Zapis stenograficzny z (696) 33. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 10 lutego 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Finansów na temat finansowania wydatków obronnych w roku 2009.

2. Plan pracy komisji na rok 2009.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, posiedzenie, które zapowiedzieliśmy w ubiegłym tygodniu, aby rozmawiać i uzyskać odpowiedzi w sprawie informacji ministra obrony narodowej oraz ministra finansów na temat finansowania wydatków obronnych w roku 2009. W porządku obrad mamy również przyjęcie planu pracy komisji na rok 2009.

Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu komisji pan minister obrony narodowej przedstawił swoje spojrzenie na tę trudną sytuację, która wiąże się z funkcjonowaniem ministra obrony narodowej, mówimy o sytuacji finansowej. Dzisiaj gościmy wśród nas panią minister, w związku z tym będziemy mieć nowe informacje.

Zanim rozpoczniemy rozmowę, chcę powitać obecnych wśród nas gości. Bardzo serdecznie witam panią minister Elżbietę Suchocką-Roguską z Ministerstwa Finansów, pana ministra Zenona Kosiniaka-Kamysza z Ministerstwa Obrony Narodowej, panów generałów i pana wiceadmirała reprezentujących Sztab Generalny Wojska Polskiego, przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego, przedstawicieli organizacji związkowych oraz wszystkich gości, którzy zechcieli uczestniczyć w tym posiedzeniu. Witam pana ministra Łaszkiewicza z ministerstwa skarbu. Tym bardziej jest nam miło z tego powodu, gdyż na ubiegłym posiedzeniu komisji zapomnieliśmy o ministrze skarbu. Oczywiście nie zapomnieliśmy o istnieniu tego ministerstwa, tylko mieliśmy tak wielu występujących czy przedstawiających ważne sprawy dotyczące tematyki naszego posiedzenia, że czas nie pozwolił, żebyśmy usłyszeli informację od pana ministra skarbu. Dlatego dzisiaj tym bardziej jest nam miło.

Nie wiem, czy jest ktoś z Ministerstwa Gospodarki...

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, pan minister Bogdan będzie za parę minut.)

Dobrze.

Witam panów senatorów, witam w naszym gronie nowych członków komisji. Po raz pierwszy jest wśród nas pan senator Piotr Kaleta. Jest nam miło, że pan senator zechciał z nami pracować.

Czy są wnioski dotyczące porządku dzisiejszego posiedzenia... Nie.

Kto jest za przyjęciem tego porządku posiedzenia? (8)

Czy ktoś jest przeciw? (0)

Czy ktoś się wstrzymał od głosu? (0)

Jednogłośnie za.

Umówiłem się z panią minister Suchocką, że z uwagi na liczne obowiązki... Oczywiście każdy z panów ministrów i gości, którzy są wśród nas, ma liczne obowiązki, ale, uwzględniając konieczność uczestnictwa pani minister w innym posiedzeniu innej komisji, prosiłbym panią minister o zabranie głosu teraz i przedstawienie nam sytuacji w Ministerstwie Obrony Narodowej z punktu widzenia ministra finansów. Pytania będziemy kierować w tej części posiedzenia komisji, oczywiście liczymy na głos pana ministra skarbu, jak i ministra obrony narodowej, a później przejdziemy do dyskusji.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wykonanie budżetu w roku 2008 wskazało, że pewne skutki kryzysu finansowego w świecie mają odzwierciedlenie w budżecie w Polsce. Wedle pesymistycznej prognozy zakładającej, że w roku 2009 PKB wzrośnie o 1,7%, a inflacja o 1,9%, oszacowano, że dochody budżetu państwa mogą być niższe o około 17 miliardów zł. W związku z tym Rada Ministrów postanowiła przygotować się do realizacji ewentualnego pesymistycznego scenariusza i na posiedzeniu 27 stycznia zdecydowała, że w budżecie państwa należy znaleźć potencjalne oszczędności, które w razie konieczności uruchomienia tego scenariusza będą mogły być zrealizowane. Zakłada się, że ocena sytuacji gospodarczej nastąpi w czerwcu i dopiero wtedy zostaną podjęte ostateczne decyzje. Tak że te informacje dotyczące oszczędności w poszczególnych resortach nie mają żadnego formalnego wymiaru. Są to ustalenia z ministrami mówiące o tym, że jeżeli nastąpi taka sytuacja i prognozy będą wskazywały, że może być taki rozwój i taki ubytek dochodów, to wtedy nastąpi albo nowelizacja ustawy budżetowej, albo blokada wydatków na podstawie ustawy o finansach publicznych.

W przypadku blokady wydatków - jest to rozporządzenie, które musi zostać zaopiniowane przez Komisję Finansów Publicznych - Rada Ministrów proponuje globalną kwotę ograniczenia wydatków dla poszczególnego resortu, nie wskazując tytułów wydatków, poszczególne tytuły wydatków określają sami ministrowie. Rząd określił te wydatki na 10 miliardów 4 miliony zł; obecnie jak gdyby zostało wskazane, że na tę kwotę zobowiązania nie powinny być zaciągane, natomiast nikt nikomu tych pieniędzy jeszcze nie zabrał, te pieniądze wszyscy dysponenci mają w swoich budżetach. Harmonogram wydatków, który będzie teraz przygotowywany na cały rok, będzie uwzględniał tę kwotę nierozdysponowaną, to znaczy ta kwota 10 miliardów zł nie będzie ujęta w podziale na poszczególne miesiące.

W ramach określania wydatków w odniesieniu do poszczególnych resortów Rada Ministrów przyjęła, że oszczędności w Ministerstwie Obrony Narodowej wyniosą 1 miliard 947 milionów zł. To jest ta kwota, na którą obecnie resort nie powinien zaciągać zobowiązań takich, które skutkowałyby wydatkami w roku 2009, co oczywiście nie oznacza, że nie może zaciągać zobowiązań, które będą skutkowały wydatkami w styczniu 2010 r.

Chcę jeszcze powiedzieć, że na koniec 2008 r. Ministerstwo Obrony Narodowej posiadało 828 milionów zł zobowiązań wymagalnych, z tego około 650 milionów zł w wydatkach majątkowych i około dwustu kilkudziesięciu w wydatkach bieżących. Ogólny stan zobowiązań wynosił 3 miliardy 500 tysięcy zł, z tym, że te pozostałe 2 miliardy 700 milionów zł to nie były zobowiązania wymagalne, czyli to nie były zobowiązania, które wymagały płatności w grudniu 2008 r.

Mogę jeszcze powiedzieć, że ze wstępnej oceny sytuacji budżetu w styczniu przewidujemy, że w styczniu budżet będzie miał nadwyżkę w granicach od 2 miliardów 800 tysięcy do 3 miliardów zł. Bardzo dobrze zostały zrealizowane dochody z VAT, PIT i akcyzy, z tym, że należy mieć na uwadze to, że VAT styczniowy to zakupy w grudniu, PIT styczniowy to wynagrodzenia i inne dochody osiągnięte też w grudniu. Jeżeli chodzi o wpływy z akcyzy, to w tym przypadku mogą być pewne działania związane z podwyżką akcyzy tytoniowej i w związku z tym ze zgromadzeniem pewnych zapasów.

Panie Przewodniczący, to tyle w skrócie, jeżeli chodzi o aktualną sytuację. Dziękuję.

Dziękuję pani minister.

Pewnie będziemy zaraz kierować pytania do pani minister. Ale zanim będziemy mówić o roku bieżącym i o budżecie na rok bieżący, chciałbym wrócić do roku ubiegłego. Pani Minister, jak to się stało, że zobowiązania z roku ubiegłego w niebagatelnej kwocie, wymagalne i niewymagalne, ale wchodzące w zobowiązania budżetu 2008 r., przeszły na rok 2009 i tym samym, z tego, co słyszeliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, obciążają budżet bieżący na kwotę zdecydowanie ponad 3 miliardów zł. Jak ma się to do tego, że Ministerstwo Obrony Narodowej w analogicznej sytuacji w roku 2007 nie miało żadnych zobowiązań, które by przeszły na rok 2008, tak przynajmniej wynika z wypowiedzi pana ministra Piątasa. Chcielibyśmy uzyskać tę informację. Ja nie rozgraniczam zobowiązań na wymagalne i niewymagalne, tylko chciałbym wiedzieć, czy dobrze rozumiemy, że budżet na rok 2009 zostanie pomniejszony o kwotę ponad 3 miliardów zł.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o zobowiązania ogółem, to w całej sferze budżetowej zobowiązania wymagalne i niewymagalne łącznie wyniosły prawie 8 miliardów 600 milionów zł, czyli nie jest tak, że te zobowiązania powstały tylko w Ministerstwie Obrony Narodowej. W 2007 r. MON miał 442 miliony zł zobowiązań niewymagalnych; i one, chodzi o te 442 miliony zł, były finansowane już w roku następnym.

Do 31 grudnia 2007 r. zobowiązania ogółem w sferze budżetowej wyniosły 3 miliardy 600...

(Przewodniczący Stanisław Zając: A w MON?)

W MON 442 miliony zł w 2007 r.

W roku 2008 - dokładnie 8 miliardów 586 milionów zł, a w Ministerstwie Obrony Narodowej - 3 miliardy 592 milionów zł.

Jeżeli chodzi o zobowiązania wymagalne, to w roku 2008, do 31 grudnia, zobowiązania wymagalne wyniosły 1 miliard 128 milionów zł, z tego 828 milionów zł w MON.

Jak w takim razie rozumieć wypowiedź pana ministra Piątasa, który mówił, że MON nie miał żadnych zobowiązań w roku 2007, które by przeszły na rok 2008? Miało to miejsce na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej 22 stycznia 2009 r.

Panie Przewodniczący, trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. No, takie dane wynikają ze sprawozdań składanych do budżetu państwa.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Koledzy, proszę bardzo...)

Panie Przewodniczący, jeśli można. Takie zobowiązania zawsze będą występowały chociażby z tego tytułu, że 20 stycznia upływa termin płatności podatku dochodowego, 5 stycznia - termin płatności składki na ubezpieczenia społeczne. Takie zobowiązania zawsze występują, bo część płatności w naturalny sposób jest przenoszona na następne miesiące roku.

Pani Minister, czy zasadą przy tworzeniu budżetu jest to, że gdy tworzy się budżet na następny rok, w tym konkretnym przypadku na rok 2009, to z góry zakładamy, że kwota określona w ustawie budżetowej zostanie pomniejszona o pewną kwotę, jaka się pokaże w następnym roku? No, tu pojawia się kwota 3 miliardów 500 milionów zł.

Panie Przewodniczący, nikt nie zakładał, że pod koniec listopada i w grudniu nastąpi takie załamanie dochodów i nie będzie możliwości przekazania środków w pełnej wysokości. Te zobowiązania w wysokości 3 miliardów 600 milionów zł w roku 2007 powstały w sytuacji, kiedy budżet miał znakomitą nadwyżkę dochodów i deficyt rzędu 16 miliardów zł. To jest taki poziom zobowiązań, który wynika z terminów płatności czy terminów regulacji poszczególnych wydatków. Zgodnie z regułami sztuki, jeżeli jakaś faktura wpłynie 29 grudnia, to ona już jest zobowiązaniem, aczkolwiek zobowiązaniem niewymagalnym, i rejestrowana jest jako zobowiązanie.

W roku 2008, w grudniu, wystąpił nieprzewidywalny ubytek dochodów. Trudno było nawet reagować. Jeżeli spojrzymy na układ kalendarza, to pierwsze znaczące dochody wpłynęły 22 grudnia, to są dochody z PIT i CIT, następna informacja o znaczących dochodach wpłynęła do ministerstwa 29 grudnia o godzinie 18.00, bo wtedy kończy się sesja i wtedy mieliśmy wpływy z VAT. Do mniej więcej 20 grudnia dochody w budżecie państwa wahały się w granicach 2-3 miliardów zł. W tym terminie nie ma żadnych płatności. Ponadto w roku 2008 po raz pierwszy mieliśmy sytuację taką, że samorządy dostały zaliczkę na poczet grudniowych udziałów w grudniu 2008 r., do tej pory udziały w podatku były przekazywane do 8 czy 10 stycznia. Zmieniliśmy przepisy tak, żeby samorządy mogły wydatkować środki, które napływają w grudniu, a nie mieć je tylko na zmniejszenie deficytu. Gdy udziały były przekazywane w tym terminie, to nie mogły skorzystać z tych środków.

Grudzień był miesiącem wyjątkowym i już w listopadzie było widać, że mamy pewne kłopoty z realizacją dochodów z VAT; głównie ten podatek zareagował. Można powiedzieć, że jeżeli chodzi o VAT, to mamy niewykonanie w granicach 10 miliardów zł w roku 2008. Mówię: około, dlatego że ostateczne sprawozdanie z urzędów skarbowych będzie w marcu, bo jest okres przejściowy. Do 20 stycznia urzędy zwracały w ciężar roku 2008 VAT, który był należny, i w tym czasie należało go zwrócić przedsiębiorcom. Wedle naszej oceny kwota zwrotu VAT dokonanego w okresie przejściowym to mniej więcej 3 miliardy zł. Było to korzystne z punktu widzenia gospodarki, dlatego że przedsiębiorcy szybciej odzyskiwali swoje należności i mogli te środki wykorzystać na działalność gospodarczą.

Jeżeli chodzi o to, że akurat MON został tak dotkliwie dotknięty tym, że nie uzyskał środków, to głównie struktura wydatków doprowadziła do takiej sytuacji. W grudniu MON miał otrzymać 5 miliardów 700 milionów zł, a budżet wynosi 23 miliardy zł, czyli prawie 25% wydatków miało być zrealizowanych w grudniu. W tej kwocie nie ma wynagrodzeń. Środki na wypłatę wynagrodzeń, głównie uposażeń, bo to dotyczy żołnierzy, zostały przekazane w listopadzie, bo termin płatności jest 1 grudnia, a środki na styczeń są przekazywane już z budżetu na 2009 r. W tej kwocie 5 miliardów 700 milionów zł w zaokrągleniu nie było ani wynagrodzeń, ani innych świadczeń. A minister finansów w pierwszej kolejności przekazywał środki na wypłatę wynagrodzeń. W wielu przypadkach, gdy instytucje realizują swój budżet i mają wynagrodzenia i wydatki rzeczowe, możliwości ograniczenia wydatków były niewielkie. Łączna kwota środków, które nie zostały przekazane, to 5 miliardów 700 milionów zł.

Pani Minister, przy wzięciu pod uwagę tych należności czy zobowiązań z roku ubiegłego i przy uwzględnieniu jeszcze nie ostatecznej, ale zakładanej kwoty oszczędności w odniesieniu do Ministerstwa Obrony Narodowej, chodzi o 1 miliard 947 milionów zł, jaki jest rzeczywisty poziom budżetu MON po uwzględnieniu tych wartości?

Panie Przewodniczący, rzeczywisty poziom budżetu MON w wymiarze finansowym jest taki, jak to zostało uchwalone w ustawie budżetowej. Tak naprawdę to, co dodatkowo obciąża MON w roku 2009, to zobowiązania wymagalne na kwotę 828 milionów zł, bo to powinno być zrealizowane w grudniu, a nie zostało zrealizowane; to są wydatki, które dodatkowo obciążają. Pozostałe wydatki, jeżeli nie były zobowiązaniami wymagalnymi... Nie ma żadnego powodu, żeby nie było tak, że również do 31 grudnia 2009 r. pozostaną zobowiązania niewymagalne w kwocie na przykład 2 miliardów 700 milionów zł, które zostaną wypłacone w styczniu. Tutaj nie ma od tej strony... Jeżeli będzie decyzja Rady Ministrów, że będą ograniczane wydatki, to wtedy w zależności od kwoty tych wydatków będzie to obciążało Ministerstwo Obrony Narodowej.

Pani Minister, a jak ta sytuacja ma się do założeń, które wynikają z ustawy z 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP, zakładającej 1,95% PKB roku poprzedniego... Jak to wygląda?

Panie Przewodniczący, ten warunek zawsze był sprawdzany na etapie planowania ustawy budżetowej. Przy wykonaniu ustawy te wielkości z różnych powodów mogą odbiegać od rzeczywistości, dlatego że, po pierwsze, faktyczne PKB jest inne, niż było przewidywane; po drugie, wydatki mogą być zrealizowane w innej formule. Gdybyśmy przyjęli hipotetyczne, zupełne hipotetyczne, założenie, że ze środków na wypłatę emerytur połowy się nie wypłaca, to zgodnie z obowiązującym prawem te środki pozostaną niewykorzystane, bo nie ma możliwości przenoszenia między działami. Jeżeli nie byłoby zmiany ustawy budżetowej, to taka kwota wydatków nie byłaby zrealizowana.

Nigdy żadne wielkości, które z mocy ustawy na etapie planu są naliczane parametrycznie do jakiejś wielkości, nie mają swojego przełożenia w ostatecznym kształcie na wykonanie. Tak samo było z nakładami na drogi, w przypadku których w różnych okresach był określony procent planowanych wpływów z akcyzy od paliw. Wpływy z akcyzy od paliw albo były wyższe, albo były niższe, i to nie powodowało żadnych korekt tych wielkości, jeżeli chodzi o plan wydatków z tego wynikających w trakcie roku.

Jaka jest, powiedziałbym, moc czy ważność tych zapisów ustawowych; mówimy o 20% wydatków majątkowych głównie na zakup i modernizację sprzętu po 2004 r. i o tym wskaźniku, o którym wcześniej powiedziałem? Jakie znaczenie ma umieszczenie takiego zapisu w ustawie? Czy to ma jakiekolwiek znaczenie, czy nie? Czy w ustawie jest zapisane, a rzeczywistość jest zupełnie inna?

Panie Przewodniczący, jeżeli nie ma sytuacji katastrofalnej, takiej, że jest znacznie niższe wykonanie dochodów, to ustawa jest realizowana, aczkolwiek nie było chyba ani jednego roku, o którym można byłoby powiedzieć, że wydatki zostały zrealizowane w 100%, bo w naturalny sposób zawsze jakieś wydatki w budżecie nie są realizowane.

Myślę, że z punktu widzenia obronności to ma duże znaczenie, dlatego że na etapie planu te środki są zagwarantowane i minister obrony narodowej ma możliwość planowania wydatków. Tak jak powiedziałam, gdyby nie nieszczęśliwy zbieg okoliczności, to, że tak znaczna kwota wydatków pozostała do realizacji w grudniu, gdyby były one realizowane zgodnie z harmonogramem... W porównaniu do pierwotnego harmonogramu, który MON złożył w lutym, to przesunięcia wydatków nastąpiły na kwotę około 1 miliarda 500 tysięcy zł. Ostatnie środki, które nie zostały wykorzystane... To było przesunięcie 536 milionów zł z listopada na grudzień. Gdyby realizacja przebiegała w takim terminie, jak MON pierwotnie zakładał, to około 1 miliarda 500 tysięcy zł więcej byłoby wydane do końca listopada, czyli kwota środków, które pozostały na grudzień, byłaby znacznie mniejsza. Tak się złożyło, że te przesunięcia w różnej wysokości występowały praktycznie w każdym miesiącu, największe było w listopadzie.

Pani Minister, a jaki związek ma poszukiwanie oszczędności czy te ostatnie decyzje rządu, dotyczące nie tylko Ministerstwa Obrony Narodowej, ale wszystkich resortów, ograniczające wydatki o określoną kwotę, którą pani minister przedstawiła, z przewidywaną zmianą wskaźników makro - myślę o wzroście PKB i poziomie inflacji? Jaki tu jest związek?

Tak jak wspomniałam, projekt ustawy budżetowej po złożonej poprawce, bo w pierwotnej wersji był wzrost PKB 4,8%... Poprawka grudniowa obniża wydatki w odniesieniu do 3,7%; tak znacznie niewykonanie dochodów w grudniu zmusiło nas do ograniczenia prognozy dochodów. A pesymistyczne informacje, płynące z krajów ościennych takich jak Niemcy czy Rosja, wskazują, że możemy się liczyć ze scenariuszem, w którym PKB wzrośnie o 1,7%. Chciałabym zauważyć, że rozpiętość prognoz co do wzrostu PKB jest znacząca, bo jest 0, jest minus 1, jest 3. Obecnie trudno przewidzieć, jak sytuacja może się ukształtować, i najgorsze jest to, że my praktycznie nie mamy żadnego wpływu na to, co się dzieje. Jesteśmy państwem, które odczuwa skutki tego, co się dzieje głównie w Niemczech i Rosji; w zależności od tego, jak tam będzie się rozwijała sytuacja, u nas będą mniej lub bardziej negatywne efekty.

Ministerstwo Finansów podając najbardziej pesymistyczną prognozę, bo prognoza 1,7% jest naszym zdaniem bardzo pesymistyczna... Przy prognozie wzrostu PKB o 1,7% zakładamy, że inflacja nie przekroczy 1,9%; przy tak niskim wzrośnie nie może być inflacji. To w połączeniu z innymi elementami pokazuje, że możemy mieć 17 miliardów zł dochodów mniej. W związku z tym pierwsza reakcja Rady Ministrów była taka... 17 miliardów zł dochodów to jest mniej więcej 10% wydatków, które mogą ulec ograniczeniu. Nie można ograniczyć subwencji dla jednostek samorządu terytorialnego, bo ona jest naliczana w sposób ustawowy. Nie ma możliwości, żeby rząd w dowolny sposób kształtował tę subwencję; zarówno sposób naliczenia, jak i sposób przekazywania, ile rat, w jakim dniu, jest określony w ustawie.

Ponadto w tej sytuacji i przy tym, co się dzieje, nie można obecnie zakładać, że koszty obsługi długu będą niższe niż planowane, tym bardziej, że kurs dolara, w ogóle kurs walut, w znaczący sposób odbiega od tych wielkości, które były przyjmowane przy projekcie ustawy budżetowej. Przy projekcie ustawy budżetowej zakładano, że kurs euro wyniesie 3 zł 35 gr. No, to wpływa na koszty obsługi długu.

Trzeci punkt to dotacja do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w tej części, która dotyczy finansowania wypłat świadczeń. Przyjmujemy również wariant taki, że spowolnienie w gospodarce spowoduje zmniejszenie zatrudnienia, a tym samym niższe wpływy do FUS i konieczność uzupełnienia dotacji, bo może nie wystarczyć środków na wypłatę świadczeń, tym bardziej, że poziom waloryzacji nie ulega zmianie. Bieżąca sytuacja nie ma wpływu na waloryzację, ona zależy od inflacji i wzrostu wynagrodzeń w roku 2008, i zakładamy, że ta waloryzacja nastąpi na poziomie nie mniejszym niż 5,7. Może nastąpić zwiększenie liczby świadczeniobiorców, ponieważ kiedy będzie redukowane zatrudnienie, część osób może się zdecydować i przejść na emeryturę. A chcę przypomnieć, że prawo do wcześniejszej emerytury nabyli mężczyźni, którzy ukończyli sześćdziesiąt lat. Jeżeli takie prawo było do 21 grudnia, to ono zostaje, czyli wszyscy mężczyźni, którzy ukończyli sześćdziesiąt lat i nabyli w 2008 r. prawo do wcześniejszej emerytury, mają prawo przejść na emeryturę do sześćdziesiątego piątego roku życia. W związku z tym możemy się spodziewać, że w momencie redukcji zatrudnienia liczba emerytów może się zwiększyć. Z tego względu nie ograniczaliśmy dotacji do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Kolejny punkt wydatków to składka do budżetu Unii Europejskiej, która jest w wielkości określonej przez Unię Europejską. Gdy zsumowaliśmy te wszystkie pozycje, które nie podlegają ograniczeniu - nie mogą podlegać ograniczeniu również środki służące finansowaniu wydatków unijnych, bo to ma być jeden z elementów ciągnących gospodarkę w roku 2009 - to kwota, która pozostała do dyspozycji, to było około 170 miliardów zł. W związku z tym Rada Ministrów zdecydowała, że będzie cięcie w granicach 10% w budżecie. Oczywiście okazało się, że nie ma możliwości, żeby w każdej części wydatki ograniczyć o 10%. Były sytuacje takie, że ograniczenie o 10% wydatków danej jednostki oznaczało ujemne wydatki rzeczowe, gdyby nie chcieli ograniczać wynagrodzeń. Jeżeli jest mała jednostka, która ma tylko wynagrodzenia plus wydatki na telefon, czynsz, energię elektryczną, to obcięcie o 10% ich wydatków powodowało, że nie pozostawało nic i jeszcze trzeba by było ograniczać.

Tak naprawdę ograniczono czy zaproponowano ograniczenia w kwocie 10 miliardów 4 milionów zł, a 9 miliardów 700 milionów zł to inny sposób finansowania wydatków drogowych, tych, które będą finansowane z budżetu Unii Europejskiej. W przypadku MON 10% to chyba 2 miliardy 450 milionów zł, a w wyniku rozmów ministra obrony narodowej z premierem ograniczono tę kwotę do 1 miliarda 947 milionów zł.

Jeszcze jedna sprawa. Czy Ministerstwo Finansów monitoruje, czy też przewiduje, prowadzi ustalenia dotyczące tego, w jaki sposób ograniczenie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, to, które może nastąpić, o 1 miliard 947 milionów zł, o czym pani powiedziała, przy uwzględnieniu tych zobowiązań z roku ubiegłego, będzie rzutowało na wydatki rzeczowe, a co za tym idzie na sytuację polskiego przemysłu zbrojeniowego? Chodzi mi o zakłady zbrojeniowe, które są jednym z ważnych elementów dostarczających sprzęt dla naszej armii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, że to Ministerstwo Gospodarki...

Ministerstwo Finansów takich analiz nie prowadzi. Z tego, co mi wiadomo, pan premier Tusk zwracał się do ministra obrony narodowej, aby te ograniczenia wydatków szły w tym kierunku, żeby maksymalnie chronić krajowy przemysł zbrojeniowy dzięki ograniczaniu wydatków na wypłaty, które będą kierowane do zagranicznych jednostek. Nie potrafię nic więcej powiedzieć na ten temat, bo nie uczestniczyłam we wszystkich rozmowach pomiędzy premierem a ministrem obrony narodowej.

(Przewodniczący Stanisław Zając: ...przekazy płynące chociażby ze Stalowej Woli. Jaki to ma związek z poziomem budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej?)

Panie Przewodniczący, wszystko zależy od tego, jakie decyzje podjął minister obrony narodowej. Tak naprawdę obecnie budżet jest w takiej samej wysokości. Gdyby przyjąć konwencję, że znowu jest przesunięcie pewnych płatności na styczeń i nie ma żadnych innych problemów, to można powiedzieć, że nie trzeba byłoby nic robić, nie trzeba byłoby dokonywać żadnych zmian. Nie wiem, jakie działania są podjęte w Ministerstwie Obrony Narodowej, co państwo zdecydowali, jakie wydatki będą ograniczane i jaki przekaz został skierowany do przemysłu zbrojeniowego.

W miarę możliwości przekazaliśmy środki w takiej wysokości, która pozwoli na zaspokojenie wszystkich płatności. Z tego, co mi wiadomo, to chyba w tej chwili mamy 62 miliony zł, o które w lutym ma jeszcze być zwiększony limit, żeby już nie było żadnych zobowiązań. W styczniu ponad standardową kwotę, o którą wnosił minister obrony narodowej, przekazaliśmy 2 miliardy 570 milionów zł na regulowanie płatności. Z tego, co mi wiadomo, to jest jeszcze tylko kwota 62 milionów zł, o które powinien być zwiększony limit lutowy, żeby wszystkie płatności były dokonywane na bieżąco. Służby finansowe Ministerstwa Finansów, Departament Budżetu Państwa, i Departament Budżetowy MON są w kontakcie i na bieżąco ustalają te kwoty. Można powiedzieć, że jeżeli chodzi o te płatności, to sytuacja jest opanowana. Wprowadzamy też miesięczną informację o zobowiązaniach wymagalnych, żeby wiedzieć, jak wygląda sytuacja w całym budżecie, żeby monitorować na bieżąco, jak jest realizowany budżet i jakie mogą być problemy w poszczególnych resortach.

Proszę bardzo, pan senator Klima.

Panie Przewodniczący, Pani Minister, dwa krótkie pytania. Po pierwsze, w jakim stopniu został wykonany planowany deficyt budżetowy na rok 2008?

Panie Senatorze, w momencie zamykania było to mniej więcej 24 miliardy 600 milionów zł. Jaka będzie skala wykonania, będziemy wiedzieli w marcu, kiedy dostaniemy ostateczne sprawozdania. Z tego, co mi wiadomo, samorządy zwracają niewykorzystane dotacje budżetowe i są to kwoty wielomilionowe.

(Senator Maciej Klima: Czy pani minister byłaby łaskawa przypomnieć, jaki był planowany deficyt budżetowy na 2008 r.)

27 miliardów 90 milionów zł, Panie Senatorze.

Czy w związku z różnicą między wykonaniem tego budżetu, co będziemy znali w marcu, a planowanym deficytem na rok 2008 nie należało, że tak powiem, uzupełnić potrzeb na przykład Ministerstwa Obrony Narodowej?

Panie Senatorze, wskazałam na sytuację, w której się znajdowaliśmy, a mianowicie to, że o tym, jakie są wpływy z VAT, wiedzieliśmy 29 grudnia o godzinie 18.00, w związku z czym minister finansów nie miał żadnych możliwości reakcji.

Pani Minister, ostatnie pytanie. Czy stosowany był wcześniej system rolowania budżetu, czyli przenoszenia de facto wydatków z jednego roku na drugi i zakładania, że w następnym roku ponownie się to przeniesie?

Oczywiście, Panie Senatorze. To było normalne. Ostatnio znaleźliśmy pisma, jakie były kierowane do ministra finansów w związku z wykonaniem budżetu w 2001 r. Minister finansów tłumaczył, że wszelkie zobowiązania z roku 2001 muszą być realizowane w ciężar wydatków 2002 r. Nie wiem, czy państwo pamiętają, że w 2001 r. zabrakło około 17 miliardów zł dochodu. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Mam następujące pytanie, być może bardziej do pana ministra obrony. Pan premier zapowiedział zmianę wskaźnika 1,95% PKB na obronę. Pytanie jest następujące, czy to byłoby całkowite zniesienie, czy raczej szłoby w kierunku obniżenia. Wydaje się, że gdyby to było zniesienie tego współczynnika, to byłoby to bardziej ze szkodą dla armii, dlatego że to utrudniałoby długofalowe planowanie. Taka informacja poszła tydzień temu, i czy w resortach u państwa była mowa na ten temat. Sądzę, że jeżeli miałaby być ta zmiana, to pewnie niezadługo. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, do mnie dotarły tylko słuchy o tym, jakoby ten zapis o 1,95% był zagrożony. Resort obrony narodowej na pewno nie będzie tym resortem, który będzie wnosił o zmianę tego zapisu 1,95%.

Panie Przewodniczący, byłam wtedy, gdy premier o tym mówił. Premier powiedział, że wskaźnik może być obniżony, ale nie podawał wielkości tego wskaźnika. Premier stwierdził, że należy dokonać analizy, jak takie wydatki są realizowane w innych krajach Unii Europejskiej ze szczególnym uwzględnieniem spektrum wydatków, które są w Ministerstwie Obrony Narodowej, łącznie z wydatkami całej części budżetowej, nie chodzi tylko o wydatki przeznaczone na obronność. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister! Szanowni Państwo!

Wspomniała pani, że pierwsza symulacja oceny finansowej i budżetu ministerstwa, i budżetu kraju dokona się na koniec pierwszego półrocza, w okolicach czerwca. Cały czas rozmawiamy o tej sytuacji, kiedy wzrost PKB będzie na poziomie 1,7%. Sytuacja jest dynamiczna, trudna do przewidzenia, i pani minister była łaskawa wspomnieć, że to są te najbardziej czarne prognozy. A co będzie, jeżeli te prognozy okażą się jeszcze bardziej czarne? Czy państwo macie przygotowany jakiś plan, jeżeli będzie jeszcze gorzej?

Panie Senatorze, nic mi nie wiadomo, żeby był kolejny plan. Wydaje się, że gdyby się okazało, że sytuacja jest gorsza, niż przewidujemy, to trzeba będzie nowelizować ustawę budżetową, dlatego że odbicie będzie w wielu miejscach. Być może jakieś działania, jeżeli chodzi o Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, o Fundusz Pracy... Ale obecnie nie prowadzimy żadnych działań związanych ze scenariuszem innym niż 1,7%. Oprócz różnych działań związanych z kryzysem Ministerstwo Finansów nie prowadzi żadnych prac związanych z budżetem, no, są tylko prace standardowe takie jak harmonogram wydatków. Nic nie robimy, jeżeli chodzi o ograniczanie wydatków w roku 2009.

Tak jak wspomniałam, ocenia się, że do końca pierwszego półrocza powinna byś znana w miarę wiarygodna sytuacja, która może mieć miejsce, i do tego będą dostosowane rozwiązania. Jeżeli się okaże, że wzrost PKB będzie nie 1,7%, a 2,5%, to będą inne działania. Poza tym na bieżąco będziemy obserwować dochody, dlatego że 17 miliardów zł to naszym zdaniem też jest czarny scenariusz. Ale lepiej być przygotowanym na bardzo negatywny scenariusz, niż znaleźć się w lipcu w sytuacji, kiedy trzeba szukać kolejnych miliardów złotych. Wtedy znacznie trudniej jest ograniczać wydatki, bo część środków jest już zaangażowana i to powoduje albo konieczność płacenia odszkodowań, jeżeli trzeba zrywać umowy, albo trudności w znalezieniu tych środków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Jedno pytanie skieruję do pani minister, a drugie - do pana ministra.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do pana ministra obrony, ale najpierw do pani minister.

W prasie pojawiły się ostatnio informacje, pisała o tym "Gazeta Wyborcza", że wykonanie budżetu MON na 2007 r., jeżeli chodzi o ten wskaźnik 1,95%, było na poziomie 1,67%, a środki na modernizację wojska, które i tak są na niskim poziomie, bo chodzi o około 25%, zostały wykonane zaledwie w 17%. Czy tak jest rzeczywiście w odniesieniu do roku 2008?

Do pana ministra mam następujące pytanie. Czy ministerstwo przewiduje zwiększenie tego wskaźnika z 20% na trochę więcej? Bo analitycy wojskowi mówią, że nasza armia jest trochę zapóźniona w stosunku do zachodnich i środki na modernizację powinny być znacznie większe, od 25 do 30% budżetu MON. Czy są podejmowane przez ministerstwo obrony takie działania, żeby zwiększyć ten wskaźnik z 20% do 25% czy 30% na modernizację naszej armii? Dziękuję.

Panie Senatorze, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, bo nie wiem, jakie jest PKB, jeżeli chodzi o wykonanie w 2008 r., i czy GUS podał już ostateczne PKB po wynikach z czwartego kwartału. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy wartość 1,67% to jest wartość liczona w stosunku do faktycznego PKB czy do PKB, które było na etapie przewidywanego wykonania przy konstrukcji ustawy budżetowej, kiedy zakładaliśmy 5,5%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest ta sama sytuacja...

(Głos z sali: 20% jest zapisane w ustawie... 17% to jest podstawa do skargi do Trybunału. Proszę odpowiedzieć na to pytanie.)

(Brak nagrania)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, jako odpowiedzialny za uzbrojenie i modernizację w kierownictwie Ministerstwa Obrony Narodowej bardzo bym się cieszył, gdyby te środki zostały procentowo zwiększone. W dobie przygotowywanej profesjonalizacji zadań stojących przed siłami zbrojnymi nie przypuszczam, żeby doszło do tak optymistycznego rozwoju i żeby zwiększono procent wydatków na modernizację. Biorąc pod uwagę koszty stałe, biorąc strukturę budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, nie zakładam tak optymistycznego rozwoju.

(Głos z sali: Panie Ministrze, przyzna pan, że gdyby się okazało, że jest 17% na modernizację wojska, to jest to dramatycznie niska wielkość.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Pani Minister, wspomniała pani o negatywnych skutkach spadku wartości złotego. Ale są także skutki pozytywne - niektóre ministerstwa dzięki dotacjom unijnym będą dysponowały większymi pieniędzmi. Czy w związku z tym planujecie jakieś zmiany?

Trudno powiedzieć, że ministerstwa będą dysponowały większymi środkami, dlatego że środki będą kierowane do tych jednostek, które będą realizowały projekty. Niezależnie od tego, że w przypadku środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej mamy do dyspozycji więcej środków... Nagle pojawiła się taka sytuacja, że mamy do dyspozycji znacznie więcej środków z perspektywy finansowej 2004-2006. Te środki nie zostały wykorzystane, a Komisja Europejska przedłużyła możliwość ich wykorzystania do 30 czerwca 2009 r. Podmioty, które będą realizowały te zadania... Myślę, że w znakomitej części będą to samorządy, dlatego że tam najłatwiej będzie znaleźć projekty, które będą mogły uzyskać to dofinansowanie unijne, a te projekty muszą już być zrealizowane. Nie może być tak, że dopiero rozpoczyna się realizację projektu, bo wtedy nie ma szansy, żeby te środki wykorzystać do 30 czerwca 2009 r. Brzydko mówiąc, może być tylko podkładanie projektów, które zostały zrealizowane zgodnie ze wszystkimi procedurami Komisji Europejskiej i które mogą otrzymać dofinansowanie.

Negatywne zjawisko objawia się przede wszystkim w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, bo koszty utrzymania placówek są mniej więcej o 30% wyższe. Tak jak mówiłam, przy kalkulacji euro było 3 zł 35 gr, a to, co szacujemy na rok 2009, to jest, średnio, około 4 zł. Ten kurs jest taki, jaki jest, a jeżeli są pewne terminowe płatności, które przypadają w tym okresie, to koszty są znacznie wyższe. Taka sama sytuacja dotyka Ministerstwo Gospodarki, jeżeli chodzi o placówki tego resortu, i jednostki, które mają do zapłacenia składki do organizacji międzynarodowych. To, co polska agencja atomistyki, która ma składkę do organizacji, mogła zapłacić, wykorzystując cały swój budżet, to jest mniej więcej 70% należnych składek. Takie są problemy. A jeżeli chodzi o środki unijne, to będzie można skorzystać z dodatkowego dofinansowania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Maciej Grubski: Jeszcze mam pytanie.)

Proszę bardzo, pan senator Grubski.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, najpierw krótki wywód. Ta sytuacja - powtórzę to z poprzedniego posiedzenia komisji, bo kilku z państwa ministrów wtedy nie było, a dotyczy to głównie MON - powinna być sytuacją, w której porozumienie między parlamentarzystami, między resortami zepchnie z MON dyskusję na temat... Ja nie rozumiem tej dyskusji, bo ta dyskusja opiera się głównie na ciężarze MON przy rozpatrywaniu odpowiedzialności za sytuację gospodarczą. Cały czas dywagujemy, jak kryzys wewnątrz MON, jak cięcia wewnątrz MON wpłyną na gospodarkę. A to nie jest adresat, adresatem jest Ministerstwo Gospodarki; oczywiście za moment będę kierował pytania w tej sprawie do przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki.

Bardzo dobrze odebrałem wypowiedź pana ministra Klicha, który powiedział, że w ramach oszczędności, które będą realizowane w MON, pierwszeństwo w rozpatrywaniu kontraktów i jakby kontynuowaniu kontraktów, nie renegocjowaniu kontraktów, ma kwestia obronności po stronie przemysłu polskiego. Pozostałe rzeczy to jest inna kwestia. To wymaga również... Przekonuję wszystkich państwa, również przedstawicieli BBN, bo to jest bardzo ważna dyskusja nad polską armią... Żeby uwolnić środki w ramach MON, musimy się zgodzić na porozumienie i brak dyskusji, jeżeli chodzi o profesjonalizację. Jeżeli w tej dyskusji w ciągu kilku następnych tygodni przyjmiemy, że osiemdziesięciotysięczna profesjonalna armia zacznie funkcjonować w 2010 r., to MON wydzieli środki na poziomie, strzelam, na przykład 1 miliarda zł i będzie je można skierować na to, o co pyta pan senator Korfanty, czyli zwiększyć środki, jeżeli chodzi o modernizację. Ruch, który wykonuje MON, jeżeli chodzi o skrócenie ostatniego poboru, również wyzwoli jakieś środki. W MON te działania występują.

Zwracam się do przedstawicieli ministerstwa skarbu, bo to jest dla mnie istotne. Ten pomysł na funkcjonowanie zbrojeniówki pojawia się, od kiedy funkcjonuję w Senacie. I pytałem w sprawie kolejnych misji - jaką państwo z MON mają możliwość realizowania zaciągu gospodarczego na tereny, gdzie są realizowane między innymi misje wojskowe, to się wiąże ze sprzętem wojskowym i z innymi rzeczami. I cały czas była dziura informacyjna w tej sprawie. Dlatego kieruję pytanie do państwa. Co państwo ze swojej strony w ramach możliwości pomocy nie wewnątrz państwa, tylko zewnętrz...

Moim zdaniem na początku lat dziewięćdziesiątych popełniliśmy wielki błąd, błąd strategiczny dla polskiego przemysłu zbrojeniowego, blokując się i stojąc na czele państw, które zaprzestały obrotu uzbrojeniem na takim poziomie, jaki by dawał możliwości normalnego funkcjonowania. Ale to nie znaczy, że w złej sytuacji gospodarczej, chociaż patrząc na panią minister, wierzę, że będzie dobrze, moim zdaniem to założenie 1,7% jest naprawdę dołkiem w tej sprawie, nie sądzę, że tak będzie, no, ale lepiej dmuchać na zimne... Co państwo jako przedstawiciele ministra gospodarki robicie, jakie działania państwo podejmujecie, żeby upłynnić możliwości produkcyjne lat 2008 i 2009, zapewnić rynki i być może rozpocząć troszeczkę inne myślenie, jeżeli chodzi o polską zbrojeniówkę. Byłoby to w jakimś sensie odpowiedzią czy dla przedstawicieli związków zawodowych, czy na te apele, które są kierowane.

Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której Ministerstwo Gospodarki umywałoby ręce. Nie zgodzę się w sytuacji kryzysu gospodarczego, który dotyka cały świat... jak się obserwuje, no, my nie jesteśmy w stanie tego obserwować, ale obserwują to odpowiednie służby, to zmienia świat. Kraje, które do tej pory również stały na czele przemian, jeżeli chodzi o blokowanie się w dostarczaniu uzbrojenia zewnętrznie, otwierają się na to.

Takie pytanie kieruję do państwa. Ale postawię również taką tezę i kieruję to do pana ministra obrony narodowej. Podkreślę to, co powiedziałem tydzień wcześniej: dla mnie w ramach państwa działalności dwa podmioty są najważniejsze, bo tego się nie da odnowić, tego się nie da odtworzyć, to nie jest kwestia zakupu sprzętu, to jest wywiad wojskowy i to jest kwestia jednostek specjalnych. I postawię taką tezę, że lepiej przez rok szkolić na trenażerze czołgowym, a za rok kupić prawidłowy sprzęt, niż dzisiaj zabić budżet na przykład zakupami wewnątrz, które tak naprawdę nic nie dają, a jakby obniżają funkcjonowanie ministerstwa. I prosiłbym o zrozumienie szczególnie przedstawicieli społecznych - państwo jesteście bardzo ważną stroną w tej sprawie, bo obywatel jest najważniejszy dla każdego rządu, dla każdego parlamentarzysty. Zrozummy to, że MON jest partnerem, nie jest przeciwnikiem i nie jest stroną w tej dyskusji. Stroną w tej dyskusji jest Ministerstwo Gospodarki. I od przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki oczekuję odpowiedzi, proszę o precyzyjną odpowiedź, na pytanie, co państwo w tej sprawie przygotowujecie, jak badacie rynki, jakie są możliwości stworzenia szybkiego upłynnienia tego sprzętu, który dzisiaj, jak rozumiem, funkcjonuje w zasobach... zbrojeniowe posiadają.

To pytanie pozostawię nie w zamrażarce, ale w takim czasowym zawieszeniu, bo chciałbym, abyśmy wykorzystali obecność pani minister, która za moment musi się udać do innych obowiązków. Jeżeli ktoś z państwa z senatorów, ewentualnie z zainteresowanych, miałby pytanie do pani minister, to bardzo proszę, żebyśmy za moment mogli zwolnić panią minister i podziękować za udział.

Pani Minister, ja mam takie pytanie. W Senacie rozmawialiśmy na temat budżetu w połowie grudnia, w drugiej połowie grudnia, to było 16 albo 17 grudnia, i wówczas pan minister finansów, który przedstawiał swoją tezę dotyczącą wskaźników makroekonomicznych, jakby sygnalizował w dalekim planie możliwość nowelizacji budżetu, ale to było tak odległe, że wręcz niezauważalne. Na głosy mówiące o tym, że w świetle sygnałów, które płyną ze świata i z naszego otoczenia, trzeba otwarcie mówić już w momencie przygotowywania czy też przyjmowania ustawy budżetowej o konieczności pewnych korekt... No, nie chciał tego elementu widzieć. Upłynął miesiąc czy półtora miesiąca i ta czarna rzeczywistość staje się coraz bardziej realna. Nie twierdzę, że to się spełni w takim wymiarze, w jakim dzisiaj mówimy, ale jest bardzo realne.

Chodzi mi o taką kwestię, kiedy można będzie powiedzieć, żeby to nie było w nadmiernej zwłoce albo z opóźnieniem, o rzeczywistych prognozach wzrostu PKB i w konsekwencji o konieczności nowelizacji budżetu. Obecnie poszukujemy oszczędności w wysokości 17 czy 20 miliardów zł; jakby wybiegamy trochę do przodu, ale mówimy, że to jest bardzo realne. Dlaczego nie mówimy o konieczności nowelizacji budżetu, jeśli chodzi o określenie, kiedy to powinno nastąpić?

Panie Przewodniczący, minister finansów zakłada, że odpowiedzialnie będzie mógł to przedstawić w czerwcu. Wcześniej nie będzie możliwości powiedzenia, jak sytuacja się ukształtuje. A z kolei podjęcie określonych działań, nowelizacja ustawy czy blokujące rozporządzenie, to jest stwierdzenie pewnych faktów i dokonanie pewnych czynności. Jeśli chodzi o nowelizację ustawy, to pamiętajmy, że jest nieprzekraczalny limit wydatków. Gdyby się okazało, że sytuacja lepiej się kształtuje, to nie ma elastyczności, trzeba byłoby iść z nowelizacją ustawy w drugą stronę. Wydaje się, że bieżące...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Chyba nie zakładacie, że w drugą stronę...)

Powiedziałam, że sytuacja byłaby taka, że znowelizowaliśmy budżet, na przykład obniżyliśmy wydatki, po czym okazało się, że ta prognoza jest zbyt pesymistyczna, dochody są większe, a nie jesteśmy zainteresowani, żeby obniżać deficyt kosztem funkcjonowania państwa, i w związku z tym trzeba by zwiększać wydatki.

Wydaje się, że bardzo wnikliwa obserwacja i analiza sytuacji na świecie, tych wszystkich zjawisk, które się będą pojawiały, spowodują, że będzie można w miarę odpowiedzialnie... No, oczywiście nie mogę powiedzieć, że na pewno będzie taka sytuacja. Wierzyliśmy, że wskaźnik 3,7% w grudniu jest optymalny, a potem się okazało, że Komisja Europejska bardzo zweryfikowała swoje prognozy. Oni zakładali, że u nas będzie 2% i byliśmy drugim państwem w Europie, czyli państwem o znakomitej kondycji gospodarczej. Pierwsza była Słowacja, która też już ma zweryfikowaną prognozę i tam jest gorzej. Ta sytuacja jest bardzo niestabilna.

Muszę powiedzieć, że oczekuję na wyniki budżetowe ze stycznia... z lutego, ale one też nie będą obiektywne. Styczeń ma to do siebie, że zakupy są mniejsze, bo w grudniu były znaczne. W związku z tym w styczniu VAT zawsze jest mniejszy, ale chodzi o dochody lutowe. Mamy też nową sytuację obniżenia stawek podatkowych, czyli wpływy z PIT też będą niższe, dlatego że są inne stawki. Poza tym zwykle jest tak, że w styczniu wynagrodzenia są niższe niż w grudniu, dlatego że przedsiębiorstwa czy podmioty dopiero rozglądają się, jakie będą możliwości. Opinie i analizy powodują, że podmioty na wszelki wypadek nie podejmują działań, to znaczy usiłują ograniczać i przygotować się do kryzysu. Rezygnują z zamówień, na wszelki wypadek mówią, że będą zwalniać pracowników, chociaż jeszcze nie ma ewidentnych objawów takiej sytuacji. Zresztą przećwiczyłam to na jednym z urzędów, który, gdy dostał w grudniu pierwsze pismo od ministra finansów o wysokości środków na grudzień z prośbą, żeby podał ewentualnie, co powinien finansować - chodziło o 3 czy 5 milionów zł - natychmiast pozrywał umowy z dostawcami. Zanim do nas wystąpił, pozrywał umowy. Przy małych zamówieniach jakieś podmioty też straciły możliwość funkcjonowania, zaczęły zwalniać pracowników, a kwota 3 milionów zł przy wydatkach 20 miliardów zł w grudniu to nie jest kwota, która w jakiś sposób by rzutowała, no, jeżeli rzeczywiście te płatności powinny być dokonane.

Liczymy, że w maju, czerwcu musi być coś wiadomo, dlatego że nie można funkcjonować w takim zawieszeniu. Można powiedzieć, że do półrocza nie ponosimy pewnych wydatków, ale potem musi być formalne działanie - albo blokada, albo nowelizacja - w każdym razie ten stan musi być usankcjonowany.

(Przewodniczący Stanisław Zając: ...30 kwietnia, ostateczne rozliczenia finansowe, per saldo zobowiązania budżetu. Czy dochody maleją, czy...)

30 kwietnia wszyscy pójdą na pocztę i zapłacą to, co mają do zapłacenia ministrowi finansów.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Ale z tego będą wynikać określone konsekwencje, albo będzie dopłata, albo będą zwroty.)

Liczymy, że będą zwroty, dlatego że chociażby ulga prorodzinna to jest stały ubytek w granicach 6 miliardów zł. Tak było w roku 2008., w 2009 r. ta kwota może być wyższa, dlatego że jeżeli był wzrost wynagrodzeń, był wzrost zatrudnienia, to więcej osób może mieć uprawnienie do odliczenia tej ulgi i większa kwota może być odliczana. Ponadto w niektórych przypadkach było tak, że ulga była wyższa niż podatek, w związku z tym podatnik nie miał możliwości skorzystania z pełnej ulgi. Liczymy, że to saldo nie będzie korzystne dla budżetu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dla całego budżetu. Jeśli dla nas jest niekorzystne, to, w tych prawie 49%, jest niekorzystne dla samorządu, bo akurat tymi wpływami dzielimy się z samorządem. Najwięcej tracą gminy, bo mają największy udział w tych dochodach, a raczej mniej zyskują, tak bym powiedziała. To nie jest utrata, bo w 2008 r. wpływ był, ale większy; nie było takiego ubytku dochodów, który by powodował, że dochody były niższe niż w poprzednich latach. Samorządy mówią, że mogły być wyższe, gdyby nie ta ulga.

Kolejne pytanie do pani minister i do pana ministra. Z podanych informacji mamy wiedzę, że w odniesieniu do w resortu obrony narodowej wydatki wymagalne majątkowe w 2008 r. są o około 650 milionów zł mniejsze, niż były zaplanowane. Jakie wydatki majątkowe są planowane w 2009 r. i czy one będą mniejsze niż planowane w 2008 r., czy porównywalne? Państwo podajecie, że są planowane oszczędności rzędu prawie 2 miliardów zł, które de facto będą dotyczyły różnych aspektów wydatków ministerstwa obrony, i chodzi mi o porównanie... W rozmowach z panem ministrem na początku roku usłyszeliśmy, jak to w stosunku do roku 2007 zdynamizowano wydatki, między innymi majątkowe, i jakie osiągnęliśmy sukcesy. A teraz słyszymy, że, niestety, w 2008 r. wydatki majątkowe nie zostały zrealizowane, chodzi o 650 milionów zł w stosunku do 4 miliardów 700 czy 600 milionów zł. Interesuje mnie, jak po oszczędnościach, po tych cięciach będą wyglądały w 2009 r. wydatki majątkowe w resorcie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zenon Kosiniak-Kamysz: Panie Przewodniczący, zwyczajem resortu obrony narodowej jest to, że przychodzimy w silnym składzie. Jeżeli pan pozwoli, udzielę głosu dyrektorowi Departamentu Budżetowego, panu pułkownikowi Sodolskiemu.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o wydatki majątkowe 2009 r., to tak jak minister Klich podał na poprzednim spotkaniu, będzie zablokowana kwota 462 milionów zł. Jeśli popatrzymy na wydatki planowane w ustawie budżetowej, to stosownie do ustawy budżetowej w grupie wydatków majątkowych mamy 5 miliardów 178 milionów zł, czyli po blokadzie 462 milionów zł wydatki te wyniosą mniej więcej 4 miliardy 716 milionów zł.

Zdzisław Goliszewski, Sekcja Krajowa Przemysłu Zbrojeniowego.

Mam pytanie do pani minister. Nie będę dłużej prowadził dyskusji, ale mam takie zasadnicze pytanie do pani minister. Proszę powiedzieć - jeżeli pani może, to w tej chwili, a jeśli nie, to następnym razem - jakie są ogółem wpływy do budżetu państwa z branży polskiego przemysłu zbrojeniowego i pracowników pracujących w tym przemyśle; jak to się ma do tego, co obcinacie na rozwój tej branży, na dofinansowanie, na zakupy w tej branży. Jaka jest skala wpływów z branży zbrojeniowej i zatrudnionych w tej branży pracowników w stosunku do wydatków, jakie wojsko chciałoby dawać na zamówienia w tej branży, a to się obcina.

Panie Przewodniczący, minister finansów nie prowadzi rejestru dochodów branżami, dlatego że wtedy musielibyśmy analizować, gdzie pracuje każdy podatnik, jakie miał dochody, jakie miał ulgi, ile wynoszą wpływy z PIT, jakie może robić zakupy, jaki VAT odprowadziła dana jednostka. Nie prowadzimy rachunku, jeżeli chodzi o wszystkie dochody z danej branży. Panie Przewodniczący, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, że minister finansów nikomu nic nie obcina. To nie minister finansów podejmuje te decyzje. Dziękuję.

Dziękuję pani minister finansów. Zostajemy w towarzystwie trzech panów ministrów i będziemy słuchać państwa wypowiedzi.

Pani Minister, dziękujemy bardzo.

Zacznijmy od pana ministra gospodarki, proszę bardzo.

Pojawiła się taka sugestia, że część środków z Ministerstwa Gospodarki ma przepłynąć do Ministerstwa Obrony Narodowej na podtrzymanie branży, chodzi o 58 milionów zł; na ostatnim posiedzeniu była taka wyraźna deklaracja. W związku z tym i w tym zakresie prosilibyśmy o informacje.

Zaszło jakieś ogromne nieporozumienie. Jak powiedziała pani minister, nie ma żadnego przenoszenia środków finansowych pomiędzy poszczególnymi działami. Jednym z narzędzi ministra gospodarki, jeżeli chodzi o sektor obronny, jest PMG, i w tej części zgodnie z planem w pierwszej połowie roku zostaną podpisane umowy i minister gospodarki na ten cel zgodnie z budżetem przeznaczy 80 milionów zł. To tyle, jeżeli chodzi o PMG.

Były pytania dotyczące tego, jakie działania podejmuje minister...

...proszę o sytuacji w branży zbrojeniowej w nawiązaniu do tej sytuacji, która powoduje, że wydatki budżetowe Ministerstwa Obrony Narodowej są ograniczane. Padają kwoty... W jaki sposób może to skutkować negatywnie...

Zgodnie z informacjami w polskim przemyśle obronnym pracuje czterdzieści sześć tysięcy pracowników, chodzi o firmy, które pracują wprost na rzecz sektora obronnego. Jeżeli weźmie się pod uwagę również kooperantów tych firm, to jest to rząd wielkości stu tysięcy pracowników. To takie makro odniesienie do liczby pracowników, którzy pracują w tej branży.

Jakie kroki... Pierwsza sprawa. Głównym zamawiającym w odniesieniu do polskiego przemysłu obronnego jest oczywiście minister obrony narodowej. Na to się składa bardzo wiele czynników, które zostały wypracowane przez bardzo wiele lat. Polski przemysł obronny jest jedynym przemysłem obronnym w nowych krajach członkowskich Unii Europejskiej, czyli dawnych krajach bloku warszawskiego; w żadnym z pozostałych krajów sektor obronny nie istnieje. To jest pierwszy element. Od roku 1989 polski przemysł musi przechodzić bardzo poważne przeobrażenia, aby stał się konkurencyjny. Jeżeli chodzi o konkurencyjność polskiego przemysłu obronnego, to jeszcze nie możemy mówić o wynikach, które są zadowalające. Niemniej jednak poszczególne rządy wywarły taki oto wpływ, że w polskim przemyśle obronnym dokonują się przekształcenia w zakresie konsolidacji, przede wszystkim wokół Grupy Bumar, i to jest pierwszy element. Drugi element to są zagadnienia związane z transferem technologii, który jest dokonywany w ramach offsetu.

Jeżeli chodzi o wpływ ministra gospodarki - przypominam, że minister gospodarki nie sprawuje nadzoru właścicielskiego nad firmami sektora obronnego - to minister gospodarki posiada dwa narzędzia. Jednym z narzędzi jest tak zwane PMG, czyli utrzymanie mocy produkcyjnych. Drugi rok z rzędu pieniądze z budżetu są na to przeznaczane, pierwszy raz po długiej przerwie w roku 2008, ten rok będzie następny. To jest jedno z narzędzi. Drugim narzędziem jest offset. Odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem, że przeglądamy wszystkie umowy offsetowe. Tam, gdzie jest możliwe, aby przy zgodzie dwóch stron, offsetodawcy i offsetobiorcy, zamienić zobowiązania offsetowe na korzyść zamówień w polskim przemyśle obronnym, takie negocjacje będą podjęte. Dodatkowo minister gospodarki na bazie zespołu trójstronnego do spraw sektora obronnego wspólnie z ministrem obrony narodowej, ministrem skarbu, jak i ministrem polityki społecznej powołał taką grupę, która zajmuje się analizą sytuacji w sektorze obronnym - mówiłem o tym na naszym poprzednim spotkaniu. Chcielibyśmy wypracować skuteczne rozwiązania w skali makro, czyli rozwiązania systemowe, w odniesieniu do polskiego sektora obronnego. Będzie to głównie dotyczyło możliwości udzielania poręczeń kredytowych, to jest jeden element. Drugi element jest związany z większą możliwością promowania polskiego sektora obronnego za granicą. Trzecim elementem jest to, aby była większa możliwość korzystania ze środków finansowych na badania i rozwój po to, aby polski przemysł obronny był konkurencyjny. Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, pan minister gospodarki mówi, że... ze strony ministerstwa wdrażane czy wykorzystane sprawiają, że polska branża zbrojeniowa, jeżeli dobrze zrozumiałem, nie powinna się czuć zagrożona. Jak wy to oceniacie?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Moja ocena jest nieco inna. Uważam, że sytuacja przemysłu zbrojeniowego, obserwuję to na przykładzie mojej korporacji, Grupy Bumar, jest bardzo poważna. Podam kilka liczb, które dobrze przedstawią tę sytuację. W ubiegłym roku wykonaliśmy obrót krajowy na poziomie 2 miliardów 300 milionów zł. Przy planowaniu na rok 2009 powinniśmy założyć przyrost sprzedaży w granicach kilkunastu procent, czyli w roku 2009 powinniśmy sprzedać na poziomie około 2 miliardów 600 milionów zł. Ale wiedząc już w grudniu, że są zjawiska kryzysowe, i przewidując, że będzie trudno, postanowiliśmy drastycznie zmniejszyć naszą prognozę 2 miliardów 800 tysięcy zł do 2/3, czyli do 1 miliarda 700 milionów zł. Gdy rozpoczęły się rozmowy w tym roku i stało się tak, że Bumar nie miał w kasie 672 milionów zł, które nie zostały mu przekazane przez ministra obrony narodowej, zrozumieliśmy, że musimy poddać ogromnej weryfikacji nawet te okrojone plany.

W związku z rozmowami pana ministra Klicha z panem premierem, z panem ministrem finansów, z panem ministrem Bonim przygotowaliśmy dla tych ministrów prognozę minimalnych potrzeb Bumaru przy założeniu, że jakby przeżyją wszystkie firmy. Czyli tę mniejszą prognozę ograniczyliśmy jeszcze bardziej i przedstawiliśmy prognozę dotyczącą 1 miliarda 300 milionów zł na te potrzeby. Na podstawie wiedzy, którą posiadam absolutnie nieoficjalnie, wiemy, że zakupy, nasze obroty będą się kształtować na poziomie 950 milionów zł. Te liczby - 2 miliardy 300 milionów zł, 1 miliard 700 milionów zł, 1 miliard 300 milionów zł, 950 milionów zł - dobrze obrazują tę sytuację; to są fakty.

Dzisiaj miałem naradę z kierownictwem naszej firmy, czyli z samą firmą Bumar, która jest spółką wiodącą dla całej grupy. I podjęliśmy drastyczne działania - ograniczamy koszty co najmniej o 30%, zwalniamy co trzeciego pracownika z firmy Bumar, będziemy tak postępować także w spółkach zależnych. Jestem przekonany, że niestety niektóre firmy trzeba będzie zamknąć, zlikwidować, szukać dla nich innych pomysłów, trzeba będzie zdecydowanie ograniczyć produkcję w większości przedsiębiorstw. Takie są fakty.

Gdyby wejść w ten problem nieco głębiej, to spodziewaliśmy się, że w tych warunkach minimalnych otrzymamy zamówienia - nie licząc tego dotyczącego Rosomaka, które jest potężnym zamówieniem - na poziomie 767 milionów zł, a prawdopodobnie dostaniemy zamówienia na 350 milionów zł; od poziomu minimum schodzimy na taki poziom. Myślę, że tę sytuację zdecydowanie pogarszają następujące rzeczy. To, że na przełomie roku nie zapłaciliśmy masy pieniędzy, stąd narosły odsetki i kłopoty. To, że ciągle są wstrzymane wypłaty zaliczek na zamówienia z tego roku. Mamy już połowę lutego i w dalszym ciągu nie rozpoczęliśmy realizacji zamówień z tego roku, a nasi kooperanci już coś robią, będziemy im płacić odszkodowania, będziemy musieli zrywać umowy, renegocjować itd.

Summa summarum postrzegam sytuację w zbrojeniówce jako bardzo drastyczną. Oczywiście robimy swoje i przygotowujemy plany kryzysowe. Myślę, że do końca tego tygodnia będziemy gotowi do poważnych rozmów z ministrem obrony narodowej na temat zakresu sprzedaży i przeniesienia tego w konkretne produkty. Ale sytuacja jest arcypoważna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, bo proszony o ocenę nie powiedziałem, że minister gospodarki bardzo poważnie ocenia sytuację, jeżeli chodzi o naszą zbrojeniówkę. Jest takie ustalenie między innymi z ministrem obrony narodowej, z ministrem skarbu, że do końca tego tygodnia, do 13 lutego, minister obrony narodowej jednoznacznie powie, w jakim zakresie będzie dokonywał zakupu. Następnie między innymi za pośrednictwem... taką informację dostaniemy za pośrednictwem ministra skarbu państwa i zostanie wskazany łańcuch dostawców, żebyśmy mogli w sposób jednoznaczny powiedzieć, gdzie są te najsłabsze punkty. Wtedy będziemy starali się podejmować działania, które będą posiadały charakter nie tylko systemowy, lecz także punktowy. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, właściwie pan minister Bogdan i pan prezes Nowak, szef Bumaru, przedstawili to, co jest, i pewne pomysły na ten moment, w którym będziemy wiedzieli, czym dysponujemy, ile środków i na co zostanie przeznaczonych. Poprosiłem, aby pan prezes Nowak przygotował wstępną analizę poszczególnych spółek jakby w trzech obszarach. Pierwsze to są spółki, które mają podpisane wieloletnie kontrakty na wyrób, który jest armii potrzebny, którym armia przynajmniej do tej pory była zainteresowana i który brała. Druga grupa spółek to takie, które nie mają kontraktów, które się szykowały w tym roku do podpisania kontraktów, a ich wyrobem armia może być zainteresowana, bo takie zainteresowanie w ostatnim okresie, w ostatnich kilku miesiącach przejawiała. I trzecia grupa to są te podmioty, które nie mają wyrobu, którym armia jest zainteresowana, i powiedzmy sobie szczerze, ich poziom technologiczny jest taki, że te zakłady nie rokują możliwości stworzenia takiego wyrobu, który byłby w stanie konkurować z wyrobami innych firm.

Trzeba wyraźnie powiedzieć, że tendencja - chyba pani minister Suchocka o tym wspomniała - jest taka, żeby przede wszystkim środki szły na zamówienia polskie, i to jest słuszne. Trzeba jednak zdać sobie sprawę, że armia musi kupować sprzęt, który się nadaje, jest przydatny i daje gwarancję, że jego użycie będzie skuteczne i zabezpieczy żołnierza. Kiedy część zakładów nie ma takiego wyrobu, to w ramach planu rządowego z lata 2007 r. - który jest i obowiązuje, na bazie którego Bumar przygotował... na początku tego roku została zatwierdzona strategia holdingu czy koncernu Grupa Bumar - pewne podmioty będą musiały być bardzo głęboko restrukturyzowane, a to będzie bolało. Są potrzebne działania osłonowe różnego rodzaju, które muszą być przygotowane wspólnie z ministrem pracy i polityki społecznej. I został powołany zespół, o którym mówił pan minister Bogdan, w skład którego wchodzą przedstawiciele resortów, przedstawiciele związków zawodowych, przedstawiciele pracodawców, między innymi po to, żeby w sposób jednoznaczny jakby w ramach planu i strategii Grupy Bumar to rozwiązać. Oczywiście ta sytuacja przyspieszyła to działanie. Niektóre zakłady są w takiej kondycji, że również do tej pory nie byłyby w stanie się utrzymać. Tylko dzięki temu, że w tym roku Grupa Bumar całkiem dobrze wyszła, miała zysk po raz pierwszy od paru lat, te zakłady jakoś funkcjonowały. W tym roku tak już się nie da zrobić, musi być bardzo głęboko przeprowadzona restrukturyzacja.

Druga istotna kwestia. Proszę państwa, nie da się zastąpić zamówień MON i MSWiA zamówieniami zagranicznymi. Wyraźnie trzeba to powiedzieć. Jeżeli ktoś uważa, że raptem polski przemysł zbrojeniowy stanie się super orłem na rynku uzbrojenia, to jest w głębokim błędzie. My jesteśmy na rozruchu, co nie znaczy, że nie mamy kilku wyrobów, o które się biją, ale to ma parę zakładów. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że w latach 2006-2007 nie zawarto żadnego kontraktu zewnętrznego. Zamówienia w przemyśle zbrojeniowym, przepraszam za kolokwializm, to nie jest worek kartofli, z którym się pójdzie i sprzeda czy kupi. Dobrze, jeżeli taki kontrakt jest negocjowany dwa lata, a może być i dłużej. Pan prezes dostał zadanie zrobienia wszystkiego, co możliwe, aby te pozrywane w wielu przypadkach kontakty odnowić. Muszę powiedzieć, że czułem się bardzo nieswojo, kiedy byłem w Indiach i szef armii dziękował mi za to, że zostały podjęte działania personalne w Grupie Bumar, z tego względu, że, jak mi powiedział, wysyłano oferty na zakup polskiego sprzętu i nie otrzymywano odpowiedzi. Przepraszałem, dziękowałem, uśmiechałem się, no cóż można więcej zrobić. Można zrobić tylko tyle, że jeździ się po tych naszych potencjalnych partnerach handlowych, rozmawia się, przedstawia się nasze produkty. Mam nadzieję, pan prezes Nowak... To nie jest sprawa, o której będziemy mogli szczegółowo powiedzieć. Można powiedzieć, że są pewne nadzieje, że te pozrywane kontakty zostaną w jakiś sposób odbudowane i jakaś część sprzętu zostanie zbyta w ramach kontraktów zewnętrznych. Proszę jednak pamiętać, że to może być tylko procent. Nie ma możliwości, żeby polski przemysł obronny żył, że tak powiem, tylko i wyłącznie albo w większości z kontraktów zagranicznych.

Trzecia, ostatnia kwestia, warta podkreślenia. Do tej pory piętą achillesową było to, że przemysł zbrojeniowy dowiadywał się od armii - mówię: armia, mając na myśli Ministerstwo Obrony Narodowej, Sztab Generalny - co będzie potrzebne w przyszłym roku, w stosunkowo niedługim terminie, i nie zawsze było to możliwie do zrealizowania. W zeszłym, właściwie już w tym roku minister obrony ma przyjętą koncepcję bodajże do roku 2018, co pozwala przemysłowi zbrojeniowemu patrzeć jakby z pewną perspektywą i wiedzieć, co polski przemysł zbrojeniowy ewentualnie będzie chciał zamówić. Nie da się, i trzeba mieć tę świadomość, zakładu, który produkuje czołgi, przestawić na zakład, który będzie robił cukierki. W innych branżach... Na przykład gdy zakłady robią plastykowe zabawki, to w miarę szybko mogą się przestawić na plastykowe mydelniczki i też jakoś to będzie. A tutaj nie. Dlatego ta restrukturyzacja, którą będzie przeprowadzał Bumar, na pewno będzie bolała, i trzeba to mieć na uwadze.

Podzielam zdanie pana prezesa Nowaka, że sytuacja jest ciężka i że nie wszystkie zakłady uda się uratować w takiej formule, w jakiej one istnieją. Proszę państwa, gdyby nawet te zamówienia monowskie były takie, jak przewidywano, prawdopodobnie przynajmniej dwa podmioty pan prezes Nowak musiałby zlikwidować w takiej formule, w jakiej one istnieją, ponieważ tam nie ma szans na to, żeby zrobić coś konkurencyjnego. Tyle z mojej strony, jeżeli chodzi o kierunek przekształceń właścicielskich.

Oczywiście kilka zakładów będzie prywatyzowanych. One nie wchodzą w skład Grupy Bumar, to jest jakby trochę inna sprawa. W niektórych przypadkach już są rozpisane... już trwa wybór doradcy prywatyzacyjnego. Są to zakłady, w przypadku których są inwestorzy i chcą w to wejść. Ale są to podmioty, których produkcja tylko częściowo jest przeznaczona na rynek zbrojeniowy. Staramy się przez restrukturyzację wydzielić tę część zbrojeniową, którą przejmie na zasadzie inkorporacji czy w innej formie według planu, który został przez rząd przyjęty w lecie roku 2007... No, Bumar będzie to realizował. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Tak jak zasygnalizowałem, po wypowiedziach pana ministra gospodarki, ministra skarbu - las rąk. Pan senator Korfanty, pan senator Grubski, pan senator Bisztyga, pan senator Klima...

(Senator Maciej Klima: Nie zgłaszałem się.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Bisztyga przebił się jako pierwszy. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo za tę sugestię, że najpierw ci, co nie zabierali jeszcze głosu.

Zwrócę się do pana prezesa Nowaka. Pana prezesa Nowaka z racji jego krakowskiego rodowodu znam i niezwykle wysoko cenię jako menedżera i specjalistę od restrukturyzacji firm. Jeżeli pan prezes Nowak przedstawia tak dramatyczne dane, to znaczy, że one chyba takie są. Gdybyśmy oddzielili firmę zbrojeniową od normalnej firmy, założyli, że to jest normalna firma, a nie zbrojeniowa, to czy są jeszcze takie działania, które mogłyby to uratować, bez oglądania się na sytuację ministerstwa.

Mam na myśli zaciągnięcie zobowiązania w banku z poręczeniem naszej instytucji kapitałowej czy poręczeniem, powiedzmy, Skarbu Państwa. Wówczas z tych zobowiązań można byłoby realizować produkcję, później spłacić kredyt i oczywiście cały czas robić restrukturyzację. Czy rozpatrywany jest taki wariant? Pan minister mówił o prywatyzacji, ale czy źródła pozyskiwania kapitału zewnętrznego, a więc pierwsze - kredyt z poręczeniem, drugie - sprzedaż maksymalnie dużej liczby rzeczy niepotrzebnych... Mówiłem już o armii. Mnie się marzy takie rozwiązanie, żeby panu prezesowi Bumaru Agencja Mienia Wojskowego czy armia bezpośrednio przekazała... Przecież armia przekazuje do Agencji Mienia Wojskowego rzeczy, które można by upłynnić.

Gdyby pan był uprzejmy także powiedzieć odnośnie do wskaźników. Perspektywicznie to wygląda źle, ale jak się mają te wszystkie wskaźniki, zwłaszcza te podstawowe, do oceny firmy. Chodzi o wskaźniki płynności, wskaźniki zadłużenia, a zwłaszcza o możliwość pokrycia zobowiązań majątkiem. Czy wywieszamy białą flagę, czy jeszcze walczymy? Dziękuję.

Boję się zaczynać, bo restrukturyzacja to jest mój ulubiony temat. Mówiąc poważnie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście to nie jest tak, że my się poddajemy, takiego wrażenia absolutnie być nie może. Podejmujemy bardzo dużo działań różnego rodzaju; mam spisanych siedemdziesiąt parę bardzo konkretnych punktów. Te kierunki działania są następujące. Po pierwsze, przede wszystkim, eksport, eksport i jeszcze raz eksport. W tym roku planujemy uzyskać z eksportu przy maksymalizacji wysiłku co najmniej 300 milionów dolarów, a mamy nadzieję, że będzie trochę więcej. Po drugie, chcemy rozwinąć zakres sprzedaży cywilnej. Do tej pory obroty ze sprzedaży cywilnej w Grupie Bumar wynosiły mniej więcej 9,5%, może 10%, chcemy znacznie zwiększyć ten procent. Po trzecie, oczywiście obniżka kosztów. Koszty w grupie są wysokie, co prawda tylko dwie firmy nie uzyskały dodatniego wyniku w tamtym roku, ale poziom wskaźników nie jest zadowalający. Rentowność sprzedaży, rentowność majątku nie są na poziomach, które by nas zachwycały. Z całą pewnością będzie obniżka kosztów, i to będą znaczne obniżki kosztów.

Poza tym wydaje się, że musimy działać w kierunku poprawy rentowności i efektywności. W tym względzie też jest nam potrzebna współpraca z agendami rządu. Przecież nie żyjemy na pustyni, tylko żyjemy z zamówień, które uzyskujemy na rynku, czy to od MON, MSW, czy na rynku międzynarodowym. Dotychczas te marże, tak to umownie nazwijmy, zyski ze sprzedaży są na bardzo niskim poziomie. Chciałbym uświadomić Wysokiej Komisji i wielu osobom, że marża na naszych kontraktach z wojskiem wynosi 2,08%. Proszę mi powiedzieć, jak rozwijać firmę za 2,08%. Pewne źródło niepowodzeń rozwojowych grupy tkwi właśnie w tym, że stosunki w tym obszarze nie są fantastyczne. Oczywiście niezależnie od tego są zmiany instytucjonalne czy zmiany systemowe, które wprowadzamy w grupie; nie chcę się na ten temat rozwodzić.

Myślę, że okres tego dramatu, tego kryzysu też powinien nas skłaniać do tego, żeby szukać niekonwencjonalnych metod działania. Będziemy proponować... jeszcze w tym tygodniu będziemy mieli opracowanych wiele propozycji, które przekażemy panu ministrowi skarbu państwa, i mamy nadzieję nad nimi poważnie podyskutować także z innymi ministerstwami. Jakie to są propozycje? To jest między innymi próba podjęcia barteru, czyli coś za coś, coś zużytego, niepotrzebnego z wojska za coś nowego. To jest obrót z retencją. To jest być może kwestia złożenia zamówień z odroczoną płatnością, czyli realizujemy potrzeby MON, ale pieniądze za to będą w przyszłości. A może jakieś rzeczy powinniśmy robić na zasadach leasingu dla wojska. Jeżeli wojsko może kupować wyroby od producentów światowych i robić to w leasingu, to może to robić także od producentów krajowych. Być może będziemy proponować zawarcie tak zwanych umów serwisowych na pełny cykl życia produktu. To jedna z form, która świetnie się sprawdza na przykład w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, we Francji, w rozwiniętych krajach Unii Europejskiej. Takich sposobów jest wiele, ale musielibyśmy siąść i rozmawiać po partnersku, nie na zasadzie: my kupujemy, a wy macie dostarczyć, tylko po partnersku, i może dałoby się coś zrobić.

Wydaje się, że też potrzebna byłaby zmiana stosunku MSZ. Co mam na myśli - moglibyśmy zrobić wiele eksportów, a niestety często MSZ ma postawę niezwykle ortodoksyjną. Uniemożliwia nam to być może wejście na rynki, które inni zdobywają, w tym także kraje i firmy z Europy Zachodniej. A my mamy zakaz wchodzenia na te rynki. To, co mówię, to nie są hasła, tylko to są konkrety. Wiele zagranicznych kontraktów w tym sektorze to są kontrakty o charakterze politycznym. Tak naprawdę polityka o tym decyduje. Potrzeba rozmowy ministra z ministrem i tak dalej. No, nie chcę rozwijać tej sfery. W każdym razie wiele instrumentów, które przywołałem tylko hasłowo, jest możliwych, ale wymagają współpracy, nie relacji my - minister obrony narodowej, tylko relacji wspólnych.

Chcę też na koniec powiedzieć, że w najbliższych tygodniach będziemy się bardzo koncentrować na współpracy międzynarodowej, to znaczy na współpracy partnerskiej z biznesami euroatlantyckimi zarówno w sferze handlowej, w sferze rozwoju, jak i w sferze kapitałowej czy produkcyjnej. Co mam na myśli? Jeżeli produkujemy niektóre rzeczy wspólnie, na przykład z Rafaelem, to możemy szukać możliwości sprzedaży tych wyrobów nie tylko na rynkach krajowych. Można mówić o Spike'u, można mówić o Gromie, można mówić o wieżach OTO Melary, można mówić o wielu wyrobach. Oczywiście potrzebna nam jest osłona, wsparcie przede wszystkim ministra obrony narodowej, naszych attachatów, ale to jest osobny temat. Wydaje mi się, że jesteśmy skazani na współpracę w Unii Europejskiej, w krajach euroatlantyckich. Byłyby takie szanse, pod warunkiem że dostaniemy wsparcie. Takich kroków jest bardzo wiele. Nie chcę zanudzać członków komisji, podałem tylko kilka przykładów działań pozytywnych, które już podejmujemy.

Dziękuję panu prezesowi.

Zwrócę się do moich kolegów, panów senatorów, abyśmy się zastanowili, czy sprawą sytuacji przemysłu zbrojeniowego, która jest bardzo istotna, nie zająć się również w obecności strony społecznej na oddzielnym posiedzeniu komisji, abyśmy na ten temat poświęcili czas, abyśmy w obecności zarówno przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, jak i ministerstwa skarbu i gospodarki na ten temat rozmawiali na odrębnym posiedzeniu. Dzisiaj mieliśmy się skupić na sytuacji dotyczącej finansów w Ministerstwie Obrony Narodowej, wynikłej z tych sygnałów, ale nie tylko sygnałów, wynikłej z rzeczywistości, jaka do nas dociera w ostatnich tygodniach czy niemalże dniach.

Jeżeli koledzy, którzy zgłosili się do pytań, chcą iść w kierunku zasadniczego tematu, to bardzo proszę. Jeżeli panowie senatorowie przyjęlibyście tę koncepcję, żebyśmy w niedalekiej przyszłości - niedalekiej, bo słyszę, że zarówno ministerstwo skarbu, jak i Ministerstwo Gospodarki pracuje nad koniecznymi rozwiązaniami, które się pojawią w sferze funkcjonowania, przyszłości przemysłu zbrojeniowego... Może powrócilibyśmy do tego pierwszego tematu. Oczywiście nie zabieram nikomu możliwości zabrania głosu, jeżeli to by się wiązało się z tym tematem zasadniczym, czyli sytuacją finansową.

Czy panowie podtrzymują swoje pytania...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Klima, pan senator Grubski.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to jest bardzo dobra sugestia, ale ja bym to rozszerzył o wcześniejsze spotkanie. Rozmowa o zbrojeniówce to nie jest rozmowa na temat bieżącego ratowania. No, możemy zaprosić pana ministra Boniego i szukać osłon dla pracowników, którzy będą zwalniani, ewentualnie programy... Ale to jest to, o czym powiedział pan prezes Nowak, zresztą ja rozpocząłem ten temat w swojej wypowiedzi, to jest kwestia spotkania z ministrem spraw zagranicznych. To jest jakby kwestia rozmowy o filozofii funkcjonowania naszego państwa w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat i pewnych oporów, z którymi nie możemy się zmierzyć do dzisiaj, i tej rozmowy uczciwej do bólu, w jakim kierunku powinniśmy iść. Być może nie bezpośrednio... po drodze powinni się pojawić pośrednicy i ten przemysł zbrojeniowy mógłby się w ten sposób utrzymać. Zmierzam do pytań, bo to jest bardzo ważne.

Panie Prezesie, w pana wypowiedzi padło kilka liczb. Rozumiem, że pan mówił o obrocie, chodzi o 2 miliardy 300 milionów zł do 900 milionów zł, i w ramach 900 milionów zł zamówienia MON w 2009 r. pan oszacował na około 300 milionów, tak?

(Prezes Zarządu Grupy Bumar Edward Nowak: Ja nie wiem, jakie będą te zamówienia.)

Chodzi mi o te liczby.

Tak naprawdę nie znam jeszcze tych liczb, ale mamy tak zwane przesłuchy i z przesłuchów wiemy, że zamówienia kierowane do MON będą na poziomie może 350, 370, 400 milionów zł. Niezależnie od tego realizowany jest program KTO Rosomak, który jest ogromnym programem, bo na niego będzie przeznaczone więcej pieniędzy niż dla całego Bumaru. Liczymy to razem, dlatego że Bumar jest dostawcą tego urządzenia, chociaż ono jest montowane i integrowane w Wojskowych Zakładach Mechanicznych w Siemianowicach. Czyli to wygląda tak, dwa razy po 350 milionów zł daje 700 milionów zł. Do tego trzeba dodać obrót importowanym towarem, który importujemy na potrzeby naszych sił zbrojnych, na przykład są to rakiety RBS.

(Senator Maciej Grubski: Plus eksport...)

Nie, eksportu w tym nie uwzględniam, bo eksport to nie z MON...

(Senator Maciej Grubski: Właśnie, Panie Przewodniczący, mam...)

Przynajmniej nie tego MON.

Rozmowa na temat sytuacji przemysłu zbrojeniowego wymaga dogłębnego wyjaśnienia, bo brniemy w liczbach, które nie do końca są dla nas zrozumiałe.

Wypowiedź pana prezesa trochę rozmija się z tą sugestią, którą zawarłem, a którą pan minister Łaszkiewicz próbował zbić, twierdząc, że ratunkiem dla przemysłu zbrojeniowego nie jest eksport. Moim zdaniem to jest eksport i oczywiście te wszystkie działania. Dlatego sugeruję panu przewodniczącemu, byśmy przyjęli takie zadanie, że w możliwie najbliższym czasie spotkanie z panem ministrem... Chciałbym również poruszyć inne sprawy dotyczące obszaru myślenia Rzeczypospolitej w sprawach kontaktów zewnętrznych i tych oporów, które gdzieś z tyłu głowy mamy, a które po osiemnastu latach zmian i przemian w naszym kraju powinniśmy już dawno wyeliminować, bo nasze zobowiązania sojusznicze z początku lat dziewięćdziesiątych powinny dzisiaj troszeczkę inaczej wyglądać, powinny być zweryfikowane i powinny działać bardziej na korzyść naszego kraju.

Dlaczego mówię na temat handlu? Dlatego że mnie Bumar do tej pory się kojarzył z dużym kontraktem zewnętrznym i uwidocznieniem handlu, chodzi o T-90 Twardy i malezyjski kontrakt na sześćset...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...600 milionów dolarów pięć lat temu. Państwo macie możliwości handlowania. Potencjał pozyskiwania środków z zewnętrznego obrotu w firmie jest. I pytanie do pana prezesa: co dalej po Twardym?

(Przewodniczący Stanisław Zając: Mówimy ciągle o branży zbrojeniowej, a umówiliśmy się, że wrócimy...)

Dobrze. Wyłączam się.

Jeszcze jedno pytanie, jeszcze jedno wyjaśnienie. Do czego pan prezes włącza środki, jeżeli chodzi o dolary uzyskane zewnętrznie. Skoro nie są one włączone do obrotu firmy, to gdzie one się znajdują w pana rozumieniu zarządzania firmą.

Postaram się powiedzieć prościej. Na pełny obrót firmy w 90% składają się obroty specjalne uzbrojeniem i sprzętem wojskowym, niecałe 10% to są obroty związane z naszą działalnością cywilną. Handlujemy usługami, wyrobami i tak dalej. W obrocie specjalnym 71% to jest sprzedaż na potrzeby krajowe, czyli głównie MON, MON, MON, trochę MSWiA. 30% to jest eksport. Ale w tym eksporcie dominującą rolę odgrywa jeden kontrakt, kontrakt malajski z 2003 r., a jak się odliczy Malaja, to zostaje 12%, bo przez parę lat Bumar niestety nie zawarł żadnych przyzwoitych kontraktów. To, co dzisiaj robimy, to jest próba stworzenia przestrzeni eksportowej, bo w przyszłości Bumar musi stać na dwóch nogach, fifty-fifty, pół na pół, eksport i kraj, i do tego podpierać się tak zwaną cywilką, jak mówimy w żargonie. Taka jest jakby natura rzeczy. Sam Malaj nie wystarczy, nie wystarczy jeden wielki kontrakt. On się kończy w tym roku, i koniec. Taka firma musi mieć kilka równoległych kontraktów, a nie stać na jednym od przypadku do przypadku.

Wróćmy do pana ministra obrony narodowej i sztabu pana ministra.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zenon Kosiniak-Kamysz: Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeszcze niejednokrotnie będziemy zgłębiać temat...)

Panie Ministrze, chciałbym wrócić do kwestii finansów. Mam takie pytania. Jak proponowane przez ministra obrony narodowej korekty budżetu - może nie proponowane, ale w jakimś sensie proponowane, bo chodzi o zmniejszenie chociażby tej kwoty, o 1 miliard 947 milionów zł - wpłyną na realizację głównych programów wieloletnich, wieloletnich programów specjalistycznych realizowanych przed 2008 r. i wieloletnich programów specjalistycznych realizowanych od 2008 r.?

Na poprzednim posiedzeniu komisji padło pytanie pana senatora Klimy, dotyczące spraw związanych z wycofaniem czy zapowiedzą wycofania polskich misji zagranicznych, chodzi o Syrię, Liban i Czad. Czym kierowano się przy podejmowaniu decyzji o zakończeniu naszego uczestnictwa w tych misjach i czy dokonano oceny konsekwencji politycznych na forum międzynarodowym? Mam na myśli zwłaszcza jeden z artykułów w jednym z dzienników, nie wymieniam nazwy, bo nie chcę robić kryptoreklamy ale wszyscy wiemy, o czym mówię...

(Głos z sali: "Nasz Dziennik".)

Nie, nie "Nasz Dziennik".

Od marca 2008 r. jesteśmy w Czadzie, od 1992 r. w Libanie, Wzgórza Golan od 1994 r. I wycofujemy. Jest zapowiedź wycofania się z tych bądź co bądź bardzo ważnych misji. Te misje są współfinansowane przez ONZ. Czym się kierowaliśmy i jakie było uzasadnienie. Poszukujemy oszczędności na kwoty stosunkowo niewielkie, a w konsekwencji może to mieć istotne znaczenie ze względu na naszą pozycję na forum międzynarodowym.

Panie Ministrze, czy przewiduje się zmniejszenie liczebności sił zbrojnych w związku z sytuacją finansową w Ministerstwie Obrony Narodowej. Pewne założenia wynikają z programu o profesjonalizacji armii, w którym mówi się o określonych liczbach. Jak ta sytuacja będzie wyglądała? Czy przewiduje się korektę planu zasadniczych przedsięwzięć Ministerstwa Obrony Narodowej na 2009 r. w zakresie ćwiczeń planowanych do realizacji? A jeżeli tak, to w jakim zakresie? I czy pozostaje w mocy decyzja o redyslokacji rodzajów wojsk, reorganizacji terenowych oddziałów administracji wojskowej oraz wojskowej służby zdrowia?

Tych pytań jest wiele. Więcej nie chcę zadawać, bo moi koledzy też chcieliby zadać pytania. Umówmy się tak, że jeżeli panowie senatorowie macie pytania dotyczące sytuacji finansowej, to proszę je zadać, a później poprosimy ministra i jego współpracowników o końcową odpowiedź.

Pan senator Klima, pan senator Owczarek.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, w trakcie spotkania z zastępcą ministra obrony narodowej zwróciłem uwagę na finansowanie Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego. W związku z brakiem pozytywnej odpowiedzi w tym temacie zgłosiłem w trakcie prezentacji budżetu poprawki, które nie zostały zaakceptowane przez kolegów z Platformy. One dotyczyły dofinansowania wyżej wymienionych służb. Mam pytanie, czy w związku z propozycjami redukcji czy zmniejszenia wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej jakiekolwiek ruchy w zakresie obniżenia wydatków wyżej wymienionych służb są planowane? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie również dotyczy misji. Gros wydatków związanych z misjami dotyczy naszej misji w Afganistanie. Czy rozważane było w Ministerstwie Obrony Narodowej i w resorcie zmniejszenie zaangażowania w zakresie Afganistanu celem pozostawienia pozostałych misji. Czy był robiony jakiś biznesplan czy symulacja finansowa w tym zakresie? To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Owczarek.

Króciutkie pytanie. Panie Ministrze, z jakiego powodu następowało przesunięcie terminów płatności, o których wspominała pani minister Suchocka?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odniosę się do kilku zagadnień, potem poproszę moich współpracowników o uzupełnienie. Jak pan minister Klich poinformował na poprzednim posiedzeniu komisji, do końca tego tygodnia zostaną podjęte decyzje w ministerstwie, w tym przede wszystkim decyzja budżetowa i skutki z nią związane. Proszę uprzejmie uwzględnić to, że mamy do czynienia z bardzo kruchą materią. Musimy dokonać podziału bardzo skąpych środków w rozsądny sposób, taki, aby gdy jest to możliwe, uratować byt polskich przedsiębiorstw zbrojeniowych, uratować linie technologiczne, te, które z punktu widzenia potrzeb sił zbrojnych są bardzo istotne. Nie wyobrażamy sobie, że na przykład jakiś rodzaj amunicji nagle nie będzie produkowany. Mamy świadomość, że decyzja o zaniechaniu produkcji to nie jest taka decyzja, że nie kupimy tego dzisiaj, tylko za miesiąc. Odbudowanie linii może być bardzo mocno przeniesione w czasie i również bardzo kosztowne. W związku z tym każdy grosz będzie dzielony przez nasze służby z wielką starannością.

Panie Przewodniczący, oczywiście te cięcia muszą mieć określone konsekwencje również w zakresie programów, które są przygotowywane. Ja sobie nie wyobrażam, że wszystko będzie bez konsekwencji. Mówimy o oszczędnościach, no, nie chciałbym mówić o innych resortach, ale w przypadku naszego ministerstwa należy stwierdzić, że to są cięcia niosące za sobą pewne konsekwencje. Z przykrością o nich słuchaliśmy, gdy prezentował je pan prezes Nowak, któremu w tym momencie bardzo współczuję. Jesteśmy w kontakcie i niezależnie od tego, że nad przedsiębiorstwami polskiego przemysłu zbrojeniowego nadzór właścicielski sprawuje minister skarbu czy inny, mamy świadomość tej odpowiedzialności, odpowiedzialności oczywiście na miarę naszych możliwości finansowych.

Pojawiło się już wcześniej pewne stwierdzenie dotyczące kolejnej kwestii, pytał o to także pan senator Owczarek - skąd akurat to obciążenie w grudniu. Pragnę poinformować Wysoką Komisję, że obciążenie w grudniu 2008 r. było bardzo podobne do obciążenia w grudniu 2007 r., 2006 r. i tak dalej. Budżetowanie roczne, nad którym ubolewamy, oraz możliwości wykonawcze naszych przedsiębiorstw wiążą się z tym, że na początku roku podpisywany jest kontrakt, realizacja, przygotowanie trwają ileś miesięcy, a finalny odbiór z reguły jest w samej końcówce roku. Odsyłam do materiałów finansowych, które są w posiadaniu naszego ministerstwa, z których jasno wynika, że w grudniu każdego roku zgłaszaliśmy do ministra finansów największe zapotrzebowanie na środki i w grudniu następowała realizacja tych kontraktów. Czasami występowaliśmy o środki niewygasające jak w przypadku niedostarczenia rosomaków w roku 2007; udało się to przenieść na rok 2008, a nie było zgody na środki niewygasające na rok 2009.

Wracam do zasadniczych pytań pana przewodniczącego. Jeśli chodzi o zmniejszenie liczebności sił zbrojnych, to jest to oczywiście poważna decyzja, która wymagałaby szerszych konsultacji. Nie jestem w stanie w tym momencie odnieść się do tego pytania. Tych oszczędności czy też konsekwencji tej polityki finansowej trzeba będzie poszukać. Jeżeli chodzi o ćwiczenia, to na pewno taka korekta będzie musiała nastąpić. Nie będzie realizowana decyzja o redyslokacji rodzajów wojsk ze względów oczywistych.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Czyli pozostanie...)

Tak.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Misje.)

Misje zagraniczne.

(Przewodniczący Stanisław Zając: W Czadzie, Libanie i tak dalej.)

Panie Przewodniczący, została podjęta decyzja o tym, że głównie koncentrujemy się na misji w Afganistanie. Oczywiście były konsultacje z Ministerstwem Spraw Zagranicznych odnośnie do pozostałych misji i będzie realizowana decyzja o naszym wycofaniu się z misji w Czadzie, Libanie, itd.

Jeżeli chodzi o Afganistan, czy przewidywane jest zmniejszenie...

(Głos z sali: Celem pozostawienia misji w Czadzie, Libanie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie przewiduje się zmniejszenia.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Klimy odnośnie do finansowania służb kontrwywiadu wojskowego i wywiadu wojskowego, to również nie przewiduje się obniżania wydatków w tym zakresie.

Nie widzę chętnych do zadawania pytań.

Panowie, proponowałbym przyjąć to wysłuchanie informacji panów ministrów...

(Głos z sali: Jeszcze pan generał...)

Proszę bardzo, Panie Generale.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, odpowiadając na pytanie dotyczące stopnia realizacji głównych programów specjalistycznych, które rozpoczęte były przed 2008 r., i tych, które planowaliśmy wprowadzić i rozpocząć w ubiegłym roku i w tym roku, chciałbym powiedzieć, że w związku z sytuacją na początku roku, a więc z koniecznością spłaty zobowiązań z 2008 r., jak i ze zmianami wskaźników makroekonomicznych, w Sztabie Generalnym w Zarządzie Planowania Rzeczowego podjęliśmy na nowo prace związane z opracowaniem planów wieloletnich, do 2018 r., w zakresie modernizacji sił zbrojnych.

Wstępnie możemy powiedzieć, że gwarantujemy realizację programów, które się rozpoczęły przed 2008 r., chodzi o Grom, Spike'a i KTO. Nie mogę mówić o wysokości środków finansowych. Ze wzglądu na to, że plan jest niejawny, nie możemy ujawniać wysokości środków finansowych. Chcę tylko potwierdzić, że będziemy realizowali te trzy programy, które wymieniłem, tylko prawdopodobnie będą niższe środki finansowych. Chcemy podtrzymać produkcję w zakładach produkcyjnych, ale na więcej nas nie stać.

Jeżeli chodzi o programy główne i specjalistyczne, które chcieliśmy wprowadzić w tym roku, to zgodnie z decyzją pana ministra będziemy starali się je realizować w przyszłości, z tym, że będziemy musieli je wydłużyć o dwa, trzy lata. Musimy uwzględnić skutki z tego roku i obawiamy się, że skutki finansowe w przyszłym roku również będą dla nas niekorzystne ze względu na to, że wskaźniki makroekonomiczne, jak słyszeliśmy, będą znacznie niższe. Wzrost PKB o 1,7% również odbije się na wydatkach na modernizację techniczną sił zbrojnych. Pan minister zdecydował, że podtrzymujemy rozpoczęte w ubiegłym roku prace rozwojowo-wdrożeniowe, które dadzą szansę na zapoczątkowanie realizacji specjalistycznych programów wieloletnich w przyszłości. Nie przerywamy prac rozwojowo-wdrożeniowych, z tym, że wydłużamy je o rok, dwa, oczywiście je finansując. Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, wyniki będą znane dopiero pod koniec marca. Pan minister określił czas, aby na nowo opracować plany... aby do 27 marca bieżącego roku zakończyć prace i przedstawić te opracowane plany panu ministrowi obrony narodowej do zatwierdzenia. Tak że wtedy będziemy znali wszelkie skutki.

Chciałbym na koniec jeszcze powiedzieć i potwierdzić, że nie zamierzamy odstępować od tych przyjętych kierunków modernizacji sił zbrojnych. Natomiast przewidujemy, że będzie to wydłużone po 2018 r. o dwa, trzy lata. Jest to związane, jak powiedziałem, z sytuacją finansową. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję panu generałowi.

Panowie Senatorowie, z uwagi na to, że właściwa, dokładniejsza ocena sytuacji finansowej ministerstwa będzie możliwa za kilka tygodni, ja bym nie zamykał tego tematu. Sugeruję, żebyśmy podobnie jak sejmowa Komisja Obrony Narodowej - no, nie żebyśmy się tym kierowali - powrócili do tej rozmowy za mniej więcej dwa miesiące. Jeżeli ta sytuacja będzie się pogłębiać, to będziemy rozważać, czy nie należy wystąpić z dezyderatem do pana premiera w celu wskazania zagrożeń przy realizacji zadań może nie tyle obronnych, ile związanych z właściwym funkcjonowaniem ministerstwa obrony w aspekcie finansowym. Tak bym proponował.

Ten punkt dzisiaj uznałbym za wyczerpany. Dziękuję gościom za udział w posiedzeniu.

Mamy jeszcze jeden punkt, taki bardziej techniczny. Panów senatorów proszę o pozostanie.

Dwie minuty przerwy.

(Brak nagrania)

Panowie senatorowie otrzymali propozycje planu pracy do października. Jeżeli są uwagi, to proponuję, żeby panowie senatorowie je wypowiedzieli, złożyli inne propozycje, wypowiedzieli się na temat przesunięć terminów czy innych spraw. Dziękuję.

(Brak nagrania)

W tamtym roku mieliśmy parę rzeczy zaplanowanych i ich nie zrobiliśmy.

(Głos z sali: Tak się zdarza.)

...w planie w tym roku.

(Brak nagrania)

Mieliśmy posiedzenia komisji, był jakiś temat wiodący i ktoś był koreferentem. Wypowiada się minister i jeszcze któryś z naszych kolegów dorzuca kilka swoich myśli, swoje spojrzenie. Dlatego prosiliśmy, żeby kolega był za to odpowiedzialny; w sytuacjach wyjazdowych on się nami zajmuje, organizuje, jak tam ma być, tak jak było, gdy byliśmy w Kielcach, na Bukówce. Po to piszemy obok nazwiska naszych kolegów.

Moja propozycja jest taka, byśmy przyjęli ten plan pracy, ale nie uważali, że to jest ostateczna wersja, w której nie można nic zmienić czy nic uzupełnić. Ja już dzisiaj sygnalizowałem, gdy pani minister Suchocka mówiła, że nie mają jeszcze wszystkich danych, że do tego tematu trzeba będzie wrócić pewnie za dwa miesiące. Jeżeli będą inne propozycje uzupełnienia czy spłacenia zaległości - patrzę w kierunku pana przewodniczącego Owczarka - to będziemy uzupełniać. Ale żeby było wiadomo, że mamy jakiś szkielet, który będzie nam służył do naszej pracy w komisji.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, na jedenaście tematów dwa mają charakter historyczny. Czy to nieco nie za dużo? Nie wiem, czy temat: NATO w sześćdziesiątą rocznicę powstania, dotychczasowe osiągnięcia... Moim zdaniem, brzmi to trochę szkolnie. Czy to w ogóle jest potrzebne? Ktoś wygłosi referat, my posłuchamy, pokiwamy głowami i się rozejdziemy. W każdym razie tytuł tego spotkania jest dla mnie mało interesujący.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w tych dwóch punktach, które proponowałem, formuła sprecyzowania tego zdania byłaby formą opowiadania o pewnym zdarzeniu, co oczywiście byłoby sprawą prelegenta i nas słuchaczy. Proponując te rozwiązania, jeżeli chodzi o Służbę Wywiadu Wojskowego i Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, chciałem pokazać problemy, żeby ewentualnie w dyskusji wyszły wnioski, w jakim kierunku powinniśmy...

(Przewodniczący Stanisław Zając: Panie Senatorze, jeżeli mówimy o zadaniach, to wyjdzie to.)

Dobrze, to nie dyskutuję.

(Przewodniczący Stanisław Zając: ...i zadania, i wynikające z tego konsekwencje.)

Czyli ze strony komisji w tych dwóch przypadkach będę przygotowany. Dobrze?

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

(Głos z sali: Siedem głosów, jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.