Zapis stenograficzny z (693) 32. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 5 lutego 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej na temat aktualnej sytuacji finansowej ministerstwa.

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej Senatu.

Porządek dzisiejszego posiedzenia panowie otrzymali. W pierwszym jego punkcie mamy informację pana ministra obrony narodowej na temat sytuacji finansowej ministerstwa, a w drugim - przyjęcie planu pracy komisji na 2009 r.

Czy są jakieś wnioski dotyczące porządku posiedzenia? Nie ma.

A zatem kto jest za przyjęciem tego porządku? (8 )

Czy są głosy przeciw? Nie ma.

Przyjmujemy porządek obrad.

Szanowni Panowie Senatorowie, jest mi ogromnie miło, że mogę powitać w naszym gronie ministra obrony narodowej, pana Bogdana Klicha. Witamy serdecznie, Panie Ministrze.

(Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich: Dzień dobry.)

Witamy szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana generała Franciszka Gągora; witamy szefa Zarządu Planowania Rzeczowego Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana generała Bogusława Samola.

(Głos z sali: Generała.)

Nie, pana generała. No, wszystko przed panem.

Witamy panów generałów ze Sztabu Generalnego Wojska Polskiego: pana generała Mieczysława Gocuła, pana generała Krzysztofa Szymańskiego i pana generała Andrzeja Wasilewskiego; witamy przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana pułkownika Mirosława Wiklika; witamy przedstawicieli innych jednostek Ministerstwa Obrony Narodowej, przedstawiciela Związku Zawodowego NSZZ "Solidarność", pana Zdzisława Goliszewskiego, i wszystkich gości, którzy uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Przechodząc do meritum i chcąc posłuchać pana ministra, proszę panów senatorów o zajęcie miejsc, abyśmy mogli wysłuchać tego, co pan minister zechce nam powiedzieć i o czym zechce nas poinformować.

Witam kolejnych panów ministrów, którzy są tu razem z nami.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za zaproszenie. Jesteśmy, ta duża ekipa, do dyspozycji Wysokiej Komisji, bo rzeczywiście sprawy, o których będziemy rozmawiać, są istotne dla wojska i dla obronności.

Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że sytuacja, w jakiej znajduje się Wojsko Polskie obecnie, jest trudna, ale wszystkie zadania sił zbrojnych wynikające z konstytucji i obowiązujących w Polsce ustaw są wykonywane. Mam na myśli zarówno zadania podstawowe, obrony terytorium naszego kraju, nienaruszalności jego granic, jak również gotowość wojska do udziału w operacjach antykryzysowych w przypadku klęsk żywiołowych na terenie naszego kraju oraz gotowość i praktyczny udział kontyngentów wojskowych w misjach wojskowych, w których obecnie uczestniczymy. Tym niemniej warto się pochylić nad sytuacją finansową resortu obrony narodowej. I tu chciałbym podzielić swoje wystąpienie na dwie części. Najpierw chciałbym powiedzieć Wysokiej Komisji dwa słowa na temat tego, jak wyglądały i jak zostały załatwione sprawy zobowiązań zeszłorocznych, a następnie na temat programu oszczędnościowego, który zaakceptowałem jako szef resortu obrony narodowej.

Jeśli chodzi o wysokość tych wydatków, to całkowita wartość zobowiązań, zaciągniętych zarówno przed 31 grudnia 2008 r., jak i po 1 stycznia 2009 r., ale zakwalifikowanych do budżetu 2008 r., wynosi 3 miliardy 277 milionów zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówię o zobowiązaniach z roku 2008, które po ostatecznym zamknięciu księgowości wyniosły 3 miliardy 277 milionów zł. Wcześniej, w styczniu, mieliśmy 3 miliardy 144 miliony zł, jeśli dobrze pamiętam, ale po podliczeniu wszystkiego ostatecznie są to 3 miliardy 277 milionów zł. Zobowiązań zapadłych przed 31 grudnia 2008 r. było 824 miliony zł. Czyli w ramach całkowitych zobowiązań z roku 2008 w kwocie - powtórzę - 3 miliardów 277 milionów zł, powstały zobowiązania wymagalne zapadłe przed 31 grudnia 2009 r. na kwotę 828 milionów zł. Zaczęliśmy spłacać te zobowiązania zgodnie z transzami, które otrzymywaliśmy z Ministerstwa Finansów. Wpływały one do nas regularnie. Jak może państwo pamiętają, zobowiązałem się publicznie do tego, że do końca pierwszej dekady wszystkie zobowiązania zostaną uregulowane. I tak się stało. Do tej pory zostały uregulowane wszystkie zobowiązania z wyjątkiem tych, które zatrzymaliśmy do uregulowania później, ponieważ i tak będziemy musieli, ze względu na program oszczędnościowy 2009 r., renegocjować umowy. A zatem niezapłacenie kwoty 456 milionów zł z ogólnej kwoty 3 miliardów 277 milionów zł jest wynikiem polityki Ministerstwa Obrony Narodowej, za którą biorę pełną odpowiedzialność, związanej z tym, że niektóre umowy będziemy musieli w ramach programu oszczędnościowego w 2009 r. renegocjować.

W ostatni wtorek odbyło się posiedzenie Rady Ministrów, która podsumowała programy oszczędnościowe dla poszczególnych resortów, w tym dla resortu obrony narodowej na ogólną kwotę 1 miliarda 947 milionów zł. Nie ukrywam, że wykonaliśmy w ministerstwie olbrzymią pracę. Praktycznie rzecz biorąc, zostały przejrzane wszystkie nasze plany wydatków na rok bieżący, bez względu na to, czy dotyczą one wydatków osobowych, majątkowych, czy rzeczowych. Ponieważ priorytetem rządu jest to, aby w ramach programu oszczędnościowego Rady Ministrów nie naruszać wydatków osobowych, wiadomo było, że wydatki osobowe nie mogą być naruszone także w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Oznacza to, że zarówno wynagrodzenia dla pracowników cywilnych resortu, jak i uposażenia, wraz ze wszystkimi dodatkami, dla żołnierzy zawodowych oraz dla zasadniczej służby wojskowej, a także renty i emerytury są poza jakimkolwiek programem oszczędnościowym. Kwota 7 miliardów 287 milionów zł, przeznaczona na wydatki osobowe, oraz kwota 5 miliardów 145 milionów zł na emerytury i renty są więc w tegorocznym budżecie poza jakimikolwiek oszczędnościami. Trzeba zatem dokonać oszczędności w pozostałych dwóch kategoriach wydatków, to znaczy w wydatkach majątkowych oraz w wydatkach rzeczowych. I tutaj po uzgodnieniach z Ministerstwem Finansów i Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, w końcu zaakceptowanych na posiedzeniu Rady Ministrów, należało znaleźć kwotę 1 miliarda 947 milionów zł. Należało to zrobić według pewnej hierarchii priorytetów, która kształtuje się następująco.

Po pierwsze, nie można podważać bezpieczeństwa naszych żołnierzy w misjach, które pozostaną, a zwłaszcza w najtrudniejszej misji wojskowej, jaką jest misja w Afganistanie. Jeśli chodzi o misję w Afganistanie, to liczba żołnierzy pozostanie na dotychczasowym poziomie tysiąca sześciuset. Będzie ona miała nie tylko takie wyposażenie jak do tej pory, ale musi być doposażona. Jest to priorytet absolutny, bo widać, że po raptownym i znacznym doposażeniu naszego kontyngentu w Afganistanie od początku zeszłego roku, z finałem w drugiej połowie zeszłego roku, bezpieczeństwo naszych żołnierzy znacznie się zwiększyło. Tę tendencję nie tylko należy utrzymać, ale należy ją jeszcze wzmocnić. W związku z tym będą dokonywane zakupy na potrzeby naszego kontyngentu wojskowego w Afganistanie. Precyzyjna lista tych zakupów będzie znana wraz z precyzyjną listą zadań, które zostaną podtrzymane bądź zredukowane albo zlikwidowane w ramach programu oszczędnościowego po 13 lutego tego roku, ale mogę już dzisiaj powiedzieć, że na pewno będziemy kupować celowniki holograficzne, że na pewno będziemy kupować nowe - zaznaczam: nowe - kamizelki kuloodporne, granatniki automatyczne, karabiny typu Beryl i nowe zestawy rozpoznawcze o zasięgu do 250 km, bo bez tego nasz kontyngent nie będzie dobrze widział, co się dzieje w jego otoczeniu operacyjnym. To jest ten pierwszy priorytet - utrzymanie kontyngentu w Afganistanie i jego doposażenie, między innymi w sprzęt, który wymieniłem.

Drugi priorytet to program profesjonalizacji. Nie będzie zmieniana uchwała rządu o programie profesjonalizacji. Program ten ma się zakończyć w końcu 2010 r. i powinien osiągnąć w tym roku swój trzeci etap, to znaczy powinno nastąpić wówczas pełne uzawodowienie naszych sił zbrojnych. Po zeszłorocznym rozpoczęciu legislacji i po zeszłorocznym zakończeniu przymusowych wcieleń do armii w tym roku zaplanowaliśmy na przełom sierpnia i września pełne uzawodowienie armii. Oznacza to, że zgodnie z planami ostatni żołnierze zasadniczej służby wojskowej powinni opuścić koszary do końca sierpnia tego roku. Rozważamy bardzo poważnie przyspieszenie tego procesu. Tutaj akurat, paradoksalnie, program oszczędnościowy czy konieczność oszczędzania jest naszym sojusznikiem i być może skrócimy czas przebywania żołnierzy zasadniczej służby wojskowej w koszarach o półtora do dwóch miesięcy. Prace nad tym się rozpoczęły i niedługo będę mógł tę decyzję podjąć. A zatem jest możliwe, że pełne uzawodowienie armii nastąpi o około dwa miesiące wcześniej i będzie miało miejsce mniej więcej w połowie tego roku. Znajdą się także środki na zapewnienie szkolenia żołnierzy zawodowych oraz na to, aby dobrze przygotować nową politykę zakwaterowania, jeżeli tylko Sejm, Senat i pan prezydent zaakceptują przedłożenie rządowe zakładające, że od 1 stycznia 2010 r. powinna być wprowadzona nowa polityka zakwaterowania, o której wielokrotnie mówiłem w tej Izbie. A zatem zakładamy, że drugi priorytet, to znaczy program profesjonalizacji, nie dozna uszczerbku.

Trzecim priorytetem jest ochrona krajowego przemysłu obronnego. Przypomnę, że nie jest to kompetencja ministra obrony narodowej. Przypominam, że w imieniu Skarbu Państwa pieczę nad polskim przemysłem obronnym sprawuje w ramach swoich kompetencji minister skarbu państwa. To on realizuje swoje uprawnienia właścicielskie Skarbu Państwa w stosunku do przedsiębiorstw polskiego przemysłu obronnego. Przypomnę, że to minister gospodarki odpowiada za politykę gospodarczą. Ale trudno sobie wyobrazić, żeby minister obrony narodowej, dysponujący budżetem na zamówienia także w polskim przemyśle obronnym, zdystansował się w jakikolwiek sposób od sytuacji, w jakiej się znajdzie polski przemysł obronny. I dlatego trzecim priorytetem jest ochrona polskiego przemysłu obronnego. Oznacza to, że w ramach koniecznej renegocjacji umów, które były podejmowane - bez względu na to, czy podejmowano je w latach 2003, 2004, 2005, 2006, 2007 czy 2008 - w pierwszej kolejności będziemy renegocjować umowy z zagranicznymi dostawcami sprzętu i uzbrojenia wojskowego, w drugiej zaś, i w ostateczności, będziemy renegocjować kontrakty zawarte z przedsiębiorstwami polskiego przemysłu obronnego. Liczymy na to, że otrzymamy, zwłaszcza od Bumaru, precyzyjną strategię ochrony polskiego przemysłu obronnego, polskich zakładów obronnych i że nałożywszy naszą strategię wydatków na strategię, którą przygotowuje polski przemysł obronny, będziemy mogli znaleźć najlepsze rozwiązania.

Na podstawie dotychczasowych ustaleń chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że 13 lutego zaplanowano podjęcie decyzji budżetowej dotyczącej kierunków i zadań, jakie będą realizowane w ramach tegorocznego budżetu po wprowadzeniu do niego programu oszczędnościowego. W związku z tym po 13 lutego będę gotów do tego, aby przedstawić Wysokiej Komisji, jeśli będzie sobie życzyła, precyzyjne informacje na przykład w stylu: ile transporterów "Rosomak" będziemy zamawiać w 2009 r. w Siemianowicach, w tym ile będzie montowanych w Bumarze; jaka będzie liczba zestawów przeciwlotniczych "Grom", które będziemy pozyskiwać pomimo tego, że kontrakt zeszłoroczny już wygasł, ale uważamy, że jest to dla naszych celów obronnych zestaw strategiczny; jaka będzie wielkość zamówień dla naszych potrzeb przeciwpancernego pocisku kierowanego "Spike" - w tej chwili mogę powiedzieć tylko tyle, że będzie mniejsza. Na pewno priorytetem jest dla nas to, aby proces wyposażania naszych sił zbrojnych w strategiczne zestawy sprzętu i uzbrojenia postępował wolniej, bo będzie musiał postępować wolniej, ale nie możemy dopuścić do tego, żeby zostały zamknięte linie technologiczne, które pozwalają na wyposażanie wojska w takie rodzaje sprzętu i uzbrojenia wojskowego.

I to właściwie wszystko, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, co mogę dzisiaj powiedzieć. Wczoraj poinformowałem o tych sprawach dokładnie, przekazując taki sam zestaw informacji, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej za pośrednictwem pana ministra Aleksandra Szczygło. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z pańskich współpracowników, Panie Ministrze, będzie chciał to uzupełnić?

Jeżeli będą pytania, jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji.

Rozumiem, ale na tym etapie koniec.

Czy jest przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki? Proszę bardzo.

Chcielibyśmy prosić chociażby o informację nawiązującą do końcowego fragmentu wystąpienia pana ministra, a więc dotyczącą współpracy Ministerstwa Obrony Narodowej z Ministerstwem Gospodarki, w odniesieniu do całej branży zbrojeniowej, i w ogóle polityki gospodarczej dotyczącej Ministerstwa Obrony Narodowej i całej zbrojeniówki.

To jest oczywiste, że współpraca pomiędzy Ministerstwem Obrony Narodowej a Ministerstwem Gospodarki układa się doskonale. Minister gospodarki ma tak naprawdę dwa mechanizmy, którymi oddziałuje na polski sektor obronny. Jednym z tych mechanizmów jest offset, drugim zaś zlecone przez Ministerstwo Obrony Narodowej funkcje związane z PMG.

Jeżeli chodzi o PMG, w budżecie Ministerstwa Gospodarki znajduje się 88 milionów zł. Pan premier Pawlak podjął decyzję, abyśmy te środki finansowe wypłacili. Jeżeli nie uda się tego zrobić w pierwszym kwartale, to na pewno zrobimy to do końca pierwszego półrocza. Tyle o PMG.

Jeśli zaś chodzi o offset, to ja nadzoruję bezpośrednio wszystko to, co jest związane z offsetem. Poleciłem przejrzeć wszystkie umowy offsetowe, szczególnie te, w których i offsetobiorcy, i offsetodawcy występują do ministra gospodarki, aby je aneksować, aby zmienić ich charakter pod takim kątem, by wszędzie tam, gdzie to jest możliwe, wprowadzić zobowiązania, które będą miały charakter zamówień w polskim przemyśle obronnym. To tyle, jeśli chodzi o te dwa mechanizmy.

Równocześnie jestem współprzewodniczącym Zespołu Trójstronnego do spraw Restrukturyzacji Przemysłu Obronnego i Lotniczego. Powołaliśmy grupę roboczą, w skład której wchodzą zarówno przedstawiciele rządu - mam tutaj na myśli przedstawiciela ministra obrony narodowej, ministra gospodarki, ministra skarbu - jak i pracodawcy oraz związki zawodowe. Staramy się skupić na tym, w jaki sposób moglibyśmy wypracować wspólne rozwiązania, które będą miały dwojaki charakter: z jednej strony charakter systemowy, wskazujący, co moglibyśmy zrobić, aby pomóc temu sektorowi systemowo, a z drugiej strony charakter jednostkowy, polegający na przyjrzeniu się przedsiębiorstwom, które będą miały kłopoty, i zastanowieniu się, w jak moglibyśmy pomóc im. Dialog toczy się pomiędzy stroną związkową, rządową i pracodawcami. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Chcę potwierdzić, że Ministerstwo Obrony Narodowej jest usatysfakcjonowane współpracą i z Ministerstwem Skarbu Państwa, i z Ministerstwem Gospodarki. Ja sam odbyłem dwa spotkania z ministrem Gradem i z wicepremierem Pawlakiem. Niezależnie od tego miało miejsce ważne, strategiczne spotkanie z prezesem Bumaru. A związku z tym, co zechciał pan przed chwilą powiedzieć - chciałbym, żeby Komisja Obrony Narodowej Senatu była tego świadkiem - to pan premier Pawlak zgodził się, przed posiedzeniem Rady Ministrów, przeznaczyć kwotę 58 milionów zł z waszej części PMG na trzy zadania, zaznaczam, na trzy zadania ważne z punktu widzenia modernizacji naszych sił zbrojnych: po pierwsze, na modernizację i doposażenie okrętu Nawigator, po drugie, na remont naszych fregat rakietowych i, po trzecie, na jeden zestaw BSR średniego zasięgu. Chciałbym, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

58 milionów zł.

...Ministerstwo Gospodarki pamiętało o tym, że takie zobowiązanie zostało podjęte, w związku z czym wysokość oszczędności w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej zmniejszyła się o 58 milionów zł i jest w tej kwocie, którą podałem Wysokiej Komisji, 1 miliarda 947 milionów zł. Proszę o tym pamiętać w Ministerstwie Gospodarki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Czy mamy kogoś z ministerstwa skarbu? Nie mamy, ale będziemy prosić na posiedzenie komisji planowane na 10 lutego.

A z Ministerstwa Finansów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, ciekawe.

Dzień dobry państwu.

Zdzisław Goliszewski, Sekcja Krajowa Przemysłu Zbrojeniowego NSZZ "Solidarność".

Po wysłuchaniu informacji ministra obrony nasuwa mi się jeden wniosek, a mianowicie że Ministerstwo Gospodarki powinno zabrać wszystkie zamówienia z MON i przenieść do siebie, żeby miało to skutek dla gospodarki polskiej, a nie gdzie indziej. Bo skoro MON nie poczuwa się do żadnej odpowiedzialności za to, co się dzieje w rodzimej branży przemysłu zbrojeniowego, która daje czterdzieści sześć tysięcy miejsc pracy, a z otoczeniem znacznie więcej, około osiemdziesięciu tysięcy, to coś tu jest nie tak. To są pieniądze podatników, pieniądze budżetowe, które powinny być wydawane głównie w Polsce, a nie na zewnątrz.

Jeśli chodzi o priorytety, to jestem zaskoczony na przykład priorytetem afgańskim i KTO. Dlaczego panowie do końca roku nie odebrali osiemnastu wież z Zakładów Mechanicznych Bumar-Łabędy SA? Osiemnaście wież było zrobionych. W styczniu odebraliście osiem, dziesięciu wież nie odebrano i nie zapłacono za nie. Skutek jest taki, że w tym miesiącu tysiąc osiemset pracowników nie ma pensji. Nie rozumiem więc tych priorytetów. Gdzie one są? Jeżeli MON się nie poczuwa do odpowiedzialności, to coś tu jest nie tak. Coś trzeba zmienić w sprawie zamówień. Branża ta przez wiele lat broniła się w różny sposób. Nigdy nie mieliśmy żadnych środków z budżetu państwa na osłonę, na świadczenia dla pracowników. Wszystko było robione kosztem zakładów zbrojeniowych i zatrudnionych tam pracowników. Po tylu latach dowiadujemy się, że cięcia dotyczą głównie zamówień. To jest tylko 20% budżetu MON i w tych 20% są największe cięcia. Skutek dla gospodarki będzie opłakany, bo panowie na pewno doskonale wiedzą, że cykl produkcyjny niektórych wyrobów trwa pół roku, a czasami dłużej. Nie wystarczy powiedzieć firmom we wrześniu: zostały nam pieniądze, zróbcie nam to i to. Poza tym dobrze wiecie, jaki jest cykl produkcyjny i jakie serie są opłacalne. Nie można oczekiwać od przemysłu, że zrobi coś taniego, jeżeli to będzie jedna, dwie sztuki. Od ilu lat domagamy się kontraktów wieloletnich? Dzisiaj zapowiadacie, że wszystko będzie negocjowane. No to jak przemysł ma się rozwijać? Co teraz będzie z konsolidacją całej branży? Podjęliśmy ten trud z pracodawcami, ze stroną rządową i wychodzi na to, że nic z tego nie będzie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Pan mówi tak, jakbyśmy byli w dwóch różnych pokojach, pan mówi tak, jakby pan nie słyszał tego, co powiedziałem. W związku z tym bardzo proszę wysłuchać jeszcze raz, powtórzę to dla pana, tego, co powiedziałem wcześniej. Minister obrony narodowej odpowiada za system obronny państwa, minister obrony narodowej odpowiada za właściwe funkcjonowanie sił zbrojnych. Minister obrony narodowej nie odpowiada formalnie , proszę to sobie zanotować, za polski przemysł obronny. Minister obrony narodowej w pełni poczuwa się jednak, proszę pana, do współodpowiedzialności za funkcjonowanie tego przemysłu. Ja to powiedziałem wcześniej, a pan jakby tego nie usłyszał. Powtarzam to więc jeszcze raz: minister obrony narodowej, choć nie musi, poczuwa się do współodpowiedzialności za polski przemysł obronny. I bardzo proszę nie zniekształcać rzeczywistości, ponieważ to mnie osobiście dotyka. Dobrze? To po pierwsze.

Po drugie, na dowód tego, o czym powiedziałem, podam chociażby przykład z tymi kontraktami, które będą renegocjowane w pierwszej kolejności. Pan mówi tak, jakby pan nie słyszał tego, co powiedziałem przed chwileczką. Żeby chronić polski przemysł obronny, w pierwszej kolejności będą renegocjowane kontrakty podpisane z dostawcami zagranicznymi, z tymi, którzy dostarczają towary i usługi z zagranicy. Nie wiem, ile razy mam to powtarzać, żeby pan to zrozumiał. Proszę pana, z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa narodowego, tak jak ja to osobiście oceniam, ważniejsze jest kontynuowanie wyposażenia naszych okrętów, kutrów rakietowych, w rakiety RBS Mk3 aniżeli zakup wielu innych towarów oraz usług na polskim rynku, ale zdecydowałem się na to, że będzie renegocjowany kontrakt na zakupy rakiet RBS Mk3, że będzie on szedł w wolniejszym tempie po to, żebyśmy mogli dokonać zakupów na polskim rynku, w polskich zakładach, w polskim przemyśle obronnym, żeby ratować polski przemysł obronny. Proszę więc nie wypaczać moich słów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, na samym początku pan minister powiedział, że rozmawiamy o sprawach niezwykle skomplikowanych, ważnych i trudnych, w związku z tym jeżeli w tej sali padają pytania czy nawet stwierdzenia, to nie pojawiają się one na zasadzie wzajemnego dokuczania sobie, tylko dlatego, aby wyjaśnić sprawę, nawet taką, o której pan minister w tej chwili mówi. Tak ja to rozumiem. Sądzę, że nie ma powodu, żebyśmy się tutaj irytowali, tylko jeżeli są nieporozumienia czy coś jest niezrozumiane, to starajmy się to wyjaśnić, aby przekazy medialne, które docierają do nas wszystkich, przybrały formę rzeczywistą, taką, jaka ona jest. Przynajmniej ja tak to rozumiem i dlatego, nie chcąc dalej komentować tej kwestii, sądzę, że te wypowiedzi w jakimś sensie pozwolą nam pracować nadal nad tą sprawą, którą chcemy dzisiaj dogłębnie wyjaśnić.

Czy ktoś z naszych gości chce jeszcze zabrać głos?

Proszę.

Ja w tej sprawie, jeśli można.

Panie Ministrze, powiedział pan, że za przemysł zbrojeniowy odpowiada minister gospodarki. Proszę mi odpowiedzieć, dlaczego nie odbieracie dziesięciu wież KTO? Zostały zamówione w ubiegłym roku i stoją dzisiaj w zakładzie. To jest pytanie merytoryczne.

O ustosunkowanie się do tego pytania poproszę, jeśli pan przewodniczący pozwoli, pana ministra Kosiniaka-Kamysza.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dlaczego nie odbieramy wież? Dlatego że nie zostały wyprodukowane zgodnie z harmonogramem dostaw. Dlatego że Bumar Spółka z o.o. nie wywiązała się ze swoich zobowiązań. O katastrofalnej sytuacji dotyczącej realizacji tego zamówienia informowaliśmy wielokrotnie ministra skarbu, interweniowaliśmy również w zarządzie Bumaru. Gdyby wieże te były dostarczane zgodnie z harmonogramem dostaw, to w ubiegłym roku nie mielibyśmy takiego problemu. Zresztą podobnie jak to było dwa lata temu, jak praktycznie dzieje się pod koniec każdego roku, z reguły dostawy te kończyły się brakiem jednej trzeciej z nich. Prosiłbym więc, żeby nie odwracać rzeczywistości, ponieważ to nie jest tak, że myśmy nie odebrali wież, tylko wieże nie były wyprodukowane wtedy, kiedy ministerstwo miało za nie zapłacić. To, że tym razem Ministerstwo Finansów nie zgodziło się na środki niewygasające i przedłużenie terminu płatności, nie leży w gestii ministra obrony narodowej.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja przejdę do sprawy, którą pan rozpoczął, a mianowicie do kwestii związanej z zaległościami z roku 2008, które przeniesiono do budżetu na 2009 r. Czy byłby pan minister uprzejmy nas poinformować, jaki jest rzeczywisty poziom budżetu MON po uwzględnieniu tych zaległości i oszczędności, które zostały przedstawione przez pana ministra? W jakiej rzeczywistości się poruszamy dzisiaj po uwzględnieniu tych dwóch czynników, a więc zaległości z ubiegłego roku, określanych na kwotę ponad 3 miliardów zł - pan minister precyzyjnie to przedstawił - jak również tych oszczędności, które zostały przez pana ministra tutaj przedstawione.

Na to pytanie, Panie Przewodniczący, powinien odpowiedzieć przedstawiciel Ministerstwa Finansów, dlatego że ja nie mam wystarczającej wiedzy o planach Ministerstwa Finansów, jeżeli chodzi o wielkość środków na ten rok. Wiem tylko, że Rada Ministrów podjęła decyzję o zaakceptowaniu ogólnego planu oszczędnościowego na kwotę około 10 miliardów zł, w których oszczędności w Ministerstwie Obrony Narodowej wynoszą 1 miliard 947 milionów zł. O to trzeba pytać ministra finansów.

...dotyczącą zobowiązań z roku ubiegłego, ale mam przed sobą materiał z posiedzenia sejmowej Komisji Obrony Narodowej z 22 stycznia 2009 r., z którego wynika między innymi to, że MON nie miał żadnych zobowiązań za rok 2007, które by przeszły na rok 2008. Takie jest stwierdzenie autora, jeżeli trzeba to je przedstawię. Jak to jest, że w tym roku nie mamy podobnej sytuacji, tylko że te zobowiązania przeszły?

No, otrzymaliśmy z Ministerstwa Finansów tyle, ile otrzymaliśmy. Chcę powiedzieć, że jest tempo realizacji kasowej i jest tempo realizacji umów. Moim zadaniem w resorcie, tak je postrzegałem i postrzegam w dalszym ciągu, jest to, aby jak najwcześniej w ciągu roku kalendarzowego podpisywać umowy z dostawcami i jak najwcześniej otrzymywać faktury do opłacenia. W związku z tym tempo realizacji umów, jak i realizacji kasowej w stosunku do roku 2007 i w stosunku do roku 2006 uległo zwiększeniu. Raz w miesiącu odbywał się przegląd, jaki jest stan realizacji umów oraz stan realizacji kasowej. Mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć i nawet chętnie wysłać Wysokiej Komisji informację, bo jestem z tego dumny, że w stosunku do roku 2007 i w stosunku do roku 2006 tempo było większe aniżeli wcześniej.

Jednak tak krawiec kraje, jak mu materii staje. 25 listopada otrzymałem informację na piśmie, jaką kwotą będziemy dysponować na grudzień 2008 r. i w związku z tym faktury, które spłynęły po 25 listopada 2008 r. z terminem wykonalności w grudniu bądź styczniu - bo termin zapadalności jest różny - ze względu na brak finansów w kasie MON nie zostały opłacone.

Panie Ministrze, ja mam jeszcze szereg pytań, ale nie chciałbym, żeby one zdominowały to posiedzenie, bardzo zresztą krótkie. Mam jedno pytanie dotyczące środków finansowych, którymi dysponuje Ministerstwo Obrony Narodowej na 2009 r. Otóż prosiłbym, żeby pan minister poinformował nas bliżej, jak mamy rozumieć to, co pan minister zawarł w wypowiedzi na posiedzeniu tej komisji, że należało znaleźć kwotę 1 miliarda 947 milionów zł. Czy było z góry założone, że taką kwotę trzeba znaleźć - no bo z tej wypowiedzi rozumiem, że należało ją znaleźć - czy to wynikało z innych okoliczności, które prowadziły do poszukiwania oszczędności przy założeniu, że te trzy priorytety, o których pan minister wspomniał, a więc sprawa, nazwijmy to najprościej, afgańska, profesjonalizacja i ochrona naszego przemysłu zbrojeniowego, są utrzymane? Tak przynajmniej przyjmujemy to, co pan minister wyjaśnił.

Panie Przewodniczący, Ministerstwo Finansów zwróciło się do nas z wnioskiem, aby znaleźć dziesięcioprocentowe oszczędności w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. 10% to 2 miliardy 500 milionów zł. W rozmowach między mną a ministrem finansów oraz pomiędzy ekspertami naszymi i Ministerstwa Finansów analizowaliśmy punkt po punkcie, jakie wydatki w Ministerstwie Obrony Narodowej są niezbędne z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa, jakie można poddać obróbce i jakie mogą wejść do programu oszczędnościowego. Efektem końcowym tych rozmów, żmudnych, bardzo męskich, ale zakończonych obopólnym sukcesem, jest 1 miliard 947 milionów zł oszczędności, które gwarantują to, że, jak powiedziałem na samym początku, zadania realizowane przez nasze siły zbrojne, zarówno tu na miejscu, w kraju, jak i w kontyngentach, będą prowadzone właściwie.

(Brak nagrania)

...wydatków osobowych, my rozumiemy, uposażenia, renty, emerytury itd., to przyjmujemy. Ale mnie chodzi o wydatki majątkowe i o wydatki rzeczowe. Oczywiście w tym zakresie znaleziono oszczędności, skoro kwota pierwotnie zakładanego budżetu znacząco się zmniejszyła, jeżeli jeszcze uwzględnimy zaległości czy też zobowiązania z roku ubiegłego. Czy wszystko, co ciąży na Ministerstwie Obrony Narodowej, jeśli chodzi o właściwe realizowanie obowiązku obrony kraju, jest zabezpieczone? Chodzi mi o sprawy rzeczowe i majątkowe.

Tak, gwarantuję to, Panie Przewodniczący, aczkolwiek musimy sobie zdawać sprawę, że niektóre zobowiązania w stosunku do zewnętrznych podmiotów, tak krajowych, jak zagranicznych, będą musiały być renegocjowane. Jeśli zaś chodzi o wymiar czysto obronny, o zadania, które mają realizować siły zbrojne, to zarówno ograniczenie środków na takie cele jak na przykład remont naszych nieruchomości albo inwestycje budowlane, albo zakup sprzętu, uzbrojenia, wyposażenia indywidualnego żołnierzy, gwarantuje to, że nie osiągamy poziomu oszczędności, który mógłby w jakikolwiek sposób podważać te zadania.

Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.

Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, zakładam, że w dalszym ciągu będziemy dyskutować na te niezwykle ważne tematy we wtorek o godzinie 16.00. Chciałbym najpierw się odnieść do wystąpienia pana ministra. Otóż ja z satysfakcją przyjmuję informację o działaniach, o których pan minister mówił, i stwierdzenie, że pomimo trudnej sytuacji sił zbrojnych wszystkie zadania statutowe i konstytucyjne są realizowane. Uzupełniające pytanie pana przewodniczącego potwierdziło, że tak jest dziś. A czy tak będzie za rok i za dwa lata w kontekście tych różnych zmian, które się tutaj jawią?

Ja również odebrałem z wystąpienia pana ministra pełną troskę o krajowy przemysł zbrojeniowy, niemniej wystąpienia przedstawiciela sekcji krajowej, powodowane, jak sądzę, również głęboką troską, trochę niepokoją. Dlatego bardzo bym prosił, żeby na posiedzenie naszej komisji zaprosić Bumar, żeby zaprosić zespół trójstronny, o którym tutaj państwo mówili, z udziałem związków zawodowych, strony rządowej i pracodawców, bo nie wiem, czy już jest etap taki, że dokonania tego zespołu są duże, czy to dopiero początek. Bardzo bym również prosił pana ministra, żebyśmy decyzje, które zapadną po 13 lutym, poznali, żebyśmy dostali materiał dotyczący szczegółowych kierunków decyzji budżetowych, które pan minister podejmie.

I na gorąco mam tu propozycje, na które oczekuję odpowiedzi nie dzisiaj, ale może we wtorek. Czy jest możliwa taka wersja wydarzeń, że oto Ministerstwo Obrony Narodowej proponuje takie rozwiązanie: wprawdzie mniej pieniędzy dostaliśmy z Ministerstwa Finansów, ale szukamy u siebie? W wojsku jest w moim przekonaniu dużo rzeczy, które można upłynnić. Nie namawiam tu do panicznej wyprzedaży majątku, broń Boże, ale wydaje mi się, że jest dużo rzeczy, majątku ruchomego i nieruchomego, który można bardzo pięknie upłynnić. Jest tylko jeden warunek, że wszystko to, co sprzedamy, przeznaczamy na przemysł zbrojeniowy. Czy nie jest możliwe powołanie zespołu, który by szybko to zinwentaryzował i sprzedał? Jest instytucja poręczeń. Gdyby ten majątek wykorzystać na przykład jako narzędzie poręczenia kredytów dla Bumar? Gdyby prezes Bumaru czy innej krajowej firmy zbrojeniowej mógł otrzymać poręczenie z Banku Gospodarstwa Krajowego czy z innych banków, wówczas zrealizowałby swoje zamówienia, później sprzedałby to, co wyprodukuje, bo miałby pieniądze na produkcję, a za jakiś czas to wszystko by zwrócił. I wówczas byśmy próbowali rozwiązać ten niezwykle trudny problem we własnym zakresie.

Ostatnio uchwalaliśmy w Senacie bardzo ważne narzędzie, jakim jest system wsparcia instytucji finansowych. A za systemem wsparcia instytucji finansowych powinien iść system wsparcia przedsiębiorstw. I zmierzam do tego, że powinniśmy, jak sądzę, szukać wsparcia w sprzedaży majątku, tego, co jest możliwe do sprzedania, w wykorzystaniu tego majątku jako narzędzia do zabezpieczenia i w korzystaniu z poręczeń jako źródła odreagowania. Jeżeli banki otrzymują pomoc, takiej samej pomocy powinny udzielić przedsiębiorstwom krajowego przemysłu zbrojeniowego. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Grubski.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Panowie Generałowie! Szanowni Państwo!

Ja nie jestem ekonomistą, ale widzę, że skręcamy... Z szacunkiem oczywiście dla kolegi ze związków zawodowych i dla przedstawicieli przemysłu zbrojeniowego. Naszym podstawowym zadaniem, pan minister już to podkreślił, jest kwestia obronności kraju, dopięcia tej obronności. Sprawy gospodarcze musimy rozważać, bo sytuacja ekonomiczna wymaga, żebyśmy patrzyli bardzo szeroko, ale to nie znaczy, że akurat teraz w tej sytuacji... To jest domena Ministerstwa Gospodarki.

Ja patrzę z takiego punktu widzenia, że Polak jest zawsze w trudnej sytuacji, powinniśmy się więc konsolidować. Mam nadzieję, że w tym trudnym dla MON okresie będziemy wszyscy wspierać przede wszystkim ministra obrony narodowej. Dlaczego? Dlatego że musimy uzyskać parę efektów: zatrzymać tę sytuację, jeżeli chodzi o zmniejszenie ilości środków, ale co najważniejsze mimo zmniejszenia ilości środków zatrzymać pozytywny odbiór społeczny, że mamy bezpieczny kraj, że jesteśmy zabezpieczeni przed różnymi ewentualnościami.

Bardzo mi się podoba to, że państwo nie rezygnują z najważniejszej rzeczy, czyli z profesjonalizacji. Gdyby się państwo z tego wycofali, to zrobiliby państwo tak, jakby państwo chcieli zawrócić Wisłę kijem, bo to jest skok jakościowy. I tutaj nie boimy się też na przykład takiego stwierdzenia - ja oczywiście nie będę dzisiaj tego wątku rozwijał - że nawet jeżeli ta armia profesjonalna ma liczyć osiemdziesiąt tysięcy żołnierzy, to będzie coś złego. To nie jest nic złego. Są to sytuacje, o których trzeba dzisiaj uczciwie i zdroworozsądkowo rozmawiać. Nie bójcie się państwo rozmowy. Ja przynajmniej będę od państwa oczekiwał, że będziemy bardzo głęboko państwa wspierać, ale też rozmawiać o wewnętrznych zmianach organizacyjnych. To jest moment, kiedy tak naprawdę trzeba te wszystkie głosy, które zaistniały w przestrzeni publicznej - nie wiem, czy one są dobre, czy złe, ale staram się szybko edukować w sprawach obronności i być może w jakim sensie to moje przekonanie nie do końca jest zbieżne z państwa przekonaniem - te wszystkie sprawy dotyczące organizacji zarządzania, kierowania armią, przeanalizować jeszcze raz.

Ja na przykład - rzucam tutaj przykładowo krótkie hasło - nie do końca się zgadzam z tą koncepcją, którą tutaj państwo cały czas lansują, dotyczącą marynarki wojennej, bo uważam, że droga morska jest jedną z najwolniejszych dróg przemieszczania się zagrożeń i tak naprawdę droga powietrzna, droga lądowa jest szybsza i te zagrożenia bardziej bym widział z tej strony niż ewentualnie drogą morską, ale to wszystko jest do dyskusji. Namawiam jednak, żeby minister obrony otrzymał wsparcie - i proszę nie odbierać mnie jako osoby, która jest związana z Platformą Obywatelską, z klubem, który jest zapleczem tego rządu, bo mówię jako obywatel, mówię jako ten, któremu zależy na tym, żeby obronność kraju utrzymała się mimo zmniejszenia środków - od wszystkich, bo taki jest dzisiaj interes państwa. Każdy, kto będzie podważał te działania - nie w dyskusji, bo w dyskusji możemy je podważać, możemy się spierać - będzie działał wbrew interesowi obronności naszego kraju.

Z drugiej strony chciałbym powiedzieć - od początku mojego funkcjonowania w Senacie to mówiłem - że z punktu widzenia trudności finansowych dzisiaj jest w stanie odpowiedzieć na zagrożenia zewnętrzne najszybciej, najsprawniej i najbardziej kompetentnie w sytuacjach, kiedy analizujemy konflikty, które trwały kilku lat, a teraz trwają nie miesiąc, nie rok, nie pół roku, tylko dwa, trzy, cztery, pięć dni i później są negocjowane w ramach porozumień - są wojska specjalne. Dlatego cały czas apeluję, cały czas to podkreślam i walczę o to, żeby tam, gdzie milion daje największą progresję wzrostu - milion w wojskach lądowych takiej progresji nie da - stworzyć dzisiaj sytuację zielonego światła dla wojsk specjalnych, w której obywatel będzie pewny, że jeżeli jest bardzo szybko zagrożenie, to zostanie ono zlikwidowane u podstaw, bardzo sprawnie i będzie bardzo dobrze przeprowadzone technicznie.

Mam jeszcze jedną uwagę: czy my powinniśmy się spotkać 10 lutego, Panie Przewodniczący? Pan minister wymieniał tutaj jako kluczową i wiodącą datę 13 lutego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem, rozumiem, oczywiście nie ten.

Ale jeszcze raz apeluję tutaj, szczególnie do kolegów, żebyśmy nie zbaczali na wątki gospodarcze, bo one są ważne, ale my nie do końca jesteśmy od tego. Jako senatorowie powinniśmy się zajmować wszystkimi sprawami. Dzisiaj na posiedzeniu komisji szczególnie powinniśmy patrzeć, jak obywatel za pół roku, za rok odbierze sytuację swojego wewnętrznego, psychicznego bezpieczeństwa. Czy ta armia jest w stanie mu to zapewnić, czy nie? Gdyby pobór się skończył wcześniej, to bardzo dobrze. Był on jak najgorzej odbierany przez obywateli. Dzisiaj zawodowa armia jest najlepszym kierunkiem działania, apeluję więc o wsparcie dla ministra.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Panie Senatorze, nasze wypowiedzi nie zmierzają ku temu, żebyśmy kwestionowali to, co jest przedmiotem pracy naszej komisji, wpisuje się w zadania naszej komisji. Przecież to jest obronność kraju, funkcjonowanie armii, a więc słysząc informacje, które dochodzą do nas, naszym obowiązkiem jest zwracanie uwagi na to, że Ministerstwo Obrony Narodowej musi dysponować takim zasobem środków finansowych, które sprawiają, że ta obronność kraju jest w pełni realizowana i wszyscy czujemy się bezpiecznie. Sądzę, że ta troska przyświeca nam wszystkim zebranym na tej sali. Co do tego nie ma wątpliwości.

Z pewnością będę słyszał głosy moich kolegów, panów senatorów, które będą wpisywać się między innymi w te wszystkie zagadnienia, które budzą niepokój, ale nie zamierzamy tworzyć tutaj takiego klimatu, który by szedł w zupełnie innym kierunku. Nam po prostu chodzi o to, żeby słuchać informacji pana ministra i ewentualnie sygnalizować tam, gdzie potrzeba, że jednak środki finansowe, które są konieczne, muszą być temu ministerstwu zapewnione. Co do tego nie ma tutaj wątpliwości.

Pan senator Klima.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Mam kilka krótkich pytań do resortu Ministerstwa Obrony Narodowej: czy decyzje o wycofaniu polskich kontyngentów z Syrii, Libanu i innych miejsc konsultowano z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, czy była to samorzutna decyzja Ministerstwa Obrony Narodowej?

Następna sprawa. Ponieważ poziom wydatków majątkowych jest ustalony ustawowo, interesuje mnie, ile wydatków planują państwo zredukować. W zatwierdzonej ustawie budżetowej były one planowane w wysokości 5 miliardów 217 milionów zł. O ile chcą państwo zmniejszyć te wydatki?

Następne pytanie, pan przewodniczący zadał podobne. Interesuje mnie stopień realizacji budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Pan minister tłumaczył, że wydatki między 824 milionami zł a 3 miliardami zł... Czy mają państwo już symulację lub ocenę realizacji budżetu w 2008 r.? To wszystko.

Dziękuję bardzo.

Ja też jestem zadowolony z tego posiedzenia i deklaruję chęć kolejnych spotkań z komisją, bo też widzę tu dużo wspólnej troski o sprawy, za które odpowiadam w resorcie. Bardzo dziękuję za to komisji.

Materiał po 13 lutego nie będzie ostatecznym materiałem dotyczącym kształtu naszych sił zbrojnych. Senator Bisztyga - czy obaj panowie senatorowie - mówią o tym, że warto pokusić się o zmiany idące głębiej w strukturze, w modelu naszym sił zbrojnych i ja takie wyzwanie podejmuję. Uważam, że z problemami finansowymi, z którymi się borykamy, jest tak jak z atakiem w czasie wojny, to znaczy można się wycofać, ale można też przejść do kontruderzenia. Wycofanie się oznaczałoby zaniechanie i to byłby śmiertelny grzech, dlatego że wtedy nasze siły zbrojne rzeczywiście czekałby głęboki kryzys. W związku z tym zamierzam przejść do kontruderzenia i program, który nie jest materiałem archiwalnym, na lata 2009-2018 będzie zmodyfikowany. Takie prace zostały już podjęte przez Sztab Generalny WP na moje polecenie.

Oczywiście w ciągu miesiąca nie jesteśmy w stanie zrobić wszystkiego, ale wiemy, że czas nagli. W związku z tym zamierzam wprowadzić zmiany strukturalne, zamierzam wprowadzić zmiany organizacyjne, zamierzam także przedstawić Wysokiej Komisji proponowaną liczebność naszych sił zbrojnych i dostosować ją do możliwości finansowych w tym i w przyszłym roku, jak i do szacunków na lata kolejne.

Obawiam się, że nie będę mógł utrzymać swojego najważniejszego przekonania, z którym przyszedłem do Ministerstwa Obrony Narodowej. Jak panowie senatorowie wiedzą, przyszedłem z przekonaniem o tym, że Polsce potrzeba stu dwudziestu tysięcy żołnierzy. Zwalczałem dość radykalnie tych, którzy twierdzili, że potrzeba nam mniej wojska, i polemizowałem z tymi, którzy twierdzili, że potrzeba nam go więcej. W tej sytuacji najprawdopodobniej będę musiał zweryfikować swoje przekonania co do tego, na ile wojska nas stać. Propozycje przedstawię senackiej komisji, kiedy będziemy do tego przygotowani. Moja umowa z szefem Sztabu Generalnego WP jest taka, że pierwszą wersję zmodyfikowanego programu rozwoju sił zbrojnych na 2009-2018, po dostosowaniu go do możliwości finansowych, otrzymam na przełomie lutego i marca. To po pierwsze.

Po drugie, panowie senatorowie i posłowie zadecydują sami, co zrobić z przedłożeniem rządowym o rozwiązaniu Agencji Mienia Wojskowego i powołaniu Agencji Uzbrojenia.

Po trzecie, decyzje o wycofaniu były konsultowane z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, co więcej, chyba przed kilkoma miesiącami...

(Głos z sali: Przyjęta przez rząd w styczniu strategia...)

No, ale już przed kilkoma miesiącami minister spraw zagranicznych zabiegał o to, aby dokonać redukcji w naszych kontyngentach wojskowych. Strategia przyjęta w styczniu określiła priorytety, w związku z tym w tej chwili oszczędności wymuszają takie decyzje.

Odpowiadam precyzyjnie: tak, wstępne decyzje, Panie Senatorze, jak i koncepcja redukcji naszych kontyngentów wojskowych zostały uzgodnione z szefem resortu spraw zagranicznych. Mówię "koncepcja", dlatego że z formalnego punktu widzenia musi być wystąpienie MON do rządu i rząd musi wystąpić do pana prezydenta albo o wydanie postanowienia o przedłużeniu kontyngentów albo o niewydawanie. Jeżeli nie ma założenia, że kontyngent powinien istnieć dalej, to przecież prezydent nie będzie wydawał postanowienia o jego przedłużeniu. Zaniechanie rządu albo decyzja o wystąpieniu będą mówiły o tym, jaka jest, z formalnego punktu widzenia, jego polityka w tej sprawie.

Wydatki majątkowe, jak wspominałem na początku spotkania, zostaną zmniejszone o 462 miliony zł w stosunku do tego, co było planowane.

Panie Ministrze, nie chcę kontynuować punktu dotyczącego ostatniej kwestii - sprawy misji. Dzisiaj jeden z dzienników pisze na ten temat bardzo szeroko i mocno argumentuje kwestię spojrzenia na zasadność takiej decyzji czy jej brak, ale na ten temat będziemy rozmawiać na kolejnym posiedzeniu. Chcę zaś poinformować dzisiaj panów ministrów, gości, a przede wszystkim naszych kolegów, panów senatorów, o tym, że to posiedzenie - jest to jakby pierwsza jego część - zbliża się do końca. Myśmy wyznaczali termin tego posiedzenia ze znaczącym wyprzedzeniem dla osób, które na nie zapraszamy, ale niestety, ku naszemu zaskoczeniu porządek posiedzenia Senatu został uzupełniony o bardzo istotne ustawy dotyczące chociażby systemu oświaty, które sprawiły, że posiedzenie merytoryczne, rozpoznające poszczególne punkty, nie zakończyło się wczoraj - dzisiaj mielibyśmy kilka godzin na to, żeby rozmawiać - lecz godzinę temu. W związku z tym ja, nie zamykając posiedzenia tej komisji, dziękuję panu ministrowi, panom ministrom, zaproszonym gościom za udział w tej części posiedzenia. Będziemy je kontynuować - uzgodniłem to z panem ministrem - 10 lutego o godzinie 16.00. W tym dniu jest posiedzenie rządu, a to też warunkuje kwestię tego, żeby pan minister przybył do nas, ponieważ mamy szereg dalszych pytań, które będziemy chcieli panu przedstawić. Ubolewamy ogromnie, że nie ma wśród nas przedstawiciela ministra finansów, który również powinien tu być głównym aktorem, osobą, do której będziemy kierować nasze pytania...

(Senator Krzysztof Zaremba: Przynajmniej połowę pytań.)

...z troską o to, aby wyjaśnić kwestie, które do nas napływają. Mam nadzieję, że minister...

(Senator Krzysztof Zaremba: ... kwestii formalnej...)

...finansów czy przedstawiciel ministra finansów, jak i ministra skarbu, zjawią się na tym posiedzeniu. W tym ostatnim przypadku nie było zaproszenia, w związku z tym pan minister skarbu jest usprawiedliwiony.

Proszę bardzo w kwestii formalnej.

W kwestii formalnej.

Panie Przewodniczący, co do ministra finansów zgłaszam wniosek, żeby rychło wystosować specjalne zaproszenie na piśmie. Ja nie zabierałem dzisiaj głosu, przysłuchiwałem się tej dyskusji, ale w moim głębokim przekonaniu jest to nie do przyjęcia, przynajmniej dla mnie. Było tu dzisiaj o 50% za dużo pytań do pana ministra obrony narodowej, powinny one bowiem być skierowane do nieobecnego przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Myślę, że w kwestii merytorycznej odpowiedzi z Ministerstwa Obrony Narodowej będą tak zadowalające jak dzisiaj. Mam pytania dotyczące spraw finansowych, Panie Przewodniczący, a więc zaproszenie imienne, specjalne, musi być wysłane właśnie na podstawie dzisiejszych doświadczeniach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu przewodniczącemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już idziemy.

Będę chciał sprostać wnioskowi formalnemu, ale może nie do końca, bo nie będziemy wysyłać żadnego specjalnego zaproszenia, tylko typowe, żeby rzeczywiście wziął on udział w posiedzeniu komisji.

Dziękuję bardzo i zapraszam.