Zapis stenograficzny (643) z 30. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 13 stycznia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej na temat kierunków zmian w systemie szkolnictwa wojskowego w świetle planów rozwoju poszczególnych rodzajów sił zbrojnych.

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, pierwsze w nowym roku.

Bardzo mi miło, że spotykamy się w tym gronie.

Witam serdecznie pana ministra Czesława Piątasa. Witam pana generała Marka Tomaszyckiego. Witam wszystkich zaproszonych gości. Bardzo nam miło, że państwo jesteście z nami.

Witam przede wszystkim panów senatorów, którzy są obecni na tym posiedzeniu.

Otrzymaliście, Koledzy, porządek dzisiejszych obrad, który obejmuje informację ministra obrony narodowej na temat kierunków zmian w systemie szkolnictwa wojskowego w świetle planów rozwoju poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. Uzupełnię jeszcze ten porządek o punkt porządku standardowy: sprawy różne, jako że są do rozpatrzenia pewne sprawy różne. W związku z tym tylko w tym zakresie uzupełniłbym porządek obrad komisji.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Kto jest za przyjęciem przedstawionego porządku? (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za, a więc przyjęliśmy porządek obrad.

A zatem, rozpoczynając ten temat, proszę bardzo pana ministra o przedstawienie najważniejszych zagadnień związanych z tym niezwykle ważnym tematem.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mamy dzisiaj za zadanie, jako resort obrony narodowej, przedstawić stan szkolnictwa wojskowego oraz kierunki zmian w tym szkolnictwie. W resorcie obrony narodowej występują dwa komponenty szkolnictwa wojskowego. Pierwszy komponent stanowią uczelnie wyższe, akademie i wyższe szkoły oficerskie, które już dzisiaj są bezpośrednio podległe - poprzez Departament Nauki i Szkolnictwa Wojskowego - ministrowi obrony narodowej. Zostały one wyłączone, szczególnie szkoły oficerskie, spod podporządkowania dowódcom rodzajów sił zbrojnych. Jest to zgodne z ustawą o szkolnictwie wyższym. Drugi komponent stanowią szkoły podoficerskie, centra i ośrodki szkolenia, które podlegają dowódcom rodzajów sił zbrojnych, a także utworzonemu niedawno dowództwu wsparcia, czyli inspektoratowi logistycznemu. Podstawowym zadaniem obu tych komponentów jest szkolenie, kształcenie i przygotowywanie kandydatów na oficerów, podoficerów, a także - obecnie - szeregowych zawodowych oraz przekazywanie im określonej wiedzy, odświeżanie wiedzy i przekazywanie dodatkowej wiedzy w ramach kursów oraz szkoleń doskonalących, które wiążą się z procesem rozwoju służbowego czy też wyznaczania osób na kolejne stanowiska służbowe.

Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, przedstawię teraz osoby, które udzielą bardziej szczegółowych informacji. Proponuję, ażeby pierwszy zabrał głos pan pułkownik Józef Wrona, zastępca dyrektora Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wojskowego, który przedstawi podstawowe dane dotyczące uczelni wyższych podlegających bezpośrednio ministrowi obrony narodowej. Później pan pułkownik Adam Rurak, szef oddziału w Zarządzie Szkolenia - P7, którego szefem jest pan generał Tomaszycki, który mi dzisiaj towarzyszy, przedstawi informację dotyczącą szkół podoficerskich, ośrodków szkolenia tych centrów, które podlegają dowódcom rodzajów sił zbrojnych. Następnie będziemy gotowi do udzielenia odpowiedzi na pytania pań i panów senatorów. Bardzo proszę o akceptację tej propozycji.

Proszę bardzo, Panie Pułkowniku.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Bardzo proszę.)

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przedmiotem mojej prezentacji jest wyższe szkolnictwo wojskowe w kontekście zadań wynikających z rozwoju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Zmiany, jakie nastąpiły w ostatnich latach w uczelniach wojskowych, wynikające głównie z włączenia uczelni do ogólnokrajowego systemu szkolnictwa wyższego, pozwoliły na ukształtowanie systemu wyższego szkolnictwa wojskowego w taki sposób, iż zapewnia on elastyczność reagowania na potrzeby szkoleniowe Sił Zbrojnych RP. Powyższa teza wynika zarówno z potencjału dydaktycznego uczelni wojskowych, autonomiczności ich działania, jak i z ustalonych w ostatnim czasie przez ministra obrony narodowej mechanizmów formułowania i finansowania zadań dydaktycznych. W swoim wystąpieniu postaram się udowodnić tę właśnie zaprezentowaną tezę.

Potencjał ludzki uczelni wojskowych wyrażony wielkością zatrudnienia znacząco wykracza poza obecne potrzeby sił zbrojnych. Uczelnie zatrudniają łącznie ponad cztery i pół tysiąca pracowników, w tym półtora tysiąca nauczycieli akademickich. Wielkość zatrudnienia pozwala zarówno na prowadzenie studiów dla żołnierzy, jak i na kształcenie osób cywilnych, co w pewnym sensie gwarantuje im autonomiczność działania. Spośród półtora tysiąca nauczycieli zatrudnionych w uczelniach ponad dziewięćset osób posiada tytuł lub stopień naukowy. Powyższe pozwala zaspokoić potrzeby kadrowe wynikające z posiadanych uprawnień do prowadzenia studiów i nadawania stopni naukowych oraz prowadzenia badań naukowych wynikających z potrzeb sił zbrojnych, co jest bardzo istotne dla ministra obrony narodowej. Duża liczba osób posiadających stopnie lub tytuły naukowe daje możliwość elastycznego reagowania na nowe potrzeby dydaktyczne, w tym także w zakresie uruchomienia nowych kierunków studiów. Uczelnie uzyskały szesnaście uprawnień do nadawania stopnia doktora i dziewięć uprawnień do nadawania stopnia doktora habilitowanego.

(Głos z sali: Ile uprawnień do nadawania stopnia doktora?)

Szesnaście uprawnień do nadawania stopnia doktora i dziewięć uprawnień do nadawania stopnia doktora habilitowanego, co nie tylko świadczy o zdolności uczelni do kształcenia kadr naukowych i możliwości prowadzenia badań, ale także uprawnia do prowadzenia studiów doktoranckich trzeciego stopnia.

Uczelnie posiadają bazę dydaktyczną niezbędną do prowadzenia określonych kierunków studiów, co wyraża się w odpowiedniej liczbie sal wykładowych, laboratoriów, pracowni komputerowych, ale też w możliwości żywienia w uczelnianych stołówkach i zakwaterowania w uczelnianych domach studenckich. Stan bazy dydaktycznej jest stosunkowo dobry, niemniej jednak, chociażby z konieczności zapewnienia aktualności przekazywanej wiedzy czy też odpowiednich warunków socjalnych, wymaga nieustannych nakładów remontowych, modernizacyjnych czy inwestycyjnych.

Zasady wynikające z prawa o szkolnictwie wyższym zobowiązują uczelnie do samodzielnej troski o należyty stan bazy dydaktycznej i socjalnej w ramach osiąganych przychodów, jednakże podkreślić należy, że przepisy pozwalają na dofinansowanie uczelnianych inwestycji przez ministra obrony narodowej, co od dwóch lat jest już czynione. W 2008 r. uczelnie otrzymały pomoc w kwocie 7,5 miliona zł, w roku 2009 otrzymają prawdopodobnie prawie 18 milionów zł. Ta kwota jest w tej chwili w fazie projektowania ze względu na niezakończone prace nad budżetem resortu.

Obecnie uczelnie są uprawnione do prowadzenia łącznie trzydziestu kierunków studiów pierwszego stopnia i dwudziestu kierunków studiów drugiego stopnia. Na piętnastu z nich kształcą się studenci wojskowi, co zaspokaja 90% potrzeb kadrowych Sił Zbrojnych RP. Pozostałe 10% potrzeb zaspokajają osoby kończące studia poza systemem szkolnictwa wojskowego: lekarze, prawnicy, finansiści, osoby duchowne. Osoby te są przygotowywane do służby wojskowej w ramach kursu przygotowawczego, określanego w wojsku mianem studium oficerskiego, organizowanego w Wyższej Szkole Oficerskiej Wojsk Lądowych we współpracy z odpowiednimi wojskowymi centrami szkolenia specjalistycznego, gdzie odbywają się zajęcia praktyczne.

Warto zwrócić uwagę na fakt, że uczelnie wojskowe w ramach posiadanej autonomii dążą do zwiększenia swojej oferty dydaktycznej. Wskazać tu należy Akademię Marynarki Wojennej, która w ostatnim roku uzyskała pozwolenie ministra nauki i szkolnictwa wyższego na uruchomienie czterech kierunków studiów, z których trzy mogą być adresowane do żołnierzy. Ofertę dydaktyczną poszerzyła także Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych, uzyskując uprawnienia do prowadzenia studiów drugiego stopnia na kierunku lotnictwo i kosmonautyka, a o uzyskanie uprawnienia do prowadzenia studiów stopnia drugiego na kierunku zarządzanie ubiega się Wyższa Szkoła Oficerska Wojsk Lądowych.

Wykazany potencjał dydaktyczny pozwala uczelniom na kształcenie prawie czternastu tysięcy studentów na studiach stacjonarnych i niestacjonarnych. W tej liczbie ponad tysiąc ośmiuset studentów to podchorążowie i żołnierze zawodowi. Pod względem liczby studentów przoduje Wojskowa Akademia Techniczna, która od roku akademickiego 2008/2009 kształci największą liczbę studentów w mundurach. Wyższe szkoły oficerskie prowadzą także wspomniane wcześniej studium oficerskie, które szkoli aktualnie ponad czterystu podchorążych.

Podkreślić wypada, że uczelnie wojskowe odnotowują systematyczny wzrost liczby studentów. Z roku na rok liczba studentów zwiększa się o około tysiąc, półtora tysiąca osób, w tym także rośnie liczba studentów w mundurach. W roku 2009/2010 planuje się przyjąć na studia ponad siedmiuset pięćdziesięciu kandydatów na oficerów oraz prawie sześciuset absolwentów uczelni cywilnych do studium oficerskiego. Liczba studentów w uczelniach, zwłaszcza studentów cywilnych, wskazuje, że uczelnie wojskowe mogą realizować zadania dydaktyczne w znacznie szerszym zakresie niż zadania obecnie formułowane przez Siły Zbrojne RP i pod tym względem nie ma obaw co do zaspokojenia potrzeb szkoleniowych.

Przejdę do następnego slajdu. Przygotowanie uczelni do realizacji zadań dydaktycznych na potrzeby wojska wyraża się także w konstrukcji programów studiów oraz trybie ich opracowywania, co jest bardzo istotne. Program kształcenia kandydatów na żołnierzy zawodowych obejmuje trzy moduły: zawodowy, wojskowy i specjalistyczny. Standard kształcenia wojskowego dla kandydatów na żołnierzy zawodowych, przedstawiony na tym slajdzie jako standard wojskowy, obejmuje wszystkie uczelnie wojskowe, niezależnie od kierunku i poziomu studiów, w tym także studium oficerskie. Stanowi on uzupełnienie cywilnego standardu, określonego przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego dla kierunków studiów, i tworzy nową jakość w kształceniu przyszłych kadr oficerskich. Definiuje kwalifikacje i umiejętności zawodowe, jakie powinien posiadać oficer.

Moduł kształcenia specjalistycznego stanowi rozszerzenie modułu wojskowego - wzbogacające kompetencje wojskowe oficera - do poziomu niezbędnego na konkretnym stanowisku służbowym w jednostce wojskowej, stosownie do charakteru i specyfiki służby. Podkreślić należy, że programy studiów są opracowywane w ścisłej współpracy z dowódcami sił zbrojnych i gestorami korpusów osobowych, to jest przyszłymi odbiorcami absolwentów uczelni. Każdy program studiów dla żołnierzy musi zostać uzgodniony przez wymienione podmioty i dopiero wtedy jest przyjmowany przez rady wydziałów poszczególnych uczelni wojskowych.

Kolejny slajd. Podobnie przedstawia się sprawa kursów i studiów podyplomowych prowadzonych przez uczelnie dla oficerów w ramach systemu doskonalenia zawodowego. Kursy doskonalące oraz kwalifikacyjne funkcjonujące w tym systemie są konstruowane z uwzględnieniem potrzeb sił zbrojnych, bowiem założenia organizacyjno-programowe tych przedsięwzięć dydaktycznych są opracowywane przez Sztab Generalny WP, rodzaje sił zbrojnych oraz gestorów korpusów osobowych w uzgodnieniu z Departamentem Nauki i Szkolnictwa Wojskowego. Na podstawie tych założeń uczelnie opracowują programy kształcenia i szkolenia. Za funkcjonowanie tego systemu, to jest planowanie, organizowanie, finansowanie i kontrolę, jest odpowiedzialny dyrektor Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wojskowego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! W podsumowaniu chciałbym powiedzieć, że uczelnie wojskowe posiadają wystarczający potencjał kształcenia i doskonalenia oficerów. Potencjał dydaktyczny, jak również potencjał naukowy uczelni wojskowych pozwalają na elastyczne reagowanie na zmianę potrzeb szkoleniowych zarówno pod względem liczby kształconych, jak i pod względem treści programów nauczania. W najbliższych latach nie planuje się zmian systemowych i organizacyjnych w wyższym szkolnictwie wojskowym.

Panie Przewodniczący, melduję, że skończyłem.

Dziękuję panu pułkownikowi.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W swoim wystąpieniu przedstawię kierunki zmian w centrach, ośrodkach szkolenia i szkołach podoficerskich w świetle planów rozwoju poszczególnych rodzajów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Aktualnie siły zbrojne kształcą podoficerów w ośmiu szkołach podoficerskich, podporządkowanych dowódcom rodzajów sił zbrojnych. Organizatorami procesu szkolenia w szkołach podoficerskich są komendanci tych szkół, natomiast bazę dydaktyczno-szkoleniową, niezbędną do zabezpieczenia procesu szkolenia szkół podoficerskich, zapewniają poszczególne centra szkolenia, na terenie których funkcjonują szkoły jako samodzielne placówki szkolnictwa wojskowego.

W strukturze szkolnictwa sił zbrojnych funkcjonuje dziesięć centrów szkolenia oraz siedem ośrodków szkolenia. Dowódcy Wojsk Lądowych podlega pięć centrów szkolenia: w Poznaniu, Zegrzu, Toruniu, Kielcach i we Wrocławiu, oraz pięć ośrodków szkolenia: w Grudziądzu, Ostródzie, Leźnicy, Świętoszowie i Wędrzynie. Dowódcy Sił Powietrznych podlegają dwa centra szkolenia: w Koszalinie i Dęblinie, oraz ośrodek szkolenia w Dęblinie. Dowódcy Marynarki Wojennej jest podporządkowane centrum szkolenia w Ustce oraz ośrodek szkolenia w Gdyni. W dyspozycji szefa Inspektoratu Wojskowej Służby Zdrowia jest Centrum Szkolenia Wojskowych Służb Medycznych w Łodzi. Komendantowi głównemu Żandarmerii Wojskowej podporządkowane jest centrum szkolenia w Mińsku Mazowieckim. Łącznie szkoleniem podstawowym i specjalistycznym w centrach i ośrodkach szkolenia poszczególnych rodzajów sił zbrojnych można objąć około dwudziestu jeden tysięcy żołnierzy rocznie.

Z analiz i prognoz Sztabu Generalnego wynika, że szacunkowe koszty szkolenia żołnierzy ochotników do końca 2012 r. będą się kształtować na poziomie odpowiadającym szkoleniu około piętnastu tysięcy żołnierzy ochotników rocznie. Z powyższego wynika, że możliwości szkolenia w centrach i ośrodkach szkolenia potencjalnych żołnierzy w pełni zaspokajają potrzeby szkoleniowe sił zbrojnych. W ramach nadwyżki - około sześciu tysięcy miejsc - centra szkolenia będą realizowały szkolenia kursowe kadry, jak również szkolenia specjalistyczne podchorążych uczelni wojskowych, słuchaczy studium oficerskiego. W razie potrzeby będzie tam realizowane szkolenie żołnierzy Narodowych Sił Rezerwowych.

Projekt "Programu rozwoju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2009-2018" zakłada integrację procesu kształcenia i szkolenia oraz wprowadzenie nowoczesnych metod i form nauczania. Struktury organizacyjne placówek szkolnictwa wojskowego będą dostosowywane do misji i zadań sił zbrojnych. Jako priorytet przyjęto wyposażenie centrów, ośrodków szkolenia i szkół podoficerskich w nowoczesne symulatory i trenażery. Kierunki zmian w systemie szkolnictwa wojskowego dotyczyć będą w pierwszej kolejności procesu konsolidacji centrów, adekwatnie do zmian zachodzących w systemie szkolnictwa sił zbrojnych i wniosków wynikających z realizacji procesu szkolenia w warunkach armii zawodowej. Zakłada się, że po 2018 r. będą funkcjonować trzy szkoły podoficerskie: w Wojskach Lądowych, w Siłach Powietrznych i w Marynarce Wojennej.

Ośrodki szkolenia nadal realizować będą zadania w zakresie szkolenia specjalistycznego i kursów doskonalących dla kadry zawodowej ze wszystkich korpusów osobowych oraz będą w gotowości do szkolenia rezerw osobowych. W wyniku zmian strukturalno-etatowych szkolnictwo Wojsk Lądowych po 2018 r. powinno funkcjonować w składzie trzech centrów szkolenia i jednej szkoły podoficerskiej, to jest Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych w Poznaniu, Centrum Szkolenia Łączności i Informatyki w Zegrzu, Centrum Szkolenia Wojsk Inżynieryjnych i Chemicznych we Wrocławiu oraz Szkoły Podoficerskiej Wojsk Lądowych w Poznaniu. W Siłach Powietrznych po 2018 r. funkcjonować będą: Centrum Szkolenia Sił Powietrznych w Koszalinie, Centrum Szkolenia Inżynieryjno-Lotniczego w Dęblinie i Szkoła Podoficerska Sił Powietrznych w Dęblinie. W Marynarce Wojennej po 2018 r. funkcjonować będzie: Centrum Szkolenia Marynarki Wojennej w Ustce, Szkoła Podoficerska Marynarki Wojennej w Ustce i Ośrodek Szkolenia Nurków i Płetwonurków Wojska Polskiego w Gdyni. Inspektoratowi wsparcia po 2018 r. będzie podporządkowane centrum szkolenia w zakresie logistyki w Grudziądzu. Na bazie obecnie funkcjonującego Centrum Szkolenia Wojskowych Służb Medycznych w Łodzi planuje się utworzenie do końca 2013 r. Wojskowego Centrum Kształcenia Medycznego w Łodzi. Głównym zadaniem nowo powstałej placówki będzie realizacja i wspomaganie procesów dydaktycznych związanych ze szkoleniem i kształceniem kadr medycznych wojskowej służby zdrowia wszystkich szczebli.

Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, przedstawione kierunki zmian mają na celu dostosowanie struktur centrów i ośrodków szkolenia do potrzeb profesjonalnych sił zbrojnych, zgodnie z założeniami projektu "Programu rozwoju Sił Zbrojnych RP w latach 2009-2018", konsolidację centrów i ośrodków szkolenia oraz szkół podoficerskich, priorytetowe ukierunkowanie nakładów finansowych na modernizację bazy dydaktycznej i szkoleniowej, poprawę efektywności kształcenia i szkolenia.

Zmiany w systemie szkolnictwa wojskowego wynikają zarówno z zapisów projektu "Programu rozwoju Sił Zbrojnych RP w latach 2009-2018", jak i z nowego modelu szkolenia sił zbrojnych. Zgodnie z tym modelem, trzymiesięczne szkolenie podstawowe kandydatów do zawodowej służby wojskowej, a także szkolenie specjalistyczne realizowane będą tylko w centrach i ośrodkach szkolenia. Jednostki wojskowe zostaną w ten sposób odciążone od szkolenia indywidualnego, a koncentrować się będą na szkoleniu zwartych pododdziałów, oddziałów i związków taktycznych do wykonywania zadań zgodnie z ich bojowym przeznaczeniem. Taki system szkolenia pozwoli wszechstronnie przygotować żołnierzy do działania na współczesnym i przyszłym polu walki, zgodnie z potrzebami sił zbrojnych. Stwarza również możliwości odpowiedniego doboru żołnierzy do określonych specjalności wojskowych, a także nie pozwala na przyjęcie do zawodowej służby wojskowej osób, które nie podołają trudom życia wojskowego.

Przedstawione kierunki zmian w szkolnictwie wojskowym pozwolą: zmniejszyć koszty szkolenia podstawowego i specjalistycznego żołnierzy, w pełni wykorzystać posiadaną przez siły zbrojne infrastrukturę szkoleniową, zapewnić wysoki metodyczny poziom szkolenia i sprawność nauczania, skoncentrować w centrach, ośrodkach szkolenia i szkołach podoficerskich kadrę dydaktyczno-instruktorską, mającą wysokie kwalifikacje i umiejętności zawodowe, a także doświadczenie z misji prowadzonych poza granicami kraju.

Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, lokalizacja centrów i ośrodków szkolenia, a także szkół podoficerskich uwzględnia możliwości korzystania z bazy poligonowej i szkoleniowej oraz posiadanego potencjału dydaktyczno-instruktorskiego, uwzględnia również polskie tradycje orężne i wieloletnie związki z lokalną społecznością. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan generał pragnie zabrać głos?

(Szef Zarządu Szkolenia - P7 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Marek Tomaszycki: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pan minister, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że szkolnictwo - zarówno wyższe, jak i obejmujące szczebel podstawowy, a więc przygotowanie szeregowych zawodowych, podoficerów oraz system kursów - jest przygotowane na to, ażeby w pełni sprostać wyzwaniu, jakim jest posiadanie w siłach zbrojnych tylko żołnierzy zawodowych. Dzisiaj jest nieco ponad trzydzieści tysięcy żołnierzy służby zasadniczej, którzy zakończą swoją służbę w sierpniu, i na ich miejsce stopniowo będą przyjmowani szeregowi zawodowi. W większości są to żołnierze, którzy odbyli praktykę w postaci trzymiesięcznej służby zasadniczej lub dłuższej bądź żołnierze rezerwy. W przyszłości będą to także osoby niemające żadnej wiedzy wojskowej, a więc musimy te osoby przeszkolić i przygotować w ośrodkach, centrach szkolenia, a także musimy odświeżyć wiedzę tych, którzy są żołnierzami rezerwy i już kilka lat temu służyli w wojsku. Właśnie temu celowi będzie służył ten podstawowy element.

Nasze uczelnie muszą także sprostać nowemu, drugiemu wyzwaniu, które wiąże się z profesjonalizacją, to jest zmienić funkcjonowanie i szkolenie wojsk zawodowych w taki sposób, żeby były one w pełni dyspozycyjne, przygotowane do realizacji zadań, jakie przed nimi stoją. A więc chodzi o połączenie celów i zadań szkoleniowych, jakie są stawiane wyższym uczelniom, ośrodkom i centrom szkoleniowym, z tymi celami i zadaniami, jakie stoją przed wojskami. To zadanie jest nałożone na pana generała Tomaszyckiego, szefa Zarządu Szkolenia - P7 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego, który czuwa nad tym, ażeby zadania określone w dyrektywie szkoleniowej szefa sztabu na rok, na który się ukazują, a także cele i zadania przyjęte w ramach wojskowego szkolenia specjalistycznego, o którym mówił przed chwilą pan pułkownik, były zgrane i ze sobą spójne. Chodzi o cele i zadania w zakresie szkolenia podoficerów, oficerów, jak również w zakresie kursów specjalistycznych i innych przedsięwzięć.

Dążymy także do pełnej racjonalności wykorzystania środków finansowych. Zakładamy na przykład, że będziemy płacić centrom i ośrodkom szkolenia za liczbę przeprowadzonych i ukończonych kursów, a nie za kursy planowane, jak było kiedyś. A zatem już jest zapewniona racjonalność, jest kontrola i jest sprawowany nad tym nadzór. Planujemy także określone przedsięwzięcia w zakresie racjonalizacji, o czym mówił już pan pułkownik Rurak, dotyczące racjonalnego wykorzystania oraz lokowania w najlepszych garnizonach zasadniczego potencjału, szczególnie jeśli chodzi o centra szkolenia, szkoły podoficerskie, czyli placówki niższego szczebla, ponieważ - tak jak powiedział pułkownik Wrona - w wyższym szkolnictwie wojskowym nie przewiduje się zmian.

Chciałbym także powiedzieć, Panie Przewodniczący, że "Program rozwoju Sił Zbrojnych RP na lata 2009-2018" jest w tej chwili w fazie uzgadniania z panem prezydentem. Wiem, że po zakończeniu tych uzgodnień, w tym tygodniu, planowane jest spotkanie ministra obrony w tej sprawie, i nie tylko, także z osobami towarzyszącymi. Wtedy będzie można w pełni poinformować o działaniach racjonalizujących, szczególnie w zakresie centrów i ośrodków, które podlegają dowódcom rodzajów sił zbrojnych. Dziękujemy bardzo za wysłuchanie naszych informacji. Jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi na pytania.

Dziękuję bardzo.

Za chwilę przystąpimy do dyskusji.

Chciałbym zadać kilka pytań w kontekście treści dokumentów przedstawionych przez pana ministra obrony narodowej, które otrzymaliśmy i które nas przygotowują do tej dzisiejszej rozmowy. Otóż mówimy o kierunkach zmian w systemie szkolnictwa wojskowego w świetle planów rozwoju poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. Z informacji, jakie przed chwilą usłyszałem, wynika, że jednym z zasadniczych elementów będzie konsolidacja centrów szkolenia. Czy w tej sytuacji, dostrzegając z jednej strony z pewnością zwiększenie potencjału naukowego czy dydaktycznego tych centrów, nie będzie to się wiązało z uszczupleniem możliwości korzystania ze szkoleń, zwłaszcza biorąc pod uwagę to, że do tej pory tego rodzaju ośrodki funkcjonowały w różnych częściach naszego kraju? Czy konsolidacja nie sprawi, że szkolenia będą obecnie trudniej dostępne dla poszczególnych rodzajów sił zbrojnych z uwagi na mniejszą liczbę przewidywanych jednostek dydaktycznych, które planuje się stworzyć? To jest jedno z pytań, jakie mi się nasuwają.

Proszę państwa, szkolnictwo, uczelnie wyższe funkcjonujące w ramach nadzoru ministra obrony narodowej czy też uczelnie autonomiczne, takie jak Akademia Obrony Narodowej czy Wojskowa Akademia Techniczna, Akademia Marynarki Wojennej, mam na myśli również uczelnie medyczne, mają ogromne osiągnięcia nie tylko w sferze dydaktycznej, ale również w sferze naukowej. Jak w tej sytuacji postrzegacie, Panowie, kwestię badań naukowych prowadzonych przez te uczelnie? Do tej pory, śmiem twierdzić, wszyscy o tym wiemy, miały one ogromne osiągnięcia, i to osiągnięcia, które przekraczały skalę naszego kraju. To jest kwestia powiązania możliwości kształcenia i prowadzenia badań naukowych przez uczelnie wyższe, które funkcjonują.

Kolejna sprawa, która mi się nasuwa. Prosiłbym o wyjaśnienie, co jest powodem tego, że w niektórych wyższych uczelniach wojskowych następuje tak zwane wygaszanie kierunków studiów. Rozumiem, że Wojskowa Akademia Techniczna, jeżeli dobrze usłyszałem i zapamiętałem, ma rozwijać kierunek lotnictwo, zauważyłem natomiast, że na przykład w Akademii Obrony Narodowej ten kierunek jest wygaszany. Co jest tego powodem? Podobna sytuacja dotyczy również jednego z kierunków Akademii Marynarki Wojennej. Jakie są powody, że te kierunki na tych uczelniach nie mogą funkcjonować? Odniosę się tutaj do uczelni cywilnych, chociaż może to porównanie nie do końca jest uprawnione. Prowadzą one podobne kierunki. Nie ma takiej sytuacji, że kształcenie na danym kierunku przynależy, załóżmy, do uniwersytetu X i że tylko tam jest możliwe studiowanie na danym kierunku. Określony kierunek prowadzony jest w wielu różnych uczelniach.

W tym kontekście nasuwa mi się kolejne pytanie. Czy zakładacie, Panowie, w ramach rozwoju szkolnictwa wojskowego możliwość współpracy uczelni wojskowych z uczelniami cywilnymi? Jak ta współpraca układa się do tej pory i jakie moglibyśmy podać przykłady dotyczące kwestii uzupełniania tego szkolenia w kontekście wzajemnej korelacji tych uczelni?

Szanowni Panowie, Nasi Goście, odniosę się teraz do początkowej części materiału, który otrzymaliśmy, wydawałoby się, materiału bardzo ogólnego w swoich stwierdzeniach, stanowiącego wstęp do dokumentu, który otrzymaliśmy. Znajduje się tam ogólne, ale bardzo ważne stwierdzenie: ważnym elementem powinno być efektywne zbieranie wniosków i doświadczeń wynikających z udziału sił zbrojnych w operacjach oraz implementacja do programów szkolenia i kształcenia, prowadzenia ćwiczeń koncepcji operacyjnych itd. Wiemy o tym - i słyszymy wiele komunikatów i informacji na ten temat - jak dużo dają nam nasze misje zagraniczne, czy to pokojowe, czy inne, stabilizacyjne, w sferze szkolenia, zdobywania doświadczenia itd. Jak chcemy wykorzystać instytucjonalnie, choć może to nie jest najlepsze określenie, w poszczególnych uczelniach, w sposób bardzo widoczny, właśnie te doświadczenia, które wynikają z pobytu naszych wojsk za granicą w celu uczestniczenia w misjach, które wymieniłem?

Z kwestią tą wiąże się nierozerwalnie kolejne pytanie, dotyczące mianowicie z jednej strony naszych doświadczeń, jak również wiedzy, którą wynosimy z tych misji, a z drugiej strony naszych zobowiązań, jeżeli chodzi o europejski system edukacyjny, i zobowiązań, które przyjęliśmy, które na siebie nałożyliśmy. Jak wygląda współpraca w tym zakresie? Z pierwszej części dokumentu, który otrzymaliśmy, wynika, że wojskowy system kształcenia powinien być ściśle zintegrowany z systemem edukacyjnym europejskiego i sojuszniczego szkolnictwa wojskowego. To jest bardzo ogólne stwierdzenie. Gdybyśmy mogli usłyszeć od panów kilka zdań na ten temat, jak to będzie realizowane w ramach szkolnictwa wojskowego, to bylibyśmy bardzo zobowiązani.

Postawiłem wiele pytań. Odnoszę wrażenie, że koledzy będą zabierać głos w dyskusji. Może przyjęlibyśmy następującą formułę naszej dzisiejszej rozmowy, debaty na posiedzeniu: najpierw koledzy zabiorą głos i sformułują swoje uwagi i pytania, a później panowie ustosunkowaliby się globalnie - jako że widzę, iż te zagadnienia są notowane - do naszych wątpliwości i naszych, powiedziałbym, wniosków czy też spostrzeżeń, które będą wypływać w toku dyskusji.

Pan senator Grubski, pan senator Wiatr...

(Głos z sali: ...Wach.)

...tak, pan senator Wach, pan senator Klima, pan senator...

(Głos z sali: Meres.)

...Meres.

Proszę bardzo, pan senator.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Generale! Wielce Szanowni Goście!

Najważniejszą sprawą w tej dyskusji o zmianach, przekształceniach, profesjonalizacji, jakkolwiek to nazwiemy, dotyczącą wycinka bardzo ważnego, jeżeli chodzi o szkolenie na różnych poziomach, jest stabilność decyzji, które są dzisiaj podjęte, dlatego że najważniejsza jest umowa społeczna, umowa polityczna, umowa między państwem, oficerami odnośnie do tego, że państwa następcy czy nasi następcy, czy kolejni następcy nie będą wywracać tego od początku do końca, tylko ewentualnie będą modyfikować zgodnie z parametrami, które państwo w tej sprawie ustaliliście. I to jest dzisiaj, moim zdaniem, sprawa najważniejsza, bo my jesteśmy targani w każdym elemencie, jeżeli chodzi o armię, to dotyczyło wywiadu, doświadczamy takiego rozrywania. Coś niszczymy, żeby coś budować, potem nic nam z tego nie wychodzi.

Najpierw zwrócę uwagę na pewne malutkie elementy, które zauważyłem. Rozumiem, że kiedy pan pułkownik Wrona mówił o dofinansowaniu wyższych uczelni ze strony MON, o braku budżetu na 2009 r., to dotyczyło to tylko podpisu pana prezydenta. Chyba o tym pan myślał, bo budżet już mamy.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Józef Wrona: Tak, tak.)

Tylko tej kwestii to dotyczyło.

Wymieniony został ośrodek w Świętoszowie, zajmujący się szkoleniem załóg czołgów Leopard. Zadaję pytanie i nie oczekuję w tym momencie odpowiedzi. Podano informację, komunikat, że jeśli chodzi o czołgi Leopard, będziecie się państwo wycofywali. W związku z tym kieruję do pana generała pytanie.

Bardzo mnie cieszy, że określono nareszcie termin dopięcia i że brak już jest innego myślenia, jeżeli chodzi o wojskowe centrum kształcenia medycznego w Łodzi. Mam nadzieję, że sprawy dotyczące tego kompleksu zostaną sprecyzowane i że to szkolenie w Łodzi na różnym poziomie będzie realizowane.

Nie do końca jestem pewien, co pan minister, pan generał, powiedział odnośnie do płacenia za przeprowadzenie kursu. Rozumiem, że chcecie państwo spiąć to wszystko w ten sposób: jest zrobione i zapłacono, ale trzeba też wziąć pod uwagę pewną kwotę związaną z gotowością. Z tym wiąże się pytanie. Chodzi o to, żeby się nie okazało, że za moment wydrenujemy w ten sposób ośrodki i że na przykład nie będzie możliwości podwyższania jakości, jeżeli chodzi o wyposażenie. Mówiliśmy o trenażerach i o różnych elementach, które muszą być uwzględnione w ramach systemu. Czy został określony element stabilizujący - budżetowy? Na przykład dodatkowym elementem wiążącym się z budżetem jest utrzymanie tych struktur. Tego moim zdaniem zabrakło.

Wrócę jeszcze do kwestii misji, bo może będzie łatwiej tą ostatnią kwestią zakończyć. Poruszamy sprawy misji. Myślę, że to jest nasz, senatorów, konik. Wyrażaliśmy tutaj opinię, między innymi ja, że misje spowodowały skok jakościowy, skok cywilizacyjny, jeżeli chodzi o myślenie o armii i zachowania. Zadam w związku z tym pytanie, ponieważ ta sprawa jest bardzo ważna. Mówił też o tym pan przewodniczący. Chodzi o misję afrykańską.

(Głos z sali: O Czad.)

Tak, o Czad. Za moment ta misja będzie się kończyła. Czy była z państwa strony poruszana kwestia prowadzenia misji? To jest pewien poligon doświadczalny na przykład dla medyków, co może nam się nie powtórzyć za ileś najbliższych lat. To jest subtropikalny czy tropikalny klimat, w którym zachodzą pewne zdarzenia, istnieją pewne sytuacje i zachowania. Mamy do czynienia z mechaniką różnych elementów, jeżeli chodzi o sprzęt, ludzkie zachowania. Czy wykorzystano ten czas do końca? To się przełoży na określone opracowania, doktoraty i pójdzie dalej w świat, zostanie wykorzystane na różne potrzeby.

Czego mi w tym wszystkim brakuje, Panie Ministrze? Apeluję tu do państwa, bo to nie jest tylko moja opinia, wspieram się także opinią wyrażoną na ostatnim posiedzeniu Senatu. Rozmawialiśmy na temat jednej z nowel. Jeden z kolegów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości wypowiedział się w ten sposób, cytuję z pamięci: ojciec był w wojsku, ja byłem w wojsku, syn nie chce być żołnierzem kontraktowym, nie ma już poboru do wojska, ale chce się szkolić. Otóż tak naprawdę powstała pewna luka. Apelowałem zresztą w swojej wypowiedzi do pana ministra Kosiniaka-Kamysza. Mamy sytuację szkolenia rezerwistów - to są bardzo ważne szkolenia - podwyższania jakości, stopni, ale są też ludzie, którzy chcą tak naprawdę poznać smak przygody z wojskiem. Nie do końca są przygotowani psychicznie do tego, żeby stać się wojskowym kontraktowym, ale być może za kilka lat będą chcieli. Wyjęliśmy z tej układanki pewne elementy. Dlatego proszę państwa i apeluję o to, żebyśmy o tym pomyśleli - w miarę możliwości oczywiście, bo oszczędności nie mogą iść z tym w parze - ze względu na to, że to jest pozyskiwanie bardzo fajnego materiału na przyszłość. Czy nie należałoby iść w kierunku organizowania dla chętnych szkolenia nie do końca zobowiązującego, ale zapoznającego z armią? Być może byłby to element promocji tego, co państwo robicie, promowania profesjonalizacji.

Na koniec wyrażę opinię. Jestem dumny z państwa pracy, bo rok naszego pobytu w Senacie pokazuje, że zaczynamy ze sobą rozmawiać na coraz wyższym poziomie. Poruszamy pewne tematy, przygotowujemy odpowiedzi. I oby tak dalej. W tym miejscu apel najważniejszy: nie dopuśćmy wszyscy do tego, jeżeli przyjmiemy pewne rozwiązania, żeby następcy to wywracali i żebyśmy od początku budowali struktury, obojętnie jakie, funkcjonujące w naszej armii, bo stabilność państwa jest sprawą najważniejszą. Dziękuję bardzo i proszę o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

My tu się wypowiadamy i sądzę, że panowie potem zagregują te nasze uwagi i pytania w swoich odpowiedziach. Przede wszystkim chciałbym podziękować bardzo serdecznie za prezentację oraz materiały. Są one bardzo przejrzyste, dobre, krótkie. Wydaje mi się, że ta prezentacja i materiały bardzo nam pomogły w zrozumieniu sprawy. Przyjąłem to najogólniej tak, że na poziomie podstawowym kształcą wchodzących do armii centra, następnie szkoły podoficerskie kształcą na poziomie średnim podoficerów, a szkoły wyższe kształcą oficerów. I są one dostatecznie duże, by można było zachować wysoki poziom i nie uszczuplić tego, co funkcjonowało na przykład w akademiach, a jednocześnie oferują swoje usługi studentom cywilnym, by można było się utrzymać. A więc ta struktura wydaje się bardzo dobra.

Szczególną pozycję ma szkolenie w zakresie medycyny, i o to chciałbym zapytać. Przewidywane jest wojskowe centrum kształcenia. Tu jest ładna, przejrzysta plansza, która tego dotyczy. Jak rozumiem, przedstawia ona zarówno poziom najwyższy, to znaczy lekarski na poziomie akademickim, jak również ratownictwo medyczne i poziomy niższe, związane z medycyną. Zagregowano w Łodzi to wszystko, co wiąże się z medycyną. Tak to rozumiem i o to pytam. Szczegółowe pytanie jest takie: jak panowie postrzegacie współpracę z uniwersytetem medycznym? W skład tego uniwersytetu weszła dawna akademia medyczna, więc myślę, że istnieją związki, i zapewne to jest ścisła współpraca. Jak będzie funkcjonowało wojskowe centrum kształcenia? W Łodzi jest silny uniwersytet, który powstał z dwóch uczelni medycznych, które tam funkcjonowały od lat. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Panie Pułkowniku, w materiale oraz w prezentacji przedstawionej w dniu dzisiejszym brakuje, moim zdaniem, dwóch istotnych elementów, które wiążą się z oceną działalności szkolnictwa wyższego. Poza działalnością szkoleniową istnieje działalność naukowa i prosiłbym o sprecyzowanie stopnia zaangażowania, jeśli chodzi o tę działalność naukową, głównie w zakresie akademii. Nie chodzi mi o przytoczenie programów, które są realizowane w poszczególnych akademiach, ale chodzi o określenie stopnia zaangażowania finansowego w poszczególnych instytutach na przestrzeni ostatnich dwóch, trzech lat.

Przedstawił nam pan także potencjał w zakresie szkolnictwa wyższego, ale mnie interesowałyby dane dotyczące liczby doktoratów, habilitacji przeprowadzonych w poszczególnych uczelniach na przestrzeni ostatnich trzech lat? To jest bowiem, powiedzmy sobie, moment, w którym łatwo ocenić, jak dana akademia wykonuje swoją działalność naukową i dydaktyczną. Gdyby pan był w stanie przedstawić nam jeszcze te dwa elementy w dniu dzisiejszym, to byłoby to bardzo wskazane. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Oficerowie! Szanowni Państwo!

Wynotowałem sobie kilka pytań, które dotyczą działalności szkoleniowej podstawowej i trochę wiążą się z kierunkami, o których wspomniał pan przewodniczący, których dotyczy wygaszanie. Chciałbym zapytać, jak na chwilę obecną przedstawia się poziom wykształcenia kadry zawodowej szkół podoficerskich, co scharakteryzował pan pułkownik, zważywszy na fakt, iż od tego poziomu zależy poziom wiedzy słuchaczy, którzy trafiają bezpośrednio do wojska, i to jak najszybciej.

Chciałbym również prosić o uszczegółowienie, czy planuje się likwidację kierunków powtarzających się na uczelniach w ramach racjonalizacji wydatków. W pewnym sensie wiąże się to również z pytaniem pana przewodniczącego. Niektóre kierunki są wygaszane i może pojawić się problem związany z tym, jak szybko te kierunki, które będą funkcjonować pod nową nazwą, będą mogły uzyskać odpowiednie uprawnienia ze strony Państwowej Komisji Akredytacyjnej.

Brakuje jeszcze omówienia kwestii, która być może mi umknęła, a funkcjonuje gdzieś w tych materiałach, które zostały przedstawione. Otóż prezentowane są tutaj rozwiązania - mówił o tym pan senator Wach - w sposób bardzo konkretny, przejrzysty i bardzo spójny, jeżeli chodzi o sieć szkół i propozycje dotyczące kształcenia w ogóle, ale na początku prezentacji brak było informacji na temat potrzeb na przestrzeni czasu. W końcu ta formacja w jakiś sposób się zmienia. Wydaje mi się, że jeżeli mówimy o jakiejkolwiek formacji, to najpierw powinniśmy powiedzieć, jakie są potrzeby w zakresie kadry oficerskiej, podoficerskiej czy średniej chorążych, średniej technicznej. W zasadzie brakuje mi tej informacji.

(Głos z sali: W jakim zakresie? W zakresie szkolenia, tak?)

Tak, w tym zakresie, o którym mówimy. Dziękuję.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Mam następujące pytanie. W materiałach nie dostrzegłem, że na przykład pozostanie centrum szkoleniowe w Kielcach, które przygotowuje naszych żołnierzy do misji.

(Głos z sali: No właśnie.)

Czy należy rozumieć, że ci żołnierze będą przygotowywani w swoich jednostkach, czy po prostu będą jakieś miejsca czy jednostki, które będą integrować przygotowanie tych żołnierzy? Poszczególne misje mają bowiem swoją specyfikę i należy odpowiednio przygotować żołnierzy. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękujemy bardzo za liczne pytania. Utwierdzają nas one w tym, że dialog i nasza współpraca oraz współdziałanie, a jednocześnie nasze rozliczenie się przed państwem nabierają cech, powiedziałbym, bardzo głębokiej i wzajemnie na siebie oddziałującej działalności.

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana senatora. Czy przyjmiemy kogoś, kto nie będzie chciał być żołnierzem, a zechce być przeszkolony? Tak, przyjmiemy każdego, kto będzie chciał odbyć przeszkolenie wojskowe. Skierujemy go do ośrodka szkolenia, w którym będziemy przygotowywać kandydatów na szeregowych zawodowych. Będzie on kandydatem. W odpowiednim momencie, kiedy jego potrzeby zostaną zaspokojone, zrezygnuje on z tego szkolenia, my natomiast zaproponujemy mu...

(Głos z sali: A czy poniesie on koszty tego szkolenia?)

(Głos z sali: No właśnie.)

Nie, nie poniesie kosztów szkolenia, my natomiast zaproponujemy mu wtedy służbę w Narodowych Siłach Rezerwowych lub przydział do głębokich rezerw. Dzisiaj mamy w pełni pokrycie, jeśli chodzi o tak zwane głębokie rezerwy, które nie będą uruchamiane w czasie zawieszenia powszechnego obowiązku służby. Zobaczymy, jaka będzie jego reakcja. A ponadto chcę powiedzieć, że czasami apetyt rośnie w miarę jedzenia. Może właśnie w trakcie szkolenia zmieni się jego punkt widzenia, jeśli chodzi o jego dalsze losy życiowe, i w ten sposób go pozyskamy. A więc chcemy być otwarci i chcemy przyjąć każdego, kto będzie chciał odbyć szkolenie. To jest nasza pierwsza i podstawowa zasada.

Ułatwiając panu generałowi Tomaszyckiemu odpowiedź na pytanie dotyczące tego, jakie będziemy mieli potrzeby szkoleniowe, chcę powiedzieć, że ogólnie zakłada się, iż będziemy utrzymywać w wojsku około dwudziestu trzech, dwudziestu czterech tysięcy oficerów, około czterdziestu pięciu tysięcy podoficerów i podobną liczbę szeregowych zawodowych. Będziemy także posiadali limit dotyczący kandydatów na żołnierzy zawodowych, wynoszący od trzech do pięciu tysięcy. Te liczby podamy dokładnie, Szanowni Państwo, w momencie, kiedy szef sztabu podpisze program rozwoju, a pan minister obrony go zatwierdzi.

Biorąc pod uwagę to, że szeregowi mogą służyć dwanaście lat, przez dwie kadencje po sześć lat, oraz że większość z nich będzie kandydatami na podoficerów i że z tego korpusu będą się wywodzić podoficerowie zawodowi, trzeba przewidzieć określoną liczbę miejsc dla kandydatów na szeregowych zawodowych, żeby można było ich przeszkolić i uzupełnić ich liczbę. Podobna metodologia dotyczy oficerów i podoficerów. My we wszystkich trzech korpusach będziemy także posiadać żołnierzy służby kontraktowej. Szeregowi będą tylko żołnierzami służby kontraktowej, część podoficerów i część oficerów będzie tylko żołnierzami służby kontraktowej. Będzie istniała możliwość przejścia także do korpusu służby stałej. A więc zakładamy szeroką elastyczność w zakresie możliwości wyboru, bo nie ukrywam, że chcemy także decydować o tym, kto z szeregowych będzie mógł być kandydatem na podoficera. Decydują o tym wyniki służby, a także możliwość podwyższenia wykształcenia, bo podoficerem może być ten, kto ma minimum średnie wykształcenie. Podoficer może mieć wyższe wykształcenie, ale musi mieć średnie, natomiast szeregowy zawodowy nie będzie musiał mieć takiego wykształcenia.

Jeśli chodzi o zasady płacenia i o to, że będziemy płacić na przykład tylko za odbyte kursy, chcę powiedzieć, że wyższe uczelnie mają kilka źródeł finansowania. Po pierwsze, minister obrony narodowej płaci za liczbę studentów. Po drugie, minister obrony płaci za tak zwaną jednostkę wojskową, gotowość do działań, służby dyżurne oraz inne zabezpieczenia itd., a więc nie ma powodu, by się obawiać, że w jakiś sposób będzie można kogoś skrzywdzić. Uczelnia wyższa otrzymuje także od ministra nauki i szkolnictwa wyższego odpowiednią kwotę za liczbę studentów cywilnych, których kształci, ale w tym skomplikowanym wzorze matematycznym ważne jest to, żeby uczelnia miała odpowiednią liczbę pracowników naukowych. Im ma większą liczbę tych pracowników, tym większa jest kwota.

(Głos z sali: To jest oddziaływanie podwójne. Z jednej strony są pracownicy naukowi, z drugiej strony są studenci.)

Tak jest, to są dwa elementy oddziałujące.

Pragnę także zwrócić uwagę szanownych państwa na to, że kolejnym elementem, o którym powie szczegółowiej pan pułkownik, są środki finansowe przewidziane na badania naukowe i rozwój naukowy. Dotacje te przydzielać będzie minister nauki i szkolnictwa wyższego i tam trzeba będzie aspirować do tych pieniędzy, a więc trzeba będzie wygrać pewne konkursy, przy czym zaznaczam, że korzystamy w naszych uczelniach ze środków nie tylko krajowych, ale i zagranicznych, bo pieniądze płyną także zza granicy, szczególnie do WAT. A więc możliwości jest wiele, jednak uczelnia musi być bardzo dynamiczna w sposobie aspirowania do tych środków i dlatego też ważna jest liczba pracowników naukowych oraz liczba kierunków, na których będą prowadzone studia.

Dlaczego wygaszamy niektóre kierunki, a niektóre rozwijamy? Decydują o tym, po pierwsze, potrzeby obronne z punktu widzenia wojskowego, po drugie, rynek. Jeżeli nie ma chętnych na rynku, zapotrzebowanie na pracę w danych specjalnościach spada, to my nie staramy się ich utrzymywać, bo jest to nieopłacalne.

(Głos z sali: A lotnictwo?)

Jeżeli chodzi o lotnictwo, to rozwijając kierunek lotnictwo i kosmonautyka, będziemy dążyć do tego, by szkolić w Dęblinie także osoby cywilne. Zależy nam bardzo na tym, żeby szkoła szkoliła kandydatów na pilotów wojskowych, którzy będą kiedyś pracować i służyć także w resorcie spraw wewnętrznych i administracji, a także aby szkoliła kandydatów na pilotów cywilnych. To jest program, który zawiera szeroką, bogatą ofertą. Liczymy na to, że będzie ona atrakcyjna dla osób, które będą chciały podjąć studia. Ośrodek w Dęblinie musi jednak sprostać podstawowemu wymogowi, jakim jest posiadanie określonej liczby pracowników naukowych. Liczbę tę można uzyskać poprzez zatrudnianie stałych, etatowych pracowników oraz poprzez wynajmowanie, podnajmowanie ich, czyli zatrudnianie na zasadzie tzw. latającego profesora, który będzie przyjeżdżał na pewne zajęcia i uczestniczył w procesie kształcenia i doskonalenia.

Jeżeli chodzi o sprawy medycyny i ośrodek w Łodzi, Ministerstwo Obrony Narodowej opiera zasadniczo zamiar pozyskiwania kadr medycznych właśnie na Łodzi. Między ministrem obrony a rektorem uniwersytetu zawarte zostało porozumienie. Zachęcamy studentów do tego, ażeby po trzecim roku studiów rozpoczynali szkolenie związane z przeznaczeniem ich do wojska. Staramy się ich do tego zachęcić w określony sposób. Myślę, że gdyby to nie dawało satysfakcjonujących wyników, będziemy myśleli o rozpoczęciu wspólnego szkolenia już na pierwszym roku studiów.

Dlaczego chcemy rozwijać centrum szkolenia medycznego? Dlatego, że pewna wiedza związana ze specyfiką pracy lekarza wojskowego musi być doskonalona w tym centrum, na przykład w zakresie ratownictwa, pewnych elementów udzielania pomocy, jeśli chodzi o określone rodzaje sprzętu czy też zwracanie większej uwagi na przykład na oparzenia czy na innego rodzaju zranienia, które mogą mieć miejsce lub mają miejsce. Chcielibyśmy też szkolić tam, i szkolimy, ratowników oraz niższy personel medyczny, po to, ażeby jak najefektywniej wykorzystać bazę, która tam się znajduje. Co tu dużo mówić, dzisiaj wielu wykładowców, w tym i prorektor uniwersytetu medycznego, to są byli wojskowi, profesorowie wojskowi.

Przejdę teraz do odpowiedzi na pytanie dotyczące Czadu. Co dała nam misję w Czadzie w zakresie medycznym? Panie Przewodniczący, chcę powiedzieć, że przed rozpoczęciem tej misji odbyło się kilka seminariów i narad naukowych, których celem było dogłębne zbadanie doświadczeń wynikających z zagrożeń, jakie niesie ze sobą misja w Czadzie. Chodzi o środowisko, klimat, doświadczenia, szczególnie francuskie. Na tej podstawie opracowano wykaz przedsięwzięć profilaktycznych, do których musi zastosować się żołnierz, ażeby był do tej misji skierowany, obejmujących: badania, przygotowanie, kwalifikację, określony rodzaj szczepień, a także środki medyczne, które żołnierz musi codziennie zażywać, przede wszystkim przeciwmalaryczne, jak również stały dozór, nadzór nad tym. Chcę powiedzieć, że aktualnie jest prowadzony monitoring stanu zdrowia naszych żołnierzy w Czadzie i będą oni bardzo dokładnie badani po ich powrocie.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Poruszenie na sali)

O, to myślę, że jakieś dodatkowe środki przed jedzeniem lub po zażywał, oprócz mycia rąk. (Wesołość na sali)

Chcę też zameldować, że został przeprowadzony doktorat pod auspicjami profesora Płusy z kliniki chorób układu oddechowego na Szaserów i rozpoczęto pracę habilitacyjną. Związane jest to także z instytutem chorób w Gdyni...

(Głos z sali: ...tropikalnych.)

...tropikalnych, który jest częścią warszawskiego WIM, co chcę podkreślić. Zrealizowano też pewne przedsięwzięcia przygotowawcze, szczególnie w klinikach chorób wewnętrznych, hematologii, na wypadek, gdyby pojawiła się malaria, bo to jest choroba wymagająca bardzo dokładnego leczenia i opieki w wysokospecjalistycznych klinikach chorób wewnętrznych i hematologii. Prosiłbym jednak pana dziennikarza, żeby nie opisał tego wszystkiego później dużymi literami w Polsce Zbrojnej, jako że to były duże przedsięwzięcia profilaktyczne. Nie zawsze pacjentowi się mówi, która sala operacyjna będzie przewidziana dla niego. Mogę to potwierdzić. Chcę powiedzieć, że wykorzystujemy to wszystko do szerokiej działalności badawczej, naukowej.

(Głos z sali: A Afganistan?)

Słucham?

(Głos z sali: A Afganistan?)

Jeśli chodzi o Afganistan, sytuacja jest podobna w tym zakresie. Chcę też powiedzieć, że Centralna Wojskowa Komisja Lekarska jest podstawowym miejscem, gdzie prowadzi się bazę danych i gdzie jest ulokowana wszelka statystyka jako jedna z nauk, dziedzin medycyny. Jeżeli chodzi o efekt analiz medycznych, to są przygotowane miejsca, w których jesteśmy w stanie udzielać pomocy w zakresie psychologicznym i psychiatrycznym, są oddziały i kliniki stresu bojowego w Warszawie na Szaserów, w Bydgoszczy, we Wrocławiu, w Krakowie, Gdańsku. Myślimy także o wyborze i przygotowaniu stosownego miejsca, w którym można byłoby leczyć szczególnie niebezpieczne zakaźne choroby w izolacji od pozostałych. To jest obszar, który jest bardzo dokładnie monitorowany przez Inspektorat Wojskowej Służby Zdrowia i przez szefa Sztabu Generalnego WP.

Drugim obszarem jest obszar analiz i badań dotyczących sposobu użycia naszych sił zbrojnych w misjach, który ma wpływ na programy, cele i zadania szkoleniowe, strategię szkoleniową, programy szkolenia, a także na wymogi taktyczno-techniczne dotyczące sprzętu, struktury organizacyjnej pododdziałów, o czym więcej może powiedzieć, gdybyście państwo sobie tego życzyli, były dowódca kontyngentu w Afganistanie pan generał Tomaszycki, dzisiaj szef zarządu szkolenia. A więc jest tu wzajemna interakcja.

Zwracam uwagę w tym zakresie, jako osoba odpowiedzialna za profesjonalizację, na to, ażeby dowództwo operacyjne, dowódca Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych RP w Bydgoszczy generał Tłok-Kosowski oraz Zarząd Szkolenia - P7 ściśle współpracowali, ponieważ generują określone wymogi, które musimy posiadać, dotyczące zdolności operacyjnych w przyszłości. Ze zdolności operacyjnych wynikają natomiast wymogi dotyczące sprzętu, struktury organizacyjnej, ukompletowania, szkolenia. To jest proces niezmiernie trudny, ale on trwa, i proszę mi wierzyć, że gdybyśmy porównali naszą wiedzę i nasze doświadczenie przed rozpoczęciem operacji w Iraku i w Afganistanie do stanu dzisiejszego, to okazałoby się, że jest to kompletnie nowa jakość, powiedziałbym, jakość znacznie lepsza.

Chcę też powiedzieć, że oficerowie, a także podoficerowie, którzy uczestniczyli w misjach, ci, którzy mają zacięcie do działalności naukowej, mają otwartą drogę do wyższych uczelni. Ci, którzy nie mają tytułu doktora nauk czy wyższego, i potrzebowaliby trochę więcej czasu, są bezwzględnie wykorzystywani jako wykładowcy czy instruktorzy na niższych szczeblach. We Wrocławiu w centrum inżynieryjnym wykładowcą jest oficer, który stracił nogę poniżej kolana, będąc saperem w Afganistanie. Myślę, że to jest jeden z lepszych wykładowców, który może wyszkolić żołnierzy i dokładnie wytłumaczyć, jak mają się zachowywać saperzy w terenie, na którym prawdopodobnie są założone miny.

Chciałbym teraz, Panie Przewodniczący, poprosić pana pułkownika i pana generała o to, aby udzielili odpowiedzi na pozostałe pytania, jeżeli jest taka możliwość, grupując pewne pytania z punktu widzenia określonych problemów. Bardzo proszę.

Proszę bardzo, pan generał.

Może jednak najpierw omówilibyśmy szkolnictwo wyższe? Ale jeżeli pan przewodniczący sobie życzy, to oddamy głos panu generałowi, bo jest tutaj dwugwiazdkowy generał, który czeka.

Właśnie.

(Głos z sali: Oczywiście szkolnictwo wyższe jest priorytetem.)

Panie Przewodniczący!

W pierwszej kolejności zadawano pytania dotyczące konsolidacji centrów szkolenia oraz tego, czy nie utrudni to dostępu do wiedzy, nie naruszy w jakiś sposób ciągłości systemu szkolenia. Nie, właśnie konsolidacja została niemalże wymuszona przez zmianę struktur dowodzenia. Powstały przede wszystkim dwa nowe organy: inspektorat wsparcia, Dowództwo Wojsk Specjalnych. Trzecim elementem jest natomiast Inspektorat Wojskowej Służby Zdrowia. Sytuacja, jaka wytworzyła się na dzień dzisiejszy, jest taka, że logistyka jest prowadzona w ośmiu miejscach. Ideą jest stworzenie jednego ośrodka, centrum logistyki w Grudziądzu, w którym będzie prowadzona logistyka, zarządzana i kierowana przez specjalistów w tym zakresie. W tej chwili ci specjaliści, patrz: szefowie służb, którzy są merytorycznie odpowiedzialni za układanie tych programów i nadzór, są lokowani w inspektoracie wsparcia, natomiast szkolenie w zakresie logistyki odbywa się w ośrodkach, za które odpowiadają dowódcy poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. To jest niezdrowe. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Musimy pamiętać o tym, że łączenie centrów szkolenia wynika również z programu rozwoju i z likwidacji poszczególnych specjalności w artylerii, w siłach OPL itd. To będzie powodowało, że na dzień dzisiejszy niektóre centra szkolenia, jak na przykład centrum szkolenia w Toruniu, będą miały tak małą liczbę słuchaczy czy elewów...

(Głos z sali: ...kursantów.)

...czy kursantów, w zależności od tego, czy będzie to szkolenie prowadzone w szkole podoficerskiej czy szkolenie kursowe, że nie będzie opłacało się utrzymywać całej nadbudowy administracyjnej i logistycznej. W związku z tym dokonanie analizy typu koszt-efekt wymusza na nas łączenie i integrowanie ośrodków, co nie oznacza na przykład, że będzie to ośrodek zamiejscowy. Na dzień dzisiejszy planujemy, że będzie to ośrodek zamiejscowy, Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych w Poznaniu, ze szkoleniem artylerii w Toruniu. Tak naprawdę, jak państwo zauważyli, nic nie ruszamy w systemie do 2013 r., dlatego że zakładamy, iż w 2012 r. zakończymy główne sprawy związane z profesjonalizacją i będziemy mieli rzeczywisty obraz tego, jakie są nasze potrzeby związane z dalszym kształceniem w poszczególnych specjalnościach. To tyle na temat...

(Głos z sali: ...konsolidacji centrów.)

...konsolidacji centrów i ośrodków szkolenia.

Czy to wystarczy, Panie Przewodniczący?

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie dotyczyło wykorzystywania doświadczeń. Pan minister Piątas odniósł się do tej kwestii. Ja powiem krótko, że jest to bardzo ważne zagadnienie. Jest tworzony system zdobywania i rozpowszechniania wniosków i doświadczeń. Może bardziej popularne jest określenie: Lessons Learned, zaczerpnięte z języka angielskiego. System ten w pełni funkcjonuje już w siłach zbrojnych. P7 zarządza tym systemem w imieniu szefa sztabu i ministra obrony narodowej. System zajmuje się zbieraniem wniosków i doświadczeń. W programie rozwoju przewiduje się również stworzenie centrum doktryn i szkolenia, którego głównym zadaniem, jakie przejąłby jeden pion, byłoby zbieranie wniosków i doświadczeń oraz zarządzanie tą materią. Drugi pion centrum doktryn i szkolenia zajmowałby się przetwarzaniem zebranego materiału w formie eksperymentów, prób, doświadczeń. Ostatni pion miałby za zadanie określać na podstawie tego wszystkiego, o czym pan minister mówił, jakie zdolności są potrzebne, jaki sprzęt jest niezbędny, jaki system szkolenia należy wprowadzić, a także wprowadzałby nowe rozwiązania określone w regulaminach, podręcznikach i tak zwanym oprzyrządowaniu procesu szkolenia, ładnie mówiąc. A więc jest to bardzo ważny element, który, mam nadzieję, zacznie funkcjonować w tym roku, a najpóźniej w przyszłym roku.

Wiąże się to również z pytaniem, czy wiedza z misji jest wykorzystywana w ramach szkolnictwa wojskowego i współpracy międzynarodowej, jako że jest to pośrednio z tym związane. Panie Przewodniczący, wiedza ta jest wykorzystywana, natomiast należy pamiętać o tym, że tak naprawdę misje są poza zakresem regulowanym art. 5. My przygotowujemy wojsko do działania zgodnie z art. 5, patrz: obrona terytorium kraju, i ewentualnie, według potrzeby, na innych kierunkach, zgodnie z art. 5. Misje są bardzo ważnym elementem świadczącym o naszej działalności na zewnątrz, natomiast dają nam doświadczenia w zakresie obycia żołnierza na polu walki, powiedzmy, zbliżonym do wojennego. Uczą zachowań, dają nam potężne pole doświadczeń w zakresie poprawy wyposażenia indywidualnego, zmian dotyczących sprzętu technicznego i współpracy przede wszystkim ze środowiskiem międzynarodowym, czyli w ramach współdziałania z różnymi innymi uczestnikami poszczególnych misji. Ale mówię: dla nas wiedzą podstawową jest ta wiedza, która wiąże się z przygotowaniem - od najniższego do najwyższego szczebla - do działania zgodnie z art. 5, czyli przygotowaniem zasadniczym żołnierza.

Czy jest współpraca międzynarodowa? Tak, powstają różne inicjatywy w ramach NATO, mające na celu zunifikowanie szkolenia, zwłaszcza w ramach specjalności szczególnych. Na pewno słyszeliście, Panowie, ostatnio o naszych problemach związanych ze szkoleniem śmigłowcowym. Taka inicjatywa jest również w NATO. To nie tylko my mamy na przykład problemy ze szkoleniem i przygotowaniem pilotów do latania w warunkach wysokogórskich, ale ma je większość krajów natowskich. Powstała inicjatywa, aby wybrać w niektórych państwach takie ośrodki specyficzne i szkolić zbiorczo, wykorzystując te centra. W tak zwanym Center of Excellence można byłoby szkolić właśnie w zakresie szczególnych specjalności, na bazie przygotowanych ośrodków natowskich. To jest realizowane w ramach współpracy międzynarodowej, nie mówiąc o współpracy w ramach wymiany pododdziałów itd.

Czy to wystarczy, Panie Przewodniczący?

Dziękuję bardzo.

Pytanie pana senatora Grubskiego. Czy wycofujemy się ze szkolenia załóg czołgów Leopard? Nie, nie wycofujemy się ze szkolenia, jeśli chodzi o czołgi Leopard. Pozostaje to w dziesiątej brygadzie. Ośrodek szkolenia w Świętoszowie na razie zostaje. Nie mówiliśmy natomiast na temat tych ośrodków, które później będą działały w brygadach. Docelowo szkolenie w zakresie Leopardów będzie jednak przeniesione. Planujemy przeniesienie do Poznania. Aby nie obciążać brygady szkoleniem w zakresie czołgów Leopard, docelowo będzie ono przeniesione do Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych w Poznaniu i będzie funkcjonować jako jeden z kierunków.

Czy mogą wystąpić braki w zakresie wyposażenia szkolnictwa w trenażery? Panie Senatorze, nie mogą, dlatego że to ja jestem odpowiedzialny za to, aby te warunki, które...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oj, przepraszam, może nie dosłyszałem. My spełniamy wymagania, realizujemy zadania i zabezpieczamy proces szkolenia w tym zakresie.

Ja powiedziałbym w ten sposób: takie jest polecenie ministra obrony, Szanowni Państwo. W przypadku każdego nowo wprowadzanego sprzętu należy zapewnić równolegle wyposażenie w trenażery oraz wszelkie pomoce szkoleniowe, które pozwolą na jego właściwą eksploatację. Nie ma zakupu sprzętu, jeżeli nie ma zakupu trenażera. Dobitnym przykładem są F-16 czy inne środki, które zostały zakupione.

Druga sprawa. Dobrze, że generał gwarantuje swoją osobą zakup trenażerów. Pozostawiłbym pewne elementy w jego dyspozycji, bo zawsze należy uwzględnić kilka elementów. Jest przemysł, są środki finansowe i jest proces pozyskiwania. Bardzo ważną sprawą jest natomiast to, aby pomoce, trenażery oraz wszystko to, co ma sprzyjać szkoleniu, niekoniecznie przy wykorzystaniu sprzętu, który jest bardzo drogi, przygotowywało nas w taki sposób, żebyśmy mogli przesiąść się na sprzęt i nie poczuć większej różnicy.

Szanowni Państwo...

(Głos z sali: Krótko niech pan mówi.)

Krótko mam mówić?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze, krótko. Wobec tego już nie będę mówił dłużej.

(Głos z sali: Nie o to chodzi.)

(Głos z sali: Jeszcze będzie następna tura pytań.)

Będzie następna tura pytań, tak? A więc nie odniosę się do tej kwestii. W każdym razie chciałbym, żebyście, Panowie, zdawali sobie sprawę z tego, że są pewne braki w zakresie wyposażenia w trenażery i symulatory, i są to braki na dzień dzisiejszy w skali, powiedzmy, około pięciuset milionów potrzeb związanych z wprowadzeniem trenażerów. To nie będzie załatwione tak od ręki. Pakiet szkoleniowy natomiast, o czym powiedział pan minister, dopiero teraz prowadzony jest obowiązkowo i będziemy musieli nadrobić pewne zaniedbania w tym zakresie.

Pan senator Wach uzyskał już odpowiedź.

Pytanie pana senatora Meresa. Kwestia poziomu wykształcenia kadry szkół podoficerskich. Wszyscy oficerowie mają wykształcenie wyższe. Jeżeli chodzi natomiast o kadrę podoficerską, czyli żołnierzy w stopniach wojskowych od kaprala do starszego chorążego sztabowego, wszyscy mają wykształcenie średnie, z tego wśród podoficerów na dzień dzisiejszy 20% ma wykształcenie wyższe.

Czy to wystarczy?

Wystarczy, aczkolwiek, jeżeli można, Panie Generale, prosiłbym jeszcze o odpowiedź na pytanie: w jakim zakresie ta sieć szkół odpowiada poprzedniej? Czy jest ona wystarczająca? Proszę o jedną krótką odpowiedź.

W zupełności.

Rozumiem. Dziękuję, wystarczy. Wobec tego proszę o odpowiedź na następne pytanie, bo zadałem jeszcze jedno.

Tak, ale na pytanie o potrzeby w zakresie szkolenia odpowiedział pan minister, a więc dotyczące tego, czy planuje się racjonalizację wydatków poprzez...

(Senator Zbigniew Meres: ...likwidację placówek.)

...likwidację tych placówek, które są nieperspektywiczne. Już o tym mówiłem wcześniej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, te placówki, które są nieperspektywiczne, będą ulegały likwidacji w miarę schodzenia sprzętu, który jest na wyposażeniu Wojska Polskiego. Likwiduje się również kolejne kierunki. Jednocześnie w wyniku konsolidacji, dlatego że nastąpi również łączenie niektórych specjalności, szkolenie w zakresie tych specjalności będzie likwidowane na poszczególnych kierunkach, ale nie wiąże się to z likwidacją całej szkoły podoficerskiej czy całego ośrodka szkolenia.

Czy taka odpowiedź w tym zakresie wystarcza?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Górski zapytał o centrum szkolenia w Kielcach. Kto będzie przygotowywał kontyngenty? Panie Senatorze, żeby o tym mówić, należałoby pokazać wszystkie zmiany. My nie wskazujemy Centrum Szkolenia na Potrzeby Sił Pokojowych w Kielcach do 2018 r. Nie odnieśliśmy się natomiast do tego, że z grupy CIMIC, która jest w tej chwili ulokowana w Kielcach, powstaje oddział CIMIC. Ilościowo, jeżeli chodzi o kadrę, która tam będzie funkcjonowała, nastąpi wzrost, i część zadań, które były do tej pory w zakresie Centrum Szkolenia na Potrzeby Sił Pokojowych - w zakresie przygotowania w szczególności takich zespołów jak OMLT, LOT-y, które będą współpracowały z ludnością cywilną i szkoliły na potrzeby wojska, policji w tych państwach, w których prowadzimy misję - przejmie właśnie oddział CIMIC, który nadal będzie umiejscowiony w Kielcach. Pozostała część szkolenia przewidzianego dla tych kontyngentów będzie przeniesiona do Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych w Poznaniu.

Czy ta informacja jest wystarczająca?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

(Brak nagrania)

Skoncentruję się na badaniach naukowych, jako że pan przewodniczący był łaskaw wygenerować tezę, iż uczelnie wojskowe mają ogromny potencjał naukowy. Jak przedstawiają się kwestie naukowe w uczelniach? Otóż działalność uczelni oparta jest na dwóch filarach: filarze dydaktycznym i filarze naukowo-badawczym. Powiedziałbym w ten sposób: stoimy na stanowisku, że nie ma dojrzałego procesu dydaktycznego bez prowadzenia badań w uczelni. W uczelniach wojskowych badania realizowane są zarówno w środowisku krajowym, jak i w środowisku międzynarodowym i obejmują tak obszary cywilne, w których są realizowane programy ramowe, jak i obszary wojskowe, obejmujące badania technologii obronnych, na czym chciałbym się skoncentrować.

W obszarze badań technologii obronnych realizujemy badania krajowe, finansowane przez ministra obrony narodowej. W Departamencie Nauki i Szkolnictwa Wojskowego powstaje plan realizacji badań. Zgodnie z prawem zamówień publicznych realizowane są przetargi na realizację poszczególnych badań naukowych. Realizowane są też badania w środowisku międzynarodowym, szczególnie w Europejskiej Agencji Obrony. W realizacji projektów naukowo-badawczych w Europejskiej Agencji Obrony uczestniczyliśmy z kwotą około 700 tysięcy euro. W ubiegłym roku zwiększyliśmy ten udział do około 25 milionów euro w zakresie programów międzynarodowych, gdzie łączna kwota wszystkich projektów wszystkich państw uczestniczących w tych programach i projektach wynosi około 170 milionów euro. A zatem będziemy partycypować w rezultatach na kwotę 170 milionów euro. I to był postęp w ciągu jednego roku.

Jako przykład podam jeden program Europejskiej Agencji Obrony, w którym uczestniczymy z kwotą 10 milionów euro. Taka kontrybucja stawia nas na równi z takimi państwami jak Francja i Niemcy. W ramach drugiego, bardzo dużego programu będziemy uczestniczyli w nowej technologii radia programowalnego - technologii na miarę telefonu komórkowego. Polska realizuje ten program razem z innymi państwami, takimi jak Francja, Włochy, Hiszpania, Szwecja i Finlandia. Będziemy również współpracowali z Amerykanami w celu zapewnienia standardu natowskiego.

Zaproponujemy panu ministrowi system realizacji badań naukowych. W systemie tym będzie możliwe partycypowanie w kwotach będących w dyspozycji Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a przeznaczonych na sferę związaną z obronnością. Jeśli będziemy realizowali duży program mający na celu pozyskanie demonstratora technologii, to będziemy również sięgali po pieniądze pozostające w gestii ministra nauki.

W niektórych uczelniach wygaszane są kierunki studiów. W tym zakresie musimy postępować zgodnie z przepisami ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Ta ustawa daje uczelniom pewną autonomię. To uczelnia decyduje, jaki kierunek studiów jest opłacalny z punktu widzenia uczelni, biorąc pod uwagę rachunek ekonomiczny uczelni, bo, jak panowie zwróciliście uwagę, proces dydaktyczny obejmuje również studentów cywilnych, którzy w pewnym sensie są dla uczelni buforem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Gdyby minister obrony narodowej zmniejszał liczbę studentów wojskowych, wtedy uczelnia może siły i środki, swój potencjał, skierować na obszar kształcenia studentów cywilnych, którzy również są nośnikami pieniążków.

Kwestia wniosków z misji. Pan minister już o tym powiedział, ja tylko dodam, że w obszarze badań i technologii, w obszarze badań naukowych, również jest to wykorzystywane.

Pan senator Klima był łaskaw zapytać o liczbę doktoratów, habilitacji. Otóż to jest wielkość kilkudziesięciu doktoratów i habilitacji rocznie. Jeśli byłaby potrzeba przedstawienia listy oraz tematyki tych habilitacji i doktoratów, to jesteśmy w stanie wystosować odpowiednie pismo i w załączniku przedstawić stabelaryzowane dane dotyczące zarówno doktoratów, jak i habilitacji.

Sprawa likwidacji kierunków powtarzających się. To jest sprawa względna, czy mechanika i budowa maszyn w Wojskowej Akademii Technicznej jest taką samą mechaniką i budową maszyn jak w Akademii Marynarki Wojennej, gdzie mówimy o zupełnie innych zespołach napędowych. Pozostawiamy to do decyzji rektora. W tym wypadku nasz manewr w pewnym sensie jest ograniczony.

(Głos z sali: Z mechaniką nie ma problemu, chodzi o zarządzanie.)

(Głos z sali: Tylko o zarządzanie.)

Kierunek zarządzanie jest na przykład we Wrocławiu. I rzeczywiście to jest problem, ale generalnie jest to problem dla rektora, który będzie oceniał możliwość wejścia na rynek cywilny z zarządzaniem w sytuacji dużej konkurencji. Jeśli będzie to oferta konkurencyjna i będzie pewna nisza, w której dany kierunek znajdzie swoje miejsce, to będzie on prowadzony. Autonomia uczelni przyczyni się do tego, że uczelnia sama będzie decydowała o tym, w które nisze ewentualnie wejść, oczywiście biorąc pod uwagę swój potencjał zarówno dydaktyczny, jak i naukowo-badawczy.

Jeśli chodzi o jakość naszych kierunków, to chcę powiedzieć, że osiem z nich to kierunki akredytowane. W tym roku Państwowa Komisja Akredytacyjna będzie akredytowała jeden z kierunków Wojskowej Akademii Technicznej: geodezję i kartografię. Ponieważ ministerstwo nauki ma taką strategię, że akredytuje jeden kierunek w ciągu roku, ten kierunek przewidziany jest na rok 2009 i będzie akredytowany jako kolejny kierunek Wojskowej Akademii Technicznej.

Kwestia zapotrzebowania na studentów. Generalnie potrzeby są definiowane przez rodzaje sił zbrojnych. Można powiedzieć, że w 2009 r. liczba studentów wyniesie od siedmiuset pięćdziesięciu do ośmiuset, a na kursach i studiach podyplomowych od ośmiu do dziewięciu tysięcy żołnierzy. Takie są wartości na tę chwilę. Jednakowoż będziemy chcieli określać dane dotyczące potrzeb, które będą wykorzystywane w celu ustalenia strategii uczelni, aby można było wziąć pod uwagę to, którą niszę wybrać, w jakim kierunku zmierzać, gdzie szukać możliwości rozwoju, również finansowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan minister.

Panie Przewodniczący, zadane zostało jeszcze jedno pytanie dotyczące stabilności decyzji, które podejmujemy. To jest bardzo ciekawe zagadnienie. Chcę powiedzieć, że na podstawie prac nad aktami prawnymi, które prowadzimy w parlamencie, zarówno w Senacie, jak i w Sejmie, jak również na podstawie kontaktów w trakcie informowania o działaniach, które poodejmuje Ministerstwo Obrony Narodowej, można powiedzieć, iż mamy przychylność wszystkich klubów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I za to bardzo serdecznie dziękujemy. Rozumiemy, że jest wsparcie dla wszystkiego, co robimy. Chciałbym natomiast powiedzieć, że stabilność naszych decyzji jest warunkowana trafnością prognoz rozwoju systemu bezpieczeństwa i zagrożeń. Czasami trochę się tu mijamy, czasem trudno jest przewidzieć, co się wydarzy. Następna sprawa to trafność prognoz ekonomicznych i budżetowych na najbliższe lata, ponieważ budując programy wieloletnie, rozpoczynamy je na przykład w 2008 r., a chcemy skończyć w 2012 r. czy 2015 r. Te sprawy wiążą się ze sobą. Istotna jest też zdolność wojska do podjęcia nowych wyzwań poprzez wewnętrzną przebudowę, a nie przez likwidację czegoś i budowę od nowa. Chodzi o przebudowę wewnętrzną, czyli uzyskanie nowej jakości, niezbędnej do podjęcia działań.

Niezmierny wpływ ma na nas rozwój nowych technologii we wszystkich obszarach, z którymi bezpośrednio się stykamy. W obszarze łączności, w informatyce były kiedyś cztery samochody i dwudziestu pięciu żołnierzy. Dzisiaj jest jeden pojazd i dwóch żołnierzy i jest ta sama zdolność, a może nawet większa, jeżeli chodzi o zabezpieczenie. To także wpływa na struktury organizacyjne i pozostałe. Jesteśmy natomiast przekonani, że zamiar, który jest zawarty w programie rozwoju, który dotyczy także szkolnictwa, oraz przeobrażenia, które już nastąpiły, bo część z nich następuje wyprzedzająco po to, żeby można było być gotowym do rozpoczęcia szkolenia w momencie, kiedy nastąpi pełna profesjonalizacja, szczególnie jeśli chodzi o najniższe stanowiska: szeregowych podoficerów, to jest dobry kierunek. Ma to także aprobatę naszych żołnierzy i muszę powiedzieć, że stopień aprobaty przedsięwzięć jest wysoki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Brak nagrania)

Pierwsze pytanie. Jaki procent, ewentualnie ilu oficerów, żołnierzy Wojska Polskiego, szkoliło się w uczelniach poza granicami kraju? W jakich krajach?

I drugie pytanie. Ilu oficerów, żołnierzy Wojska Polskiego, zdobywa swoje doświadczenie naukowe na uczelniach niewojskowych, to znaczy doszkala się w chwili obecnej? Czy byłby pan w stanie to przybliżyć?

(Brak nagrania)

Nie zadam pytania, mam natomiast wniosek. Czy jest możliwe, żebyśmy zorganizowali spotkanie wyjazdowe poświęcone służbie zdrowia? Nie mówię, że musi się odbyć w Krakowie, na przykład w szpitalu na Wrocławskiej, bo tam miałbym najbliżej.

Za chwilę będę miał propozycję, Panie Senatorze.

W związku z tym te kilkanaście pytań, które chcę zadać, dotyczących szkolenia zawodowego, nadawania uprawnień, podyplomowego szkolenia w wojsku, zadam wtedy. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Meres.

Mam jeszcze jedno pytanie uzupełniające, jeżeli można. Czy będą przyznawane dotacje na realizację szkoleń związanych z rozwinięciem mobilizacyjnym uczelni? Czy coś takiego będzie lub jest planowane?

(Brak nagrania)

Interesuje mnie konkretnie szkolenie kadry oficerskiej Wojska Polskiego. Chodzi mi o to, że zapadła decyzja o wysłaniu określonej grupy oficerów celem pogłębienia ich wiedzy. Nie chodzi mi o to, że z Wojskowej Akademii Technicznej adiunkci czy samodzielni pracownicy naukowi jadą zdobywać szlify w uczelniach poza. Interesuje mnie konkretnie grupa oficerów, nie pracowników akademii...

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący!

Uczestniczymy procentowo w studiach opłacanych przez Stany Zjednoczone na różnych szczeblach i o różnej, powiedziałbym, intensywności szkolenia i długości. Na drugim miejscu jest Wielka Brytania, później są Francja i Niemcy. Najwyższym szczeblem dowodzenia jest Narodowy Uniwersytet Obrony w Waszyngtonie i RCDS w Wielkiej Brytanii. Tam, gdzie szkoli się na poziomie kandydatów na zajmowanie najwyższych stanowisk, mamy dwóch, trzech oficerów rocznie. Później są akademie, i jest to szczebel podobny do tego, na którym znajduje się nasza Akademia Obrony Narodowej. Akademii jest wiele. W Stanach Zjednoczonych powiązane jest to z rodzajami sił zbrojnych. A więc są akademie: lądowa, morska, powietrzna, sił specjalnych. My nie mamy marines, więc nie szkolimy w tym zakresie.

Chcę też powiedzieć, że studia zagraniczne w większości są prowadzone według wspólnych standardów natowskich, więc sposób myślenia, sposób postrzegania spraw, jest podobny. Staramy się wykorzystać wszystkie miejsca, które są nam dane do dyspozycji, ale musimy wiedzieć, że wyjeżdżający tam kandydaci muszą posiadać określoną wiedzę w zakresie języków angielskiego, niemieckiego czy francuskiego, jak również wiedzę ogólną, żeby mogli nadążyć za programem szkoleniowym. Uczyłem się przez rok w Waszyngtonie, więc wiem, na czym to polega. Trzeba nadążać, gdyż ten mechanizm to wymusza, ale to bardzo dobrze.

Jednocześnie te uczelnie wcześniej niż nasze dawały większą swobodę w zakresie kształtowania indywidualności i swobodnego, lotnego postrzegania oraz rozstrzygania pewnych problemów. Uczyły bardzo intensywnie śmiałości obrony swojego punktu widzenia. To była podstawowa teza: obronić swój punkt widzenia, niezależnie od dziedziny, obszaru, w którym się występowało. Materializowanie jest misją. Chciałbym przy tym powiedzieć, o czym powiedział pan generał, że operacja w Afganistanie ma odniesienie do art. 5, jeśli chodzi o pododdziały szczebla: kompania, pluton, a czasami batalion. Tak tam jest. My od tego, jeśli chodzi o art. 5, za bardzo nie odchodzimy w Afganistanie, bo tam są momenty wyraźnej walki, a więc tak to postrzegamy.

Myślę, że w ujęciu procentowym oficerów, którzy odbyli staż na uczelniach akademickich oraz na różnego rodzaju kursach na Zachodzie, jest nie mniej niż 10-15%, ale trzeba to sprawdzić. Zachód to są te państwa, które wymieniłem. Mniej korzystamy z uczelni we Włoszech, chyba prawie wcale nie korzystamy z uczelni w Grecji, korzystamy natomiast z uczelni w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, we Francji i w Niemczech. To są te podstawowe kraje, w których się kształcimy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Wyczerpaliśmy odpowiedzi na pytania.

W punkcie zasadniczym w porządku dzisiejszych obrad powiedziałem do pana senatora Bisztygi, że będę miał propozycję, która będzie korespondowała z tym, co przedstawił pan senator. W związku z tym w sprawach różnych chciałbym prosić panów senatorów o zgłaszanie propozycji tematycznych dotyczących kolejnych posiedzeń komisji. Pan minister poinformował mnie tak po cichu, że jest możliwość zorganizowania spotkania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Tak, oczywiście.)

Prosiłbym o przedstawianie tematów, które panowie senatorowie chcieliby uwzględnić w pracach naszej komisji w najbliższym półroczu, a może i w dłuższym czasie. Już jest połowa stycznia, dlatego prosiłbym, aby do przyszłego posiedzenia komisji takie wnioski do nas wpłynęły.

Rozumiem, Panie Przewodniczący, że to obejmuje mój wniosek.

Zakładam, że pan go zmaterializuje.

(Senator Stanisław Bisztyga: Na piśmie.)

Na piśmie. Chodzi nie o to, żebyśmy mnożyli dokumenty, lecz po prostu o precyzyjne sformułowanie tego, jak pan senator to widzi.

A tę moją prośbę jeszcze raz kieruję do moich kolegów senatorów, żeby propozycje się pojawiły. Dotyczy to również propozycji wizyt studyjnych, bo przecież takie miały miejsce. Kwestią zaległą jest kwestia związana z lotnictwem. To też musimy rozstrzygnąć i uzupełnić.

Sprawa druga. Wracam do punktu, który skończyliśmy, czyli do kwestii szkolnictwa wojskowego. Otrzymaliśmy propozycję ze strony Akademii Obrony Narodowej dotyczącą możliwości odbycia wyższych kursów obronnych. Zachęcałbym panów senatorów, żeby zechcieli, wpisując się w dzisiejszy temat, poważnie rozważyć możliwość udziału w tych kursach, skoro taka szansa się pojawiła. To jest kwestia dosyć pilna, jeśli chodzi o zgłoszenia. Sekretariat komisji poinformował mnie, że sprawa jest niecierpiąca zwłoki.

(Głos z sali: Rozumiem, że to się kończy jakimś stopniem honorowym, tak?) (Wesołość na sali)

Nie, ogromnym zasobem wiedzy specjalistycznej, Panie Senatorze, z pewnością.

I trzecia sprawa. Otóż w dniach 19 i 20 lutego bieżącego roku w Krakowie odbędzie się II Forum Euroatlantyckie "NATO przed szczytem jubileuszowym. Czy Sojusz potrzebuje Nowej Koncepcji Strategicznej?" Istnieje możliwość udziału w tej ważnej debacie, organizowanej przez Instytut Studiów Strategicznych. Z informacji, jakie uzyskaliśmy, wynika, że swój udział potwierdzili znaczący przedstawiciele Sojuszu, łącznie z panem ministrem.

To będzie poprzedzać, Panie Przewodniczący, nieformalne spotkanie ministrów obrony NATO.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Tak, tak.)

Szanowni Państwo, my nie mamy wpływu na Instytut Studiów Strategicznych. To jest instytucja, która współdziała z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Chętnie jednak uczestniczymy w przedsięwzięciach, które ona organizuje, ponieważ są one ciekawe.

Zwracam się nie tylko do moich kolegów z Krakowa, ale i szerzej. Gdyby była taka wola, to bardzo bym prosił o zgłaszanie udziału.

Czy są inne wnioski w sprawach różnych? Nie ma.

(Głos z sali: A kiedy się spotkamy?)

Poinformuję na następnym posiedzeniu.

A zatem pozostaje mi podziękować naszym gościom za udział w tej niezwykle interesującej debacie. I chyba tę dyskusję rozpoczęliśmy. Nie zamknęliśmy tego tematu, bo widzę, że już pojawiają się kolejne elementy dotyczące tego systemu szkolenia. Pojawiła się kwestia medycyny, ale to zapewne się rozszerzy, a więc proszę, aby panowie byli przygotowani, że będziemy panów jeszcze fatygować.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Jesteśmy do dyspozycji.)

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Bardzo dziękuję.)

Zamykam posiedzenie komisji.