Zapis stenograficzny (761) z 35. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 12 marca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Skarbu Państwa oraz Ministerstwa Obrony Narodowej na temat aktualnej sytuacji i przyszłości polskiego przemysłu zbrojeniowego.

2. Informacja Ministerstwa Gospodarki oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat działań wspierających rozwój przemysłu zbrojeniowego.

Witam serdecznie państwa.

W imieniu pana przewodniczącego, który niestety nie może być obecny, otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Zapraszam wszystkich i proszę o zajęcie miejsc.

Witam serdecznie gości, co prawda już wcześniej powitaliśmy znaczną część z państwa, bo pierwsze posiedzenie, które mieliśmy dzisiaj, było niejawne, ale teraz oprócz przedstawicieli rządu witam także przedstawicieli związków zawodowych.

Porządek obrad naszego posiedzenia będzie następujący: punkt pierwszy – informacja Ministerstwa Skarbu Państwa oraz Ministerstwa Obrony Narodowej na temat aktualnej sytuacji i przyszłości polskiego przemysłu zbrojeniowego; punkt drugi – informacja Ministerstwa Gospodarki oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat działań wspierających rozwój przemysłu zbrojeniowego; punkt trzeci – sprawy organizacyjne.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby coś zmienić w porządku obrad, coś do niego dodać? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

W związku z tym bardzo proszę przedstawiciela ministra skarbu… Może jednak zaczniemy od Ministerstwa Obrony Narodowej i informacji przedstawiciela ministra obrony narodowej o sytuacji i przyszłości polskiego przemysłu zbrojeniowego.

Proszę bardzo, dyrektor generalny, pan Jacek Olbrycht.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Pragnęlibyśmy w syntetycznym ujęciu przedstawić informację o tym, jak Ministerstwo Obrony Narodowej postrzega przyszłość polskiego przemysłu zbrojeniowego. Zdajemy sobie sprawę, iż nie jest to kwestia wyłącznie resortowa, jest to sprawa ponadresortowa, sprawa całego państwa, a szczególnie tych resortów, które mają największy udział w kształtowaniu przyszłości i teraźniejszości polskiego przemysłu zbrojeniowego.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu generałowi Andrzejowi Duksowi, który przedstawi informację Ministerstwa Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zgodnie z przepisami art. 9 ust. 2 ustawy z dnia 7 października 1999 r. o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 2 pkt 5 ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, minister obrony narodowej uzyskał uprawnienia wynikające z praw majątkowych Skarbu Państwa w stosunku do spółek powstałych w drodze komercjalizacji dwunastu wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych. Przedsiębiorstwa te zostały skomercjalizowane w latach 2005–2008. W wyniku dokapitalizowania przez Agencję Rozwoju Przemysłu w maju 2006 r. agencja objęła większościowy pakiet akcji, to jest 99,4%, Stoczni Marynarki Wojennej SA.

Jeśli chodzi o sytuację ekonomiczną wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych, to wszystkie one zakończyły działalność gospodarczą z zyskiem w 2008 r. Ich obecną kondycję ekonomiczną można określić jako dobrą, z wyjątkiem Stoczni Marynarki Wojennej, niestety, której zobowiązania wynoszą przeszło 320 milionów zł, a kapitały własne wykazują wartość ujemną – około 45 milionów zł.

Podstawowe wskaźniki ekonomiczne przedsiębiorstw będących pod nadzorem ministra obrony narodowej w 2008 r. kształtują się następująco: przychody netto to kwota około 1 miliarda 500 milionów zł, zysk – 82 miliony zł, należności – przeszło 450 milionów zł, zobowiązania – ponad 820 milionów zł. Przedsiębiorstwa te mają również środki pieniężne w wysokości przeszło 200 milionów zł. Tak wyglądała sytuacja na koniec 2008 r.

Jeśli chcemy mówić o perspektywach w zakresie dalszego funkcjonowania przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych, musimy wziąć pod uwagę plan modernizacji technicznej, który minister obrony narodowej zatwierdził w dniu 2 marca. Jak wynika z zadań ujętych w tymże planie, wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne będą miały zamówienia o wartości powyżej 1 miliarda zł. Pomimo tak wysokiego… No, zresztą zależy, jak patrzeć na ten miliard. W każdym razie pomimo to, że będą zamówienia na kwotę powyżej 1 miliarda zł, może się okazać, że dla kilku wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych nastaną trudne czasy, rok 2009 – rozmawialiśmy o tym wcześniej na posiedzeniu zamkniętym – może się dla nich okazać trudny.

Jednakże w dalszej perspektywie wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne, zgodnie ze strategią konsolidacji i wspierania rozwoju polskiego przemysłu obronnego w latach 2007–2012, mają być włączone do narodowego koncernu zbrojeniowego, począwszy od 2010 r., po spełnieniu dwóch warunków, które są zapisane w tejże strategii. Pierwszy warunek jest taki, że w koncernie zostanie utworzona podgrupa obsługowo-remontowa, do której zostaną włączone przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne, a drugi warunek, bardzo istotny, to przyznanie szczególnych uprawnień ministrowi obrony narodowej dotyczących wnoszenia sprzeciwu wobec decyzji organów spółek naruszających zakres zadań wykonywanych na potrzeby sił zbrojnych.

Strategia przewiduje również wykonanie analiz techniczno-organizacyjnych oraz ekonomicznych w odniesieniu do przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych, w szczególności tych przedsiębiorstw, dla których poszukuje się zagranicznych inwestorów strategicznych. Opracowane przez zarządy przedsiębiorstw w 2008 r. strategie rozwoju w związku z załamaniem i kryzysem ekonomicznym wymagają, niestety, aktualizacji ze względu na zmianę poziomu zamówień MON w najbliższych kilku latach obowiązywania tejże strategii. Zagraniczni kontrahenci zgłosili swoje zainteresowanie udziałem w prywatyzacji niektórych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych i dotyczy to między innymi: Wojskowych Zakładów Mechanicznych w Siemianowicach, Wojskowych Zakładów Lotniczych Nr 1 w Łodzi, Wojskowych Zakładów Lotniczych Nr 4 w Warszawie, Wojskowych Zakładów Elektronicznych oraz Stoczni Marynarki Wojennej.

Konkludując, biorąc pod uwagę zdolności remontowo-produkcyjne przedsiębiorstw pozostających w nadzorze ministra obrony narodowej, ministerstwo widzi potrzebę zachowania tych przedsiębiorstw, ponieważ odgrywają one istotną rolę w systemie zabezpieczenia logistycznego, a szczególnie w systemie remontowo-usługowym Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to tyle, bo nie chciałbym się odnosić do pozostałych przedsiębiorstw przemysłu obronnego, ponieważ nie są one, że tak powiem, w gestii ministra obrony narodowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Generale.

Sytuację pozostałej części przedsiębiorstw omówi pan Adam Niemiec, przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Do materiału przesłanego przez pana ministra Grada na dzisiejsze posiedzenie komisji pragnę wnieść pewne uzupełnienia, a konkretnie do wniosku zawartego w punkcie szóstym na stronie 8. Minister skarbu państwa zwrócił się do ministra obrony narodowej, aby wspólnie zaproponować rządowi rozwiązania prawne, które mogłyby istotnie wpłynąć na poprawę sytuacji podmiotów polskiego przemysłu obronnego. Są to uzupełnienia do projektu ustawy o gospodarowaniu składnikami mienia ruchomego Skarbu Państwa oraz o Agencji Uzbrojenia i przedstawiają się następująco – nie będę przytaczać nowych zapisów artykułów, tylko podam ich sens merytoryczny.

Po pierwsze, umożliwienie Agencji Uzbrojenia modernizacji sił zbrojnych i innych jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej oraz ministrowi spraw wewnętrznych i administracji poprzez wymianę wyeksploatowanego sprzętu na modernizowany lub nowy. Działanie to z jednej strony powinno przyspieszyć proces modernizacji, z drugiej zaś jest skierowane na wspieranie rodzimego przemysłu. Polskie podmioty wskutek tego zapisu będą mogły przejąć, modernizować i zbywać zbędny majątek jednostek organizacyjnych MON oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji także poza granicami kraju.

Po drugie, wprowadzenie programów uzbrojenia, w tym wieloletnich planów uzbrojenia ze szczególnym uwzględnieniem spółek polskiego potencjału obronnego. Przedstawiona propozycja wspiera rozwój polskiego potencjału obronnego, stwarzając Ministerstwu Obrony Narodowej możliwości prowadzenia wieloletnich programów modernizacji technicznej, w tym pozyskiwania nowoczesnego sprzętu i uzbrojenia, a polskim podmiotom warunki do pozyskiwania wieloletnich aliansów strategicznych, w tym współpracy przemysłowej i kapitałowej z podmiotami zagranicznymi.

Po trzecie, wprowadzenie do zadań agencji współpracy z podmiotami przemysłu obronnego w ramach partnerstwa publiczno-prawnego. Proponowane uzupełnienie prowadzi do wzmocnienia współpracy i relacji Agencji Uzbrojenia z podmiotami polskiego przemysłowego potencjału obronnego. Wprowadzenie takiego zapisu tworzy formalnoprawne warunki do integracji systemu obronnego państwa, której dotychczas brakuje.

Po czwarte, wprowadzenie uprzywilejowania podmiotów przemysłu obronnego w nabywaniu sprzętu i uzbrojenia przez agencję. Propozycja zmierza do zmiany dotychczasowej praktyki stosowania reguły pilnej potrzeby operacyjnej. Uważamy, że jej wykorzystanie przez agencję jest koniecznością z uwagi na mogące wystąpić nagłe, niezaplanowane potrzeby sił zbrojnych. Wskazane wydaje się jednak, by działania te były ukierunkowane na wspieranie rodzimego sektora.

Ponadto mamy jeszcze jedno uzupełnienie – pan minister Grad skierował je do pana ministra Klicha – dotyczące ustawy z dnia 7 października 1999 r. o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych. Nasza propozycja tak się przedstawia: wprowadzenie możliwości dokapitalizowania Agencji Rozwoju Przemysłu udziałami lub akcjami spółek przemysłu obronnego w celu ich restrukturyzacji i prywatyzacji oraz przekazanie środków uzyskanych z prywatyzacji tych podmiotów na wsparcie restrukturyzacji podmiotów przemysłu obronnego. Zaproponowana zmiana ma na celu rozszerzenie źródeł wspierania restrukturyzacji podmiotów przemysłu obronnego. Zgodnie z propozycją Agencja Rozwoju Przemysłu w przypadku dokapitalizowania będzie realizować zadania z zakresu restrukturyzacji i prywatyzacji spółek przemysłu obronnego.

Panie Przewodniczący, Szanowne Panie, Szanowni Państwo!

Jedna osobista refleksja: pracuję w ministerstwie skarbu kilka miesięcy i nie mogę porównać mojej działalności w grudniu z działalnością w pierwszym kwartale bieżącego roku. Codziennie powstają nowe problemy, które należy przeanalizować i ułożyć algorytm postępowania, żeby minimalizować skutki kryzysu finansowego, który dotknął również sektor obrony. W tej sprawie prawie w każdym tygodniu spotykamy się na szczeblu podsekretarzy stanu Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Obrony, Ministerstwa Skarbu Państwa, Zarządu Bumaru, związków zawodowych. Są organizowane wspólne narady, na których w miłej atmosferze poszukujemy optymalnych rozwiązań, aby utrzymać minimalną zdolność produkcyjną przedsiębiorstw. Te zespoły są teraz powiększone o przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Finansów, tak że poszukujemy wszelkich dróg, aby zminimalizować skutki kryzysu. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jakie skutki wywołał kryzys w naszej dotychczasowej pracy, między innymi temu służy to spotkanie i proponowałbym, żebyśmy już do tego tematu nie wracali, są to dodatkowe problemy. Bardziej by nas interesowały konkretne rozwiązania ministra skarbu, oprócz tych, o których pan mówił, dotyczące prawodawstwa oraz bieżącej sytuacji tych spółek – to jest dla nas znacznie ważniejsze.

Ja proponuję, proszę państwa, ażeby wypowiedzieli się jeszcze przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a potem przejdziemy do dyskusji.

Proszę bardzo – widzę, że pan minister Bogdan przygotowuje się do zabrania głosu – proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przed chwilą bardzo dużo mówiono na temat kryzysu. Minister gospodarki przygotował plan działań ministerstwa na rzecz stabilności i rozwoju, tam jest zaproponowanych wiele rozwiązań, które również, bo nie tylko i wyłącznie, są dedykowane sektorowi obronnemu. Najpierw jednak chciałbym powiedzieć, że przed rozpoczęciem procesu restrukturyzacji i pewnego przemodelowania polskiego sektora obronnego w sektorze pracowało mniej więcej trzy razy więcej pracowników niż pracuje obecnie. W ciągu ostatnich lat widzieliśmy bardzo dużą przemianę. Wielu wytwórców prowadzi konkurencyjną produkcję w stosunku do wyrobów, które znajdują się nie tylko na świecie, ale również w tej bardzo dobrze rozwiniętej Europie, mówię o przemyśle obronnym niemieckim czy francuskim. Dzisiaj w przemyśle obronnym bezpośrednio pracuje około czterdziestu tysięcy osób, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkich kooperantów, jest to około stu tysięcy. Dlatego bardzo ważne jest to, abyśmy szczególnie pochylili się nad sektorem obronnym teraz, w czasach kryzysu.

Minister gospodarki jest inicjatorem grupy roboczej, o której mówił przed chwilą przedstawiciel ministra skarbu państwa. W skład tej grupy wchodzą ze strony rządowej ministerstwa gospodarki, obrony narodowej, skarbu oraz pracy, ze strony społecznej przedstawiciele związków zawodowych i dodatkowo przedstawiciele Grupy Bumar oraz ARP. Staramy się wypracować możliwie najlepsze rozwiązania, takie, które rzeczywiście umożliwią niewprowadzenie w zapaść sektora obronnego.

Minister gospodarki za pomocą swoich narzędzi, a posiada dwa takie narzędzia, jednym z nich jest offset, drugim są środki finansowe związane z planem mobilizacji gospodarki, stara się… Jeśli chodzi o te środki, czyli 80 milionów zł, to minister będzie się starał je wypłacić polskim przedsiębiorstwom sektora obronnego w pierwszym półroczu tego roku. Prace w tym zakresie są kontynuowane, w najbliższym czasie będą podpisywane umowy i chcielibyśmy to zrobić możliwie najszybciej. To jest jedno zagadnienie. Drugie zagadnienie jest związane z offsetem. Staramy się tam, gdzie to jest możliwe, podkreślam, tam, gdzie jest to możliwe, tam, gdzie są szanse na podpisanie aneksów, w taki sposób posterować offsetem, aby można było wygospodarować środki finansowe na zamówienia bezpośrednie w polskich firmach sektora obronnego.

Przygotowałem kilka przykładów, które doskonale obrazują, jak skutecznym mechanizmem jest offset. Mesko, Dezamet, Instytut Lotnictwa, Radmor – to są firmy, które w ciągu ostatnich lat przeszły bardzo, bardzo długą drogę, a dzięki offsetowi dzisiaj są bardzo, bardzo konkurencyjne. Dodatkowo dobrym rozwiązaniem – o tym mówił również pan dyrektor przed chwilą – jest ustawa, która aktualnie jest procedowana w Senacie, dotycząca poręczeń i gwarancji. Wydaje mi się, że to również będzie istotny mechanizm umożliwiający to, aby polska zbrojeniówka mogła przetrwać ten rok.

Ministerstwo Gospodarki uważa, że polski przemysł obronny jest bardzo istotny. To jest przemysł, w którym rodzą się bardzo dobre rozwiązania, które na początku mają charakter militarny, ale następnie przeobrażają się w dobre rozwiązania w sektorach adresowanych do cywilów, w związku z czym widać tam bardzo duży postęp technologiczny. Ja sądzę, że nie tylko i wyłącznie dzięki offsetowi, ale również dzięki inwestycjom dobrej myśli technicznej za sprawą polskich inżynierów, jak również ciągle podnoszonej jakości i kulturze pracy w polskim sektorze obronnym w ciągu najbliższych lat konkurencyjność naszej zbrojeniówki będzie rosła. Bardzo serdecznie dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę państwa, wielokrotnie na posiedzeniach tej komisji mówiliśmy o tym, że przemysł zbrojeniowy po to, żeby dobrze funkcjonował, musi znaczną część swoich produktów eksportować. Chciałbym poprosić o zabranie głosu w tej sprawie pana Macieja Fałkowskiego, naczelnika w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa w MSZ.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja towarzyszę panu ministrowi Wojciechowskiemu, który jest przedstawicielem ministra spraw zagranicznych, tak że…

Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, nowa nominacja, gratulujemy, ale tu… A, jest, przepraszam, nie zauważyłem, moja wina.

Tak, za chwilę też oddam głos panu Fałkowskiemu.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Oczywiście należy pamiętać, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych pełni tylko funkcję wspierającą w zakresie promocji przemysłu obronnego, ponieważ nic nie zastąpi działań stricte biznesowych tego przemysłu. Konkurencyjność polskich firm na rynkach zewnętrznych nie jest rosnąca, tutaj akurat raczej bym się nie zgodził z panem ministrem Bogdanem, kontraktów jest mniej, a nie więcej, ale to jest sprawa samego przemysłu obronnego. Działania wspierające ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych uzupełniają działania ministra gospodarki, który jest odpowiedzialny za promocję polskich przedsiębiorstw, i koncentrują się na działaniach na poziomie kontaktów rządowych, choć dobrze by było, żeby te działania były również w pewnym sensie uzupełniane lepiej skoordynowanymi działaniami przedsiębiorców, biznesu, wspomaganymi oczywiście przez ministra spraw zagranicznych i przez ministra gospodarki. Wypracowanie pewnego optymalnego modelu działań promocyjnych jest w naszym interesie, bo to również byłoby elementem sprzyjającym zwiększeniu konkurencyjności naszej oferty eksportowej. Oczywiście podejmujemy różne inicjatywy na poziomie rządowym, na przykład ostatnio w Libanie, które mogą generować dodatkowe potencjalne kontrakty. Te działania są dość szeroko zakrojone, a w dobie dzisiejszej sytuacji kryzysowej jesteśmy szczególnie elastyczni w proponowaniu nowych rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Na poprzednim posiedzeniu między innymi pan minister Łaszkiewicz mówił o tym, że jest nowa dyrektywa unijna w sprawie handlu bronią, która znacznie ogranicza nasze możliwości działania w tej sprawie. Czy może któryś z panów mógłby coś w tej sprawie powiedzieć?

Tak, rzeczywiście ta dyrektywa znacznie ogranicza pewne działania, ponieważ tam są elementy związane z prawami człowieka, które musimy brać pod uwagę itd., itd. Ale może oddam głos panu Fałkowskiemu, który uzupełni ten wątek.

Panie Przewodniczący! Panie, Panowie Senatorowie! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!

Istotnie 8 grudnia ubiegłego roku Rada Europejska przyjęła wspólne stanowisko, które zobowiązuje państwa członkowskie Unii Europejskiej do stosowania się w ich politykach eksportowych do kryteriów politycznych oceny odbiorców uzbrojenia, przy czym polska polityka w zakresie eksportu strategicznego już wcześniej brała pod uwagę te kryteria. Kryteriów jest osiem i one rzeczywiście odnoszą się do różnych aspektów działalności państwa: stabilności wewnętrznej krajów, przestrzegania praw człowieka, respektowania rezolucji Rady Bezpieczeństwa, sytuacji regionalnej, ryzyka proliferacji – i generalnie są wynikiem mającego duże poparcie w Unii Europejskiej konsensusu, który opiera się na założeniu, że eksport uzbrojenia musi być bardzo świadomą i bardzo przemyślaną działalnością państw.

Kodeks postępowania Unii Europejskiej w eksporcie uzbrojenia był już stosowany w naszej praktyce wcześniej, on wszedł w życie w 1998 r. i pozostawał dokumentem politycznym. Cztery z tych ośmiu kryteriów obowiązywały w Polsce zgodnie z ustawą z 29 listopada 2000 r. o obrocie z zagranicą uzbrojeniem, sprzętem wojskowym oraz technologiami podwójnego zastosowania, a kolejne cztery w wyniku przyjęcia wspólnego stanowiska będą musiały być implementowane do tejże ustawy prawdopodobnie w tym roku. Leży to również w gestii Ministerstwa Gospodarki, a konkretnie Departamentu Kontroli Eksportu, który powinien wdrożyć czy rozpocząć proces nowelizacji tej ustawy.

Czy to odbije się negatywnie na polskim eksporcie, w tej chwili trudno powiedzieć. Ja nie byłbym tutaj pesymistą, uważam, że MSZ bardzo dokładnie waży między naszymi zobowiązaniami międzynarodowymi a interesem gospodarczym. Oczywiście niektóre decyzje – one jednak występują sporadycznie – spotykają się z niezadowoleniem wnioskodawców, ale nam, czyli Ministerstwu Spraw Zagranicznych, chodzi o to, żeby dostawy polskiego uzbrojenia nie stały się czynnikiem destabilizującym sytuację wewnętrzną i regionalną krajów odbiorców. Tak bym to podsumował. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów miałby pytania do przedstawicieli rządu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Zagadnienia związane z kontrolą eksportu to jest kompetencja ministra gospodarki. Wspólne stanowisko z 8 grudnia ubiegłego roku było już w przeważającej większości konsumowane ustawą, która reguluje te kwestie. Oczywiście minister gospodarki podejmie prace nowelizacyjne związane z tą ustawą, ale nie spodziewałbym się, że będzie to jakąś barierą ponad to, co jest do tej pory. Ale trzeba również zwrócić uwagę, że ta ustawa, dokładnie tak jak mówili przed chwilą pan minister i pan dyrektor, ogranicza możliwość eksportu do tych krajów, które nie posiadają stabilnej demokracji albo nie szanują praw człowieka, tam, gdzie broń może być wykorzystywana w celach niekoniecznie zgodnych z regułami sztuki z punktu widzenia takiej demokracji, jak nasza. Chcę podkreślić raz jeszcze: nowe uregulowania nie wprowadzą większych barier niż te bariery, które do tej pory istniały. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za tę optymistyczną informację.

Proszę bardzo, kto z panów senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Dodam jeszcze, że w posiedzeniu uczestniczą także przedstawiciele Ministerstwa Finansów: pani Grażyna Kozłowska, dyrektor Departamentu Gospodarki Narodowej, oraz pani Grażyna Żywiecka, zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chciałby zadać pytania?

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pierwsze pytanie mam do przedstawiciela ministerstwa skarbu albo do przedstawiciela grupy Bumar, jeżeli jest obecny na dzisiejszym posiedzeniu, bo nie mam takiej wiedzy. Jest. W materiale, który otrzymaliśmy, jedną z możliwości rozwiązania tej sytuacji w przemyśle obronnym, która bez wątpienia jawi się jako kryzysowa, jest możliwość zwiększenia eksportu.

Zwracam się z pytaniem wprost do pana: w jaki sposób państwo zamierzacie to zrealizować? Ja nie pytam o to bez przyczyny, jako że jestem senatorem ziemi radomskiej, zresztą nie jestem członkiem Komisji Obrony Narodowej, specjalnie przyjechałem, aby właśnie więcej informacji uzyskać od państwa o tym, jakie są szanse i możliwości zbrojeniówki, głównie chodzi mi o fabrykę broni w Radomiu, jako że ten podmiot bazuje tylko i wyłącznie na zamówieniach z dwóch instytucji: Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Drugie pytanie jest już bezpośrednio do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Z informacji, które do mnie dotarły, bardzo niepokojących, wynika, że pierwszych zamówień na dostawy broni z fabryki radomskiej można się spodziewać dopiero w drugiej połowie roku, nie wcześniej niż w lipcu. Czy rzeczywiście te informacje są prawdziwe i czy nie ma możliwości przyspieszenia tych działań? Oczywiście, jeżeli chodzi o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, sytuacja jest o tyle bardziej skomplikowana, że posługuje się ono procedurą zamówień publicznych. Ministerstwo Obrony Narodowej nie posługuje się w tym wypadku procedurą zamówień publicznych, tylko procedurą zamówień z wolnej ręki. Jeżeli zamówień nie będzie w pierwszym półroczu bieżącego roku, fabryka przestanie funkcjonować i na pewno nie będziemy mieli możliwości zakupu tego typu uzbrojenia w naszym kraju, chyba że w prywatnej firmie, która funkcjonuje w Łodzi. Jeśli można, prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na te dwa pytania, a właściwie o udzielenie informacji w tych dwóch kwestiach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mam prośbę, jak ktoś będzie przemawiał, aby się przedstawiał, o ile nie jest osobą wyczytaną przeze mnie z nazwiska, ponieważ jest to potrzebne do protokołu.

Proszę bardzo, zaczniemy od przedstawiciela Bumaru, proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Bumar oczywiście podejmuje wszelkie działania, żeby zintensyfikować eksport. Z uwagi na sytuację na rynku krajowym koledzy z MON nie chcą nam tyle dać, co w zeszłym roku, kiedy udało nam się w sumie…

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

No, niedawno siedziałem z tamtej strony, tak że…

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Nie, nie, przepraszam, że plecami, ale…

Mieliśmy w sumie… obroty w wysokości około 2 miliardów zł. W roku bieżącym zaplanowaliśmy około 1 miliarda 300 milionów zł – mówię o kraju – ale sądząc z pierwszych wieści, na pewno tyle nie dostaniemy. Jeszcze nie chciałbym mówić o szczegółach z uwagi na to, że są koledzy, a ponadto nie mamy jeszcze pełnej wiedzy na ten temat. Takie są nasze plany. W zeszłym roku wyeksportowaliśmy broń za około 380 milionów dolarów. W roku bieżącym zaplanowaliśmy eksport na poziomie ponad 420 milionów dolarów. Prowadzimy prace na dotychczasowych rynkach. Szykują się nam pewne kontrakty, choć dzisiaj może za wcześnie o tym mówić, bo są to dopiero wstępne rozmowy, w Azji, której rynki kryzys dotknął w mniejszym stopniu. Podjęliśmy również rozmowy na nowych rynkach. Tutaj ukłon w stronę MSZ i ministra gospodarki. Są mianowicie pewne kraje w Afryce, które nie występują na czarnej liście, ale eksport broni do nich, jak by to powiedzieć, nie zawsze jest mile widziany. Do krajów, z którymi prowadzimy rozmowy, zalicza się między innymi Nigeria. Dwudziestego drugiego będzie u nas bardzo duża delegacja, ponad dwadzieścia osiem osób, łącznie z ministrem obrony narodowej, przedstawimy im ofertę i obwieziemy po zakładach przemysłowych. Demokratyczna Republika Konga, Republika Gwinei, Erytrea, Czad, Tanzania, Uganda – z tymi krajami prowadzimy rozmowy. Poza tym wydaje się, że będzie chłonny rynek wietnamski. Przepraszam, że innych szczegółów nie mogę tutaj podać, ale na pewno ta kwota, o której wcześniej powiedziałem, 420 milionów dolarów, nas nie zadowala, spodziewamy się dużo więcej. Na dzisiaj jednak, proszę wybaczyć, tylko tyle. Dziękuję.

Ja mam pytanie uzupełniające do pana prezesa. Jak można liczyć, kiedy będą skutki tych rozmów?

Oczywiście pytanie pana przewodniczącego jest bardzo zasadne z uwagi na to, że jak wiadomo, przy takich rozmowach pierwsze skutki mogą być w przyszłym roku, ale prowadzimy rozmowy w taki sposób, chociażby z Hindusami, z Wietnamem czy z innymi krajami, na których rynkach już jesteśmy znani, żeby nawet jeżeli pierwsze dostawy będą… We wszystkich rozmowach wprowadzimy konieczność wstępnego zaliczkowania produkcji, tak żeby część kasy w tym roku do nas wpłynęła, w tym kierunku zmierzamy.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, kogo pan wyznaczy?

Proponowałbym dyrektora Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych, generała Sławomira Szczepaniaka, bardzo proszę, jeśli Pan Przewodniczący pozwoli.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Odpowiadając na pytanie dotyczące terminu złożenia jakichkolwiek zamówień do Łucznika… Rzeczywiście informacje wstępne, które pan senator zgłaszał, miały uzasadnienie prawne, ponieważ sytuacja budżetu resortu jest bardzo trudna; ja o tym rozmawiam i mówię w każdym możliwym momencie. (Rozmowy na sali) Budżet MON, obcięty w zakresie planu modernizacji technicznej o ponad 50% w stosunku do wartości planowanej na rok 2009, powoduje, iż w ramach umów bezwarunkowych i wieloletnich nie mam pokrycia na kwotę rzędu około 400 milionów zł. Zgodnie z postanowieniami ustawy o finansach publicznych, art. 35 i 36, zamawiający nie może zaciągać nowych zobowiązań, dopóki nie ureguluje zobowiązań ciążących na nim w ramach posiadanego planu finansowego. Jednakże w przypadku Łucznika oraz nowych zadań w planie modernizacji technicznej, o wartości około 400 milionów zł, pan minister obrony narodowej podjął decyzję… (Rozmowy na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Owczarek: Przepraszam państwa, bardzo bym prosił o ciszę.)

…zezwalającą na wcześniejsze uruchamianie procedur dotyczących zadań związanych z zabezpieczeniem życia i bezpieczeństwem żołnierzy w misjach poza granicami kraju oraz związanych z profesjonalizacją. Oznacza to, iż procedurę skierowania zamówień do Łucznika uruchomimy w trybie niezwłocznym, to znaczy na przełomie marca i kwietnia.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Maciej Klima.

O potencjale obronnym naszego kraju decyduje oczywiście armia, jej wyposażenie, morale, przygotowanie, ale decyduje o nim również przemysł zbrojeniowy. Słyszymy od pewnego czasu, że ten przemysł przeżywa duży kryzys, że grożą liczne zwolnienia, zamykanie zakładów pracy.

Chciałbym przypomnieć, że dzięki dwóm ustawom: ustawie gwarantującej określony poziom nakładów na obronę narodową oraz ustawie określającej wydatki materiałowe w wysokości powyżej 20%, od kilku lat wydatki na obronę rosną i obserwujemy zjawisko zwiększania zamówień dla przemysłu zbrojeniowego w celu lepszego wyposażenia armii. Chciałbym panom przypomnieć, że jeszcze kilka, kilkanaście lat temu wydatki na obronę sięgały kilkunastu miliardów złotych, a w obecnej ustawie budżetowej są to 24 miliardy 500 milionów zł. Dziwi nas, co się takiego stało w przeciągu jednego roku, że przy tym wzroście nakładów na obronę narodową i na wydatki materiałowe nagle wystąpił taki potężny kryzys w tym zakresie.

Obowiązkiem naszego państwa, tak jak wszystkich pozostałych państw w Europie i na świecie, jest w tym momencie ochrona przemysłu zbrojeniowego. Jest to przemysł, który gwarantuje prawidłowe wyposażenie armii w sytuacjach kryzysowych. Sądzę, że obecny rząd koalicyjny podejmie bardziej zdecydowane kroki celem zaradzenia trudnościom, mam nadzieję przejściowym, do momentu uzyskania kontraktów, o których słyszymy, bo nie wyobrażam sobie, by te zagrożenia, które zostały nam przedstawione, doprowadziły do osłabienia możliwości naszego przemysłu zbrojeniowego. Odbudowanie tego przemysłu być może będzie już niemożliwe w następnych latach. Na te rynki wkroczą inni, którzy wykorzystają fakt, że nas tam już nie ma. Dlatego oczekuję od przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki ewentualnie od ministerstwa skarbu… Ja panu gratuluję, że pan jest kilkanaście miesięcy w tej pracy…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Nadzoru Właścicielskiego i Prywatyzacji V w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Niemiec: Kilka.)

Kilka, tak? Ale wie pan, jest coś takiego, jak ciągłość i pan… Nie, nie, to nie do pana, przepraszam. Do pana. Jest coś takiego, jak ciągłość, wie pan, i pan w tym momencie reprezentuje przed naszą komisją Ministerstwo Skarbu Państwa i odpowiada nie tylko za okres swojej pracy, ale również za okres pracy pana poprzedników, tak że pana tłumaczenie jest troszeczkę nie na miejscu.

Oczekuję od pana ministra gospodarki jakichś wyraźniejszych akcentów, które by nas uspokoiły co do tego, że przemysł zbrojeniowy będzie nadal kluczowy i znaczący w naszym kraju i że kryzys, który się do nas zbliża, w jakiś sposób w tym zakresie będzie zażegnany.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Panie Senatorze, ja w Ministerstwie Gospodarki pracuję już stosunkowo długo, w związku z czym podchodzę do zagadnienia z punktu widzenia ciągłości władzy, żeby nie było żadnych wątpliwości. Gdyby ktoś rok temu nam powiedział, że będzie kryzys finansowy, nikt z nas tutaj obecnych by w to nie uwierzył, nawet z perspektywy trzech kwartałów ubiegłego roku, wzrostu PKB, konsumpcji wewnętrznej, zakupów w sektorze obrony. Pragnę zwrócić uwagę, że Grupa Bumar w roku 2008 – o tym zapewne powie minister skarbu – osiągnęła najlepszy wynik w ciągu ostatnich lat. Nikt się tego nie spodziewał.

Mówiłem o tym, jakie narzędzia posiada minister gospodarki, jeśli chodzi o oddziaływanie na sektor obronny, i nie chciałbym tego powtarzać. Staramy się to robić skutecznie, począwszy od podnoszenia konkurencyjności, czyli dania firmom wędki, i to preferowaliśmy, jeżeli chodzi o offset, przez ostatnie lata. Był to przede wszystkim transfer technologii. Teraz, kiedy widzimy, że brakuje zamówień w polskiej zbrojeniówce, chodzi o to, aby spojrzeć na offset jako na możliwość zwiększenia zamówień w polskim sektorze obronnym. Dodatkowym czynnikiem są te elementy o charakterze pomostowym. Tak jak mówiłem, ustawa o poręczeniach i gwarancjach, która znajduje się w Wysokiej Izbie – to jest pierwszy element. A drugi element to jest, że tak powiem, czyste finansowanie planu mobilizacji gospodarki. Minister gospodarki, zgodnie z własnymi uprawnieniami, pragnie wypłacić te środki do końca pierwszego półrocza. W ubiegłym roku zostały one wypłacone na koniec roku.

Mam nadzieję, że to, o czym mówił pan prezes na temat potencjalnych zamówień eksportowych, się ziści. Jak tak słuchałem pana prezesa, to przez moment miałem wrażenie, że nasze spotkanie niekoniecznie ma sens, skoro Bumar będzie miał w najbliższym czasie tak strasznie dużo kontraktów, a kontrakty w zbrojeniówce są bardzo kosztowne. W związku z tym przed własną wypowiedzią pogratulowałem panu prezesowi, życząc panu prezesowi i Bumarowi, żeby to wszystko się ziściło – to po pierwsze.

Po drugie, pragnę podkreślić, że… No, nie chcę wyróżniać ministra gospodarki, ale on nie mniej niż minister skarbu państwa, minister obrony narodowej i minister spraw zagranicznych stara się promować polski przemysł obronny i nie ograniczać jego możliwości, jeżeli nie ma ku temu żadnych podstaw, po to, żeby mógł być wykonywany eksport, żeby polska zbrojeniówka była bardziej konkurencyjna, żeby były miejsca pracy, żeby firmy płaciły podatki, żeby była napędzana koniunktura związana z potencjalnym wzrostem gospodarczym. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

…wywołani ad vocem, tak?

Proszę bardzo, pan prezes Szlaga.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Jestem człowiekiem na ogół optymistycznie nastawionym, ale myślę, że przedstawienie eksportu w planie na poziomie 420 milionów dolarów to nie jest kwota zbyt optymistyczna, która by niesamowicie wzrosła w stosunku do ubiegłego roku, kiedy to było, tak jak powiedziałem, 380 milionów dolarów. Podjęte działania mogą tę kwotę podwyższyć, ale dzisiaj jeszcze są to dopiero prowadzone działania. Te 420 milionów jest pewne. Ja może podam ogólne liczby, bo to najlepiej pokaże sytuację.

Dziękuję, Panie Ministrze, za pochwałę za rok ubiegły. Faktycznie w ubiegłym roku mieliśmy 3 miliardy 200 milionów obrotu i w tym czasie na szesnaście przedsiębiorstw zbrojeniowych, w których mamy znaczące udziały, trzy zyski netto były ujemne, tylko trzy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę wymienić. To są: Pionki, Nitro-Chem i trzeci… Nie Jasło. I Wola, przepraszam, o Woli zapomniałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, znaczący. W roku bieżącym przy tym eksporcie, o którym powiedziałem, i planowanym 1 miliardzie 300 milionach z Ministerstwa Obrony Narodowej nasz plan w całości zamyka się w kwocie około 2 miliardów 600 milionów zł, ale tak jak zasygnalizowałem, ten 1 miliard 300 milionów jest wątpliwy, a więc będzie jeszcze mniej. Ta różnica w setkach milionów, niestety, odbije się na naszym przemyśle.

Robimy restrukturyzację pełną parą, jesteśmy właśnie po zwolnieniach grupowych na Woli. Mamy procedurę i wypowiedzenia zostały już wręczone. Planowaliśmy zwolnić około stu dwudziestu pięciu ludzi, ale z powodu uprawnień, jakie posiadają pracownicy: okres ochronny, szczególne warunki pracy itd., w sumie około osiemdziesięciu osób zostało zwolnionych ze spółki. Likwidujemy również odlewnię, z której odchodzi sto siedemnaście osób. Staramy się jednak pracownikom z tego sektora, jeżeli muszą odejść, ponieważ do tego zmusza życie, bo niestety nie ma, z czego utrzymywać tych, co nie potrafią sami się utrzymać, ale nie potrafią dlatego, że nie ma zamówień, nie jest to ich wina w wielu wypadkach, zapewnić preferencyjne warunki zwolnienia.

Podam przykład Woli. Podpisaliśmy porozumienie, w którym ustawowe trzy pensje wypłacane przy zwolnieniach grupowych oraz trzy pensje z tytułu trzymiesięcznego wypowiedzenia, czyli razem sześć pensji, zostało powiększone o dwie pensje i do tego jeszcze dodatkowo o wynagrodzenie za wysługę lat liczone według odpowiedniego wskaźnika, czyli jeszcze o około jedną pensję. Słowem, w sumie przy należnych ustawowo sześciu pensjach zwalniani dostają osiem i pół pensji. To jest jedno. Drugie: umarzamy wszystkie zaciągnięte przez pracowników pożyczki z funduszu socjalnego. Następnie, jeżeli w roku bieżącym komuś przypada jubileusz, wypłacamy należne z tego tytułu środki z chwilą zwolnienia. A więc staramy się, żeby ci ludzie czuli się docenieni, ale też żeby zrozumieli, że niestety jesteśmy gotowi ponieść takie koszty, bo nie jesteśmy w stanie ich dalej utrzymywać. We własnej spółce też zwalniamy. W chwili obecnej związki zawodowe są powiadomione, listy są przygotowane i chcemy obciąć koszty o ponad 30%, żeby stanowić przykład dla innych spółek w grupie, że my również, jak by to powiedzieć, nie liczymy na to, że nas ktoś utrzyma, tylko musimy się utrzymać z tego, co wypracujemy, i nie będziemy ściągać pieniędzy z zakładów, w których są większe tragedie jak u nas. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan Adam Niemiec z Ministerstwa Skarbu Państwa chciałby zabrać głos.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym pana senatora przeprosić, pan senator mnie źle zrozumiał, ja przyjąłem obowiązki świadomie, jestem dyrektorem z konkursu, trzydzieści pięć lat nosiłem mundur, byłem szefem planowania i prognozowania dostaw sił zbrojnych, tylko może źle się wyraziłem. W grudniu był inny zakres pracy, a od stycznia do dziś odbywają się ciągle spotkania z jednostkami zawodowymi, na których się bardzo dużo uczę, i wiele algorytmów wypracowujemy na bieżąco w układzie ministerialnym we współpracy z różnymi stronami, żeby po prostu złagodzić tę ścieżkę niedomagań. Dziękuję.

Dziękujemy bardzo.

Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Skoro nie widzę chętnych senatorów, to głos zabierze przedstawiciel strony związkowej, zdaje się, pan Głowacki, nie wiem, czy dobrze rozpoznaję. Dobrze. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panowie Generałowie! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim składam serdeczne podziękowania senackiej Komisji Obrony Narodowej. Jesteście państwo jednymi z nielicznych parlamentarzystów – zacznę od lukru – którzy w bardzo szybkim tempie podjęli ten temat, bardzo trudny dla nas temat aktualnej sytuacji zakładów potencjału obronnego. Po was również sejmowa komisja obrony podejmuje rękawicę i z tego, co wiem, już mamy dzisiaj taką informację, w przyszłym tygodniu odbędą się trzy posiedzenia: komisji gospodarki, skarbu państwa i obrony narodowej, za co jesteśmy wdzięczni. Ale przede wszystkim dziękujemy inicjatorom. Dużo dobrego z tej senackiej komisji wynika, również z poprzednich jej posiedzeń.

A teraz, Panie Przewodniczący, pozwolę sobie na drobny komentarz. Jak tak słucham dyskusji o tym, kto ile pracuje, to powiem, Panie Przewodniczący… To oczywiście nie jest wasza wina, jesteście jedenastym rządem, z którym negocjujemy. Życzę wam, żebyście przetrzymali jedenaście kadencji związkowców. Myśmy przetrzymali jedenaście rządów – taką mamy perspektywę, jeżeli chodzi o tę problematykę. Życzę, żebyście tu byli wszyscy przez jedenaście kadencji polskiego Senatu.

Proszę państwa, cieszy mnie bardzo deklaracja pana ministra spraw zagranicznych o promocji polskiego przemysłu obronnego i o jego otwartości. Trzeba postawić sprawę uczciwie. Dotychczas wcale tak nie było. Ja mam nadzieję, że ta deklaracja znajdzie rzeczywiste odzwierciedlenie w praktyce, w codziennej pracy. Polska sama zrobiła sobie kuku, ogłaszając tak zwaną listę negatywną. Ja będę się posługiwał pewnymi skrótami, pan minister używał prawidłowych nazw. Polska swego czasu miała listę krajów, do których nie wolno eksportować, trzykrotnie dłuższą niż lista krajów objętych embargiem ONZ. Sytuacja uległa radykalnej zmianie, jest znaczna poprawa i mam nadzieję, że dalej tak będzie. Z tym przestrzeganiem praw człowieka to bywa różnie. Myśmy mieli swego czasu taki przykład. Był ogromny szum ze strony naszych przyjaciół Amerykanów, że nie wolno nam eksportować do jednego z krajów, bo są tam łamane prawa człowieka i zaraz potem, niemal następnego dnia, na ten rynek weszli Amerykanie. Na rynkach, z których zostaliśmy wyrugowani, doskonale operują dzisiaj Czesi, Rosjanie i inni. Więc jeśli mówi się nam dzisiaj: za mało eksportujecie, za mało poświęcacie na to wysiłków, to ja powiem tak: zniszczyć można bardzo szybko, ale odbudować jest bardzo trudno, a bez poparcia rządu jest to prawie niemożliwe. W związku z tym deklaracja pana ministra nas cieszy, oby ona była prawdą, bo na jednym ze spotkań, być może w ferworze dyskusji i w nerwach, pan minister obrony narodowej powiedział, że już więcej przedstawicieli Bumaru na wyjazdy zagraniczne zabierał nie będzie, więc jeżeli ma to być taka promocja, to ja bardzo za nią dziękuję, ale ja tylko powtarzam słowa z dyskusji. A przecież właśnie tak robią inne kraje. Nie ma delegacji zagranicznych szczebla rządowego, żeby tuż obok przedstawicieli rządu nie szli przedstawiciele gospodarki, resortów gospodarczych i przemysłu obronnego, bo bez tego nie jest możliwe operowanie na tym rynku, taka jest rzeczywistość. Nie wstydzi się tego ani premier Putin, ani prezydent Obama i my też nie musimy się wstydzić, bo jesteśmy coraz lepsi. Ja również się tego nie wstydzę, bo reprezentuję firmę, gdzie postęp techniczny i technologiczny był znaczący w ostatnim czasie i to jest widoczne. W związku z tym chcielibyśmy, żeby dzisiejsza zapowiedź się sprawdziła. Nas bardzo cieszy ta prawie że pewność pana prezesa Szlagi co do eksportu, ale jestem praktykiem i wiem – ja bym się naprawdę bardzo cieszył, gdyby zapowiedzi Zarządu Bumaru się spełniły i słowa przekuły w czyn – że negocjacje umów w tej branży trwają od trzech do siedmiu lat i nie zawsze kończą się sukcesem. Przyrost w eksporcie nastąpił już w ubiegłym roku. Ktoś powie: mały, 12%. Niech będzie i w tym roku 12%, ale niech będzie. Są kontrakty, o których jeszcze nie wiemy, i daj Boże, żeby się one udały, ale to jest bardzo trudny rynek, świat cierpi na nadprodukcję i jest duża konkurencja, w związku z czym będzie nam trudno odnaleźć się na tym rynku.

Sytuacja w naszej branży jest dodatkowo trudna… Panie Przewodniczący, pan pozwoli, że przytoczę kilka argumentów. Pan minister Dariusz Bogdan mówił o offsecie oraz programach modernizacji i ustawie, która jest obecnie przedmiotem prac w Sejmie. Jeżeli chodzi o offset, Polska przyjęła na siebie kiedyś, choć była do tego kompletnie nieprzygotowana, pewne zobowiązania wynikające z kodeksu postępowania, reżimu itd. tak zwanej EDA. Polska przyjęła te zobowiązania, choć nie była do nich przygotowana pod względem prawnym. Nie było w Polsce do tej pory uregulowań, które by chroniły nasz rodzimy, polski rynek, w przeciwieństwie do rynków niemieckiego, francuskiego itd. To w tej chwili próbuje się naprawiać, aczkolwiek post factum, jak mówię, i jest to bardzo trudne. A do czego zmierza EDA? EDA zmierza do likwidacji art. 296 traktatu Unii Europejskiej, czyli sterowania gospodarką przez rządy danych krajów. Tak naprawdę do tego to zmierza. W związku z tym były również zapędy dotyczące likwidacji offsetu. I muszę powiedzieć, choć nieraz krzyczę i palę opony, to jest fakt, bo przeciwko czemuś protestuję, że Ministerstwu Gospodarki udało się ochronić polski offset przed zapędami Unii Europejskiej, i to teraz w ostatnich miesiącach, i jest to niewątpliwy sukces, również nie do końca, ale częściowo na pewno tak.

Ten kodeks, proszę państwa, zakłada jeszcze wiele innych uwarunkowań. Myśmy sygnalizowali, że teraz Unia Europejska chce wprowadzić praktycznie pełną otwartość w odniesieniu do wszystkich kontraktów na zamówienia dla Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej, bo tak sprytnie jest to zapisane, że jest mowa o zamówieniach, dostawie itd., a nie ma ani słowa o tak zwanych programach. A przecież Niemcy, Francja, Wielka Brytania, czyli “stare” kraje natowskie, realizują dostawy do swoich armii poprzez programy, które obejmują cały cykl od prac badawczo-rozwojowych do utylizacji.

Chcemy więc, aby w nowej ustawie o Agencji Uzbrojenia znalazł się zapis, który między innymi pozwoliłby resortowi naszych sił zbrojnych na prowadzenie takiej a nie innej polityki, czyli stworzył możliwość, ja nie mówię, żeby narzucił, ale stworzył możliwość, skorzystania z tych zapisów. Jeżeli tak będzie, będzie bardzo dobrze.

Ja się nie cieszę z działań osłonowych dla zwalnianych pracowników. Pan prezes Szlaga powiedział, że ludzie na Woli doznali… Przepraszam, Panie Prezesie, że odnoszę to do pana tak wprost, osobiście. Ale to nie jest żaden sukces, że ci ludzie dostają osiem odpraw przy 2 tysiącach zł średniej płacy i po trzydziestu, trzydziestu pięciu latach ci ludzie nie mają pracy. Jeszcze na Woli jest z czego te zasiłki wypłacić, bo sprzeda się 20 ha po ileś tam dolarów za 1 m² i koniec. A z czego wypłacimy odprawy dla ludzi w Pionkach, w Jaśle, w Nowej Dębie i wielu innych miejscach? Tam się pies z kulawą nogą o te grunty nie zapyta. Chcecie panowie, nie ma sprawy, w Skarżysku razem z senatorem Okłą sprzedajemy 300 ha. Nie ma sprawy. Tylko żeby ktoś chciał je kupić. Problem jest taki, żeby nie tworzyć bezrobocia, tylko ochronić ludzi przed bezrobociem. Proponujemy rozwiązania. Pracujemy wspólnie z przedstawicielami rządu. Żywię nadzieję, że drugi raz przyjeżdżać do Warszawy nie będzie potrzeby, że się dogadamy, podpiszemy porozumienie.

Panie Przewodniczący, melduję, że rozwiązania, które przedstawiamy, nie wymagają dodatkowych środków z budżetu państwa. To jest kwestia przeniesienia pewnego punktu ciężkości, przemieszczenia środków i podjęcia działań osłonowych. Ta ustawa o poręczeniach, która jest również przedmiotem obrad Wysokiej Izby Senatu, jeżeli będzie uchwalona w wersji z poprawkami, pozwoli nam uniknąć wypłacania odpraw, o których między innymi mówił pan prezes Szlaga, bo to nie jest ani dla niego, ani dla nas żadne dobrodziejstwo. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie chciałbym z panem polemizować, ale fakt, że w najlepszym roku dla Bumaru trzy instytucje nie miały jednak dodatniego zysku, też zmusza do myślenia, być może nie na czas było to wszystko zrestrukturyzowane. Ale ja nie chciałbym oczywiście tu polemizować, wiadomo, że punkt widzenia związkowca, który z jedenastoma rządami… Ja, co prawda, byłem działaczem Solidarności, ale wtedy była możliwość tylko dwie kadencje być… więc nie zdołałbym z jedenastoma rządami prowadzić rozmów. Dziękuję bardzo.

Pan prezes Szlaga.

O tych gruntach chciałbym powiedzieć. Przepraszam, Panie Przewodniczący, że jeszcze zabieram głos.

Z panem przewodniczącym Głowackim mieliśmy okazję dość długo ze sobą współpracować, chyba od 1993 r., tak że trochę lat upłynęło. Wracając do zwolnień, oczywiście w pełni się zgadzam z pana stanowiskiem: to nie jest satysfakcja po trzydziestu czy iluś latach pracy dostać osiem pensji. Ale dzisiaj są takie a nie inne możliwości. Proszę wybaczyć, że jeszcze raz zabrałem głos, ale to dlatego, że pan powiedział o tych gruntach. Proszę mi wierzyć, że dzisiaj każda złotówka, która idzie na Wolę, idzie tam bezpośrednio z kasy Bumaru, i nie tylko na Wolę, również do wielu innych zakładów. Ewentualne uzyskanie tej kasy, chociażby z tych gruntów, to jest kwestia przyszłości. Do 60% tych gruntów ma prawo miasto, w związku z czym trzeba uregulować stany prawne i inne i jeszcze długo potrwa, zanim ta kasa do nas wróci. Dzisiaj zakładami, których kooperację opłacamy w całości, są Łabendy, są Siemianowice, niebędące w naszych strukturach, i inne. Bez naszych kredytów te zakłady by nie wytworzyły wyrobu, tylko nikt na ten temat głośno nie mówi. Dzisiaj Bumar w 100% pokrywa koszty produkcji Rosomaka. Czyli w imieniu Bumaru i za nasze pieniądze kupują Siemianowice. Później oczywiście w ramach wzajemnych rozliczeń jest to jakby… Prowadzimy restrukturyzację Woli, Bumaru, Pionek i wszędzie to się wiąże z reorganizacją. Mamy wypracowaną strategię i zgodnie z nią oczywiście niektóre zakłady dzisiaj nie mają racji bytu. Bo jeżeli nie będziemy mieli w planie na przykład Groma, to w tym momencie od razu zaczną mieć kłopoty, oprócz Meska, PZL II, których 70% kooperacji dla Meska dotyczy Groma, Jasło itd., itd. Od razu przy jednym wyrobie trzy zakłady mają kłopoty. Naszym zadaniem, którego realizacja jest już dość mocno zaawansowana, jest między innymi tworzenie dywizji amunicyjnej, do której wejdzie osiem zakładów. Oprzemy ją głównie na Mesku i Nowej Dębie, a resztę będziemy restrukturyzowali w takim kierunku, żeby powstały oddziały czy ewentualnie… Na początku te zakłady będą jeszcze działały jako spółki, ale w tym kierunku zmierzamy, bo wiele z tych szesnastu zakładów, które dzisiaj mamy, niestety nie jest w stanie się samodzielnie utrzymać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Zdzisław Goliszewski, wiceprzewodniczący sekcji krajowej przemysłu zbrojeniowego.

Proszę państwa, jak mówimy o eksporcie, to nie zapominajmy o tym, że trudno sprzedać broń, której nie chce kupować własna armia. Nie obwiniam o to armii, ale środki, jakie ma, pozwalają na to, co mamy. A tak jest, że żadna inna armia nie chce kupować uzbrojenia, którego nie używa armia danego kraju.

Jeżeli mówimy o prywatyzacji, spójrzmy na Siemianowice. Dlaczego jest prywatyzacja, dlaczego jest chętny i dlaczego mamy to sprzedawać? Przecież te pieniądze idą z budżetu, zamawiającym jest państwo, bo wojsko ma pieniądze budżetowe. Więc dlaczego pieniądze mają iść do zagranicznego kontrahenta, a nie do Grupy Bumar? Jaki jest sens sprzedawać Siemianowice Finom, którzy wezmą pieniądze budżetowe naszych podatników, Polaków? Dlaczego taka awantura jest o włączenie zakładów w Siemianowicach do grupy? Bumar przecież wspomagał Siemianowice. Budujmy polską grupę kapitałową i nie róbmy sztucznych problemów.

Proszę bardzo.

Może ktoś z Ministerstwa Obrony Narodowej wypowie się w sprawie Siemianowic, bo ten zakład podlega ministerstwu.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale jeszcze słowo właśnie o tym zakładzie. Jak był czas przystąpienia do długów, kiedy ruszano z produkcją rosomaków, chodziło o 43 miliony, Siemianowice sobie nie potrafiły z tym poradzić. Finów wtenczas nie było. Jak my przystąpiliśmy do długu i jak teraz ten zakład w miarę przędzie, to są chętni. Dziękuję.

Ja bym proponował, żeby dyrektor Departamentu Polityki Zbrojeniowej, pan generał Andrzej Duks odpowiedział.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście prawdą jest, że spółka Bumar jest operatorem finansowym dla umowy w zakresie KTO Rosomak, ale prawdą jest również to, że Bumar ma z tego tytułu profity. To nie jest tak, że jest to działanie bezprofitowe dla spółki Bumar.

Nie ma żadnej decyzji w tej chwili w zakresie tego, czy Finowie kupią zakłady w Siemianowicach Śląskich. Ja w swoim wystąpieniu przekazałem informację, że fińska spółka Patria jest zainteresowana jako inwestor strategiczny. To nie minister obrony narodowej będzie decydował o tym, czy Siemianowice będą sprzedane podmiotowi zagranicznemu czy też wejdą w skład tworzonego koncernu narodowego. Te uprawnienia pozostają wyłącznie w gestii ministra skarbu państwa, a nie ministra obrony narodowej. Poza tym o tym, kto pozostanie właścicielem docelowym poszczególnych podmiotów, które w dniu dzisiejszym są w nadzorze ministra obrony narodowej, będą decydowały analizy techniczno-ekonomiczne i interes skarbu państwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Co prawda dziwię się, że w ramach restrukturyzacji, o ile tak ściśle kooperowały te dwie firmy ze sobą, nie pomyślano o tym, żeby jednak próbować stworzyć z nich jedną instytucję, na pewno koszty byłyby mniejsze, ale oczywiście wypowiedź pana generała to wyjaśnia, przynajmniej od strony formalnej.

Przewidziano to, oczywiście. Polityka konsolidacji zakłada, że o ile Siemianowice nie znajdą partnera strategicznego, w przyszłym roku mają wejść do Grupy Bumar. Tak że to nie jest tak, że nie zostało to przewidziane.

Jeżeli jeszcze mogę, chciałbym powiedzieć, ile zarabiamy. Za ubiegły rok wyszło nam niecałe 1,7% zysku na tym kontrakcie, ale zysku, z którego żyjemy, to nie jest pomniejszone o koszty, czyli tyle jesteśmy do przodu. A jeżeli chodzi o…

Panie Prezesie, wszyscy wiemy, że biznes jest po to, żeby zarabiać i że nie robicie tego, co robicie, po to, żeby dopłacać, te czasy już się powoli kończą, tak że nie ma co nam tego tłumaczyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Proszę, przedstawiciel strony związkowej.

Szanowni Państwo, nazywam się Mirosław Kamiński, jestem przewodniczącym Sekcji Krajowej Pracowników MON NSZZ “Solidarność” z siedzibą w Gdańsku.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Tak się akurat składa, że ja reprezentuję przede wszystkim zakłady wchodzące w skład WPRP, Wojskowych Przedsiębiorstw Remontowo-Produkcyjnych, i do tego ograniczę swoją wypowiedź, ale chcę powiedzieć wyraźnie, że w pełni popieram wystąpienia moich poprzedników ze strony związkowej na temat potrzeby ochrony całego przemysłu zbrojeniowego, którego WPRP jest częścią. Myślę, że to jest najważniejsza sprawa: znaleźć sposób, który pozwoli zachować zakłady oraz ich potencjał i nie pozwoli na to, żebyśmy znaleźli się w niebycie, a wojsko z czasem swoje potrzeby realizowało za granicą.

Wypowiadam się również za tym – takie jest nasze zdanie i takie mamy odczucia – żeby niepotrzebnie nie wychodzić przed szereg w kwestii niektórych reguł obowiązujących w Unii Europejskiej, bo rządy państw tejże Unii, właśnie takich krajów jak Francja, Niemcy czy inne, tak naprawdę bardziej dbają o swoje podwórko niż o podwórko całej Unii.

Ale wracam do WPRP, bo chcę zasygnalizować panom senatorom przede wszystkim zagrożenia dla tych zakładów, chociaż było to już wypowiedziane przez generała Duksa. Zagrożenia są tu podobne jak w całej branży. Na dwanaście zakładów, według informacji, jakie mamy na dzień dzisiejszy, innych nie posiadamy, siedem faktycznie stoi przed niewiadomą, być może czeka je zakończenie działalności, być może inne drastyczne rozwiązania. To powinno zmusić do refleksji. Podobnie jest z instytutami badawczo-rozwojowymi, podległymi ministrowi obrony narodowej. Większość z nich stoi przed dylematem: co dalej? A zwracam uwagę na to, że są to podmioty bezpośrednio dbające o gotowość armii na co dzień. Ja nie będę tego wątku rozwijał. Generałowie na pewno zdają sobie sprawę z tego, co jest. Myślę, że państwo, jako członkowie Komisji Obrony Narodowej, też mają tego świadomość. Te same zagrożenia są na całym obszarze i dlatego nie można tego tak zostawić. My jako sekcja we współdziałaniu z działającym w MON Związkiem Pracowników Wojska wystąpiliśmy w sprawie tych zagrożeń do pana premiera Donalda Tuska. Do dzisiaj nie odnotowaliśmy żadnej reakcji kancelarii pana premiera, nie mówiąc już o nim samym. Pozostawiam to bez komentarza.

Oczekujemy konkretnych działań, takich, które by faktycznie pozwoliły przetrwać tym zakładom i temu przemysłowi, i nam jako pracownikom oraz naszym rodzinom, czego nie ukrywamy, bo to ich właśnie reprezentujemy.

Chcę jeszcze nawiązać do Stoczni Marynarki Wojennej i Siemianowic, o których tu wspomniano. Myślę, że na temat problemu, który jest z Siemianowicami, które też reprezentuję jako przewodniczący Solidarności w grupie, każdy ma wyrobione swoje zdanie i w związku z tym nie będę rozwijał tego tematu, bo sądzę, że się nawzajem do niczego tutaj nie przekonamy. Trzeba chyba po prostu dalej w sposób konstruktywny nad tym pracować.

I jeszcze tylko wspomnę o stoczni. Była tu podana bardzo wysoka kwota zobowiązań. Nie jestem do końca pewny tej wartości, Panie Generale, ale też nie będę z tym polemizował. Ponad wszelką wątpliwość jednak Stocznia Marynarki Wojennej ma również wierzytelności, o czym nie było powiedziane, i trzeba zaznaczyć, skoro już to oceniamy, że jako jedna z nielicznych stoczni zakończyła ubiegły rok z zyskiem. (Rozmowy na sali)

Wszelkie informacje o tym, jak pięknie żegnamy pracowników, jakie odprawy przygotowujemy, jakie rozwiązania, były już podane. Ja tylko powiem, że podpisuję się pod tym, że nie tędy droga. My szukamy i oczekujemy rozwiązań, które dadzą satysfakcję nam wszystkim, a przede wszystkim przemysłowi, zakładom, wojsku i pracownikom. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę państwa, ja się zastanawiam nad jedną sprawą. No oczywiście, że nie potrafimy przewidzieć, co będzie za pół roku, za rok, chociaż wypowiedzi pana prezesa Bumaru nastrajają nas optymistycznie. Ale trzeba do tego czasu dotrwać. Ministerstwo Gospodarki przeznacza pieniądze z planu mobilizacji gospodarczej na to przetrwanie. Czy resort MON przy całej mizerii środków i obostrzeniach budżetowych, które są w tej chwili, nie mógłby podobnej sumy przeznaczyć na plan mobilizacji gospodarczej z przeznaczeniem dla przemysłu zbrojeniowego? Takie trudne pytanie zadaję, przepraszam.

(Brak nagrania)

Poprosimy może pana dyrektora Departamentu Budżetowego naszego ministerstwa o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że należy nam się wszystkim pewne wyjaśnienie na sam początek. Proszę pamiętać, że te 80 milionów zł, o których ciągle mówimy w związku z planem mobilizacji gospodarki, to są wydatki obronne, rozliczane w ramach obrony narodowej i ujmowane we wskaźniku 1,95. Jeśli minister obrony narodowej decyduje się przesunąć pewną część tychże wydatków do części właściwej Ministerstwa Gospodarki, to ciągle są to wydatki obronne, ujmowane w ramach wskaźnika, o którym żeśmy powiedzieli. W tym wymiarze Ministerstwo Obrony Narodowej dokłada się do PPO, pokazując, że jest zainteresowane ich utrzymaniem.

Dlatego nie bez kozery chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Gospodarki chce do tego garnuszka ze swojej części, ze swoich wydatków, dołożyć. Jeśli minister gospodarki będzie chciał dołożyć do tego koszyka, no to wydaje mi się, że wspólnym wysiłkiem będziemy chronić i wojskowe, i niewojskowe spółki przemysłu obronnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Po pierwsze, bardzo, bardzo serdecznie chciałbym podziękować panu generałowi za pytanie. Odpowiem na nie z największą radością. Pragnę zwrócić uwagę, że są to pieniądze przeznaczone na obronność, niemniej jednak są one w budżecie Ministerstwa Gospodarki, a nie w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. To tak odpowiadając na pytanie.

Minister gospodarki absolutnie, mimo wszelkich oszczędności, które planuje zrobić, jeżeli będą tylko takie możliwości, przekaże większą kwotę niż planowane 80 milionów zł. To jest po pierwsze. W ubiegłych latach algorytmy związane z wyliczeniem środków na PMG miały charakter zamknięty. Ponieważ zamierzamy wypłacić te pieniądze w pierwszej połowie roku, a być może stan budżetu będzie pozwalał na to, aby znaleźć dodatkowe środki, algorytmy i umowy będą skonstruowane w taki sposób, żebyśmy w przypadku, kiedy będziemy posiadali środki finansowe, mogli tę wartość zwiększyć, z punktu widzenia Ministerstwa Gospodarki oczywiście. Bardzo serdecznie dziękuję.

Dziękuję.

Pan prezes Szlaga chciałby jeszcze zabrać głos.

Ja zwracam się z gorącym apelem do pana ministra. W sprawie środków z PMG jest prośba. Niektóre spółki zaczynają tracić płynność w marcu, w kwietniu z uwagi na brak zamówień. My oczywiście je wspieramy, ale środki z PMG bardzo by pomogły. Czerwiec to dla niektórych już może być trochę za późno. To jest pierwsze.

Drugie. Jest prośba o uwzględnienie w tym algorytmie i w tym wyliczaniu nie tylko finalistów. Ponieważ dzisiaj jest tak, że jeżeli na przykład Łabendy dostają pieniążki z PMG, to Wola ich nie dostaje, a w wielu wypadkach to jest, jak by to powiedzieć… To nie jest gest, to jest obowiązek, ale niestety wobec trudnej sytuacji w Łabędach nie należy się liczyć z tym, że jakieś pieniądze pójdą na Wolę czy do innych kooperantów, a kooperanci akurat w tym momencie… To znaczy w poprzednich latach tak było, nie mówię o bieżącym roku. Ja tylko proszę, żeby ewentualnie kooperantów, typu Pionki, Kraśnik i inni, mieć na uwadze. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Dariusz Bogdan: Czy mogę?)

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Dariusz Bogdan: Czy mogę się odnieść…)

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Ministerstwo Gospodarki zadeklarowało, że wypłaci środki finansowe do końca pierwszego półrocza. To po pierwsze.

Po drugie, właściwie dziwię się temu, o czym mówi pan prezes, choć oczywiście absolutnie weźmiemy to pod uwagę, dlatego że prowadzimy bieżącą współpracę praktycznie ze wszystkimi spółkami Grupy Bumar, oczywiście z Ministerstwem Obrony Narodowej również, mającą doprowadzić do tego, żeby ustalić algorytmy w taki sposób, aby miały charakter możliwie najbardziej optymalny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę państwa, właściwie podsumowaniem tej dyskusji była wypowiedź kolegi Macieja Klimy, który miał zadać pytanie, a złożył oświadczenie, że wszystkim nam bardzo zależy na tym, żeby utrzymać polski przemysł zbrojeniowy, że przemysł ten jest szansą dla polskiej armii, i że wszyscy musimy podejmować działania w tym kierunku. Są pewne elementy optymistyczne, ale tak naprawdę, to nikt z nas nie jest pewien, co będzie się działo za pół roku. Co prawda wczoraj w wywiadzie przeczytałem, że ktoś przewidział ten kryzys dwa lata temu. Więc to był sabotaż, że nikomu wtedy o tym nie powiedział, nie uprzedził nas wszystkich. Po dwóch latach przypomniało się komuś, że to przewidział.

Proszę państwa, myślę, że różnego rodzaju działania osłonowe, takie jak ustawa o poręczeniach, która już w Sejmie przeszła i będzie rozpatrywana na najbliższym posiedzeniu Senatu, są niezbędne. Myślę, że uchwalimy ją szybko.

Uważam też, że my jako Komisja Obrony Narodowej powinniśmy na podstawie naszych spotkań i dyskusji napisać dezyderat do rządu Rzeczypospolitej przedstawiający stanowisko komisji w sprawie sytuacji w przemyśle zbrojeniowym. Dziękuję państwu bardzo.

Jeszcze będą sprawy organizacyjne, tak że prosimy członków komisji o pozostanie.

Wszystkim gościom serdecznie dziękujemy.

(Głos z sali: Pięć minut przerwy.)

Pięć minut przerwy.

(Brak nagrania)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.