Zapis stenograficzny (587) z 28. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 10 grudnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2009 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kancelaria Prezydenta RP; Obrona narodowa; a także planu finansowego Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych; planu finansowego Agencji Mienia Wojskowego; planu finansowego Wojskowej Agencji Mieszkaniowej; (druk senacki nr 388, druki sejmowe nr 1001, 1298, do druku 1298, 1298-A, do druku 1298-A).

Otwieram dwudzieste ósme posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Witam obecnych na posiedzeniu gości z Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Obrony Narodowej oraz przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Pozwolę sobie imiennie przywitać: witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana ministra Stanisława Komorowskiego. Witam szefa Zarządu Organizacji i Uzupełnień - P1 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego generała dywizji Andrzeja Wasilewskiego; szefa Zarządu Planowania Rzeczowego - P8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego generała dywizji Bogusława Samola; zastępcę dowódcy Wojsk Specjalnych generała brygady Marka Olbrychta; dyrektora Departamentu Budżetowego w MON kontradmirała Czesława Rolika; zastępcę prezesa Agencji Mienia Wojskowego Krzysztofa Michalskiego; zastępcę dyrektora Departamentu Budżetowego w MON pułkownika Jacka Sodolskiego; pierwszego zastępcę Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego generała broni Mieczysława Stachowiaka, witam serdecznie; szefa Oddziału Planowania i Prognozowania Departamentu Budżetowego w MON pułkownika Jerzego Grodeckiego; szefa Oddziału Jednostek Centralnego Podporządkowania Zarządu Organizacji i Uzupełnień - P1 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego pułkownika Pawła Fudałę; szefa Oddziału Uzupełnień Mobilizacyjnych Zarządu Organizacji i Uzupełnień - P1 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego pułkownika Marka Orzechowskiego; z Zarządu Planowania Rzeczowego - P8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego pułkownika Marka Matuszewskiego; pełniącą obowiązki dyrektora finansowego w Wojskowej Agencji Mieszkaniowej Marzenę Szymańską; witam dyrektora Gabinetu Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Dariusza Gwizdałę; doradcę szefa BBN Pawła Zołoteńkiego; witam wicedyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Grażynę Żywiecką; a także wicedyrektora Biura Legislacyjnego Adama Niemczewskiego.

Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, mamy do rozpatrzenia ustawę budżetową na rok 2009 w zakresie przedmiotowego działania komisji, druk senacki... Posłużę się drukami sejmowymi nr 1001-1298. Sa to część 01 rozdział 75103 "Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - Biuro Bezpieczeństwa Narodowego"; część 29 "Obrona narodowa" wraz z załącznikami nr 1, 2, 3, 4, 5, 8, 9, 10, 12, 13; część 42 "Sprawy wewnętrzne" dział 710 "Działalność usługowa" rozdział 71032 "Agencja Mienia Wojskowego"; pozostałe części budżetowe w zakresie działu 752 "Obrona Narodowa"; plan finansowy Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych z załącznika nr 5; plany finansowe agencji z załącznika nr 13 - Agencja Mienia Wojskowego i plan finansowy Wojskowej Agencji Mieszkaniowej; część 83 w zakresie wydatków obronnych.

Czy ktoś z senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Dziękuję.

Przypomnę, że komisja przygotowuje dla Komisji Gospodarki Narodowej opinię o ustawie budżetowej. Posiedzenie tej komisji w sprawie rozpatrzenia naszej opinii odbędzie się 12 grudnia bieżącego roku.

Przypomnę również, że senatorowie otrzymali dostępne materiały dotyczące budżetu MON i Biura Bezpieczeństwa Narodowego i że decyzją przewodniczącego zostali zobowiązani do szczegółowego zapoznania się z poszczególnymi częściami i załącznikami ustawy budżetowej.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia ustawy budżetowej w zakresie powierzonym Komisji Obrony Narodowej.

Przypomnę, że upoważnionym do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie ustawy jest minister finansów.

Jeżeli panowie senatorowie się zgodzą, proszę teraz o omówienie budżetu Biura Bezpieczeństwa Narodowego, następnie Ministerstwa Obrony Narodowej a na zakończenie ewentualnie uwagi Ministerstwa Finansów. Widzę, że jest akceptacja.

Proszę teraz przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego o przedstawienie planu dochodów i wydatków oraz konsekwencji zmian na etapie prac nad ustawą w Sejmie. Proszę bardzo.

Paweł Zołoteńki, doradca szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Chciałbym przede wszystkim przeprosić w imieniu pana ministra Stasiaka za jego nieobecność, ale w tej chwili wykonuje zadania powierzone mu przez prezydenta w zastępstwie głowy państwa. Stąd moja obecność w charakterze jego reprezentanta.

Budżet Biura Bezpieczeństwa Narodowego jest nietypowy, dlatego że jest dość mały i ma prostą strukturę. Kwota wydatków na rok 2009, po zmianach dokonanych przez Sejm w pierwotnie złożonym projekcie budżetu, wynosi 13 milionów 240 tysięcy zł. Oznacza to zmniejszenie, nawet w stosunku do budżetu tegorocznego, roku 2008, o kwotę 1 milion 800 tysięcy zł, czyli 12%.

Struktura budżetu, jak powiedziałem, jest dość prosta. BBN zasadniczo jest instytucją o charakterze eksperckim, dlatego zdecydowana większość środków jest przeznaczona na wynagrodzenia i pochodne. Jest to kwota 9 milionów 500 tysięcy zł, czyli wynosi ponad 70%. Pozostałe wydatki bieżące wynoszą około 25% ,wydatki majątkowe to jest kwota 400 tysięcy zł, około 3%.

Należą się chyba dwa słowa wyjaśnienia, skąd taki, a nie inny poziom budżetu BBN. Otóż, jak państwo wiedzą, budżet Kancelarii Prezydenta w pierwotnym projekcie opiewał na znacznie wyższe kwoty. Potrzeba takiego, a nie innego budżetu była szeroko uzasadniana przez szefa kancelarii, pana ministra Kownackiego, podczas posiedzeń komisji sejmowych. Jednak ostateczna decyzja, zarówno Komisji Finansów Publicznych, jak i całego Sejmu, zmierzała do ograniczenia budżetu Kancelarii Prezydenta do poziomu tego roku.

Wśród wydatków, o których wspominał minister Kownacki w czasie prac Sejmu, były między innymi takie, których konieczność poniesienia jest bezwzględna. Mówił między innymi o utrzymaniu zabytkowej substancji Kancelarii Prezydenta. Tutaj niektóre wydatki po prostu muszą być poniesione. Stąd trudna decyzja, co - mówiąc wprost - ograniczyć. Zostały ograniczone wydatki Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Jak powiedziałem, była to decyzja trudna również dla nas, wykonawców tego budżetu. Niemniej oczywiście rozumiemy intencje dysponenta, który ma pełne prawo do podjęcia decyzji w tym zakresie.

Biuro Bezpieczeństwa Narodowego zasadniczo działa w kierunkach wyznaczanych przez prezydenta. Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego w przedstawionej informacji pokrótce omówił główne priorytety naszego działania, które oczywiście będą kontynuowane w roku przyszłym, aczkolwiek w chwili obecnej dokonujemy ponownego przeglądu budżetu i niektóre przedsięwzięcia będziemy musieli ograniczyć. Prawdopodobnie będzie trochę mniej konferencji, mniej wydawnictw, w jakimś stopniu musimy również przyjrzeć się wydatkom osobowym. Ostateczne decyzje w tym zakresie jeszcze nie zostały podjęte.

Jednak, jak już powiedziałem na wstępie, zasadniczo nasz budżet jest mniejszy od budżetu tegorocznego, co jest chyba rzadkim przypadkiem w skali budżetu i z tą sytuacją będziemy się musieli zmierzyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę teraz przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej o przedstawienie planu dochodów i wydatków oraz konsekwencji zmian na etapie prac nad ustawą w Sejmie.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, budżet resortu obrony narodowej na 2009 r. był planowany przede wszystkim w związku z koniecznością przygotowania warunków do wprowadzenia pełnej profesjonalizacji Sił Zbrojnych RP, a także utrzymania wzrostu wydatków majątkowych na coraz nowocześniejsze uzbrojenie, sprzęt wojskowy i inwestycje budowlane.

Limit tych ogromnych wydatków w kwocie 24 miliardy 938 milionów 500 tysięcy zł jest ukształtowany zgodnie z art. 7 ustawy z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP, to jest według formuły 1,95% PKB roku poprzedniego. W ramach tej kwoty zaplanowano 24 miliardy 497 milionów 600 tysięcy zł w części 29 "Obrona Narodowa" oraz 440 milionów zł jako wydatki obronne w innych częściach budżetu państwa. W 2009 r. następuje realny wzrost budżetu o 1 miliard 924 miliony 800 tysięcy zł, co stanowi realnie 5,6%, a nominalnie jest to 8,5%.

Zgodnie z programem profesjonalizacji Sił Zbrojnych RP na lata 2008-2010 przyjętym przez Radę Ministrów 5 sierpnia bieżącego roku jednym z głównych priorytetów w planowaniu wydatków w 2009 r. jest przygotowanie warunków do wprowadzenia pełnej profesjonalizacji Sił Zbrojnych RP. Dla zapewnienia warunków finansowych tego procesu w budżecie resortu obrony narodowej zaplanowano wydatki w wysokości 1 miliard 418 milionów 400 tysięcy zł. Kwota ta obejmuje wzrost nakładów na uposażenia, poprawę warunków socjalno-bytowych, w tym zakwaterowanie żołnierzy, szkolenie, podnoszenie kwalifikacji oraz rekonwersję kadr. Jest to niezbędne dla uczynienia służby wojskowej tak atrakcyjnej, aby młodzi ludzie chcieli służyć w polskiej armii.

Dla zapewnienia odpowiedniego dopływu kandydatów na żołnierzy zawodowych uwzględniono w budżecie zwiększone nakłady na uposażenia żołnierzy do poziomu wielokrotności 2,6 kwoty bazowej, co wynika z postanowień rozporządzenia Prezydenta RP z 16 listopada 2007 r. w sprawie określenia wielokrotności kwoty bazowej, stanowiącej przeciętne uposażenie żołnierzy zawodowych. Pozwoli to na średni wzrost uposażeń o 6,9%, w tym waloryzacja - 3,9%.

Resort obrony narodowej zapewnia również w ramach prezentowanego budżetu wzrost nakładów na wynagrodzenie pracowników stosownie do założeń Ministerstwa Finansów do projektu budżetu na 2009 r. oraz zgodnie z planowanymi zmianami organizacyjnymi w resorcie obrony narodowej. Z każdym rokiem na wyposażenie Sił Zbrojnych RP trafia nowoczesne i zaawansowane technologicznie uzbrojenie i sprzęt wojskowy.

W roku 2009 wydatki majątkowe wzrosną do kwoty 5 miliardów 178 milionów 600 tysięcy zł, jest to wzrost o prawie 189 milionów zł w stosunku do roku 2008. Udział wydatków majątkowych w budżecie obrony narodowej wyniesie 21,1%. Prorozwojowy charakter tego budżetu przejawia się w zasadniczych wieloletnich przedsięwzięciach programowych, w ramach których planujemy sfinansować następujące projekty.

W Wojskach Lądowych: kołowe transportery opancerzone Rosomak, zestawy przeciwpancernych pocisków kierowanych Spike, lekkie opancerzone samochody patrolowe, zintegrowane węzły teleinformatyczne, wozy dowodzenia, indywidualne wyposażenie żołnierzy.

W Siłach Powietrznych: bezpilotowe samoloty rozpoznawcze BSR, samoloty do tankowania w powietrzu, zakup śmigłowców, rakiety do przeciwlotniczych zestawów rakietowych GROM.

W Marynarce Wojennej: kontynuacja budowy korwety wielozadaniowej "Gawron", a także zakup systemów rakietowych oraz sprzętu łączności morskiej.

W 2009 r., podobnie jak w latach poprzednich, będzie następować znacząca absorpcja funduszy zewnętrznych. Bezzwrotne środki pochodzące z różnych źródeł zagranicznych obejmują: program inwestycyjny NATO w dziedzinie bezpieczeństwa - 212 milionów zł, program bezzwrotnej pomocy rządu USA w ramach programu Foreign Military Financing - 60 milionów zł i międzynarodowy program kształcenia i szkolenia wojskowego - 5 milionów zł.

Kolejnym priorytetem w działalności resortu obrony narodowej jest zaangażowanie sił zbrojnych w operacjach i misjach poza granicami państwa, na które zaplanowano 765 milionów 400 tysięcy zł, co stanowi 3,1% budżetu MON. Wzrost wydatków w porównaniu z rokiem bieżącym o kwotę 86 milionów wynika ze zwiększenia zaangażowania PKW w Afganistanie oraz wyższych niż w 2008 r. nakładów na wydatki majątkowe, związane z zakupami inwestycyjnymi.

W trakcie prac nad projektem ustawy budżetowej na 2009 r., w wyniku poprawki rządowej związanej z weryfikacją pierwotnych wskaźników makroekonomicznych, wynikających ze zmniejszenia prognozy PKB na 2008 r. - ponieważ nasz budżet w 2009 r. zależy od tego, jakie jest PKB w 2008 r. - dokonano zmniejszenia budżetu MON o kwotę 72 milionów 150 tysięcy zł. Zmniejszono głównie wydatki wojskowej służby zdrowia, nakłady na budowę Muzeum Wojska Polskiego na Cytadeli, dotację dydaktyczną do uczelni wojskowych i różnych innych mniejszych zadań.

Reasumując, wielkość wydatków obronnych zapewni realizację w 2009 r. zadań priorytetowych, a przede wszystkim przygotowanie warunków do wprowadzenia profesjonalizacji sił zbrojnych oraz utrzymanie wzrostu wydatków majątkowych i zaangażowanie sił zbrojnych w misjach poza granicami państwa.

Tyle mojego ogólnego wstępu. Jeżeli Wysoka Komisja i panowie senatorowie będą zainteresowani bardziej szczegółowymi informacjami, to jestem tutaj otoczony grupą wybitnych ekspertów gotowych wraz ze mną do udzielenia odpowiedzi na postawione pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytania pewnie będą, ale może jeszcze za chwilę.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów, pani dyrektor, zechce zabrać głos w tym punkcie?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Nie, dziękuję, Panie Senatorze.)

Dziękuję. Dobrze.

Czy pan dyrektor Biura Legislacyjnego ma uwagi i zechce się wypowiedzieć?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Nie mam uwag na tym etapie.)

Dziękuję.

W takim razie otwieram dyskusję.

Zwracam się do panów senatorów o zadawanie pytań ewentualnie wyrażanie swoich opinii dotyczących dzisiejszego tematu, czyli budżetu.

(Głos z sali: Sprawozdawczość?)

W ramach swoich obowiązków podzieliliśmy się fragmentami i w tych tematach, z których się przygotowaliśmy, bardzo proszę o zgłaszanie pytań. Dziękuję bardzo.

Pan senator Grubski.

Szanowny Panie Ministrze, Panowie Generałowie, Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, komisja oczywiście podzieliła między siebie pewnych tematy, jeżeli chodzi o opis budżetu, aby przygotować się bardziej szczegółowo. W pewnym fragmencie przygotowałem taką analizę na potrzeby własne i państwa senatorów.

Pierwsze, co się generalnie rzuca w oczy w budżecie, to jest kwestia niesamowicie skomplikowanej struktury przepływu środków. To jest coś, czego ja do końca nie rozumiem, a nawet mam wrażenie, że w stosunku do budżetu, z którym się zapoznawaliśmy w ubiegłym roku, pojawiły się jeszcze nowe komponenty, które dodatkowo komplikują sprawę.

To nie jest forma krytyki. To jest próba poddania pod rozwagę ewentualnego dojścia w przyszłości do sytuacji, kiedy określona struktura otrzymuje środki na określone zadania, określone rzeczy materiałowe z jednego, dwóch, trzech źródeł. Kiedy się analizuje wszystkie elementy, to można znaleźć przykłady, że płace i pochodne to jest jedno źródło, materiały to jest drugie źródło, a wyposażenie - trzecie. Pojawiają się jeszcze inne elementy. Laikowi trudno rozeznać się w takim budżecie, jeżeli się nie jest księgowym, a przecież jest to materiał publiczny, jeżeli chodzi dostępność, czyli ważne jest też, jaka jest komunikacja ze społeczeństwem w sytuacji, kiedy godzinę wcześniej przyjmowaliśmy nowelę, w której bardzo intensywnie zachęcamy do tego, aby społeczeństwo chętniej uczestniczyło bezpośrednio w realizowaniu się w strukturach armii.

Pan minister omawiał bardziej szczegółowo wydatki między innymi na misje, w moim materiale jest szczegółowo rozpisane, czego one dotyczą. Bardziej skoncentrowałbym się na podziale tych misji, ponieważ mają one pewien charakter związany oczywiście z tym, kto je organizuje. Z punktu widzenia rozpatrywania budżetu odłączyłbym od tych misji trzy elementy, czyli misję w Czadzie, misję w Afganistanie i zakończoną misję w Iraku. Oczywiście z punktu widzenia kolejnych budżetów powinny mieć one pewne konsekwencje być może już nie bezpośrednio związane z funkcjonowaniem, bo misja w Iraku się zakończyła, ale z myśleniem o efektach, które się udało uzyskać w trakcie tych misji i które trzeba kontynuować, podtrzymywać ogień pod paleniskiem, czyli podtrzymywać jakość uzyskaną w ramach tych misji pod względem wyszkolenia i budowania struktur określonych jednostek.

Najważniejsza rzecz, na której chciałbym się skoncentrować, żeby zająć jak najmniej czasu, to jest kwestia Wojsk Specjalnych. Przeglądając, analizując przez ten rok dokumenty, które są na stronach ministerstwa, kwestie dotyczące analizy ewentualnych zagrożeń, z tych wszystkich elementów, jakich państwo może użyć odpowiadając na te zagrożenia, jawi się ewidentna konkluzja, że Wojska Specjalne jest to komponent polskiego wojska, który tak naprawdę przy minimalnych środkach uzyskuje bardzo dobrą skuteczność, jeżeli chodzi o wyniki w bezpośrednim zaangażowaniu na polu walki. Te środki są dzisiaj na poziomie stu pięćdziesięciu... Dobrze mówię? 170 milionów zł, wzrost jest na poziomie 12%, to jest wzrost, który kształtuje ten dział budżetu chyba na trzecim czy czwartym miejscu, jeżeli chodzi o wzrost środków. Tam przoduje żandarmeria.

Według mojej oceny w ramach budżetu powinna być jednak zaznaczona perspektywiczność rozwoju jednostek specjalnych, wskazana potrzeba inwestowania, które jest najbardziej skuteczne, najbardziej efektywne. Każdy milion zainwestowany w jednostki specjalne daje możliwość uzyskania największych rezultatów, czego nie da się uzyskać w innych jednostkach, bo tam są potrzebne inne nakłady i tak naprawdę wzrost nakładów nie daje takiego efektu. Dlatego chciałbym - to nie jest wniosek, oczywiście żadnych zmian do budżetu bym nie proponował - ale chciałbym państwa przekonać, że ministerstwo powinno szukać niewielkiego tak naprawdę zwiększenia środków, bo jeśli w ramach 170 milionów zł zwiększymy środki na poziomie 20%, to mówimy o takiej kwocie: 20% od kwoty poprzedniej, czyli od stu pięćdziesięciu kilku milionów, to jest około 12 milionów zł. Ja oczywiście wskazywałbym - co zawsze jest najtrudniejsze, bo powoduje, że osoby kierujące innymi jednostkami zawsze będą starały się te środki blokować - aby przejrzeć na przykład budżet Wojsk Lądowych, które jeśli chodzi o parametry zachowań, działań, skuteczności, osiąganych efektów pracują tak naprawdę na tym samym polu. Pojawia się tam między innymi niebagatelna, bardzo duża kwota 34 milionów zł na podróże służbowe zarówno w kraju, jak za granicą. Próbowałem to określić, jakoś przybliżyć, przeliczając w ramach cen, jakie oferują biura podróży, to w ramach tej kwoty można wysłać niewiarygodną liczbę osób w różnych kierunkach świata. Zmniejszenie tej kwoty o 12 milionów zł na pewno nie przyniosłoby żadnych skutków negatywnych, jeżeli chodzi o możliwość bezpośredniej mobilności, która podnosi jakość wymaganych kontaktów zagranicznych dowództwa czy w ogóle Wojsk Lądowych. Dlatego na ręce pana ministra składam prośbę, apel, jeżeli oczywiście będzie to możliwe, mam nadzieję, że ten odzew będzie pozytywny, żeby przeprowadzić własną korektę, wskazać kierunek, że zaczynamy naprawdę poważnie inwestować, jeżeli chodzi o wzrost nakładów na Wojska Specjalne. Z uporem będę podkreślał, że to dzisiaj jest jeden komponent wojska, który się sprawdził przede wszystkim w misjach, bo nie musimy się przekonywać, że te jednostki odegrały jedną z najważniejszych ról i każdy milion, co w ramach budżetu MON nie jest wielkością przytłaczającą, powoduje progresję wzrostu jakości w Wojskach Specjalnych, niewiarygodnie wyższą niż w innych wojskach, dlatego na ręce pana ministra składam taką prośbę. Przekazałem ten materiał. Są tam bardziej szczegółowe wyliczenia.

Budżet zresztą bardzo mi się podoba. Mam jeszcze parę uwag w trakcie dyskusji, bo jednak brakuje mi inwestycji na nowe technologie, na badania,, o czym cały czas mówimy, cały czas mamy ten problem. Jednak w obecnej sytuacji trudno się będzie przebić z tymi sprawami, ale musimy spróbować je podjąć. Na posiedzeniu jednej z komisji pytałem, kiedy rozmawialiśmy o tarczy antyrakietowej i o Patriotach, czy jesteśmy w stanie przy polskiej myśli technologicznej na przestrzeni kilkunastu lat na przykład stworzyć podobne parametry i osiągnąć podobną skuteczność? Moim zdaniem jesteśmy, ponieważ ta technologia staje się coraz bardziej powszechna. Na pewno jest więcej informacji, które były pozyskiwane w różny sposób. Można by z nich skorzystać i próbować również rozwijać, nic straconego. Tak naprawdę jest to inwestowanie w naszą myśl.

Zaskoczyło mnie, że kupujemy cały czas Mi-24. Rozumiem, że one funkcjonują, tak? Jest jakiś nowy model Mi-24? Dalej o to nie pytam.

Miałem uwagi dotyczące wyliczenia przeliczników walutowych, ale wzrostu dolara już nie ma na rynku, mamy więc sytuację odwrotną, tu sytuacja jest bezpieczna. Będę głosował jednoznacznie za budżetem. Mam tylko gorącą prośbę, gdyby uwzględnić tę kwotę szacunkową, mówię o 12 milionach zł, to byłby sygnał, że tak naprawdę kończymy pełną profesjonalizację, jeżeli chodzi o Wojska Specjalne. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Klima. Proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Panowie Generałowie, Koledzy Senatorowie, jako senator opozycji oczywiście popieram koncepcję kolegi dotyczącą wzrostu wydatków na Siły Specjalne.

Negatywnie natomiast odbieram zmniejszenie wydatków w stosunku do pierwotnego projektu o 72 miliony zł, ponieważ ze strony wojskowych, polityków, mężów stanu niektórych krajów docierają do nas informacje, które mówią o zagrożeniu naszego państwa i naszej integralności. Dlatego zmniejszenie wydatków na obronę narodową uważam za niewłaściwe. Sądzę, że Ministerstwo Obrony Narodowej będzie w stanie znaleźć takie dziedziny, w których te 72 miliony zł właściwie wykorzysta.

Są też oczywiście pozytywy. Pozytywem jest niewątpliwie wzrost wskaźnika bazowego z 2,48 na 2,60, ale z dużym zdziwieniem widzę, porównując służby wywiadu i służby kontrwywiadu, że w przypadku służb wywiadu wskaźnik bazowy wzrasta z 3,4 do 3,8, a w służbach kontrwywiadu - z 3,34 do 3,40. Sądzę, że wzrost tego wskaźnika w wypadku żołnierzy kontrwywiadu wojskowego jest dużo mniejszy niż w wypadku pozostałych żołnierzy sił zbrojnych. Mam wrażenie, że ministerstwo dostrzega tego typu zjawisko. Dla mnie byłoby bardzo ważne, żeby żołnierze kontrwywiadu wojskowego byli traktowani mnożnikiem podobnym jak w Agencji Wywiadu Wojskowego. Skoro jesteśmy przy tych służbach, to z dużym niepokojem i zdziwieniem zauważyłem - to jest moje pytanie do opracowujących ten budżet: dlaczego fundusz operacyjny kontrwywiadu wojskowego opiewa na sumę 1 miliona zł? Jest to kilkakrotnie mniej niż w poprzednim roku. Czy intencją ministerstwa było zahamowanie działań tej służby, w sytuacji, kiedy w Europie Zachodniej wyraźnie wzrasta zagrożenie i wyraźnie wzrastają wydatki większości armii zarówno na służby wywiadu, jak i kontrwywiadu? Jaka była intencja ministerstwa przy ustalaniu funduszu operacyjnego służb kontrwywiadu w wysokości 1 miliona zł, kiedy rok temu było to 8 milionów zł? Przecież de facto jest to jedna ósma.

Do tworzących ten budżet mam jeszcze inne pytania. Czy liczba żołnierzy wyznania prawosławnego w naszej armii wzrosła tak, że wydatki na duszpasterstwo prawosławne wynoszą bodajże 14%, na protestanckie - 7%, a na rzymskokatolickie jest około 10%? Jaka była intencja takiego podziału wydatków akurat na duszpasterstwo prawosławne?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wzrosły w przypadku tego duszpasterstwa.

Następne pytanie. Dlaczego Żandarmeria Wojskowa jest po raz kolejny w budżecie traktowana w sposób wyjątkowy? Wzrosty w przypadku Żandarmerii Wojskowej wynoszą powyżej 20%. Jakie były przyczyny takiego gwałtownego wzrostu i rozbudowywania tej służby? Na początek tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Banaś, proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Panowie Generałowie, Szanowni Państwo, wszyscy się cieszymy z tego, że ten limit został utrzymany i mamy do czynienia ze wskaźnikiem 1,95% PKB z 2008 r. zapisanym w ustawie budżetowej na rok 2009. Co tam nominalny wzrost dobrze ponad 1 miliard zł, jak słusznie zauważył pan minister. To jest źródło mojego pytania. Dlaczego zatem w tak skokowy sposób - przepraszam, że zwrócę się bezpośrednio do pana ministra w tej sprawie - pan minister zredukował wydatki właśnie Biura Bezpieczeństwa Narodowego? Przepraszam, że zwracam się wprost do pana ministra, chociaż w tej chwili reprezentuje pan rząd, stąd moje pytanie. Chciałbym, żeby pan minister lub oczywiście osoba wskazana przez pana ministra zechciał wytłumaczyć ten mechanizm. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy któryś z panów senatorów chciałby zabrać glos?

Pan senator Owczarek.

Panie Przewodniczący, proponuję, żeby może najpierw panowie odpowiedzieli, abyśmy się za bardzo nie zapętlili, bo pytań jest bardzo dużo. W następnej kolejności oczywiście zadam pytania. Bardzo bym prosił.

Dobrze. W takim razie poproszę przedstawicieli ministerstwa obrony o odpowiedź. Zaczniemy od pana ministra.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja odpowiem na część zadanych tu pytań, a potem poproszę o uzupełnienie panów generałów.

Zacznę może od końca, bo to jest najprostsze. To nie my, to nie ministerstwo obrony ani rząd decyduje o tym, jaki jest podział środków przyznanych w budżecie na Kancelarię Prezydenta. To jest wewnętrzna sprawa podziału środków dokonana w Kancelarii Prezydenta. Tak że ja nawet nie będę próbował dokonać jakiejkolwiek oceny tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na jednoznacznie postawione pytanie staram się precyzyjnie odpowiedzieć. Taka jest odpowiedź.

Druga sprawa, de facto podobnego typu. Pan senator Klima pyta o wysokość środków na fundusz operacyjny kontrwywiadu. To Kolegium do spraw Służb Specjalnych decyduje o tym, jaki jest ten fundusz, nie my. To pytanie zupełnie się do nas nie odnosi, po prostu nie jest to w naszej gestii.

Cieszę się, że panowie senatorowie podzielają pogląd o potrzebie wzrostu budżetu Wojsk Specjalnych. Ten wzrost jest znacznie większy w budżecie niż wzrost całego budżetu, bo jest on dwunastoprocentowy, jeżeli dobrze pamiętam, a budżet całego resortu wzrasta znacznie mniej.

Czy jest możliwy jeszcze większy wzrost? W trakcie roku zawsze staramy się w sposób bardzo istotny, jeśli tylko pojawiają się nowe środki w naszych własnych rezerwach, wspierać Wojska Specjalne. Jest to przedmiotem naszej troski, pamiętamy o tych potrzebach, tutaj nasze poglądy są wspólne.

Pan senator Klima był łaskaw powiedzieć, że ocenia jako niewłaściwe zmniejszenie budżetu o 72 miliony 150 tysięcy zł. To zmniejszenie po prostu wynika z tego, że skoro prognoza PKB na rok 2008 zmniejszyła się i jest planowana na koniec roku na 5,3, a nie, tak jak poprzednio było...

(Głos z sali: 5,5.)

...5,5, to z tego automatycznie wynikło obniżenie naszego budżetu, ponieważ budżet MON ma wynosić 1,95% PKB. Mogę tylko powiedzieć, że dzięki temu, iż mamy budżet ustawowo zagwarantowany na poziomie 1,95% PKB, to redukcja budżetu na skutek ograniczeń budżetowych wynikających z mniejszego wzrostu niż pierwotnie planowaliśmy w wypadku ministerstwa obrony jest de facto minimalna w porównaniu z cięciami, jakie rząd musiał zrobić w stosunku do bardzo wielu innych resortów. Tak że dzięki tej ustawowej regulacji mamy zmianę budżetu tylko o 72 miliony 150 tysięcy zł, w przeciwnym wypadku bowiem te cięcia byłyby znacznie większe, jak w innych resortach. Jest to więc poza oceną, po prostu automatycznie ta obniżka musiała być dokonana.

Jeśli chodzi o środki, które przeznaczamy na udział Polski w misjach, to, jak powiedziałem, możemy oczywiście przedstawić dodatkowe szczegóły. Wzrost środków na udział w misjach jest wyraźny. Wynika on nie tylko z tego, że więcej żołnierzy wysyłamy do Afganistanu i nie możemy wykluczyć, że w przyszłym roku, jeśli zaistnieje potrzeba, to również będziemy rozważać możliwość wysłania jeszcze więcej niż tysiąc sześciuset żołnierzy, ale to nie jest w tej chwili przedmiotem decyzji. Środki finansowe, które na to musimy zapewnić, wynikają nie tylko ze zwiększonej liczebności kontyngentu, ale również z konieczności wyposażenia misji w bardziej zaawansowany sprzęt. Staramy się to robić w takim stopniu, na jaki pozwala nam budżet.

Jednak muszę jasno powiedzieć: stoimy na stanowisku, że Siły Zbrojne Rzeczypospolitej muszą być w związku ze zobowiązaniami sojuszniczymi gotowe do uczestnictwa w misjach zagranicznych, ale armia polska musi być przygotowana przede wszystkim do obrony polskiego terytorium. To jest to, o co zabiegamy na forum Paktu Północnoatlantyckiego, aby wszystkie zobowiązania, w tym nasze własne, dotyczące obrony terytorium paktu, czyli wszystkie zobowiązania wynikające z art. 5 traktatu waszyngtońskiego, były całkowicie wypełnione. Czyli ważny jest nie tylko ekspedycyjny charakter armii, żeby móc w misjach służyć, ale przede wszystkim chodzi o to, żeby móc bronić wspólnym wysiłkiem sojuszniczym terytorium całego sojuszu, a dla polskiej armii w szczególności naszego własnego terytorium.

Nie podejmuję się odpowiedzieć, dlaczego jest tak skomplikowana struktura przepływu środków. Oddam głos panu admirałowi Rolikowi.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, konstrukcja budżetu państwa jest ustanowiona na mocy ustawy o finansach publicznych, ustawy o rachunkowości i przepisów wykonawczych, odpowiednich rozporządzeń. Jest na pewno doskonalona i jeszcze bardziej będzie doskonalona przy konstruowaniu budżetu zadaniowego. Prace trwają bardzo intensywnie już od kilku lat, a jeszcze bardziej zostały zintensyfikowane na przełomie lat 2008 i 2009.

Ministerstwo Finansów przeszkoliło na poziomie strategicznym i na poziomie operacyjnym odpowiednie ekipy z poszczególnych resortów, w związku z czym budżet zadaniowy za kilka lat osiągnie już pełny kształt. Zresztą pani reprezentująca Ministerstwo Finansów chyba potwierdza, że prace trwają. Mój zastępca, obecny tu pan pułkownik Sodolski, również uczestniczył w tych szkoleniach. Jest, można powiedzieć, doskonałym na tym etapie przedstawicielem do kreowania budżetu zadaniowego.

To poukładanie i tak nastąpiło na skutek przydzielenia ogólnej kwoty budżetu, o czym mówił pan minister, 24 miliardy 938 milionów zł. Tak jest po prostu ustanowione prawnie, nasz budżet jest po prostu tak ułożony.

Jest jeszcze jedna bardzo istotna sprawa, mianowicie Ministerstwo Obrony Narodowej jest bardzo złożonym organizmem państwowym. Mamy tu różne grupy zawodowe pracowników, różne przepisy płacowe, różne dziedziny życia: muzealnictwo, kulturę, dziedzictwo narodowe itd. Dlatego mogę ewentualnie króciutko odpowiedzieć na następne pytanie.

(Zastępca Przewodniczącego Henryk Górski: Tak, bardzo proszę.)

Jeżeli chodzi o wzrosty czy relacje budżetów ordynariatów prawosławnego, ewangelicko-augsburskiego i rzymskokatolickiego, wynika to wyłącznie ze stanów osobowych. Ordynariat ewangelicki jest najmniejszy pod względem liczby, następny, wiadomo, jest prawosławny, a następny rzymskokatolicki. Te stany osobowe oraz podwyżki uposażeń, mnożnik plus inflacja rzutują na przeliczenia i w gruncie rzeczy nikogo szczególnie nie wyróżnialiśmy jakimiś wyjątkowymi nakładami.

Następna sprawa dotyczy Żandarmerii Wojskowej. Jeśli chodzi o limity zatrudnienia, to z różnych względów - są tu przedstawiciele Sztabu Generalnego WP, ewentualnie poprawią - nastąpi zwiększenie stanów osobowych o kilkuset żołnierzy zawodowych, również w związku z profesjonalizacją. To znaczy odchodzą żołnierze służby zasadniczej, a żandarmeria jest formacją, której uzawodowienie następowało szybciej.

Jeśli idzie o podróże służbowe, owszem, jest to słuszna uwaga.

(Pierwszy Zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego Mieczysław Stachowiak: Może ja uzasadnię.)

Przepraszam najmocniej. Tak jest. Dziękuję. To wszystko.

Dobrze.

Pan generał Stachowiak. Proszę, Panie Generale.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie Senatorowie, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie dodać do tego, co przedstawił wcześniej pan minister, kilka słów o kontynuacji, jeśli chodzi o kontyngenty. Oczywiście, że teatr do teatru nie jest podobny, ale każdy z tych teatrów zawsze potrzebuje mieć elementy stałe. Taki jest na pewno element rozpoznania.

W Iraku korzystaliśmy generalnie z rozpoznania Stanów Zjednoczonych i to oni dostarczali nam informacji. Korzystaliśmy też i z innych usług, ale nie wszystkie były jawne. Jednak tutaj mieliśmy wielkie wsparcie.

Korzystamy z usług Stanów Zjednoczonych również w Afganistanie, ale między innymi liczba usług, które są konieczne w zakresie rozpoznania, zabezpieczenia medycznego, wymusza na nas, abyśmy zmienili niektóre elementy i dokonali zmiany w zakupach. Na przykład, planowane było budowanie systemu rozpoznania: w pierwszej kolejności, tak jak pan minister przedstawił, są nasze zobowiązania natowskie, a zobowiązania natowskie przekładają się w NATO na takie działanie, że jeżeli oni przyjeżdżając do nas sprawdzą, że nie przygotowujemy wariantu wspólnego funkcjonowania, to wycofają się z planów, które na naszą rzecz przygotowali. To jest nasza pierwsza powinność.

Ponieważ w Afganistanie pojawiła się potrzeba kontroli głównej drogi między Kabulem a Kandaharem, to trzeba było dokonać zmiany w zakupach i zmienić na zakup innych bezpilotowych środków rozpoznania. Z tym między innymi wiąże się potrzeba stosowania zdatnych, przydatnych nowych technologii. Jeśli chodzi o rozpoznanie, to można powiedzieć, że są to absolutnie nowe technologie. W nowe technologie zostały wyposażone również nasze służby wywiadu wojskowego, które dostarczają nam informacji między innymi z rozpoznania, z nasłuchu, ze wszystkiego tego, z czego korzystają, między innymi komórek.

Skoro mówimy o nowych technologiach i Mi-24, to tak się składa, że na dzień dzisiejszy nie ma w świecie lepszego śmigłowca z racji jego manewrowości, opancerzenia, wyposażenia bojowego, czyli bezpieczeństwa załogi, a także przydatności w Afganistanie. Jedynym jego mankamentem jest tylko to, że może przypominać wojska radzieckie. Planujemy zakup kolejnych śmigłowców Mi-24, z tym że są to śmigłowce, które będą tutaj remontowane i przygotowywane. I długo jeszcze, gdy nas już nie będzie, one będą w służbie i nadal będą przydatne.

Wrócę jeszcze do spraw podróży służbowych, o których pan admirał już zaczął mówić, między innymi w związku z zakupem nowych technologii. Najwięcej tych nowych technologii, właśnie w tej dziedzinie, jest kupowanych za nasze pieniądze. Szkolenia załóg odbywają się z wojsk lądowych. Podam przykład. Jeśli chodzi o zakupione przez nas bezpilotowe środki, to wszystkie załogi, zestawy do nich są szkolone w Izraelu i nie ma innej możliwości, jak po prostu wysłać ich w podróż służbową. Tak się złożyło, że Ministerstwo Środowiska nie zgodziło się na szkolenie naszych pilotów, pomijając wysokość, w Tatrach, dlatego że kozice były w ciąży itd. Chcąc, nie chcąc, musieliśmy wysłać naszych pilotów do Niemiec, a tam się też to kończy i w przyszłości trzeba będzie ich wysłać do Austrii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy również wyposażenie, ze względu na które nie opłaca nam się tworzyć ośrodków szkolenia. Żeby daleko nie szukać, jest to na przykład Leopard, piloci F-16, służba inżynieryjno-lotnicza, takich przykładów jest naprawdę bardzo dużo. Te wydatki są generowane na ogół przez te potrzeby.

Należy uwzględnić jeszcze jedno. Jest określony limit ilu żołnierzy, zgodnie z decyzją prezydenta, może być w Afganistanie i w każdej innej misji. Zanim kolejny kontyngent tam się uda, wymaga to wielu zabiegów. Zacznijmy od tego, że trzeba wysłać grupy rekonesansowe, które muszą spędzić tam na miejscu ileś czasu, rozpoznać, przygotować swoje plany, tak więc kiedy kontyngent tam się uda, nie jedzie w obce miejsce, tylko jadą oni - przynajmniej kadra kierownicza - w miejsca już przygotowane.

Jeśli chodzi o Wojska Specjalne, to jesteśmy jak najbardziej za tym, żeby, zaspokoić potrzeby wszystkich, ale podejście do tego budżetu było następujące. Po pierwsze, jest budowany system, jeżeli system rozpoznania, to taki, który będzie służył i tu, i tam. Z tego systemu wynika, co w którym roku ma być gotowe. Jeśli mówimy o Wojskach Specjalnych to dowództwo tych wojsk zgodnie z przyjętymi założeniami, celami, ma być gotowe w podstawowym zakresie do działania na teatrze Afganistan, w zakresie lit nation, to jest około 50%, a jeśli się ktoś nie zdeklaruje, być może więcej, ma to być tak, żeby w 2013 r. już być do dyspozycji. Do tego dowództwa potrzeba przygotować minimum jeden zespół bojowy śmigłowców, żeby poszedł na wsparcie minimum jednej grupy bojowej. Dla nas takim wyznacznikiem jest 2012 r.: co musi być zbudowane w 2012 r., żebyśmy mogli wywiązać się z tych zobowiązań.

Lata wcześniejsze są latami pośrednimi. Żeby można było zabezpieczyć stanowiska dowodzenia, to w pierwszej kolejności musimy stworzyć jednostkę, której dzisiaj nie ma, jednostkę wsparcia dowodzenia i wsparcia logistycznego. Z tego powodu pierwszym przedsięwzięciem jest sprawa budowania tych jednostek wsparcia i dowodzenia, co wcale nie znaczy, że cokolwiek zaniedbujemy.

Byłbym bardzo wdzięczny i zawsze będę panu generałowi i wszystkim wdzięczny za to, że powiedzą: dobrze, jeżeli dacie nam 12 milionów zł, to nam coś w tym systemie przybędzie w związku z tym, że tego potrzebujemy, wtedy to ma uzasadnienie, żeby wydać 12 milionów zł. Dlatego jeżeli ktoś mówi, że da 12 milionów zł, to ja mówię dobrze, tylko jest pytanie panowie, na co?

Ostatnia rzecz, którą chciałbym jeszcze ewentualnie poruszyć, jest taka. Żołnierzom nie w smak jest wartościowanie, kto jest bardziej ważny, a kto mniej. Wojsko jest przewidziane do działania zespołowego. Wojsko ze względu na działanie zespołowe musi się podporządkować regułom zespołowego funkcjonowania. Niech sobie ktoś w orkiestrze symfonicznej pozwoli na demokrację - to jest mniej więcej to samo. Efekt wspólnego działania zależy od tego, czy wszyscy w ramach tego jednego organizmu spełniają wzajemne powinności. Dlatego dla nas Wojska Specjalne nie są oddzielnym organizmem. Są takim samym elementem wojska, jak każdy inny. Ja nie odważyłbym się powiedzieć w szyku żołnierzom, że żołnierze, którzy gotują, są mniej ważni od tych, którzy walczą. Jednym i drugim, jako wieloletni dowódca mogę powiedzieć tylko dziękuję, że robicie to, co robicie, bo kiedy żołnierz Wojsk Specjalnych będzie potrzebował zjeść, to się okaże, że najważniejsza jest kuchnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Generale.

Czy jeszcze ktoś?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski: Jeśli można, ja jeszcze chciałbym.)

Bardzo proszę.

Sądzę, że na większość pytań panów senatorów odpowiedzieliśmy, tylko może jedna odpowiedź na bardzo szczegółowe pytanie pana senatora, dotycząca wzrostu wysokości mnożnika dla SWW i SKW. Wzrosty, o których pan senator mówił, dotyczą funkcjonariuszy, a nie żołnierzy. Dla żołnierzy, zgodnie z tym, co mówiłem, wzrost jest ten sam - 2,6. Jeśli chodzi o wzrost dla funkcjonariuszy, znowu powtarzam: to Kolegium do spraw Służb Specjalnych ustala ten mnożnik, nie my.

Dziękuję.

W dalszym ciągu zadajemy pytania i prowadzimy dyskusję.

Pan senator Grubski, a później senator...

(Głos z sali: Jeszcze kolega...)

Bardzo proszę, pan senator Bisztyga.

(Głos z sali: Jeszcze pan senator Owczarek.)

Pan senator Owczarek.

Proszę państwa, przyjrzałem się budżetowi Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i Agencji Mienia Wojskowego. Ucieszyło mnie to, co usłyszałem od pana ministra, bo już miałem cień wątpliwości, co do Agencji Mienia Wojskowego. Zawsze każda ekipa rządząca mówi o likwidacji tej agencji, a potem mówi się o tym coraz ciszej, a teraz wreszcie będzie przekształcenie. Gwałtownie zmniejsza się dotacja dla Agencji Mienia Wojskowego. To jest zapewne związane z przekazaniem części gruntów, którymi się do tej pory zajmowała, samorządom. Ale czy to jest jedyna zmiana, czy przewidują też państwo jakieś zmiany w nowej ustawie o jej funkcjonowaniu? Wiadomo, że Agencja Mienia Wojskowego była bardzo krytykowana przez dowódców, którzy formalnie przekazywali coś agencji, a dalej to było na ich stanie i dalej musieli się tym zajmować. Czy tu będzie większa dowolność działania, że na przykład do jakiejś określonej sumy dowódca sam będzie decydował, co z tym sprzętem zrobić?

Druga sprawa dotyczy Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Cieszy mnie, że przybędzie ponad tysiąc mieszkań. Wiadomo, jakie straty poniosło wojsko, jeśli chodzi o kwatery, praktycznie pozbyliśmy się olbrzymiej większości kwater. Wydaje mi się, że tysiąc mieszkań nie wystarczy na zaspokojenie potrzeb, ale jednocześnie pojawiły się pieniądze na świadczenia mieszkaniowe. Chciałbym wiedzieć, jaki będzie kierunek, czy bardziej będą się państwo nastawiać na płacenie żołnierzom, żeby sami się zajmowali problemem mieszkaniowym, czy dalej będzie to budowa kwater? Myślę, że jest to ważne pytanie, zwłaszcza jeżeli chodzi o zachęcanie młodych ludzi, aby wstępowali do wojska, bo problem mieszkaniowy jest jednym z ważniejszych problemów. Dziękuję.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, może najpierw znów tura kilku pytań.

Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najpierw odniosę się do zadania domowego, które wykonałem, czyli do analizy budżetu w dziale 753 "Obowiązkowe ubezpieczenia społeczne" i rozdziału 75301 "Świadczenia pieniężne z zaopatrzenia emerytalnego". Jak sama nazwa wskazuje, nie są to działania i nie jest to część budżetu, która miałaby wywrócić armię ani spowodować jakieś zagrożenie. W związku z tym analiza zmierza do tego, że tu oczywiście nic wielkiego nie da się zrobić, bo jest nominalny wzrost o 9%, a realny o 5,9%, ale zwróciłbym uwagę na coś, co pojawiło się w formie ewentualnych zapytań i wiązało się z analizą budżetu. Miałem przyjemność brać udział w zebraniu Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowych Pracowników Wojska - nauczyłem się tej nazwy. Była bardzo długa dyskusja, podczas której pojawiały się problemy związane z tym, że wynagrodzenia rosną nieprzytomnie, że nie ma granicy wzrostu wynagrodzeń, że nie wszystkim rosną jednakowo, że pracownicy cywilni w wojsku są gorzej traktowani.

Chciałbym zapytać o pewną sprawę. Jeśli chodzi o wszystko, co wynika z działu 753 "Obowiązkowe ubezpieczenia społeczne" i rozdziału 75301 "Świadczenia pieniężne z zaopatrzenia emerytalnego", czemu miałem się przyjrzeć, zostało to poukładane w miarę proporcjonalnie.

Niepokoją natomiast i zastanawiają dwie rzeczy. Wypłaty dwunastomiesięcznych uposażeń żołnierzy. W tym roku to jest wzrost o 44 tysiące zł. Czyli mimo wzrostu wynagrodzeń, szacowanego na poziomie 22,4%, a nawet są tutaj wskaźniki 28,6%, ludzie odchodzą z armii. 44,3% wzrostu to się jednocześnie przekłada, jak państwo wyliczyli, na cztery tysiące zwolnionych żołnierzy. Odchodzą ludzie z armii, rośnie ilość wydawanych pieniędzy i rosną wynagrodzenia. Czy tutaj nie ma jakichś dysproporcji? Jest też pytanie o granice wzrostu, później są te wszystkie fundusze socjalne itd., całe zaopatrzenie. Czy jest jakiś strategiczny pomysł, bo ja się boję, że rozbudzimy oczekiwania, a później przy kryzysie, który może nas dotknąć, nie potrafimy się z nich wywiązać.

Jeszcze małe, drobne pytanie. Analizowałem zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Czy odpis z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych dla emerytów i rencistów został zaplanowany w zaniżonej wysokości? Tak mi wynika z wyliczeń. Fundusz ten tworzy się w wysokości 0,5%, czyli powinno to wynosić 24 tysiące 900 zł, a jest 24 tysiące 300 zł. Dlaczego tak jest? Dziękuję. To jest na razie to, co miałem do części budżetowej. Czy ewentualnie można będzie jeszcze później zadać pytanie, tak?

Tak.

Czy ktoś z panów senatorów ma jeszcze pytanie?

Jeszcze pan senator Klima. Proszę bardzo.

Mam pytanie, Panie Ministrze. Jeśli budżet w tym roku przekroczyłby 5,3, czy ta nadwyżka zostanie wprowadzona do budżetu ministerstwa obrony, czy już jak gdyby przepada? To jest pierwsze pytanie. Dostałem informację, że w związku ze zmianą prognozy z tego roku budżet został zmniejszony o 72 miliony zł.

Drugie pytanie jest takie. Pan generał rozwinął kwestię znaczenia służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo, między innymi na misjach. Dotyczy to Agencji Wywiadu, jak i służb kontrwywiadu i wywiadu wojskowego. Wyraźnie zwracam uwagę, że ponieważ zaangażowanie Polski w wielu krajach jest coraz większe, a zagrożenie na świecie znacząco wzrasta, co pokazuje się w ostatnich tygodniach, dlatego sądzę, że wzrost wydatków na obie te służby byłby wyraźnie wskazany i będę zgłaszał taki wniosek, prosząc kolegów, by zgodzili się na niewielkie wzrosty w tym zakresie, zarówno jeśli chodzi o wydatki materiałowe, jak i operacyjne.

Trzecie pytanie. Interesuje mnie, porównując rok 2008 do 2009, jak przedstawiała się i ewentualnie będzie się przedstawiać liczba zatrudnionych pracowników cywilnych w wojsku? Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Grubski. Proszę zadać pytanie.

Brakuje mi jeszcze jednej rzeczy w budżecie. Rozumiem, że jest trudna sytuacja, ale dyskusja dotyczy też wojskowej służby medycznej. Chodzi o Łódź, ośrodek dydaktyczny, na który planowano najpierw 50 milionów zł, później 30 milionów zł, a w budżecie jest 400 tysięcy zł, czyli tak naprawdę jest to zagrożenie dla utrzymania infrastruktury, żeby to funkcjonowało. Oczywiście rozumiem, że może nie teraz, ale proszę o deklarację, że w trakcie roku to nie będzie 400 tysięcy zł, ale że będą to środki, które pozwolą tę substancję przynajmniej zabezpieczyć na pewnym poziomie.

Jeszcze jedna kwestia, pan generał Stachowiak... To znaczy, nie zrozumieliśmy się, Panie Generale. Pan generał oczywiście pokazał serce człowieka, mówił o kucharzach, ale pan nie wysyła kucharzy do Afganistanu. Generał Piątas, który budował pierwszą misję, tak naprawdę budował ją z żołnierzami, którzy wykonywali konkretnie zadania ... Kucharz jest bardzo ważny, ale nie wykonuje zadań. Chwała mu za to, że dobrze gotuje, bo żołnierz powinien gdzieś funkcjonować. Mnie jednak jest bliższa deklaracja, która padła ze strony pana przełożonego, pana ministra Komorowskiego, że jest w ciągu roku możliwość - ja to tak odebrałem - że te środki się pojawią, nie mówię o 12 milionach zł, może być większa kwota, to już jest do państwa decyzji.

Deklaruję, że od stycznia systematycznie każdego miesiąca będę się zwracał do pana ministra z pytaniem, co się dzieje w tej sprawie. Myślę, że lepiej byłoby, gdyby można było rozwiązać to dzisiaj, to byłoby praktyczniejsze i łatwiej byłoby to o zrozumieć.

Niedowierzam takiej sytuacji, nie wierzę, że nie ma deklaracji, pomysłów ze strony Wojsk Specjalnych, sądzę, że pan generał Stachowiak sam odpowiedział sobie na to, co potrzeba. Potrzeba na przykład zbudowania grup bojowych, czyli dzisiaj, można by w dyskusji odpowiedź zakończyć, że jeżeli potrzebujemy i zgadzamy się z tym wszystkim - pan generał mówi, że zgadzamy się, ja się zgadzam - to znaczy, że te pieniądze można by dzisiaj przesunąć.

Nie zgadzam się oczywiście, że 34 miliony zł to jest suma, która zamyka wszystkie szkolenia, o których pan generał mówił, na przykład w wypadku Afganistanu środki na komunikację pochodzą z innego źródła w tym budżecie, nie są zawarte w tych 34 milionach zł, czyli Panie Generale nie jest do końca tak, jak pan to przekazał.

Tu oczywiście prośba do pana admirała, liczę jednak na to, że również pan generał dzisiaj będzie szedł w tym kierunku, żebyśmy znaleźli środki na Wojska Specjalne, Panie Generale, żebyśmy nie musieli korespondować w ciągu roku.

Sprawa budżetu. Pan admirał powiedział tu o budżecie zadaniowym i dobrej współpracy z ministerstwem, ale ja widzę dopiero iskierkę, jeżeli chodzi o zapisy w budżecie zadaniowym, który pan admirał przygotowuje. Mam bowiem wrażenie, że w gdyby w dzisiejszej sytuacji kompletować na przykład strój pana admirała, to w tym budżecie byłoby zapisane, że z jednego źródła otrzyma pan okulary, z następnego mundur, z trzeciego krawat itd. Kiedy pan mówi o różnych systemach płacowych, to tu się zgadzamy, ale każdy komponent otrzymuje te elementy z paru różnych źródeł.

Rozumiem, że bardzo źle wpłynęło to, że wystraszyliśmy się korupcji w wojsku, co spowodowało zablokowanie myślenia o poszczególnych strukturach. Trzeba mieć zaufanie do ludzi, trzeba przywrócić sytuację, kiedy jednostka, która może decydować o zakupach, powinna je realizować, powinna mieć w ręku sto procent funkcjonujących elementów, jak to jest w innych budżetach. Jeśli pan spojrzy na Ministerstwo Zdrowia czy resort nauki lub szkolnictwa, tam jest dużo prościej, tam jednostka otrzymuje określone pieniądze i nimi się rządzi. Tu jest sytuacja, w której dowódca czy kierownik określonej struktury tak naprawdę ma środki rozpisane w różnych miejscach budżetu.

Na koniec prośba do pana ministra jeszcze raz, bo ja źle odebrałem wypowiedź pana generała Stachowiaka, żeby jednak starać się jeszcze dzisiaj doprowadzić do państwa autopoprawki i przesunąć środki na Wojska Specjalne. Określimy zresztą potrzebę, którą pan generał również wskazał, a jeżeli tak się nie stanie, to przyjmę do wiadomości tę sytuację, ale od stycznia oczywiście będę w tej sprawie jednoznacznie się o to dopominał. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Poproszę stronę rządową o ustosunkowanie się do poruszonych kwestii.

Zaraz oddam głos osobom, które wcześniej zabierały głos, ponieważ pytania były skierowane bezpośrednio do osób udzielających odpowiedzi. Chciałbym ze swej strony udzielić jednej generalnej odpowiedzi, bo pytanie, które zadał pan senator Klima, jest bardzo ważne. Gdyby przypadkiem tak się zdarzyło, że ostatecznie wzrost PKB w 2008 r. będzie większy niż 5,3%, to jestem gotów paść na kolana i modlić się, żeby tak się stało, ale obawiam się, że tak nie będzie, prawdopodobny jest raczej jeszcze gorszy ostateczny rezultat.

Uprzejmie informuję jednak pana senatora, że według mojej znajomości reguł gry raz zatwierdzona ustawa budżetowa jest wiążąca i gdyby na koniec roku przypadkiem się okazało, że ostatecznie PKB będzie wyższe bądź niższe, w każdym razie inne, to żeby wówczas zmienić budżet państwa, w tym budżet MON, jest potrzebna nowelizacja ustawy budżetowej. Nie ma żadnego automatycznego zmniejszenia bądź zwiększenia budżetu MON, bo to jest 1,95% PKB roku poprzedniego. Nie. Ustawa budżetowa coś zakłada, na tej podstawie są przydzielone środki i tylko zmieniając ustawę budżetową można zmienić wysokość tych środków.

Teraz oddaję głos panu generałowi.

Panie Generale, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście można rozumieć źle to, co mówię. Mój przekaz jest taki, aby oddzielić sprawy budżetu od tego, żeby żołnierzom mówić: wy jesteście bardzo ważni, a wy mniej ważni. Ja nie mam takiej odwagi, żeby powiedzieć, że wy jesteście najważniejsi. Uważam, że wszyscy są tak samo ważni. Taka jest moja dewiza i staram się podziękować wszystkim żołnierzom, tam, gdzie jestem, za to co robią, bo całość składa się właśnie z tych pojedynczych mrówek.

Wracam do tematu. Na potwierdzenie tego, co pan minister wcześniej powiedział i co mówiłem ja, podam przykłady. Jeżeli pojawia się potrzeba, że coś musi być kupione, wtedy mówimy: na coś potrzeba 12 milionów zł i wtedy na to coś je przeznaczamy. Aby to potwierdzić, Panie Przewodniczący, podam, że w 2007 r. plan budżetu Wojsk Specjalnych wynosił 162 miliony zł, a wydano w 2007 r. 265 milionów zł. W 2008 r. plan przewidywał 237 milionów zł, a do 3 grudnia wydano 269 milionów zł. Właśnie rzecz polega na tym, że jeżeli się pojawia potrzeba, to jest natychmiastowa reakcja, żeby według potrzeb tę sumę przeznaczyć. Szczegółowo nie pamiętam, sądzę, że zastępca dowódcy Wojsk Specjalnych lepiej przekaże, na co na dobrą sprawę w tym roku do 3 grudnia zostały wydane 32 miliony zł więcej niż było na ten rok planowane. Wiem, zresztą tak było również w 2007 r., żeście przejęli jednostki z innych rodzajów sił zbrojnych. Wiemy, że te jednostki były niedoinwestowane, ponieważ miały przejść w podporządkowanie innego dowódcy. Dlatego już w 2007 r. były lokowane kolejne pieniądze na wyposażenie Wojsk Specjalnych.

Dlatego uważam że twierdzenie, iż nie dbamy o Wojska Specjalne, chociażby na podstawie tych wielkości, w pewnym sensie jest nieuzasadnione, Panie Senatorze. Wydajemy na Wojska Specjalne nie tylko tyle, ile potrzeba, ale ile się w ciągu pojawia potrzeb.

(Senator Maciej Grubski: Na misje, ale to nie jest to, nie o to chodzi, to jest zawsze proszenie się o pieniądze.)

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś ze strony rządowej?

Panie Przewodniczący, było tu jeszcze pytanie dotyczące Agencji Mienia Wojskowego versus Agencja Uzbrojenia. Po pierwsze jedna generalna uwaga: to nie jest zastąpienie jednej agencji przez drugą. Agencja Uzbrojenia ma zasadniczo inny zakres obowiązków, będzie się zajmować głównie tym wszystkim, co jest związane z zaopatrzeniem armii w odpowiednie uzbrojenie, wyposażenie itd., nie będzie natomiast zajmować się administrowaniem, sprzedawaniem, kupowaniem na przykład nieruchomości. Ten element w sposób istotny zostanie więc zmieniony, dlatego w budżecie jest zupełnie inna pozycja w porównaniu z tym rokiem, ponieważ wciąż liczymy na to, że zostaną przyjęte odpowiednie dokumenty, aby Agencja Mienia Wojskowego mogła przestać istnieć z dniem 1 stycznia, żeby była powołana Agencja Uzbrojenia, aczkolwiek praktycznie to jest niemożliwe, już dzisiaj o tym wiadomo. Dziś jest to przedmiotem obrad Rady Ministrów, czyli to nie wyszło z Rady Ministrów, a nawet jeżeli dzisiaj wyjdzie, to wszystko wskazuje na to, że niemożliwy jest taki proces legislacyjny, aby 1 stycznia jedna agencja przestała istnieć, a druga powstała.

Jeśli w tej sprawie są niezbędne bardziej szczegółowe wyjaśnienia, to rozumiem, że mamy odpowiednich przedstawicieli, mamy również dyrektora finansowego Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham? Jeżeli chodzi o wojskową służbę zdrowia, to o zabranie głosu poproszę szefa sztabu.

Jeśli chodzi o Wojskową Agencję Mieszkaniową, poproszę o odpowiedź panią Szymańską.

Jeżeli chodzi...

(Głos z sali: Proszę do mikrofonu.)

Jeśli chodzi o zaspokojenie potrzeb ustawowych, które przysługują każdemu żołnierzowi zawodowemu, o prawo do zakwaterowania na okres pełnienia służby zawodowej, w projektowanych zmianach ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych jest proponowany zapis, że to żołnierz zawodowy będzie składał wniosek, czy chce mieć to prawo zagwarantowane przez przydział kwatery, czy przez otrzymanie świadczenia mieszkaniowego. Według przyjętych założeń do ustawy budżetowej na przyszły rok wynika, że do dyspozycji Wojskowej Agencji Mieszkaniowej na zakwaterowanie żołnierzy zawodowych jest przeznaczonych szesnaście tysięcy kwater, dwa i pół tysiąca będzie wynajmowanych od osób trzecich, dziesięć tysięcy żołnierzy będzie miało tak zwane zakwaterowanie tymczasowe, czyli w internatach, które pod rządami nowej ustawy będą całkowicie bezpłatne dla żołnierzy zawodowych. To jest istotna zmiana. To gwarantuje zapewnienie zakwaterowania około trzydziestu tysiącom żołnierzy zawodowych, przewidujemy, że w chwili obecnej od dziesięciu do piętnastu tysięcy żołnierzy zawodowych pozostających nadal w służbie zawodowej uzyskało już prawo do zakwaterowania, czyli od czterdziestu do pięćdziesięciu tysięcy żołnierzy będzie to prawo miało zagwarantowane. Druga sprawa, ważna dla Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, to jakie będzie uzawodowienie armii, jaki będzie stan docelowy armii zawodowej, czy to będzie sto dwadzieścia tysięcy żołnierzy, czy dziewięćdziesiąt tysięcy, co zależy od różnych czynników.

Przewidujemy w 2009 r. wejście w życie nowej ustawy gwarantującej prawo pozwalające na wypłatę świadczenia mieszkaniowego i zgodnie z przydzieloną dotacją na pokrycie świadczeń finansowych. Przewidujemy to na cztery miesiące przyszłego roku w liczbie około trzydziestu tysięcy żołnierzy. Oczywiście wszystkie symulacje i przyjęte prognozy na przyszły rok są w dużej mierze uzależnione od decyzji żołnierzy zawodowych, którzy będą decydować, czy chcą we własnym zakresie zaspokoić to prawo, wtedy wezmą to świadczenie. Zależy to również od dyslokacji wojsk, w jakim rejonie kraju te wojska będą się znajdować, ponieważ, jak panowie wiedzą, ważna jest wysokość tego świadczenia, ważne jest, czy żołnierz zawodowy jest z dużego miasta jak Warszawa czy Poznań, czy z mniejszej miejscowości, bo rynek mieszkań i wysokość tego świadczenia będą wpływały na decyzję żołnierzy zawodowych.

Te różne czynniki wpływają na to, że dopiero po uchwaleniu ustawy w ostatecznym kształcie i określeniu tak zmiennego rynku, jak rynek mieszkań, ukształtuje się wysokość świadczenia, dopiero wtedy będziemy mogli odpowiedzieć bardziej precyzyjnie, czy większa część kadry będzie pobierała świadczenie mieszkaniowe, czy będzie musiała mieszkać w kwaterze przydzielonej przez Wojskową Agencję Mieszkaniową.

W planach na przyszły rok w budżecie Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, wynoszącym 226 milionów 215 tysięcy zł dotacji celowej, na świadczenia finansowe wypłacane żołnierzom zawodowym są zagwarantowane 72 miliony zł. Nie wiem, czy ta odpowiedź państwa satysfakcjonuje.

(Głos z sali: Ile wynosi pojedyncze świadczenie?)

Jeszcze nie wiadomo, ile wynosi pojedyncze świadczenie. Średnio w budżecie przyszłego roku wypada około 600 zł miesięcznie dla jednego żołnierza. Oczywiście ta wysokość będzie uzależniona od rozporządzenia, które zgodnie z ustawą o zakwaterowaniu sił zbrojnych wyda pan minister obrony narodowej. To rozporządzenie będzie kształtować wysokość tego świadczenia. Jest koncepcja, żeby wysokość świadczenia była też uzależniona od garnizonów, w których dany żołnierz zawodowy będzie służył. Ale jakie będą wskaźniki, będzie wiadomo dopiero po przyjęciu ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Teraz poproszę pana generała o odpowiedź w sprawie Łodzi i spraw medycznych.

(Głos z sali: Łódź, wojskowa służba zdrowia.)

Panie Przewodniczący, Panowie...

(Głos z sali: Mikrofon.)

Szanowni Państwo, oczywiście zdajemy sobie sprawę z potrzeb wojskowej służby zdrowia, ale kierujemy się przede wszystkim możliwościami budżetowymi, jakie posiadamy, jak również przepisami, które nas obowiązują. Zanim zacznę zasadniczą odpowiedź, chciałbym poinformować państwa, że mogliśmy przeznaczyć na inwestycje budowlane - w tym wypadku ujęte w zadaniach Inspektoratu Wojskowej Służby Zdrowia w Łodzi - sumę 1 miliard 239 milionów 450 tysięcy zł, jest to wzrost o 26%. Mamy dwa główne zadania, po pierwsze zabezpieczenie profesjonalizacji, a więc przebudowa koszarowców dla potrzeb naszego wojska, dlatego że do tej pory środki na to były ograniczone. Zdają sobie państwo sprawę, w jakim stanie są te koszarowce. Drugie bardzo ważne zadanie priorytetowe wynikające ze zobowiązań sojuszniczych: infrastruktura lotniskowa. Musimy to zapewnić, ponieważ - jak mówił pan generał Stachowiak - jeśli tego nie zrobimy, to nasi sojusznicy wycofają się ze zobowiązań. Ponadto do tego należy dodać sprawy związane z infrastrukturą obronną, chodzi mianowicie o składy i bazy materiałowe. Dopiero gdzieś tam są inne potrzeby, nic nie ujmując wojskowej służbie zdrowia.

Skoro mówimy o przepisach: jesteśmy zobowiązani przygotować dotacje na początku okresu planowania. Na początku na ten rok na inwestycje budowlane w służbie zdrowia przygotowaliśmy dotację w wysokości 81 milionów 844 tysiące zł. Razem z oficerami Inspektoratu Wojskowej Służby Zdrowia pracowaliśmy nad rozdzieleniem tej sumy, zaproponowaniem zadań, które zostałyby zrealizowane na potrzeby tej służby. Wstępnie zaproponowano nam rozdział tych środków finansowych na inwestycje, które znalazły się w centralnym planie inwestycji budowlanych i dopiero w połowie roku, kiedy trwały prace nad planami rozwoju sił zbrojnych, w tym również i nad centralnymi planami rzeczowymi, za które jest odpowiedzialny Zarząd Planowania Rzeczowego, którym kieruję, wyszła na jaw sprawa zaspokojenia potrzeb dla tego ośrodka.

Chciałbym poinformować państwa, że te potrzeby są znacznie większe, w granicach 92-94 milionów zł. Istotnie, w planie jest 400 tysięcy zł na rozpoczęcie inwestycji, czyli na rozpoczęcie dokumentacji. W ostatnich dniach, Panie Senatorze, spotykaliśmy się z oficerami i ustaliliśmy, że w związku z tym, iż projekt centralnego planu inwestycji budowlanych na przyszły rok jest już wstępnie podpisany przez pana ministra, to w ramach tej dotacji dokonamy przesunięć, uszczuplimy środki przeznaczone na inne zadania, zostaną zmniejszone środki przeznaczone na wstępie na szpitale i już dziś mogę mówić, że na razie jest to wzrost o 1 milion 600 tysięcy zł. Chcemy rozpocząć inwestycję związaną generalnie z remontem internatu, jak również stołówki, która jest potrzebna, aby zapewnić kursantom funkcjonowanie.

W związku z tym, że trwają prace nad planami rozwoju sił zbrojnych, w tym wypadku również nad centralnym planem inwestycji budowlanych na okres 2009-2018, w tej chwili trwają również prace - wspólnie z oficerami P8, a także zarządu infrastruktury w Łodzi, przedstawicielami inspektoratu - są ustalane priorytety, które zadania w jakiej kolejności mają wejść do planu, jak również są szacowane koszty każdego przedsięwzięcia. Wszystkie inwestycje znajdą się w planie na lata 2009-2018 i będzie można później realizować je w poszczególnych latach budżetowych.

Chciałbym zameldować, że każde przedsięwzięcie, na przykład remont dużego budynku trwa co najmniej dwa lata: około pół roku do roku - przygotowanie inwestycji, później od roku do dwóch lat - inwestycja, czyli wykonanie i oddanie budynku użytkownikom.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na pewno będą 2 miliony zł już na początku.

Jeżeli natomiast Inspektorat Wojskowej Służby Zdrowia chce znaleźć jeszcze jakieś oszczędności, to może je znaleźć tylko w ten sposób, że zabierze środki finansowe w ramach dotacji, może je przesunąć. W ciągu roku nie mamy prawa zwiększyć dotacji, chyba że za zgodą Ministerstwa Finansów, jeśli wystąpi o to pan minister. W tym wypadku trzeba po prostu komuś zabrać z jakichś inwestycji jednostek wojskowych dla wojskowej służby zdrowia.

(Głos z sali: W nowej ustawie będzie nowa regulacja, będzie na to przepis.)

Tak, ale my mówimy o starej ustawie, jesteśmy zobowiązani zgodnie z nią pracować. Tak więc tutaj nie zapominamy. Chciałbym zakończyć tak: zdajemy sobie sprawę z potrzeb naszej służby zdrowia i w wypadku, co tu dużo mówić, kiedy dochodzi do pewnych spraw, to życie ludzkie żołnierza leży w rękach tych ludzi, muszą oni być na to przygotowani. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję.

(Głos z sali: Jeszcze sprawy socjalne emerytów i rencistów.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Pan admirał chciałby coś dodać.)

Bardzo proszę.

Jeszcze mamy odpowiedzieć na kilka spraw, lepiej zrobić to od razu niż potem być zobowiązani do pisania. Fundusz socjalny jest liczony wskaźnikiem 0,05 od sumy emerytur i rent, kwota była zweryfikowana i jest zgodna z literą prawa. Po prostu tyle wychodzi, nie możemy inaczej. Jeśli chodzi o liczbę pracowników, wynagrodzenia, wzrost itd. to limitowana będzie liczba zatrudnionych pracowników mnożnikowych. Są oni w różnych resortach, a w resorcie obrony narodowej w uchwalanej ustawie budżetowej będzie zapisanych około trzech tysięcy pięciuset limitów.

Jeśli chodzi o pracowników niemnożnikowych, których jest zdecydowanie więcej, około czterdziestu tysięcy, to w tym wypadku nie powinno być limitowania zatrudnienia na rok 2009 i lata następne, bo prowadzimy takie prace po to, żeby dać większe szanse dowódcom, bo przy profesjonalizacji odchodzą żołnierze służby zasadniczej, którzy pełnili różne funkcje, trzeba ich zastąpić itd. Nie będę rozwijał tego wątku, po prostu dowódcom zatrudniającym pracowników trzeba dać instrument ilu i jakich pracowników będą mogli zatrudnić. Będzie fundusz, a dowódca na rynku lokalnym w zależności od potrzeb zatrudni odpowiednich ludzi lub przesunie pracowników z jednych stanowisk na inne, tak jak nakazuje minister obrony narodowej, żeby nie czynić wielkiego zamieszania.

Wzrost funduszu wynagrodzeń będzie wyższy o 10% przy waloryzacji wynoszącej tylko 3,9%, tak że pracownicy dostaną do ręki na angażach po Nowym Roku, oczywiście po uchwaleniu ustawy, o 10% więcej.

Nadal pozostaje kwestia wielorakich źródeł itd. Otóż jednym z istotnych elementów jest tak zwana inna formuła planowania rzeczowego. Do niedawna służyłem pod komendą panów generałów Stachowiaka i Samola i znam te problemy, ośmielę się więc krótko powiedzieć, że jest tak zwane odgórne centralne planowanie, uwzględniające oczywiście potrzeby jednostek, zgłaszane w odpowiednim czasie, rytmie i terminach, to ma pewną wymowę, pewien wyraz, pan generał Stachowiak wspominał o tym trochę wcześniej. Podam tylko przykład. Nie powinno się, tak jak dawniej, kupować autobusów oddzielnie, bo kiedy zrobi to Marynarka Wojenna, wtedy będą one pomarańczowe, w Wojskach Lądowych będą miały jakiś inny kolor itd. Jest to prowadzone w tym kierunku. Niemniej jednak dla potrzeb państwa i w ogóle sprawozdawczości w układzie budżetowym jest pokazywane, że coś jest kupowane czy płace są na rzecz żołnierzy Marynarki Wojennej, Sił Powietrznych itd. Stąd takie trochę poszatkowanie. Przepraszam za długą wypowiedź na ten temat. To by było tyle.

Dziękuję.

Proszę o wypowiedź przedstawiciela BBN.

Małe uściślenie do pytania pana senatora Banasia. Chciałbym podkreślić, że bezpośrednią przyczyną zmniejszenia budżetu BBN jest zmniejszenie budżetu Kancelarii Prezydenta dokonane przez sejmową Komisję Finansów Publicznych i zaakceptowane przez większość sejmową. Tyle, żeby zachować precyzję.

Zgłasza się pan senator Bisztyga, proszę.

Chciałbym zadać bardziej szczegółowe pytanie. W Krakowie, w Małopolsce podczas mojego senatorskiego dyżuru zgłosiła się z petycja z podpisami grupa chyba stu pięćdziesięciu żołnierzy, którzy chcieliby wykupić swoje mieszkania na podstawie przepisów starej ustawy. Analizowałem to z prawnikami, do których miałem dostęp, bo oczywiście jest blokada. Po pierwsze, na tej samej ulicy ludzie już wykupili mieszkania na podstawie tej samej ustawy, a po drugie szansa na odzyskanie tych mieszkań jest zerowa, bo to rodziny, bo dzieci, bo żony. Napisałem do pana ministra i bardzo bym prosiłbym, żeby zastanowić się nad tym, bo moim zdaniem należy im dać szansę na wykupienie mieszkań na podstawie przepisów tej samej ustawy, na mocy której zrobili to ich koledzy, jeżeli mówimy o wiązaniu ludzi z armią, a są to w większości albo czynni żołnierze, albo emeryci. Prosiłbym o opinię, wydaje mi się, że nie powinno być przeszkód, skoro jedni mogli skorzystać, to drudzy też powinni móc. Poza tym tych mieszkań nie odzyskamy nawet za pięćdziesiąt lat, jeżeli w ogóle je odzyskamy.

Dziękuję.

Teraz odpowiedź, tak?

Proszę, Panie Generale.

Jeśli można. Najpierw dodam parę słów do tego, co przedstawiła pani z WAM. Tak akurat się składa, że nowa ustawa sprawia, iż agencja mieszkaniowa znajdzie się w nowej sytuacji. Do tej pory generalnie to żołnierz był skazany na to, co proponowała mu agencja. Zmieniamy to, teraz żołnierz będzie decydował, czy chce skorzystać, po pierwsze z mieszkania z agencji, po drugie z internatu z agencji, po trzecie chce zamieszkać w jednostce i wtedy pokryje koszty zakwaterowania w jednostce, lub może zechce po prostu wziąć pieniądze i odejść. To będzie jego sprawa. Myślę, że jest to jeden z elementów motywujących do służby wojskowej. Jeśli chodzi o mieszkania, o których pan senator był łaskaw powiedzieć, znany jest nam ten problem, takich garnizonów jest wiele.

Jednak plan 2018 zmienia strukturę, niektóre jednostki niestety będą przeformowane, rozformowane, łączone. Do tej pory prezes agencji mieszkaniowej miał plan, ale jeszcze niezatwierdzony. Aktualnie trwa przegląd wszystkich garnizonów, jest zespół, który ostatecznie ustala i złoży propozycje, które garnizony będą perspektywiczne, które zostaną, a które nie. Dopiero kiedy wyjaśni się ta sprawa, wówczas będzie przedstawiony ministrowi obrony projekt, aby podjął decyzję, w których garnizonach mieszkania będą potrzebne. Dzisiaj WAM praktycznie na dziewięćdziesiąt tysięcy żołnierzy zawodowych dysponuje faktycznie około piętnastoma tysiącami mieszkań. Do tego dochodzą mieszkania internatowe itd., ale gdyby dzisiaj policzyć, to żołnierze zawodowi mieszkają przeważnie poza miejscami, którymi dysponuje agencja mieszkaniowa.

Nowa ustawa da szansę równego traktowania wszystkich żołnierzy. Po przeliczeniu budżetu nie stać nas na to, żeby uwzględnić liczbę członków rodziny, żonę, dzieci itd. Jedyne, co zostanie uwzględnione w nowej ustawie, to jaka jest najmniejsza stawka w najtańszym garnizonie plus to, o czym pani mówiła, korzystanie z tak zwanego współczynnika drożyźnianego w różnych garnizonach, na dobrą sprawę określanego przez pana wojewodę.

Drugi element, który również jest motywujący dla żołnierzy zawodowych, żeby chcieli być, to jest element, który z jednej strony koresponduje z naszymi potrzebami, z drugiej dodatkowo motywuje, to jest jeden posiłek dla żołnierzy zawodowych dziennie do szczebla brygady, czyli generalnie dla żołnierzy polowych, bojowych. Jest to element dodatkowy, ale dla nas jest to ważne, bo pozwala na utrzymanie infrastruktury na wypadek wojny, pozwala na wyszkolenie personelu, który z żołnierzami pójdzie w pole.

Jednym z najważniejszych elementów jest dla nas służba zdrowia. Deficyt w służbie zdrowia jest jednym z największych, jeśli chodzi o nasze funkcjonowanie. Nie ma kontyngentu, nie ma garnizonu, w którym nie brakowałoby lekarza. Stąd pierwszym zadaniem, jakie należy wykonać, żeby poprawić ten stan, jest przygotowanie - przepraszam za użycie takiego określenia - warunków wylęgarni. Ta wylęgarnia będzie niestety w nowych warunkach, w innych koszarach niż była wcześniej Akademia Medyczna, ale chcemy przygotować warunki według tego wzoru, żeby ci, którzy tam będą, również mieli możliwość kwaterowania itd. Te obiekty w Łodzi są priorytetem, jeśli chodzi o inwestycje, bo między innymi od tego zależy, czy będzie mieli lekarzy, czy nie. Dziękuję.

Dziękuję.

Zgłaszał się pan senator Klima.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, mam pytanie do pana admirała. Nosi pan mundur marynarski, ta służba jest panu bliska. Wiem, że wydatki na Marynarkę Wojenną wzrosły w sposób znaczący, ale nie są to wydatki, które zmienią jakościowo ten dział sił zbrojnych. Kiedy należy spodziewać się jakichś większych inwestycji czy zakupów?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, czy mógłbym prosić pana ministra o przekierowanie pytania?

Mimo że pytanie jest skierowane do tego munduru, o odpowiedź na to pytanie poproszę pana generała Stachowiaka.

Budujemy potencjał marynarki systemowo, a więc w systemie rozpoznania, co przybędzie w marynarce. Przede wszystkim samoloty, nowe wyposażenie. W systemie dowodzenia na dzień dzisiejszy można powiedzieć, że osiągnęliśmy poziom, dzięki któremu system dowodzenia można zintegrować z systemem natowskim, te systemy korespondują. W systemie rażenia jest najtrudniejsza sprawa, mówimy, co przewidujemy do 2018 r., ale mamy przygotowany plan poza 2018 r., jednak pan minister zdecydował się ogłosić tylko tę część, która będzie realizowana do 2018 r. Myślę, że już się wyjaśniło, a być może dzisiaj się wyjaśni, czy Stocznia Marynarki Wojennej ogłosi upadłość, czy nie. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że ta stocznia buduje korwetę, jak na razie najdłużej w Europie, ale takie ma warunki i wszystko wskazuje na to, że jeżeli nie upadnie, jeżeli uda się jej dokonać połączenia z Nautą, czy będzie funkcjonowała dalej, to w pierwszej kolejności wiążemy z nią budowę korwet, do 2018 r. jest przewidywane pozyskanie dwóch korwet, tej, którą budują, i jeszcze jednej. Obie korwety będą wyposażone w nowy system rażenia, w rakiety, za które prawie zapłaciliśmy, trzydzieści sześć sztuk, ale to jeszcze nie wszystkie Mk3, i będą to te korwety.

Następna sprawa to okręt podwodny. Nie dalej jak wczoraj z okazji wizyty ministra obrony Niemiec pan minister rozmawiał na ten temat i jest szansa już pozyskać jeden okręt podwodny klasy, która jest najnowszą technologią, o którą biją się Grecy i Turcy. Mało tego, jest okazja wykorzystać fakt, że Grecy z powodu problemów budżetowych nie są w stanie za to zapłacić. Dlatego cena jest bardzo korzystna, z tym że jest to na razie bez uzbrojenia. Powiem tak, że jak na tę wielkość jest to około 150 milionów euro taniej niż trzeba będzie zapłacić za kolejną. Jest planowany zakup drugiego i w dalekiej perspektywie, gdy "Orzeł" wyjdzie ze służby, być może trzeciego okrętu. Czyli gdzieś około 2026 r., przepraszam wcześniej, bo jak wejdzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w 2018 r., kiedy wejdzie drugi okręt podwodny do szyku, będziemy mieli trzy okręty podwodne. Na razie "Orzeł" spisuje się bardzo dobrze i może tak będzie do 2025 r., a w 2026 r. "Orzeł" zostałby zastąpiony, to znaczy załoga "Orła" przeszłaby na kolejny okręt. Taki jest plan, jeśli chodzi o okręty podwodne.

W ramach zakupu drugiego okrętu, bo dopiero wówczas jest mowa o offsecie, możemy pozyskać technologię, o której na dobrą sprawę jeszcze nie wiemy, czy gospodarka ją przyjmie, chodzi o amagnetyczne kadłuby, stal. Chcemy to pozyskać po to, żeby zbudować nasze okręty w naszej stoczni, niszczyciele min. Przewidujemy co najmniej dwa niszczyciele min. Modernizacji będą podlegały dwa okręty, "Nawigator" i "Hydrograf". Ostatnim elementem, którego losy już prawie się ważą, jeszcze nie do końca jest wyliczony, to jest pozyskanie, a w zasadzie odtworzenie dwóch okrętów, które posiadamy. Są to okręty typu "Rolnik" i "Metalowiec"; po modernizacji będą one dalej w szyku.

Ostatni element, który należy rozstrzygnąć, to nadbrzeżny dywizjon rakietowy. Sądzę, że zapadła już decyzja, jaki to będzie dywizjon, w 2012 r. powinien już być gotowy w szyku. Tak więc w stosunku do potencjału, jaki dzisiaj przedstawia sobą marynarka, potencjał na koniec 2018 r., a właściwie można powiedzieć, że od 2012 r. będzie zasadniczo różny, zmiana będzie diametralna.

Śmigłowce to oddzielna sprawa, z tym że w pierwszej kolejności musimy modernizować te, które służą ratownictwu, dopiero w następnej kolejności nastąpi doposażenie brygady Marynarki Wojennej. To tyle, to i tak, powiedziałbym, aż za dużo, bo prawdą stanie się to wówczas, gdy minister obrony narodowej złoży podpis, że ten plan zatwierdza. Dzisiaj można powiedzieć, że taki jest projekt, taki jest plan, ale to jeszcze jest kwestia negocjacji, cen, pieniędzy i możliwości zaoferowania offsetu. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów?

Miałbym, jeśli pozwolicie, krótkie pytanie. Wczoraj przeczytałem w artykule w"Rzeczpospolitej", że w związku z tym, iż zakład w terminie nie wykonał zamówienia, bodajże chodzi o Rosomaki, nie wiadomo, jak będzie to finansowane, co postanowi minister finansów. Zaniepokoiło mnie to, powstała bowiem wątpliwość, że skoro przesunie się termin realizacji, to płatność jakoby nie będzie z pieniędzy tegorocznego budżetu, czyli 2008 r., tylko z następnego roku, jest to przedmiotem dyskusji między resortem obrony a resortem finansów.

Czy pan generał zechciałby się wypowiedzieć?

Bardzo proszę.

Niestety, największym problemem dla nas jest terminowe wykonywanie zadań przez nasz przemysł i przy okazji kooperacji naszego przemysłu z przemysłem zagranicznym, do tego jeszcze dochodzą pośrednicy w kraju, powstaje w związku z tym naprawdę bardzo dużo mankamentów. Skoro pan przewodniczący raczył przytoczyć akurat sprawę KTO Rosomak, to odpowiedzialność za to, że zakład w Siemianowicach nie jest w stanie wywiązać się, w pewnym sensie tak się rozkłada, ale nie moją rolą jest rozstrzyganie o tym. Przyjęliśmy natomiast dwa możliwe warianty postępowania przy rozwiązywaniu tego problemu. Pierwszy polega oczywiście na tym, że występujemy o przełożenie tych pieniędzy, jako niewygasających, na 2009 r. Jeśli okaże się to niemożliwe, to mamy już przygotowany wariant, żeby ze środków na zadania, które mamy zrealizować w przyszłym roku, dokonać ewentualnie przedpłat i zakupów w tym roku. Są więc możliwe dwa wariantowe rozwiązania. Ratujemy się w ten sposób, bo w przyszłym roku trzeba będzie te pieniądze wydać.

Niezależnie od tego zastanawiamy się również nad tym, aby renegocjować jeszcze umowę dotyczącą ilości produkowanych wytworów, bo muszę powiedzieć, że takich przypadków jest więcej. Takie same, a nawet większe problemy ma Stocznia Marynarki Wojennej, aby ujmować w planach taką ilość sprzętu, którą rzeczywiście przemysł nam dostarczy. Dlatego, że prognozowanie, które jest, a później niewykonanie tego zablokuje nam ilość pieniędzy, te pieniądze są zablokowane, do ostatniego momentu czekamy, żeby się w grudniu dowiedzieć, że niestety zamówienie nie będzie zrealizowane, a wtedy jest szukanie zadań z następnego roku, żeby wydać pieniądze już a conto tego, co będzie robione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że wyczerpaliśmy porządek obrad.

Czy pan minister zechciałby jeszcze coś powiedzieć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski: Nie.)

W takim razie zbliżamy się do końca. Nie zostały zgłoszone żadne wnioski o wprowadzenie zmian w budżecie. W związku z tym proszę o przegłosowanie wniosku za przyjęciem budżetu bez poprawek.

Kto jest za? (6)

Dziękuję, jednogłośnie.

Czyli nie głosujemy nad tym, kto jest przeciw.

Komisja przyjęła wniosek. Pozostało jeszcze wskazanie przedstawiciela, który reprezentowałby naszą komisję na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Jak już powiedziałem dwunastego... Zaraz, kiedy to miało być? 12 grudnia, tak, dobrze mówiłem.

Kto na ochotnika?

(Senator Andrzej Owczarek: Albo ja, albo senator... bo jesteśmy też członkami Komisji Gospodarki Narodowej.)

Dziękuję.

Sprawozdawcą i reprezentantem będzie kolega Owczarek, który jest także członkiem tamtej komisji.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję wszystkim za uczestnictwo w obradach.