Nie będę opowiadał o profesjonalizacji armii, bo to jest oczywistość, ani o modernizacji, która ze względu na trudności budżetowe postępuje w tej chwili może nieco wolniej, niż żeśmy zakładali, ale powiem, że uczestniczymy również w nowych dla nas inicjatywach, takich jak udział w Eurokorpusie, który będzie mógł być w razie potrzeby użyty nie tylko do misji unijnych, ale także natowskich, zarówno na zewnątrz naszego terytorium, jak i do jego obrony.

Jeśli chodzi o zarządzanie kryzysowe i tworzenie nowego systemu, to prace są bardzo zaawansowane. Zostało utworzone nowe rządowe centrum antykryzysowe. Pan minister Podolski, wiceminister spraw wewnętrznych, jest szefem tego centrum. Chcę powiedzieć jasno, że rząd absolutnie nie zapomina o tym, że musi zostać stworzony nowoczesny system obrony terytorium czy terytorialny system obrony Polski. I owszem, duży nacisk jest położony na nowe możliwości techniczne i wdrażanie technologii z najwyższej półki, ale dotyczy to również tak trywialnych, zdawałoby się, a niezwykle istotnych spraw, jak indywidualne wyposażenie każdego żołnierza, który ma nas bronić, bo przykładamy też wielką wagę do tego, żeby uzbrojenie indywidualne i wyposażenie indywidualne żołnierzy było na miarę XXI wieku, ponieważ są to elementy, które gwarantują skuteczną obronę terytorium.

O bezpieczeństwie energetycznym rozumiem, że będzie mówił pan minister Borkowski, o polityce "otwartych drzwi" pewnie też.

Afganistan i obawa, że nasze trudności budżetowe w Ministerstwie Obrony Narodowej nie pozwolą na zrealizowanie tych ambitnych planów. Jak jasno wynika z uzasadnienia do postanowienia, które podpisał pan prezydent, zwiększenie kontyngentu o czterystu żołnierzy to jest dodatkowe, jeżeli dobrze pamiętam, 36 milionów zł. Tak że uczciwie muszę powiedzieć, iż nie jest to tak licząca się pozycja w budżecie, jakby to mogło na pierwszy rzut oka wyglądać. Ponadto równocześnie zostały podjęte decyzje o zakończeniu różnych innych misji, co w dłuższej perspektywie przyniesie nam pewne oszczędności i umożliwi przeznaczenie tych środków na te misje, które są dla nas priorytetowe, a taką jest przede wszystkim misja w Afganistanie. Krótko mówiąc, odpowiedź jest jasna: realizacja planów dotyczących zwiększania naszego udziału w misji w Afganistanie nie jest zagrożona z powodu problemów budżetowych.

Bardzo konkretne pytanie dotyczące obecności francuskiej. Według mojej najlepszej wiedzy Francja ma aktualnie w Afganistanie dwa tysiące siedmiuset osiemdziesięciu żołnierzy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wojska specjalne, tak. Dziękuję za przypomnienie.

Oczywiście Polska przywiązuje ogromną wagę, po pierwsze, do budowania swoich wojsk specjalnych na najwyższym poziomie, po drugie, do współpracy z różnymi najważniejszymi partnerami. Przypomnę tu o niedawno podpisanym w Krakowie porozumieniu z Amerykanami, Memorandum of Understanding w sprawie współpracy dowództw wojsk specjalnych. Mamy też tego typu współpracę z różnymi innymi partnerami, niekoniecznie opartą na Memorandum of Understanding, ale w praktyce bardzo dobrze funkcjonującą, ale ponieważ to spotkanie ma charakter otwarty, nie chciałbym o tym mówić. Współpracujemy, jeśli chodzi o planowanie i szkolenie zarówno w ramach NATO, jak i Unii Europejskiej, na całym teatrze działań i we wszystkich elementach, i mamy już na tyle duże doświadczenie oraz determinację, że jesteśmy postrzegani w sojuszu jako jedno z głównych państw, które rozwija te zdolności i jest zainteresowane współpracą w tej dziedzinie. Tak że, nie przesądzając o konkretnej roli, jeśli chodzi o Centre of Excellence i siły specjalne, na pewno jesteśmy bardzo istotnym partnerem dla naszych głównych sojuszników i dla całego sojuszu. Dziękuję.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Ja tylko, jeśli pan minister pozwoli, uzupełnię odpowiedź na pytanie pana senatora Rachonia o koordynację w ramach NATO działań przeciwko piratom. No niestety, Panie Przewodniczący, prawdopodobnie jeszcze raz będą musiały się spotkać wspólnie obydwie komisje, ale już w trybie ustawy o ochronie informacji niejawnych, bo teraz o wielu sprawach nie możemy mówić. Ja też chciałbym wesprzeć pana ministra, aż mnie język świerzbi, jeśli idzie o problem zwalczania piractwa, ale mogę tylko powiedzieć, że byłem w pewnym państwie w pewnym ośrodku i widziałem te systemy, które lepiej lub gorzej, ale pracują. Niestety więcej nie mogę powiedzieć.

Rozumiem.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Państwo Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Myślę, że pytanie pana senatora Rachonia, prośba o komentarz do takiego a nie innego zaangażowania NATO w Iraku, wymaga stwierdzenia, że ciągle mamy problem z jednością europejską i że to jest zadanie do wykonania. Właśnie ten ostatni szczyt służył niewątpliwie poszukiwaniu drogi do spójności sojuszu. Ale trzeba też powiedzieć, że warunki, w jakich była uzyskana wiedza o tym, z czym mamy do czynienia w Iraku, budziły wątpliwości w różnych krajach i rezultatem był właśnie taki selektywny udział krajów europejskich w misji irackiej. Myślę, że to jest ważne doświadczenie dla całej wspólnoty euroatlantyckiej: być skutecznym to znaczy być zgodnym przy podejmowaniu inicjatywy, która wyszła w tym przypadku ze strony amerykańskiej.

Dwa pytania miały właściwie podobny charakter. Korzystniejsze rozwiązania na tym szczycie odnośnie do perspektyw członkostwa Ukrainy i Gruzji. Chodzi tu o pragmatyczne działania, to znaczy o podtrzymanie mimo trudniejszej sytuacji politycznej, gorszej niż przed rokiem, gdy obradował szczyt w Bukareszcie, i jednocześnie trudniejszej sytuacji ekonomicznej, perspektywy dla członkostwa Ukrainy i Gruzji, co jest niezwykle ważne, oraz o metody pracy, czyli proces osiągania spójności systemów bezpieczeństwa tych krajów z systemem sojuszu.

Przy okazji przypomina mi się, jak w 1994 r. uczestniczyłem w ceremonii podpisania polskiej deklaracji Partnerstwa dla Pokoju. Od tamtego czasu, można powiedzieć, nauczyliśmy się, że nie jednorazowe akcje są istotne, tylko projekt nawet tak mało obiecujący, ale uruchamiający procedury dostosowawcze. Myślę więc, że ważne jest uczenie naszych partnerów, i Ukrainy, i Gruzji, tego, że trzeba wprowadzać realne procesy, bo sama deklaracja nie jest wystarczająca. Działania, które sojusz podejmuje wobec tych krajów, mają właśnie charakter pragmatyczny, a więc niezwykle użyteczny do tego, żeby można było ostatecznie docenić postępy kandydatów i dokonać rozszerzenia w przyszłości, dziś nie mając pełnej jasności co do perspektywy czasowej.

Jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa energetycznego, to już samo wprowadzenie tego zagadnienia do agendy prac NATO jest osiągnięciem; uważamy to za nasze osiągnięcie. My do tej pory stanowiska państw europejskich znamy z perspektywy Unii Europejskiej. Jak wiemy, stanowiska te są rozbieżne, jako że nie ma wspólnej polityki energetycznej Unii Europejskiej, jest ona w trakcie budowania, no i są bardzo pragmatyczne, można powiedzieć, bardzo egoistyczne plany niektórych krajów w tym zakresie. Dyskusja i prace na forum NATO w tej sprawie będą zapewne przebiegały troszeczkę według innego schematu. Tu bowiem chodzi o samo uświadomienie sobie, że bezpieczeństwo energetyczne jest częścią bezpieczeństwa, na które do tej pory patrzyliśmy głównie z pozycji wojskowych, militarnych.

I wreszcie sprawa dyskusji na temat tego, co mogło się zdarzyć w Kiejkutach czy Szymanach, i sugestia czy oczekiwanie pana senatora. My stoimy na stanowisku, że media są wolne, zarówno polskie, jak i amerykańskie. W związku z tym zakończenia tej debaty nie da się zadekretować na poziomie rządu czy instytucji państwa, ona będzie trwała, dopóki nie pojawi się jasność co do tego, w jakim zakresie to mogło się zdarzyć. Myślę, że tak niestety będzie to przebiegać, ale nie sądzę, żebyśmy w tej sytuacji tracili wiarygodność wobec Stanów Zjednoczonych. Jest bowiem wiele działań, które budują naszą wiarygodność, potwierdzonych i wysiłkiem ludzi, i wysiłkiem finansowym. Ale ta sprawa raczej nie służy także naszemu wizerunkowi w Europie, po prostu w oczach wszystkich innych partnerów, którzy przy okazji próbują eksponować ewentualne nasze postępowanie.

Ja chciałbym skorzystać z tego, że padło pytanie dotyczące przewodzenia w sojuszu, i powiedzieć wyraźnie, że skoro jesteśmy jego członkiem dziesięć lat, to naszym obowiązkiem jest myślenie o zajęciu w nim odpowiednich stanowisk, także głównych. Ta próba, którą podjęliśmy, którą podjął rząd, jeśli chodzi o wybór sekretarza generalnego NATO, dostarczyła nam kilku ważnych doświadczeń. Jedno doświadczenie - bez hierarchizowania ich znaczenia - to jest to, na ile jest możliwa jedność Europy Środkowo-Wschodniej czy Środkowej, czy możemy tutaj liczyć na solidarne działanie. Jak wiemy, wtedy kiedy już było wiadomo, że my analizujemy kwestię polskiej kandydatury, Bułgaria wystawiła swojego kandydata, który był naprawdę pozbawiony wszelkich szans. Następnie mogliśmy poznać procedurę wyboru sekretarza generalnego, która nie jest jasna i musi ulec zmianie, i nie przed kolejnymi wyborami po upływie kadencji, ale teraz trzeba podjąć działania, by wypracować transparentne procedury, które pozwolą na osiąganie konsensusu, ale nie w drodze pewnego dyktatu kwartetu, który uzgadnia decyzję, a potem informuje o niej pozostałe państwa członkowskie. No i wreszcie, mamy doświadczenie związane z percepcją polskiego kandydata przez poszczególne kraje, bo z jednej strony my ze względu na swoje położenie musimy być, że tak powiem, uwrażliwieni na Rosję, a z drugiej strony jest to wykorzystywane do imputowania Polsce antyrosyjskości. Z kolei my mamy swoje oceny postaw wielu krajów Europy Zachodniej wobec Rosji, które nie mogą pozostać bez naszej krytyki.

Zatem uważam, nie rozwijając tego tematu, ale chciałbym to wyraźnie powiedzieć, że ta próba daje ogromne doświadczenia i z całą pewnością powinniśmy w przyszłości o tym myśleć, bo to jest sprawdzian także tego, jak działa sojusz. Bądź co bądź, słowo zobowiązuje, prawda. Myślę, że z tych doświadczeń będzie można w przyszłości skorzystać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Zamykamy nasze wspólne posiedzenie.

Miało ono charakter otwarty, jak powiedziałem, i pozwoliło nam na poznanie stanowiska polskiego rządu, reprezentowanego przez przedstawicieli resortu obrony narodowej i spraw zagranicznych, w kwestii naszej obecności, naszego członkostwa w strukturach Paktu Północnoatlantyckiego.

Bardzo dziękuję w imieniu pana przewodniczącego Stanisława Zająca, pani senator oraz panów senatorów za udział w tym spotkaniu.

Tak jak wstępnie uzgodniliśmy, była to pierwsza część spotkania. Prosilibyśmy o kolejne spotkanie w tym samym składzie, ale na posiedzeniu niejawnym, oczywiście w trybie i terminie uzgodnionym w drodze kontaktów roboczych.

(Senator Stanisław Zając: Tak, wojska specjalne...)

Wówczas moglibyśmy porozmawiać o pewnych detalach, których nie można czynić przedmiotem debaty publicznej.

Nie ma wątpliwości, że nasze członkostwo w NATO budzi wielkie kontrowersje, sam przecież pamiętam tę sesję Senatu, kiedy głosowaliśmy nad ratyfikacją traktatu, ale mimo zgłaszanych wtedy kontrowersji członkostwo w sojuszu dobrze służy polskiemu interesowi państwowemu i narodowemu, bo tego rodzaju dywersyfikacja interesów była wówczas również podnoszona.

Bardzo dziękuję panom ministrom, panom dyrektorom, panu generałowi, panu pułkownikowi i wszystkim państwu za udział w dzisiejszym spotkaniu.

Możemy zamknąć to spotkanie, Panie Przewodniczący.

(Senator Stanisław Zając: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.