Zapis stenograficzny (776) z 36. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 17 marca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druk senacki nr 481, druki sejmowe nr 1664 i 1719).

2. Stanowisko komisji w sprawie finansowania wydatków obronnych w roku 2009 oraz działań wspierających funkcjonowanie i rozwój polskiego przemysłu zbrojeniowego.

3. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Witam panów senatorów, witam gości: pana ministra Czesława Piątasa, pana generała Szczepaniaka, przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej i Biura Bezpieczeństwa Narodowego, nasze Biuro Legislacyjne.

Panowie Senatorowie, otrzymaliście proponowany przeze mnie porządek dzisiejszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, a także przyjęcie stanowiska Komisji Obrony Narodowej w sprawie finansowania wydatków obronnych w roku 2009 oraz działań wspierających funkcjonowanie i rozwój polskiego przemysłu zbrojeniowego. Jeszcze dołożę trzeci punkt: sprawy różne, dlatego że będę chciał ustalić z kolegami następne posiedzenie komisji. Istnieje bowiem konieczność rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw. Mogę spotkać się z pytaniem, dlaczego nie robię tego w toku posiedzenia. Wyjaśniam, że to jest prośba Biura Legislacyjnego. Z uwagi na dość obszerną materię ustawy proszono, abyśmy dali troszeczkę czasu na przygotowanie stanowiska Biura Legislacyjnego. I dlatego nie rozpatrujemy tego punktu w czasie tego posiedzenia Senatu. Nie jest to więc moja złośliwość, że posiedzenie komisji przewidujemy również w przyszłym tygodniu.

Czy są jakieś propozycje, inne wnioski dotyczące porządku posiedzenia? Nie widzę zgłoszeń.

A zatem, kto z kolegów jest za przyjęciem tego porządku posiedzenia? (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego dzisiejszego porządku: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypomnę, że celem i przedmiotem tej ustawy jest nowelizacja ustawy o znakach sił zbrojnych, wprowadzenie dla wojsk specjalnych symboliki przysługującej temu rodzajowi Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Dotyczy to znaków, które między innymi byłyby wprowadzone do obecnie obowiązującej ustawy.

Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

24 maja 2007 r. do Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej został wprowadzony nowy rodzaj sił - Wojska Specjalne. Pragnę poinformować, że ustawa o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej określa znaki przysługujące rodzajom sił zbrojnych i stanowi, że każdy rodzaj sił zbrojnych posiada znak orła wojskowego i flagę. Mając powyższe na uwadze, Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowało projekt zmiany ustawy o znakach sił zbrojnych, ażeby wprowadzić ten znak i flagę także dla sił specjalnych.

Pragnę poinformować, że projekt tej ustawy był pozytywnie zaopiniowany przez Komisję Historyczną do spraw Symboliki Wojskowej, działającą w Ministerstwie Obrony Narodowej, oraz Komisję Heraldyczną Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Projekt tej ustawy był poddany procedurze w Sejmie i 5 marca został jednogłośnie przyjęty.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Przedmiotowy projekt ustawy omawiany na dzisiejszym posiedzeniu zawiera zmiany zapisów ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, polegające na wprowadzeniu dla Wojsk Specjalnych symboliki przysługującej rodzajowi sił zbrojnych - orła wojskowego i flagi. Pragnę podkreślić, że projekt graficzny jest zgodny z zasadami polskiej tradycji wojskowej i tradycji heraldyki Wojska Polskiego. Tradycja opracowywania poszczególnych orłów wojskowych oparta jest na zasadzie dodawania do historycznego wzoru orła z 1815 r. elementów wskazujących na tradycję i specyfikę danego rodzaju sił zbrojnych. Tę samą zasadę przyjęto również w przypadku projektowania wzoru orła Wojsk Specjalnych. Znawcy heraldyki i symboliki wojskowej, a także, co pragnę bardzo mocno podkreślić, żołnierze Wojsk Specjalnych uznali, iż najbardziej charakterystycznym wyróżnikiem będzie zabarwienie na czarno wnętrza tarczy amazonek dla orła Wojsk Specjalnych. Czarna barwa oznacza najwyższy stopień wtajemniczenia jednostek Wojsk Specjalnych. Jest ona powszechnie przyjętym w armiach sił specjalnych na świecie wyróżnikiem oddziałów doborowych. Oznacza również tak zwaną taktykę czarną, czyli taktykę wojsk specjalnych stosowaną podczas działań w szczególnie trudnym środowisku. Stanowi ona najwyższy stopień wyszkolenia i umiejętności bojowych.

Opracowany projekt orła stanowi prosty, ale zarazem estetyczny i czytelny symbol dla wojsk specjalnych. Zgodnie z art. 25 ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej flaga rodzaju sił zbrojnych to prostokątny płat tkaniny czerwonej o barwie Rzeczypospolitej Polskiej, zakończony dwoma trójkątnymi językami na wolnym liku. Pośrodku prostokąta płata flagi jest umieszczony wizerunek orła wojskowego, właściwy dla danego rodzaju sił zbrojnych. W przypadku Wojsk Specjalnych będzie to, omówiony przeze mnie przed chwilą, wzór orła.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pragnę wyrazić przekonanie, że wprowadzenie nowych znaków dla wojsk specjalnych przyczyni się do pogłębienia więzi łączących te środowiska i będzie wyraźnym wyznacznikiem i symbolem tych wojsk. Uprzejmie proszę o przychylne przyjęcie projektu niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Biuro Legislacyjne?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag do przedmiotowej ustawy.

Jest sugestia biura, aby przyjąć proponowaną ustawę bez poprawek, tak?

Proszę bardzo, otwieram dyskusję.

Koledzy Senatorowie, proszę bardzo, kto chce zabrać głos?

Pan senator Grubski.

Szanowny Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Panie Generalne!

Dyskusja powinna być krótka. Oczywiście wielkie uznanie dla państwa, że w tej pełnej reformie wojskowej, dotyczącej profesjonalizacji czy modernizacji, nie zapomina się również o rzeczach, które są istotne, są powodem do dumy, jeżeli chodzi o funkcjonowanie w określonych wojskach. Mnie na sercu leżą szczególnie Wojska Specjalne, tak że gorąco to popieram i chciałbym, abyśmy również w odniesieniu do innych rodzajów wojsk szli w kierunku wykorzystania symboliki, która dla podobnych jednostek odegrała w historii Polski ważną rolę, żeby tam również w taki sposób to modelować. Tak że gorąco popieram.

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś z panów senatorów chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

A zatem zamykam dyskusję.

Moim obowiązkiem jest poddanie pod głosowanie poszczególnych artykułów...

(Senator Maciej Grubski: Całości.)

Całości, tak? Rozumiem, że jest wniosek pana senatora Grubskiego o przyjęcie ustawy w całości bez poprawek, tak?

Panowie Senatorowie, w druku nr 481 mamy projekt ustawy, propozycje zmian.

A zatem, kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jednogłośnie "za".

Mamy jeszcze obowiązek wyznaczyć sprawozdawcę tej ustawy.

(Senator Maciej Grubski: Ja proponuję pana przewodniczącego.)

Ustawa jest krótka, nie zgłaszam się do tej dużej ustawy.

Czy są inne propozycje? Dziękuję bardzo.

Kto z kolegów jest za tym, żebym był sprawozdawcą tej ustawy? (6)

Jednogłośnie "za". Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

...przyjęcie stanowiska Komisji Obrony Narodowej w sprawie finansowania wydatków obronnych w roku 2009 r. oraz działań wspierających funkcjonowanie i rozwój polskiego przemysłu zbrojeniowego.

Szanowni Koledzy Senatorowie! Szanowni Państwo, Nasi Goście! Otóż w dniach 5, 10 i 12 marca odbyliśmy burzliwe posiedzenia komisji, w tym jedno zamknięte, na temat sytuacji dotyczącej finansowania wydatków w budżecie obrony narodowej w 2009 r. oraz przeprowadziliśmy dyskusję, też bogatą, z udziałem przedstawicieli związków zawodowych, przedstawicieli zakładów czy podmiotów gospodarczych, dotyczącą polskiego przemysłu zbrojeniowego. Pozwoliłem sobie przedstawić... Nie, powiem w ten sposób. Otóż z tej dyskusji wynikało jedno. Ja nie zmierzam oceniać tej dyskusji, i nie daję sobie do tego prawa, chcę tylko powiedzieć, że uważaliśmy i uważamy, że środki na to przeznaczone w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej są niezwykle skromne i dlatego zmniejszanie ich jeszcze nie może znaleźć aprobaty naszej komisji. Mówiliśmy również o tym, że nie chodzi o czyjąkolwiek winę, tylko po prostu spojrzenie na problem trudności finansowych, wynikających w ogóle z sytuacji gospodarczej. I te wszystkie nasze uwagi kierowaliśmy głównie do Ministerstwa Finansów, a nie do Ministerstwa Obrony Narodowej.

Pozwoliłem sobie, Szanowni Panowie Senatorowie, przedstawić projekt stanowiska w tej sprawie. Oczywiście to jest, tak jak mówię, projekt. Uważam, że powinniśmy zabrać głos, który będzie pomocny dla ministra obrony narodowej, pomocny również rządowi, czyli przedstawić, jak my widzimy dalsze funkcjonowanie sił zbrojnych przy tych środkach, którymi Ministerstwo Obrony Narodowej dysponuje, i jak widzimy sytuację przemysłu zbrojeniowego. I tu chcę wrócić do dyskusji, która miała miejsce na ostatnich dwóch posiedzeniach - i tym zamkniętym, i tym otwartym.

Przedstawiając tę propozycję, otwieram dyskusję.

Proszę panów senatorów o zabieranie głosu. Również gości będziemy o to prosić.

Pan senator Grubski.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Generale!

Jakby kontynuując wypowiedź, zarówno z zamkniętego, jak i otwartego posiedzenia komisji, na którym przedstawiałem swoje stanowisko, pozwolę sobie poinformować pana przewodniczącego, że nie wezmę udziału w głosowaniu. Nie chciałbym głosować wbrew komisji, bo uważam, że komisja ma prawo takie stanowisko wyrazić. Jego treść zgodnie z intencją pana przewodniczącego powinna iść w kierunku zapewnienia ewentualnie stabilności finansowej MON. W mojej ocenie, ze względu na sytuację gospodarczą, nieprzewidywalną, takiego efektu nie będziemy w stanie osiągnąć. A cała intencja, nakierowanie na przemysł obronny spowoduje sytuację, z którą jednak nie zgadzałem się na poprzednich posiedzeniach. Czyli wskażemy, że głównym winowajcą takiego stanu finansowego, jeśli chodzi o płynność, jest Ministerstwo Obrony Narodowej, a nie są nim podmioty, które tak naprawdę w tej części powinny bardziej zafunkcjonować, czyli ministerstwo przemysłu i Ministerstwo Gospodarki.

Między innymi chodzi o ten punkt trzeci, do którego się teraz odniosę. Jest w nim napisane, że komisja uważa za oczywiste, że Siły Zbrojne Rzeczypospolitej powinny opierać się na dobrze funkcjonującym rodzimym przemyśle obronnym. Z tym również pozwolę sobie dyskutować, Panie Przewodniczący. To nie jest do końca tak, nie takie powinno być rozumowanie. MON powinien w dużej części zamawiać sprzęt, który ze względu na ilość środków, ze względu na perspektywy, jakie są przed nami, ze względu na plany modernizacyjne, najbardziej odpowiada potrzebom i tak naprawdę jest najbardziej przydatny i skuteczny, jeżeli chodzi o użycie bezpośrednie. Dlatego, proszę wybaczyć, Panie Przewodniczący, podtrzymuję swoją decyzję o tym, że nie wezmę udziału w tym głosowaniu.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Okła.

Ja pozwolę sobie nie zgodzić się z moim przedmówcą, ponieważ widzę, że stanowisko, które wypracowaliśmy w zasadzie wspólnie, mówiliśmy o nim dosyć szeroko na ostatnich dwóch posiedzeniach komisji, inspiruje rząd do dalszego działania. I uważam, że punkt trzeci jest bardzo dobrze napisany, ponieważ siły zbroje powinny funkcjonować, opierając się na naszym rodzimym przemyśle, co nie znaczy, że tylko i wyłącznie na nim. No trzeba się na czymś oprzeć, nie możemy się opierać na przemyśle niemieckim, izraelskim czy francuskim, bo w każdej chwili może nam się to odbić pospolitą czkawką. Uważam, że zdanie końcowe, że komisja w zasadzie wspiera i dostrzega dobre działanie rządu w kierunku konsolidacji branży, jej rozwoju, jest uznaniem dla tych działań rządu, które w tej chwili są podejmowane. Przykładem jest również ustawa o poręczeniach kredytowych. Tak więc myślę, że takie stanowisko jest słuszne i bardzo wyważone. Ja jestem za poparciem tego stanowiska.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Meres.

Ale zanim udzielę głosu panu senatorowi, chciałbym się przyznać, że pan senator Bisztyga słusznie zwrócił mi uwagę, że dopuściłem się daleko idącej niezręczności na tym posiedzeniu komisji, bo nie rozpocząłem od złożenia życzeń naszemu koledze, który dzisiaj ma imieniny.

Tak więc w imieniu wszystkich kolegów składam życzenia.

A teraz prosimy o merytoryczną wypowiedź.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Panowie Generałowie! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym się dołączyć do mojego przedmówcy, pana senatora Okły, i zwrócić również uwagę na bardzo istotny punkt czwarty tego stanowiska, który nawiązuje w pewnym sensie do punktu trzeciego, jak i do podsumowania tego stanowiska. Stwierdza się w tym punkcie czwartym, że "w przekonaniu komisji polską racją stanu jest posiadanie własnego przemysłu zbrojeniowego oraz troska o zachowanie jego potencjału w wielkości odpowiadającej liczebności i zadaniom Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej". Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Wiem, że miał zamiar zabrać głos pan generał, ale nie tylko zamiar...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Ministrze, nie zauważyłem. Proszę bardzo, Panie Ministrze. Pan minister tak się schował, że... Panie Ministrze, proszę bardzo i przepraszam.

Panie Senatorze, jest takie niemieckie powiedzenie: kleine Leute übersieht man - małych ludzi się nie dostrzega.

Ale ja jestem w mocnej obstawie, z panem generałem Szczepaniakiem, przede wszystkim, i moimi współpracownikami. Uzgodniliśmy z panem generałem pewne drobne, kosmetyczne propozycje. Oczywiście tu jest przyjmowane stanowisko komisji, a więc my absolutnie nie uzurpujemy sobie prawa nawet do dyskutowania na ten temat. Może jednak, żeby bardziej wyostrzyć myśl, można by ewentualnie zmienić parę sformułowań, które nie mają żadnego merytorycznego wpływu na stanowisko.

Dziękuję, Panie Ministrze. I raz jeszcze bardzo pana ministra przepraszam.

Proszę, Panie Generale.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Mamy kilka... dokładnie trzy propozycje do ewentualnego rozpatrzenia przez Wysoką Komisję.

Wydaje się, że jest bardzo uzasadnione odniesienie się w punkcie pierwszym do kwestii poziomu budżetu, uwzględniającego niedofinansowanie z roku ubiegłego. Bo jeżeli dzisiaj patrzymy na ten poziom budżetu - na razie nie chcę rozpatrywać kwestii, na jakich podstawach prawnych będzie dokonywana jakakolwiek blokada - a mamy 24 miliardy 500 milionów zł, z czego 4 miliardy 700 milionów jest na modernizację techniczną, to trzeba pamiętać, że de facto te 4 miliardy 700 milionów jest pomniejszone o 2 miliardy 100 milionów zł zobowiązań z roku ubiegłego. I dlatego proponuję następujące sformułowanie w punkcie pierwszym, w piątym wierszu. Po wyrazach "w Ministerstwie Obrony Narodowej" proponuję dodać zdanie wtrącone "po uwzględnieniu niedofinansowania budżetu, jakie dotknęło resort obrony narodowej w 2008 r.". Tak więc zdanie wtrącone będzie brzmiało: "po uwzględnieniu niedofinansowania budżetu, jakie dotknęło resort obrony narodowej w 2008 r." I tutaj jest nasza bardzo odważna propozycja, aby wyrazy "za minimalny" zastąpić wyrazami "za niewystarczający". Ale to już jest odważna propozycja.

I teraz będzie kolejna. Odnosząc się tu do wystąpienia pana senatora na temat możliwości polskiego przemysłu, w punkcie trzecim proponuję, zamiast wyrazów "w znacznej mierze", wyrazy "w podstawowym zakresie".

(Głos z sali: W którym miejscu?)

Punkt trzeci, trzeci wiersz. Zamiast wyrazów "w znacznej mierze" wyrazy "w podstawowym zakresie". To będzie bardziej oddawało faktyczną zdolność przemysłu. W ogóle wszyscy już wiemy, że ten przemysł w podstawowym zakresie zaspokaja potrzeby, bez wchodzenia w kooperacje z przemysłem zachodnim nie zaspokoi ich w pełnym wymiarze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

"W podstawowym zakresie", zamiast "w znacznej mierze".

W punkcie szóstym nie umieliśmy znaleźć... Ja wiem, że jesteśmy tutaj stroną rządową, ale chcieliśmy znaleźć coś, żeby również minister finansów zwrócił na siebie uwagę. Mianowicie na końcu punktu szóstego, gdzie jest zalecenie dla rządu, dodałem takie sformułowanie, taką bardzo ogólną propozycję: "a do ministra finansów o przedstawienie realnych prognoz makroekonomicznych na najbliższe lata, umożliwiających racjonalne podejście do procesu programowania sił zbrojnych na lata 2009-2018".

Przyznam szczerze, że pan generał zwracał na to uwagę w swoim wystąpieniu na ostatnim posiedzeniu komisji...

(Dyrektor Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych w Ministerstwie Obrony Narodowej Sławomir Szczepaniak: Tak, tak.)

...żebyśmy wiedzieli, mówiąc prostym językiem, gdzie jesteśmy i do czego zmierzamy.

Tak jest. Bo dzisiaj wiemy o poziomie budżetu na lata 2009-2010, maksymalnie, jeżeli chodzi o modernizację. Żeby cokolwiek robić racjonalnie, to musimy, moim zdaniem, urealnić prognozy ministra finansów, które są z 30 grudnia 2008 r., mówiące o przyroście PKB na 2009 r., czyli o 7%, co jak już wiadomo jest nierealne.

Powtarzam więc: "a do ministra finansów o przedstawienie realnych prognoz makroekonomicznych na najbliższe lata, umożliwiających racjonalne podejście do procesu programowania sił zbrojnych na lata 2009-2018".

Jest to bardzo trudne, ja jestem dość kontrowersyjną osobą, ale naprawdę bez tego nie da rady.

(Senator Stanisław Bisztyga: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Oczywiście.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po pierwsze, dziękuję za uwzględnienie mojej prośby.

Po drugie, Panie Generalne, chciałbym zapytać, czy ja dobrze pana zrozumiałem. Bo to są bardzo odważne zmiany i muszę powiedzieć, że trochę rewolucyjne, ale stanowisko komisji w zasadzie powinno być trochę zaczepne. I ono takie będzie. I teraz niech mi pan powie, Panie Generalne. Ja rozumiem, że tak jak pan powiedział, te 4 miliardy 700 milionów dostaliście... I tu powinno być, że po uwzględnieniu niedofinansowania budżetu, zobowiązań...

To są zobowiązania z roku ubiegłego. My musieliśmy z budżetu 2009 r. wydać 2 miliardy 100 milionów z całego planu modernizacji na pokrycie zobowiązań, na co nie dostaliśmy środków.

(Senator Stanisław Bisztyga: Czyli de facto o tę kwotę chcemy powiększyć.)

(Brak nagrania)

(Głos z sali: Wcześniejsze zobowiązania obciążające budżet roku 2009.)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, do pierwszych dwóch poprawek nie mam specjalnych zastrzeżeń. Jeśli chodzi o poprawkę, która mówi o realnych prognozach, to myślę, że nie ma w tej chwili na świecie człowieka, który by realnie prognozował, co będzie za pół roku, a pan generał chciałby to zrobić na kilka lat. Myślę, że powinno się mówić o prognozach, niech minister przedstawi prognozy. Jeśli będzie wyraz "realne", minister finansów od razu może powiedzieć: "w takim razie sami zróbcie realne prognozy". Tak więc powinno być bez tego słowa "realne", bo chodzi o to, żeby minister przedstawił prognozy. Tak mi się wydaje.

I jeszcze druga wątpliwość. Chodzi o ten zwrot "umożliwiających racjonalne podejście". Ja myślę, że innego podejścia, poza racjonalnym, to u was nie może być. I też bym to skreślił, bo to nie zmienia w ogóle sensu, a jednocześnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, coś takiego, bo to sugeruje jakby...

(Głos z sali: Umożliwiające prognozowanie...)

Powinno być: "umożliwiające proces prognozowania sił zbrojnych". Bez tych dwóch słów, bo one są takie na wyrost, bym powiedział.

(Brak nagrania)

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Panie Generalne!

Chciałbym przeczytać państwu ostatnie zdanie z projektu stanowiska komisji. "Komisja apeluje do Pana Premiera o zaniechanie ograniczeń wydatków obronnych, ponieważ spowoduje to zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, zarówno w sferze działalności Sił Zbrojnych, jak i dla zachowania potencjału polskiego przemysłu zbrojeniowego."

I chciałbym zapytać tak wprost pana ministra, bo w pewien sposób jest pan również adresatem tego pisma, ono jest kierowane jak gdyby pod adresem rządu. Czy przyniesie ono, pana zdaniem, jakieś wymierne efekty? Czy my po prostu w tej chwili nie jesteśmy na etapie jakiejś twórczej działalności, rozpisując się i dyskutując na temat pewnych szczegółów? I chciałbym, żebyśmy się zastanowili nad pewnym meritum, czy takie stanowisko rzeczywiście coś wniesie do sytuacji budżetu MON. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Oczywiście trudno prognozować, jakie będą efekty takiego stanowiska. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na to, że problemy zostały trafnie zdefiniowane i adresaci również określeni w sposób prawidłowy. I uważam, że to jest wszystko, co Wysoka Komisja może zrobić. Trudno wyrokować, jak zareagują poszczególni adresaci, ale ja będę bardzo wdzięczny za tego typu sformułowania, które ujmują ten proces w należyty sposób.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę bardzo, ktoś z kolegów?

Jeżeli nie, to przechodzimy do rozpatrzenia tych poprawek, które były złożone z różnych kierunków w tej dyskusji.

I przechodzimy do punktu pierwszego. Proszę od razu mnie poprawiać. "Komisja z wielkim zaniepokojeniem przyjęła drastyczne zmniejszenie wydatków obronnych. Uznając potrzebę dokonania oszczędności w sferze finansów publicznych w warunkach światowego kryzysu finansowego dotykającego również nasz kraj, komisja uważa, że obecny poziom nakładów przyjętych w ustawie budżetowej na 2009 r. w Ministerstwie Obrony Narodowej, po uwzględnieniu niedofinansowania budżetu, jakie dotknęło resort obrony w 2008 r.... za niewystarczające..." Będzie to po polsku?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

"...uznając potrzebę dokonania..."

Szanowni Państwo, są poprawki, ja tylko je przytoczę, a tekst byśmy przygotowali później, i na następnym posiedzeniu przyjęlibyśmy stanowisko, żeby nie było tutaj jakiegoś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Okła, proszę bardzo.

Ja bym proponował pozostawić jednak ten poziom minimalny. Dlatego że, znając sytuację finansową w kraju... Chodzi o to, żeby nie było gorzej po prostu. Niech zostanie ten poziom minimalny i uznajmy, że poniżej tego minimum już nam schodzić nie wolno.

Gdybyśmy poszli w tym kierunku... Przecież to jest stanowisko, w którym zwracamy się zwłaszcza do ministra finansów. Żeby nie uznano, że należy jeszcze coś przyciąć. O to mi chodzi.

(Głos z sali: To jest minimalne i nie wolno z tego schodzić.)

Proszę bardzo, pan senator Meres.

Panie Przewodniczący, ja myślę, że nazwanie tego "minimalne" jest bezpieczniejsze. Zwrócę się tu do pana ministra i do pana generała. Jeżeli mówimy "minimalny", to znaczy, że resort też tak przeanalizował i stało się tyle, ile mogło się stać. A jeżeli napiszemy, że jest niewystarczający... Powiem zupełnie szczerze: jeżeli już jest niewystarczający, to czy może być jeszcze bardziej niewystarczający? Ja uważam, Panie Przewodniczący, że będzie znacznie bezpieczniej posłużyć się tutaj terminem "minimalny". I wtedy mówimy, że zrobiło się wszystko, co należało zrobić, żeby już nie było gorzej. Dziękuję bardzo.

Senator Zaremba.

Tylko jednym zdaniem chcę wesprzeć tutaj kolegę senatora Meresa. Termin "minimalny" pozwala też określić priorytety w odniesieniu do poszczególnych zakupów i inwestycji, jeśli chodzi o uzbrojenie, a my nie jesteśmy od wskazywania. Resort wie najlepiej co, gdzie, kiedy i jak potrzebuje kupić, szczególnie wobec zwiększenia obowiązków i pogorszenia się warunków spodziewanych misji w Afganistanie. Tak więc dobrze, że to też mamy na uwadze. Dziękuję.

Rozstrzygniemy to wszyscy. Mnie się wydaje, że można by przyjąć takie sformułowanie, biorąc pod uwagę zdanie kolejne: "Proponowanie dalszych oszczędności w budżecie MON w 2009 r. nie powinno mieć miejsca." To się wiąże z tymi proponowanymi ograniczeniami, których nie powinno być. One są hipotetycznie poszukiwane, bo dopóki nie ma zmiany budżetu, to nie ma rozstrzygnięć, które by szły w kierunku zmniejszania czy niezmniejszania. W związku z tym można by przyjąć to sformułowanie "minimalny" i utrzymajmy je, dlatego że naprawdę trzeba zweryfikować dalsze ograniczanie wydatków, jeśli nawet widzimy dzisiaj potrzebę dyskutowania nad oszczędnościami. Z powodu jednak tych 2 miliardów zł bez mała, o których mówiliśmy na jednym z posiedzeń komisji, powstałaby naprawdę bardzo trudna sytuacja. My jesteśmy Komisją Obrony Narodowej, mamy bronić budżetu względnie pomagać ministrowi obrony narodowej, żeby budżet, który on dostał w obowiązującej ustawie budżetowej, został utrzymany. Takie jest moje rozumienie, po to my tu funkcjonujemy w ramach Komisji Obrony Narodowej, żeby te elementy przeprowadzać. I to chciałbym przypomnieć kolegom.

I dlatego proponuję, żeby to brzmiało w ten sposób, czytam końcówkę zdania: "Komisja uważa obecny poziom nakładów przyjętych w ustawie budżetowej na 2009 r. w Ministerstwie Obrony Narodowej, po uwzględnieniu niedofinansowania budżetu, jakie dotknęło resort obrony w 2008 r., za minimalny".

I teraz trzeci akapit. Jeden z panów senatorów proponował...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A kto z senatorów to przejmie? Przejmujemy.

Zamiast wyrazów "w znacznej mierze" wyrazy "w podstawowym zakresie".

(Głos z sali: To jest, moim zdaniem, bezpieczniejsze.)

"Komisja zwraca się do rządu..." nie wiem, czy tutaj nie trzeba dodać, że Rzeczypospolitej Polskiej, chociaż wiadomo, że mówimy o rządzie Rzeczypospolitej Polskiej "...o szybkie przekazanie podmiotom przemysłu zbrojeniowego środków finansowych z rezerw celowych budżetu państwa, ujętych w planie mobilizacji gospodarki..."

(Głos z sali: W tym do ministra finansów.)

Nie, nie tylko.

(Głos z sali: Minister finansów jest w rządzie.)

Nie, nie, my to rozumiemy. Najpierw zwracamy się do rządu, a potem do ministra finansów o przedstawienie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A dlaczego nie chcecie "realnych"?

(Głos z sali: Bo nikt nie jest w stanie zagwarantować, że będą to prognozy realne.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do mikrofonu proszę mówić, Panie Generale.

Moje zdanie na temat prognoz jest takie. Lata 2009, 2010, 2011 - zero procent przyrostu PKB. Bo tak to będzie wyglądało, moim zdaniem. Ciężko będzie jednak to napisać. I dlatego może nie piszmy tu "realnych". Rzeczywiście bardzo ciężko będzie ministrowi finansów to powiedzieć, ale ja uważam, że te najbliższe lata 2009-2011 takie będą.

(Głos z sali: A ja uważam inaczej.)

"...a do ministra finansów o przedstawienie prognoz makroekonomicznych..." Dalej zostaje, jak było.

(Dyrektor Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych w Ministerstwie Obrony Narodowej Sławomir Szczepaniak: Na najbliższe lata...)

"...na najbliższe lata, umożliwiających..."

(Głos z sali: ...racjonalne... nie może być...)

Dlaczego nie?

(Głos z sali: "Proces programowania sił zbrojnych... umożliwiających proces...")

"...umożliwiających proces programowania sił zbrojnych na lata 2009-2018". Tylko wie pan, Panie Generalne, przepraszam, ale brakuje mi czegoś w tych słowach "proces programowania".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

"Proces finansowania" to już by było dobre sformułowanie. "Proces finansowania sił zbrojnych..." przepraszam, pan senator Zaremba mi podpowiada: "...poziom finansowania sił zbrojnych na lata 2009-2018".

(Senator Krzysztof Zaremba: Panie Przewodniczący, mogę?)

Proszę.

Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

W dalszym ciągu mamy przecież obowiązującą ustawę o modernizacji i finansowaniu. I tam, niezależnie od poziomu wzrostu, są obowiązkowe widełki, wedle których musimy... Póki co, ta ustawa nie jest zmieniana i nie ma zapowiedzi jej zmiany, nie było takiej zapowiedzi. I to jest po pierwsze. Po drugie, z całym szacunkiem dla ministra finansów, tego poprzedniego, a właściwie wszystkich ministrów finansów, których słuchamy w mediach i czytamy ich analizy, dzisiaj nikt nie pokusi się o prognozowanie wzrostu. Poza tym ustawa, która obowiązuje z tym parytetem czy stałym procentem finansowania rozwoju sił zbrojnych, mówi o produkcie krajowym brutto, a nie o tym, czy on jest in plus, czy in minus. Tak więc myślę, że nie wyważajmy otwartych drzwi. A z Ministerstwa Finansów dostaniemy wszyscy razem, jak tu siedzimy, grzeczną odpowiedź, że przewiduje się lub się nie przewiduje, bo jest taka sytuacja, lub - co przed chwilą powiedział pan przewodniczący - będziemy odesłani do ewentualnej czerwcowej noweli budżetu. Nie zakręcajmy więc sytuacji, która jest opisana w ustawie już od wielu lat obowiązującej. Poza tym myślę, że takie ujęcie sprawy jest na niekorzyść sił zbrojnych. Mamy bowiem ustawę, która obliguje każdy rząd do zagwarantowania określonego poziomu. My się dzisiaj zastanawiamy, jak ten tort podzielić czy jak państwo jako Ministerstwo Obrony Narodowej macie ten tort podzielić. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Meres.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, Panie Generale. Ja rozumiem, że chcemy dopisać do punktu szóstego jakby kolejną funkcję. Nie zabierałem wcześniej głosu, za co przepraszam, ale mam pewne wątpliwości. Otóż pierwsza część tego przesłania, tej dyspozycji, takiego zapisu dotyczy przekazania podmiotom przemysłu zbrojeniowego środków finansowych z rezerw celowych, prawda?

(Głos z sali: Mówimy o dniu dzisiejszym.)

No dobrze, Panie Generale, zgoda, bardzo dobrze. Tylko proszę zwrócić uwagę na to, że dalej proponuje pan coś takiego, co może powinno być oddzielnym zdaniem albo wnioskiem, albo sformułowaniem.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Podzielam ten pomysł, że to powinno być zapisane oddzielnie.)

Właśnie. Jeżeli w ogóle, to tak. Tylko że wtedy zwróciłbym uwagę również na to, co pan przewodniczący też podkreślał, mówiąc o tym czerwcu. To jest jakby normalna procedura pewnych kierunków określanych przez rząd, w tym ministra finansów. Choć nie zaszkodzi - teraz jakby przeczę sobie w związku z ostatnim zdaniem - żeby to podkreślić, aby uniknąć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego to mówię. Panie Przewodniczący, myślę, że to powinno być oddzielnie, a nie w tym samym punkcie. Dziękuję.

Pan senator Grubski.

Ja tylko chciałbym powiedzieć, że pan senator Zaremba mówił, zdaje się, o procentach, o wskaźniku 1,95%, ale chodzi o to, żeby to przełożyć na konkretne pieniądze, bo nie da się procentami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O tym też mówiłem. Trudno, ale faktycznie musimy ich zmobilizować do zaproponowania czegokolwiek po to, żeby ta polityka zbrojeniowa była jasna, licząc się nawet z tym, że czasami to będą nie do końca precyzyjne prognozy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie można programować rozwoju sił zbrojnych w momencie, kiedy nie ma żadnych realnych wskaźników makroekonomicznych. Naprawdę nie można. A mamy program na lata 2009-2018, który, gdyby nie kryzys, byłby naprawdę w tej chwili programem rozwoju.

Pan senator Grubski.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Generalne! Szanowni Państwo!

Ja bym zaproponował... Oczywiście stwierdziłem, że w tej formule nie będę brał udziału, bo mam trochę inne zdanie, ale czy państwo nie uznalibyście, że trzeba podzielić jednak to stanowisko na dwa? Bo w mojej ocenie próba połączenia ognia z wodą, czyli kwestii finansowania wydatków obronnych i przemysłu zbrojeniowego, powoduje, że tak naprawdę jako winowajcę całej tej sytuacji wskazujemy Ministerstwo Obrony Narodowej, rząd tak naprawdę. Tak uznajemy, nie oddzielając tych spraw. I mamy sytuację, w której komisja zapoznała się ze stanem, w jakim znajduje się przemysł zbrojeniowy, cieszy się z konsolidacji, ale cały czas brakuje rozwiązania problemu. Oprócz dążenia do konsolidacji w ramach tego przemysłu trzeba wyciągać wnioski i iść do przodu. Tu brakuje odniesienia do ministra gospodarki, do ministra przemysłu. Bo jeżeli to stanowisko będzie tak skompilowane, że te dwa tematy będzie się łączyło, to wyjdzie na to, że rząd jest tu odpowiedzialny, chociaż jest kryzys. I tak naprawdę rząd nie powinien odpowiadać za tę sytuację, bo cięcia musiały nastąpić, a państwo, którzy nie zrobili porządku, jeżeli chodzi o przemysł zbrojeniowy, państwo prezesi, zarządy tych spółek czy osoby odpowiedzialne w ministerstwach, kompletnie nie działają. MON jest winny tylko temu, że nie zamawia, a rząd jest winny temu, że obciął środki z powodu sytuacji gospodarczej.

Tak więc ja bym namawiał do tego, żeby rozdzielić te dwa stanowiska i wtedy wziąłbym udział w takim głosowaniu. I oczywiście jestem w pełni za tym, żeby walczyć o poziom finansowania, każde jakby spojrzenie na finansowanie MON, a z drugiej strony, żeby odnieść się już konkretnie do tych osób, które tak naprawdę bardzo błaho podchodziły do tej sytuacji. Bo przeanalizujmy sobie te dwa spotkania. Tylko MON przyjął na siebie ciężar dyskusji w sprawach zbrojeniówki, a oba ministerstwa były bardzo dumne, że coś tam było, załatwiano jakiś kontrakt w Indiach. Ja czekam na wyniki, czekam na kontrole, na informacje, gdzie jest ten prezes, czy go zaaresztowano za to, że postępował wbrew interesowi państwa.

Prosiłbym o rozważenie, czy nie lepiej byłoby dzisiaj wstrzymać się z przyjęciem stanowiska - za tydzień mamy zaplanowane posiedzenie komisji - i postarać się rozbić te stanowiska na dwa, które pokażą, że jesteśmy zaniepokojeni określoną sytuacją. Bo sytuacja gospodarcza będzie wpływała na finansowanie. Musimy sobie odpowiedzieć na parę pytań: jaki będzie wskaźnik finansowania? Jaka będzie płynność tego finansowania? Na co możemy liczyć? I z drugiej strony, trzeba odnieść się do przemysłu zbrojeniowego i pokazać, co zrobiło Ministerstwo Skarbu Państwa, co zrobiło Ministerstwo Gospodarki i co zrobiły zarządy tych spółek.

Dziękuję panu senatorowi.

Z uwagą wysłuchaliśmy tego głosu. Ja jednak proponuję przyjąć jedno stanowisko. Oczywiście szanujemy ten głos, bo każdy głos jest niezwykle ważny, coś cennego wprowadza do tej dyskusji. Proponuję utrzymać jednak ten zapis w punkcie szóstym i rozważyć siódmy punkt. Przy czym pan senator Zaremba zwrócił nam uwagę na to, abyśmy, mówiąc o prognozach finansowania, nie pozostawili gdzieś na dalszym planie tego wskaźnika obowiązującego dzisiaj w ustawie, czyli 1,95. Pojawiło się to w wypowiedzi pana senatora Meresa i pana senatora Zaremby. Tak więc w punkcie siódmym, który by się pojawił, powinno być, że to rozstrzygnięcie ustawowe czy uregulowanie ustawowe przyjmujemy jako bezwzględnie obowiązujące. Oczywiście rzeczywistość jest czasami nieco inna.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję, że pan przewodniczący zechciał zwrócić uwagę na wskaźnik 1,95, bo jak Wysoka Komisja pamięta, jak państwo zapewne pamiętacie, pani minister Suchocka właśnie na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej informowała, że ustawa, która ten wskaźnik 1,95 wprowadziła, jest ustawą wirtualną, ustawą, która ma być respektowana tylko na etapie planowania, a nie przydzielania środków. My to przyjmujemy z bardzo dużym niepokojem i muszę się tu podzielić refleksją, że nie bardzo rozumiem, ale nie jestem specjalistą od legislacji, po co jest ustawa, która ma obowiązywać tylko w momencie jakichś przymiarek, a nie przydzielania środków.

Proszę bardzo, senator Zaremba.

Podzielam tutaj pogląd zaprezentowany przed chwilą przez pana ministra. Jeszcze raz powtórzę: mamy obowiązującą ustawę, nie procedujemy nad nowelizacją tejże, w której na przykład byłby zawarty postulat zmiany tego wskaźnika, obniżenia go do, dajmy na to, 1,75. Ta ustawa jest obowiązującym prawem. Nie narażajmy się więc, mówię tutaj do kolegów senatorów, tą uchwałą na potencjalny zarzut robienia bałaganu prawnego. Bo my nie możemy uchwałą zmieniać założeń ustawy.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Jaka jest konkluzja?)

Konkluzja jest taka. Trzeba przypomnieć o tym wskaźniku, który jest w obowiązującym prawie. Dlatego że nie może być tak, że jest on brany pod uwagę na etapie planowania, a nie przydzielania środków. Ten wskaźnik jest obowiązujący i po to została przygotowana ustawa. Przypomnę, że bez tego wskaźnika nie mielibyśmy, na przykład, modernizacji wyposażenia sił powietrznych, czyli tego wszystkiego, co było wokół F-16, itd., wielu innych programów, łącznie z wyposażeniem naszych misji zagranicznych.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Oczekuję propozycji od pana senatora.)

Proponuję, żeby przypomnieć w kolejnym punkcie, że komisja zwraca się o uwzględnienie ustawowego - i powołać się na ustawę z dnia... - urealnienie... o, to jest bardzo dobre słowo ...urealnienie wskaźnika 1,95.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, jeśli pan minister mówi, że na etapie tworzenia budżetu... Ja rzeczywiście też wcześniej słyszałem takie głosy, informacje, że wskaźnik 1,95 jest brany pod uwagę jako założenie przy tworzeniu, a przecież twórcom ustawy chodziło o to, jak pamiętamy, żeby to był realny pieniądz. Może więc źle się wyraziłem, ale chodzi o to, żebyśmy przypomnieli, że wskaźnik 1,95 jest w obowiązującej ustawie. Dziękuję.

Ja wiem, o co chodzi panu senatorowi. Pan generał za chwileczkę coś powie, ale ja powiem wcześniej.

"Komisja przypomina o konieczności realizowania nakładów na siły zbrojne zgodnie z treścią ustawy..." takiej a takiej "...z 2001 r.".

Mam to trochę zredagowane. Na przykład tak można napisać: "Komisja zwraca się do ministra finansów o przedstawienie prognoz makroekonomicznych na najbliższe lata, umożliwiających programowanie rozwoju sił zbrojnych na lata 2009-2018 z zastosowaniem obowiązującego wskaźnika 1,95 PKB".

(Przewodniczący Stanisław Zając: Z uwzględnieniem...)

"...z uwzględnieniem obowiązującego wskaźnika 1,95".

(Przewodniczący Stanisław Zając: Według ustawy z dnia.)

Albo: "z uwzględnieniem postanowień ustawy z dnia...". Tylko trzeba dodać po tym moim...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...według ustawy, tak.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Pani Krysiu, zanotowała pani to wszystko?)

(Brak nagrania)

Czy w tym zakresie jest zgoda panów senatorów, żeby taki element zawrzeć jako punkt siódmy?

Czyli, kto jest za przyjęciem tych poprawek? A stanowisko ostatecznie zaakceptujemy.

(Głos z sali: En bloc przegłosujemy te wszystkie trzy poprawki.)

En bloc, tak, tak. Tylko, Szanowni Panowie Senatorowie, nie wiem, czy macie w tekście projektu stanowiska ten początkowy fragment. Bo tu pewną rzecz opuściliśmy. Powiem, o co chodzi.

"Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniach w dniach 5, 10, 12 marca wysłuchała informacji Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, dotyczących: finansowania wydatków obronnych na 2009 r., planu modernizacji sił zbrojnych w latach 2009-2010, sytuacji polskiego sektora obronnego w warunkach ograniczeń środków budżetowych, działań wspierających funkcjonowanie i rozwój polskiego przemysłu zbrojeniowego. W pracach komisji wzięli udział również przedstawiciele związków zawodowych oraz grup kapitałowych, w których skład wchodzą spółki przemysłowego potencjału obronnego." No to taki jest ten fragment.

Czy ktoś ma coś przeciwko temu? Bo to przy kserowaniu... To jest jakby przypomnienie, o czym mówiliśmy.

Czyli, kto z kolegów jest za przyjęciem tych fragmentów poprawek? (6)

Po ich naniesieniu przyjmiemy całe stanowisko na następnym posiedzeniu, tak?

Dziękuję. Jednogłośnie "za".

Wrócimy do końcowego głosowania na najbliższym posiedzeniu.

Teraz sprawy różne.

Szanowni Panowie Senatorowie, mamy przed sobą ustawę o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych ustaw. To jest ta duża ustawa. Biuro Legislacyjne, tak jak sygnalizowałem, prosiło nas o troszeczkę czasu i w związku z tym posiedzenie w tej sprawie będzie w przyszłym tygodniu, bo ten punkt jest w porządku obrad przyszłego posiedzenia. Pytam więc panów senatorów, jaki termin zwołania posiedzenia komisji by wam odpowiadał. Nie ukrywam, że środa byłaby najlepsza.

(Głos z sali: To wynika z jakichś procedur?)

Wynika z takich procedur, że musimy tę ustawę przygotować na następne posiedzenie. A jest ono, Panie Senatorze... już panu mówię ...1, 2, 3 kwietnia. W związku z tym musimy ją przygotować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zrobicie taką ustawę w pół godziny? Panowie, nie żartujmy!

Chcę powiedzieć panom senatorom, że 26 marca jest coroczna odprawa w siłach zbrojnych z udziałem wszystkich najwyższych władz państwowych: pana prezydenta, pana premiera, ministra obrony narodowej itd. I to jest właśnie w czwartek. Ta odprawa się kończy uroczystym obiadem, Panie Senatorze.

(Głos z sali: To właśnie trzeba zjeść ten obiad i zrobić posiedzenie komisji.)

(Rozmowy na sali)

Zamykam trzydzieste szóste posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.