Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (581) z 27. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 10 grudnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 396, druki sejmowe nr 1175, do druku 1175, 1357, 1357-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 385, druki sejmowe nr 1183, 1332, do druku 1332).

Otwieram dwudzieste siódme posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Witam obecnych na posiedzeniu gości: ministra obrony narodowej, pana Bogdana Klicha, z towarzyszącymi osobami, wiceministra obrony narodowej, pana Stanisława Komorowskiego. Witam pana generała Andrzeja Wasilewskiego - i według listy - pana pułkownika Stanisława Rumana, pana pułkownika Marka Baranowskiego, pana pułkownika Pawła Naporę, pana pułkownika Tomasza Polaka, pana pułkownika Andrzeja Kuśmierczaka, pana pułkownika Mariusza Kopaczewskiego. Witam pana Mirosława Zamirskiego. Witam kapitana... Karolina Olszaka...

(Głos z sali: Pani Karolina Olszak.)

...panią Karolinę Olszak. Och, przepraszam, ale w mundurze to... Dziękuję panu ministrowi.

Witam pana Piotra Borowego oraz naszą legislatorkę, panią Beatę Mandylis.

Porządek posiedzenia komisji obejmuje dwa punkty - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk senacki nr 396, i rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 385.

Czy ktoś z senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku.

Proszę przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, pana ministra lub wskazaną przez niego osobę, o przedstawienie ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie!

To ważna ustawa, będąca inicjatywą poselską, która się cieszy pełnym wsparciem ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. Traktowana jest przez nas w MON jako rodzaj eksperymentu. Jeżeli rzeczywiście prace nad tą ustawą pójdą szybko do przodu, a wszystko wskazuje na to, że tak, ponieważ Sejm poważnie i szybko procedował nad tą ustawą, a w Senacie, mam nadzieję, to tempo uda się utrzymać, to jeszcze w styczniu, po podpisaniu ustawy przez pana prezydenta, mielibyśmy eksperymentalnie w roku 2009 wprowadzone to, co Ministerstwo Obrony Narodowej planowało wprowadzić od 1 stycznia 2010 r., czyli nowy system naboru do ochotniczej służby wojskowej. Posłowie postanowili fragment ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej dotyczący modelu ochotniczej służby z zawieszonym poborem niejako przenieść na wcześniej i w ten sposób już w roku 2009 umożliwić zafunkcjonowanie nowego mechanizmu naboru do służby wojskowej. Nowy mechanizm naboru składa się z rejestracji, kwalifikacji wojskowej oraz rekrutacji, czyli z trzech faz procesu, który zastępuje dotychczasowy pobór oraz przymusowe wcielenie do służby wojskowej.

Jak państwo senatorowie wiedzą, z przymusowymi wcieleniami skończyliśmy faktycznie w ubiegły czwartek. 4 grudnia odbyło się ostatnie przymusowe wcielenie do sił zbrojnych. Od 6 grudnia, czyli od ubiegłej soboty, mamy do czynienia z nowym etatem, nową formułą służby wojskowej, nowymi wynagrodzeniami dla szeregowych zawodowych. Bo korpus został poszerzony o stopień szeregowego zawodowego. Wcześniej, przypominam, funkcjonował w naszych siłach zbrojnych tylko starszy szeregowy zawodowy. A zatem mamy formułę etatową, którą stopniowo będziemy wypełniać treścią. Do tego potrzebny jest system naboru. I jeszcze raz powtórzę, planowaliśmy ten system wprowadzić dużą nowelizacją ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej od 1 stycznia 2010 r., ale witamy obecną inicjatywę poselską z zadowoleniem.

Ponieważ w ostatnim czasie - Wysoki Senat powinien to dobrze wiedzieć - dyskutuje się problem tak zwanej amnestii czy abolicji dla tych, którzy uchylali się od poboru albo od wcielenia do służby wojskowej w ciągu ostatnich lat, chcę przypomnieć, że ta inicjatywa poselska, ta właśnie ustawa, jeżeli wejdzie w życie, będzie automatycznie przenosiła do rezerwy wszystkich tych, którzy stawiwszy się w ubiegłych latach do poboru, nie odebrali kart powołania, a zatem część spośród osiemdziesięciu trzech tysięcy osób, bo na tyle szacujemy liczbę tych, którzy świadomie bądź nieświadomie uchylali się od poboru.

Ta nowa ustawa będzie również regulowała, choć nieco inaczej, przeniesienie do rezerwy tych, którzy nie stawili się w ogóle do poboru. Będą oni zobowiązani stawić się do kwalifikacji wojskowej i po orzeczeniu komisji lekarskiej, ocenie ich zdolności psychofizycznych oraz przyznaniu odpowiedniej kategorii wojskowej będą automatycznie przeniesieni do rezerwy, i uzyskają status osób o tak zwanym uregulowanym stosunku do służby wojskowej.

A zatem z tą jedną różnicą, że ta druga grupa osób będzie musiała stawić się do kwalifikacji, a ta pierwsza nie, ta ustawa załatwia znaczną większość spraw tych około osiemdziesięciu trzech tysięcy ludzi, którzy do poboru się nie stawili, bądź stawiwszy się do poboru, nie stawili się po karty powołania do służby zasadniczej.

Mamy zatem projekt ustawy, powtórzę po raz trzeci, cieszący się poparciem Ministerstwa Obrony Narodowej, wprowadzający eksperymentalnie, z wyprzedzeniem w stosunku do planów ministerstwa obrony, nowy system naboru składający się z rejestracji, kwalifikacji i rekrutacji wojskowej, system, który jest elementem przyszłego modelu ochotniczej służby wojskowej z zawieszonym poborem. Rekomenduję Wysokiemu Senatowi to rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Poproszę teraz panią Beatę Mandylis, przedstawicielkę naszego Biura Legislacyjnego, o przedstawienie opinii o ustawie.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło do tej ustawy tylko kilka uwag o charakterze techniczno-legislacyjnym. Może od razu przedstawię te propozycję, które, mam nadzieję, uporządkują bądź dopełnią zapisy ustawy. Jeżeli jednak państwo uznają, że te poprawki nie są zasadne... No, państwo senatorowie zdecydują, czy one powinny mieć miejsce.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 29 zmienianej ustawy. To jest na stronie 3 pomarańczowego druku. W art. 29 w ust. 3c przyznaje się prawo złożenia odwołania od orzeczenia wojskowej komisji lekarskiej. Dosyć szeroko rozbudowany jest ten przepis. Napisane jest, komu to odwołanie przysługuje. Biuro Legislacyjne w swojej poprawce wprowadza odwołanie do ust. 3b, gdzie jest napisane, komu się doręcza takie orzeczenie, ponieważ osoby, którym doręcza się orzeczenie, mają prawo zaskarżenia go. To jest pierwsza rzecz. Ale tak naprawdę istotą tej poprawki jest wskazanie terminu złożenia odwołania, ponieważ w wielu przepisach ustawy są wskazane odwołania oraz terminy ich składania, a akurat w tym przepisie tego brakuje, chyba że państwo gdzieś indziej macie jakiś ogólny przepis, do którego nie dotarłam. W każdym razie taka jest propozycja pierwszej zmiany.

Druga propozycja dotyczy pktu 13 w art. 1, w którym zmienia się art. 33. Mówi się tu o osobach, które podlegają kwalifikacji wojskowej i stawiają się przed wójtem lub burmistrzem... Momencik. To są kwestie zameldowania. Chodzi o to, że osoby, które się przemieszczają, mają określone obowiązki. Część tych obowiązków wskazana jest w ust. 2, część w ust. 3. W ust. 3 mówi się, że osoby, które już po rozpoczęciu kwalifikacji wojskowej zamierzają zmienić miejsce pobytu stałego lub pobytu czasowego trwającego do trzech miesięcy, stawiają się do kwalifikacji wojskowej przed opuszczeniem miejsca dotychczasowego pobytu. Ten przepis zmieniał się już trzykrotnie i raz było w nim powiedziane, że chodzi o okres pobytu czasowego powyżej trzech miesięcy, a teraz jest, że do trzech miesięcy. Nie wiem, jaka ostatecznie jest wola ustawodawcy. Ale wydaje się, że skoro dalej mamy takie zdanie: "W pozostałych przypadkach właściwość miejscową ustala się według przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego.", to zapis w omawianej ustawie odnosi się właśnie do osób, które mają miejsce zameldowania czasowego poniżej trzech miesięcy, to one są tymi pozostałymi przypadkami. Zameldowanie czasowe powyżej trzech miesięcy jest szczególnym rodzajem zameldowania, można powiedzieć, równoważnym... No, przesadziłabym, mówiąc, że równoważnym zameldowaniu stałemu. W każdym razie w tym wypadku mniej więcej takie same obowiązki ciążą na osobie jak przy zameldowaniu stałym. Wobec tego wydaje się, że tutaj również powinno być tak, jak w przepisach poprzedzających: "pobytu czasowego trwającego ponad trzy miesiące".

Następna uwaga dotyczy pktu 16, odnoszącego się do art. 39a, w którym jest mowa: "O konieczności sprawowania przez osobę podlegającą obowiązkowi odbycia zasadniczej służby wojskowej bezpośredniej opieki nad członkiem rodziny" itd. Ten przepis również się zmieniał. Swego czasu była w nim wskazana osoba, która mogła wnioskować o odroczenie służby wojskowej, i było w nim powiedziane, że jest to właśnie ta osoba, która podlega - tak było do tej pory - obowiązkowi poboru. Obecnie nie jest wskazana osoba uprawniona do złożenia takiego wniosku. Znajdujemy taką osobę w art. 39a, ale dopiero w ust. 5 i to nie jako wskazanie uprawnienia do złożenia wniosku, tylko jako... Jak ja to napisałam? Wskazanie tych osób, wnioskodawców, stanowi wytyczną dla Rady Ministrów. Powiem szczerze, że gdyby państwo przyjęli tę poprawkę, to wtedy należałoby rozważyć, czy w ust. 5, w którym określa się osoby uprawnione do złożenia tego wniosku, właściwe jest umiejscowienie właśnie takiej wytycznej. Bo ja przepraszam, ale co to jest za wytyczna, że Rada Ministrów ma uwzględnić to, iż wniosek zostaje złożony przez osobę podlegającą obowiązkowi odbycia zasadniczej służby wojskowej lub członka jego rodziny? Ja nie rozumiem takiej wytycznej. Co ma mieć na względzie Rada Ministrów, wiedząc, kto ma złożyć wniosek? Przepraszam, ale nie stanowi to żadnej wytycznej. Może ewentualnie, gdyby był tam zawarty na przykład wzór wniosku, odpowiedni formularz... Wówczas rozumiałabym, że należy brać pod uwagę to, iż formularz musi uwzględniać, że wniosek może być składany przez różne osoby. Ale w obecnym brzmieniu ta wytyczna jest, powiedziałabym, bardzo okrojona.

Poprawka czwarta nawiązuje do ostatniej nowelizacji, którą mieliśmy dwa miesiące temu. Wprowadzono wtedy obowiązek kierowania osób do wojskowej pracowni psychologicznej w celu wydania orzeczenia psychologicznego. W trakcie opracowywania tamtej nowelizacji do art. 224 ust. 1 została wprowadzona poprawka dotycząca sankcji karnej za niestawienie się na to badanie. W obecnym tekście ustawy nie ma tej poprawki. Jest więc wątpliwość: czy to jest merytoryczna zmiana, bo ministerstwo nie chce karać osób za niestawianie się na te badania, czy jest to zwyczajne przeoczenie?

W ostatniej zmianie chodzi tylko o odwołanie. W art. 3, 4 i 9 jest nieprawidłowe odwołanie do art. 56 ust. 1a. Ponieważ numeracja art. 56 uległa zmianie, ujednoliceniu, teraz należy umieścić w tych trzech artykułach odwołanie do art. 56 ust. 2.

I mam jeszcze pytanie, którego nie zawarłam w swojej opinii, ponieważ jest to tylko moja wątpliwość, która może się okazać niezasadna. Jest to po prostu pytanie Biura Legislacyjnego. Chodzi mi o korelację pomiędzy art. 32 ust. 12, gdzie mówi się o tym, że: "Rada Ministrów może, w drodze rozporządzenia, wprowadzić w razie ogłoszenia mobilizacji i w czasie wojny, obowiązek stawienia się do kwalifikacji wojskowej osób, które w danym roku kalendarzowym kończą co najmniej osiemnaście lat życia, trwający do końca roku kalendarzowego, w którym osoby te kończą pięćdziesiąt lat życia...", a innym przepisem... Zaraz, przepraszam, muszę go znaleźć. A art. 34, gdzie jest napisane, że: "Osoby, które podlegały obowiązkowi stawienia się do kwalifikacji wojskowej i z jakichkolwiek powodów nie stawiły się do niej, są obowiązane zgłosić się do wojskowego komendanta uzupełnień, właściwego ze względu na ich miejsce pobytu stałego lub czasowego trwającego ponad trzy miesiące, w celu uregulowania stosunku do powszechnego obowiązku obrony. Obowiązek ten trwa do czasu ukończenia pięćdziesięciu lat życia, a w razie ogłoszenia mobilizacji i w czasie wojny, do czasu ukończenia sześćdziesięciu lat życia". Dlaczego w art. 32 ust. 12 jest napisane, że do kwalifikacji w okresie mobilizacji i w czasie wojny mają się stawić osoby do pięćdziesiątego, a w art. 34, że do sześćdziesiątego roku życia? Ja najpierw przyjęłam, że to jest błąd, później... No, nie będę opowiadać, jakie były ścieżki mojego myślenia. W każdym razie nie jestem pewna: może to jest błąd, a może to jest przewidziane. Skąd ta rozbieżność? Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę stronę rządową o zabranie głosu i ustosunkowanie się do opinii naszego biura.

Dziękuję bardzo pani.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Co do ostatniej sprawy zapewniam panią, że to nie jest błąd. Było to przedmiotem dyskusji, jeśli dobrze pamiętam, także na posiedzeniu komisji sejmowej albo przynajmniej w kuluarach i myśmy się odnosili do tej sprawy. W niej oraz we wszystkich innych sprawach odniesie się do proponowanych zmian i do pani pytania pan pułkownik Pabisiak-Karwowski, dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej.

Panie Pułkowniku, bardzo proszę.

Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Postaram się odnieść się do tych uwag w sposób w miarę uporządkowany, ale jeśli można, nie do końca chronologicznie.

Może najpierw uwagi czwarta i piąta Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Tu jest oczywiście błąd w tekście ustawy uchwalonym przez Sejm w ubiegłym tygodniu, konkretnie 5 grudnia, błąd, na który w czasie prac nad projektem strona rządowa, konsultująca ustawę w tym zakresie, zwracała uwagę. Błędne jest zarówno przywołanie w tych jednostkach redakcyjnych, o których jest mowa w punkcie piątym opinii Biura Legislacyjnego, jak i nieuwzględnienie zmian w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej dopiero co dokonanych w zakresie, którego dotyczy uwaga czwarta. Więc tutaj po prostu nie ma, z czym dyskutować.

Jeżeli chodzi o pozostałe trzy uwagi zawarte w opinii Biura Legislacyjnego, to sytuacja nie jest już tak oczywista. Otóż w żadnym z tych przepisów, które są przedmiotem pewnych kontrowersji, nie wprowadza się zmian o charakterze merytorycznym, poza zmianami terminologicznymi w związku z odstąpieniem od instytucji poboru, w stosunku do rozwiązań zawartych w obecnie obowiązujących przepisach, częstokroć bardzo świeżych. Jeśli Wysoka Komisja pozwoli, przejdę konkretnie do poszczególnych przepisów.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 29 ustawy o powszechnym obowiązku obrony, a konkretnie ust. 3c, który został wprowadzony do ustawy z mocą obowiązującą od 6 grudnia bieżącego roku, a więc obowiązuje czwarty dzień. Poza kwestiami związanymi właśnie z odstąpieniem od sformułowań związanych przede wszystkim z poborowym nie dokonuje się tutaj żadnych zmian ani merytorycznych, ani redakcyjnych w stosunku do rozwiązań, które zostały zaakceptowane również przez Senat w październiku bieżącego roku. W związku z tym, zdaniem Ministerstwa Obrony Narodowej, to rozwiązanie, które przyjął w ubiegłym tygodniu Sejm, jest ze wszech miar prawidłowe, będące pewną konsekwencją zmian wprowadzonych półtora miesiąca temu. Tyle, jeśli chodzi o uwagę pierwszą.

Uwaga druga dotyczyła pktu 13 zmian w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, odnoszącego się do art. 33 tej ustawy. Jeśli chodzi o ust. 3 w art. 33, to sytuacja jest analogiczna do tej z pierwszej część mojej wypowiedzi. Ten przepis też podlegał nowelizacji w październiku bieżącego roku i de facto powinien być przez Sejm przełożony na obecne rozwiązania w uchwalonej w ubiegłym tygodniu ustawie z uwzględnieniem zmian wprowadzonych w październiku zeszłego roku. Tak się nie stało w tym konkretnym przypadku dotyczącym terminu. To jest po prostu oczywista omyłka popełniona w toku prac legislacyjnych, za którą akurat nie będzie resort przepraszał, bo prac w tym aspekcie już nie prowadził, prowadziła je inna komórka.

(Głos z sali: Cieszy, że została zauważona przez Biuro Legislacyjne Senatu.)

I wreszcie ostatnia z jeszcze nieomówionych, uwaga trzecia, dotycząca art. 39a ust. 1 ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Również ten przepis w jego obecnym brzmieniu obowiązuje od zeszłej soboty na mocy ustawy uchwalonej przez Wysoką Izbę w październiku bieżącego roku i on nie zawiera w swojej treści takich wyrazów, jakie proponuje wprowadzić Biuro Legislacyjne. Wersja uchwalona przez Sejm w zeszłym tygodniu różni się od poprzedniej też tylko i wyłącznie kwestiami związanymi z zakończeniem poboru, a wprowadzeniem innych form działalności w celu uznawania osób za zdolne do obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. A więc wydaje się, że proponowana korekta nie ma uzasadnionej przyczyny.

I wreszcie ostatnia kwestia, którą pani mecenas podnosiła, niezawarta w opinii, a więc różnica między dwoma terminami, de facto między dwiema poprawkami, dziesiątą i czternastą, do ustawy uchwalonej przez Sejm. Otóż tu nie ma błędu z tej przyczyny, że kwestie, dla których są regulacje zawarte w art. 32 i art. 34 nowelizowanej ustawy, dotyczą innych grup osób. W pierwszym przypadku chodzi o osoby, które podlegają kwalifikacji wojskowej, a więc osoby, które są jeszcze nieznane organom wojskowym w zakresie ich potencjalnych możliwości wykonywania obowiązku obrony ojczyzny, a w art. 34 mamy do czynienia z osobami, które były już poddane takiej kwalifikacji, a więc jest świadomość możliwości wykonywania przez nie tego obowiązku, i dlatego można na nie nałożyć ten obowiązek do ukończenia sześćdziesięciu lat życia, oczywiście, jeśli po drodze nie wydarzyło się nic, co miałoby wpływ na ich stan zdrowia. Tak że tutaj absolutnie nie ma błędu. Dotyczy to innych grup osób. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję.

Pani legislator chce jeszcze zabrać głos.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Prace, które podejmowaliśmy w październiku... Nie wiem, czy państwo senatorowie pamiętacie, ja pamiętam, ponieważ nie byłam w stanie przedstawić państwu opinii ze względu na to, że nie było czasu. Ustawa była bardzo rozległa, a tutaj w Senacie mieliśmy bodaj dzień na przygotowanie się do niej. Wiele zmian, uważam, które mogłyby wtedy być wprowadzone, nie zostało wprowadzonych, ponieważ nie było czasu na dokładne przeczytanie tekstu ustawy. Przepraszam, że mówię tak wprost, ale tak to wyglądało. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że na przykład poprawka pierwsza nie ma na celu... Ja rozumiem, chociaż o tym nie mówiłam, że gros zmian w tej ustawie polega tylko i wyłącznie na usunięciu terminologii związanej z poborem, a nie na zmianach merytorycznych, bo te były wprowadzone dwa miesiące temu. Ale, proszę państwa, czy to coś zmienia pod względem merytorycznym, że Biuro Legislacyjne wskazuje, iż nie ma w tym przepisie podanego terminu do złożenia odwołania? Bo to jest meritum tej poprawki. Ja nic nie zmieniam ani niczego, że tak powiem, nie podważam w tym przepisie. Wskazuję tylko, że brakuje terminu do wniesienia odwołania. Jest to uchybienie, które zaistniało w tym przepisie nie dzisiaj, nie wczoraj, tylko jeszcze przed poprzednią nowelizacją, proszę państwa. Czyli właściwie ta uwaga powinna była być zgłoszona dwa miesiące temu, do tekstu tamtej nowelizacji. Tak że jest to może troszeczkę przesunięte w czasie, mimo to prosiłabym jednak pochylić się nad tą poprawką, bo przecież w gruncie rzeczy nie ma znaczenia, czy poprawimy ten przepis teraz, czy byłby on poprawiony dwa miesiące wcześniej. Wydaje się istotne, że ta sprawa została dostrzeżona.

Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, uzasadnienie jest identyczne. Tak samo, niestety, to uchybienie nie zostało dostrzeżone w poprzedniej nowelizacji. Biuro Legislacyjne nie przedstawiało wtedy opinii. Muszę powiedzieć, że ta dzisiejsza opinia również była pisana w bardzo szybkim tempie. Ustawa została nam doręczona wczoraj po południu. Tak że teraz też nie wiem, czy uwagi, które zawarłam w opinii, to są wszystkie uwagi, które można by było w niej zawrzeć. Wydaje mi się jednak, że jak gdyby odnoszenie się do terminów nie ma znaczenia, po prostu należy się skupić na meritum, czyli na tym, czy ten przepis powinien być uzupełniony o wskazanie, kto może wystąpić z wnioskiem, czy nie, po prostu. Bo Biuro Legislacyjne podnosi rzecz następującą: w przepisie nie jest wskazane, kto może wystąpić z wnioskiem, jest to tylko wskazane jako opis, można powiedzieć, w ust. 5, przy upoważnieniu Rady Ministrów do utworzenia aktu wykonawczego, i tam jest to napisane jako wytyczna: uwzględniając, biorąc pod uwagę, kto składa wniosek - a kto składa wniosek, tak naprawdę, nigdzie wcześniej nie jest napisane. Dlatego ja prosiłabym jednak o nieoburzanie się na opinię Biura Legislacyjnego i przychylenie się do tych poprawek, ponieważ one mają na celu tylko i wyłącznie doprecyzowanie zapisów ustawy. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan minister, proszę.

Prosiłem teraz o głos, bo za chwilę będę musiał jechać na posiedzenie Rady Ministrów, gdzie stają dzisiaj w porządku dziennym dwie ważne ustawy - o rozwiązaniu Agencji Mienia Wojskowego i o powołaniu Agencji Uzbrojenia, a chciałbym powiedzieć jedno zdanie. My zachowujemy neutralność, jeżeli chodzi o poprawki zaproponowane przez panią legislator, prosząc Wysoką Komisję jedynie o przyjęcie naszego wytłumaczenia w sprawie tych granic wieku, o to, aby to rozwiązanie było utrzymane, bo, tak jak mówił pan pułkownik Pabisiak-Karwowski, te dwa artykuły odnoszą się do dwóch różnych kategorii osób, w pozostałych sprawach zachowujemy neutralność. Dziękuję bardzo i pozwolę sobie opuścić posiedzenie, dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Banaś: Panie Ministrze... Przepraszam, tylko jedno słowo do pana ministra.)

Naturalnie.

Proszę bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Nie opozycja szkodzi wojsku, tylko pośpiech i brak dobrego zorganizowania. Proszę, żeby pan minister o tym również pamiętał, udzielając wywiadów mediom publicznym. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Otwieram dyskusję.

Proszę panów senatorów o pytania i wypowiedzi dotyczące tej ustawy, która jest istotna i wpisuje się w plan profesjonalizacji armii.

(Brak nagrania)

Czy precyzowanie konkretnych decyzji w ustawie jest konieczne? Czy w takiej sytuacji nie obowiązuje nas kodeks postępowania administracyjnego? Czy interpretacja nie powinna być w tym wypadku związana z kodeksem postępowania administracyjnego? Czy powinno się w każdej ustawie, która wychodzi z Sejmu i Senatu, wpisywać konkretny termin, jeśli chodzi o tego typu decyzje?

To zależy od zastosowanej w danej ustawie techniki legislacyjnej. W tej ustawie przy poszczególnych decyzjach czy orzeczeniach, które są wydawane, za każdym razem jest wskazany termin odwołania. Dostrzegłam, że w tym przepisie tego nie ma i dlatego zgłosiłam poprawkę. Gdyby ustawa nakazywała odpowiednie stosowanie przepisów k.p.a., oczywiście nie proponowałabym takiej poprawki. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Banaś.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący, ja przejmuję poprawki pani legislator i będę prosić, żeby pan zechciał poddać je pod głosowanie. To po pierwsze.

Po drugie... Chociaż nie, nie będę tej mojej uwagi wypowiedzianej w obecności pana ministra rozszerzał, bo wszyscy siedzący tutaj przy stole mamy świadomość, jak niewłaściwy jest pośpiech i brak właściwego porządku przy konstruowaniu ustaw, które są zasadnicze dla modelu naszej obronności na najbliższe lata.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze nie skończyłem, Pani Legislator.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam.)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym poprosić pana ministra - oczywiście nie jest to przedmiotem tylko tej ustawy, bo wiele ustaw będzie prowadziło do zmiany tego modelu - żeby zechciał, że tak powiem, w dużych liczbach przypomnieć, jaki jest korpus żołnierzy zawodowych i tych z poboru w dniu dzisiejszym, do jakiego stanu korpusu żołnierzy zawodowych zmierzamy, jakie techniki poboru na stanowiska, no bo tak je trzeba nazwać, szeregowych i starszych szeregowych będzie rząd wprowadzać, bo wydaje się, że tylko plakaty to jest trochę za mało. Wojsko potrzebuje szerokiej akcji promocyjnej. Czy jest pomysł na taką akcję? No i to tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Grubski, proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Czy ta nowela wyczerpuje również to... Ja o tym napisałem oświadczenie na ostatnim posiedzeniu senackim. Chodzi o sytuację, w której mamy do czynienia nie z uciekaniem od odbycia powszechnego obowiązku służby wojskowej, tylko z nieuregulowanym stosunkiem do służby wojskowej i pełną profesjonalizacją armii. Czy ta nowela jest jakby wskaźnikiem dla osób, które chciałby uzyskać zapis o uregulowanym stosunku do służby wojskowej, aby móc zgłaszać się do podmiotów jako najemcy lokali, na przykład w jednostkach komunalnych, czy do pracodawców, żądających takiego zapisu przed zawiązaniem umowy o pracę na czas nieokreślony, bądź do banków w celu zaciągnięcia zobowiązania w postaci kredytu? Czy z tej noweli jednoznacznie wynika, jak taki zapis uzyskać?

Dziękuję.

Pani legislator jeszcze zgłaszała chęć zabrania głosu.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Dziękuję serdecznie.

Ja tylko chciałabym dodać jeszcze do swojej odpowiedzi na pytanie, które zadał mi pan senator, dotyczące orzeczenia wojskowej komisji lekarskiej i jego zaskarżalności, że ja tu jeszcze dostrzegam, iż to orzeczenie nie jest decyzją administracyjną. Gdyby w przepisie było stwierdzenie, że ono jest taką decyzją, wtedy naturalnie stosowałoby się k.p.a. Jest tu jednak napisane tylko to, że orzeczenie komisji lekarskiej jest zaskarżalne i można złożyć odwołanie. Dlatego uznałam, że potrzebne jest doprecyzowanie. Dziękuję.

Dziękuję.

Kto jeszcze z panów senatorów... Nie widzę chętnych.

Proszę pana ministra o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Za chwilę poproszę pana generała Andrzeja Wasilewskiego o udzielenie szczegółowych odpowiedzi. Ja przyznam, że nie znam danych na dzień dzisiejszy. Mogę przytoczyć dane z 3 grudnia, czyli sprzed tygodnia, ale nie wiem, czy to usatysfakcjonuje pana senatora. Na dzień 3 grudnia stan korpusu wynosił sto trzydzieści tysięcy pięćdziesięciu czterech żołnierzy, z czego trzydzieści sześć tysięcy to byli żołnierze służby zasadniczej. A co do tego, jak to wygląda na dzień dzisiejszy, poproszę o informacje pana generała.

Proszę, Panie Generale.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Stan liczbowy korpusu od 3 grudnia został powiększony, bo przyjęliśmy w ostatnim wcieleniu z tak zwanego obowiązku tysiąc dwustu sześćdziesięciu żołnierzy i dodatkowo, bo pojawiło się nowe zjawisko, na które byliśmy otwarci, ponad siedmiuset żołnierzy, którzy ochotniczo chcą pełnić służbę zasadniczą, co mile żeśmy odebrali i przyjęliśmy tę ofertę ze strony młodych ludzi. Chciałbym powiedzieć, że wśród tych młodych ludzi jest bardzo dużo czy dużo... W każdym razie pojawiły się osoby, które mają wyższe wykształcenie i chcą pełnić zasadniczą służbę wojskową, licząc, że stopniowo będą przechodzić do korpusu podoficerskiego i oficerskiego.

Chodziło tylko o zasadniczą służbę wojskową, czy o całe siły zbrojne i o to, ilu mamy oficerów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

W szyku mamy ponad dwadzieścia trzy tysiące oficerów i ich liczba w zasadzie się nie zmieniła od 3 grudnia, podoficerów mamy ponad czterdzieści dwa tysiące, a starszych szeregowych zawodowych - ponad czternaście tysięcy dwustu. Tak jak wspomniał pan minister, od 6 grudnia obsada etatów żołnierzy zawodowych na dzień dzisiejszy wynosi 100%, czyli nie mamy już stanowisk etatowych dla zasadniczej służby wojskowej. Są tylko jeszcze żołnierze z zasadniczej służby wojskowej, którzy mogą, w myśl art. 182 ustawy pragmatycznej, pełnić służbę na tych stanowiskach. Jeżeli chodzi o liczby, to tak by się sprawa przedstawiała.

Co do systemu naboru, to przygotowując się do tego wielkiego przedsięwzięcia, chcemy stopniowo obniżać liczbę wcielanych żołnierzy, rozpoczynając już w tym roku, wskutek czego ostatni żołnierz wcielony z obowiązku wstąpi do służby pod koniec sierpnia przyszłego roku. Liczymy, że żołnierze z ostatnich wcieleń, tegorocznych, pełniąc służbę, zostaną zachęceni do służby nadterminowej bądź zawodowej. Oceniamy, że to będzie główny strumień żołnierzy, którzy pozostaną na stanowiskach i w służbie zawodowej. Dzięki tej ostatniej nowelizacji rozszerzona została baza naboru poprzez możliwość przyjmowania do służby nadterminowej żołnierzy rezerwy. Ci, co byli w wojsku, odbyli służbę i są w rezerwie, mają po prostu możliwość występowania z wnioskami o przyjęcie do służby nadterminowej.

(Senator Grzegorz Banaś: Przepraszam. Jest jakaś cezura wiekowa?)

Trzydzieści lat, zgodnie z ostatnim dokumentem, który został uchwalony.

Ponadto przypominam, jeśli mogę sobie pozwolić na takie przypomnienie, że jest jeszcze możliwość przyjęcia do służby zawodowej każdego, kto nie odbył służby wojskowej, a może do niej wstąpić w myśl art. 11 ustawy pragmatycznej. Czyli otworzyliśmy szeroko drzwi dla zasobu ludzkiego, który deklaruje chęć wstąpienia do służby zawodowej. Mogę powiedzieć, nie tylko szacunkowo, ale również w konkretnym wymiarze, że około dwudziestu dwóch i pół tysiąca żołnierzy rezerwy oraz osób, które nie odbyły zasadniczej służby wojskowej, ale mają do niej uregulowany stosunek, chce być żołnierzami zawodowymi. I to jest główny strumień, z którego chcemy zaczerpnąć. Jesteśmy przygotowani, żeby przyjąć na każde stanowisko żołnierza zawodowego. Limit średnioroczny, czyli liczba żołnierzy zawodowych, na których zatrudnienie są zagwarantowane środki finansowe, to sto dwadzieścia tysięcy w przyszłym roku. Oczywiście poddajemy się regulacjom rynkowym. Zobaczymy, jak ta sprawa będzie wyglądać. Ale myślę, że śmiało można powiedzieć, iż podstawa, którą mamy na dzień dzisiejszy, umożliwi powodzenie tego przedsięwzięcia. Jeśli mogę, na tym zakończę swoją wypowiedź. Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator.

Chciałbym prosić o doprecyzowanie.

Mogę się zwrócić do pana generała, Panie Ministrze?

Panie Generale, chciałbym się zapytać o dość delikatną w sumie rzecz, bo jej przecież nie można w żaden sposób zadekretować, ale do takiego modelu chyba należałoby zdążać. Mianowicie wojsku zależy na tym, żeby wstępowali do służby... no, jeszcze nie dobrzy żołnierze, ale dobrze wykształceni i sprawni fizycznie ludzie. Czy jakieś kryteria są tutaj stosowane, czy też kto zapuka do drzwi, mówiąc kolokwialnie, to od razu z racji tego, żeby koniecznie wypełnić stan korpusu, jest przyjmowany? Chciałbym się o to właśnie zapytać. Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!

Wojsko stawia wymogi, po pierwsze, zdrowotne. Stąd też warunkiem przyjęcia do służby zawodowej jest orzeczenie komisji lekarskiej i orzeczenie komisji psychologicznej. To jest bardzo ważne. I ta ostatnia regulacja nam po prostu to sito uszczelnia, nie jest ono dziurawe, bo chcemy mieć w szyku pod tym względem żołnierzy...

(Senator Grzegorz Banaś: To wiemy. A wykształcenie?)

Co do wykształcenia, to określiliśmy je na poziomie gimnazjum. To nie oznacza, że to jest jakieś obniżenie poziomu zasobu ludzkiego, który jest w szyku. To jest po prostu minimum. My mamy ofertę doskonalenia dla żołnierza. Ma on możliwość, po pierwsze, dokształcania się i podnoszenia swoich kwalifikacji, po drugie, rozwoju i przechodzenia do wyższych korpusów kadry, a tu też są pewne progi. Teraz nie będę tego rozwijać. W każdym razie uważamy, że jeśli osoba spełnia kryteria zdrowotne, psychologiczne, ma minimum wykształcenia i kwalifikacji niezbędnych do służby wojskowej, to spełnia podstawowe wymogi, no i jeszcze dodatkowo jest niekarana. Tak że nie ma takiego podejścia, że wszystkich obywateli, którzy się zgłoszą, od razu bierzemy. Nie. Są poszczególne kryteria i bezwzględnie chcemy, żeby one były przestrzegane. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?

Pan minister jeszcze?

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski: Pan senator pytał o akcję promocyjną. Ponieważ odpowiedzialny za to jest pion, który aktualnie kontroluje pan radca Krzysztof Sikora... Może w takim razie dwa słowa w odpowiedzi, Panie Radco.)

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Akcja promocyjna i wszystko, co się wiąże z przekazem dotyczącym naboru, rekrutacji, jest kluczowe dla docierania do określonych grup docelowych, które są zdefiniowane i o których pan generał był uprzejmy wspomnieć wcześniej. W minionym roku taka akcja była przeprowadzona zarówno na szczeblu ogólnokrajowym, jak i na poziomie lokalnym, w poszczególnych jednostkach wojskowych i rodzajach sił zbrojnych. Przykładamy największą wagę do tego, by komunikacja odbywała się w sposób indywidualny i bezpośredni, bo to zazwyczaj przynosi najlepsze efekty. Na przykład akcją promocyjną, wspólnie z Salonem Edukacyjnym "Perspektywy", objęliśmy grupę maturzystów i potencjalnych przyszłorocznych maturzystów w liczbie dwustu czterdziestu tysięcy. Tak więc baza, że tak powiem, do której udało nam się dotrzeć tym kanałem, jest bardzo duża.

Kolejną formą komunikacji są media elektroniczne, które młodzi ludzie bardzo często dzisiaj uważają za jedyny atrakcyjny sposób komunikowania się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Oczywiście przykładamy dużą uwagę do tego, żeby pozyskiwać partnerów społecznych do promowania spraw związanych zarówno z obronnością, jak i z rekrutacją. Należy podkreślić, że w bieżącym roku nie tylko Polskie Koleje Państwowe i Związek Ochotniczych Straży Pożarnych RP promowały te sprawy, ale również telewizja publiczna emitowała określone reklamówki czy spoty, które docierały do określonych grup docelowych. Na bieżący i na następny rok mamy przewidziane określone środki finansowe. Została przyjęta strategia promocji względem rekrutacji. Oczywiście są przygotowywane rozwiązania systemowe, jeśli chodzi o zadania wojskowych komend uzupełnień, aby dostosowały one swoją strukturę i zadania do potrzeb rekrutacyjnych, właśnie lokalnie, na miejscu. I w tym upatrujemy ważnego klucza, po pierwsze, do komunikowania się z potencjalnymi kandydatami, po drugie, do prowadzenia bardzo profesjonalnego dialogu z młodymi ludźmi, których należy pozyskiwać.

Ważnym elementem jest podpisane porozumienie pomiędzy ministrem obrony narodowej a ministrem edukacji narodowej w sprawach tyczących edukacji dla bezpieczeństwa. Myślę, że formy i metody, które są ciekawymi rozwiązaniami dla tej współpracy, będą również przynosić efekty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak zwane uregulowanie stosunku do służby wojskowej było jednym z zasadniczych elementów, dla których Sejm podjął prace nad przedłożeniem, nad którym w tej chwili pracuje Wysoka Komisja, i ta kwestia jest załatwiona w ustawie z 5 grudnia. Tej problematyki dotyczy art. 18 w przepisach przejściowych. Powoduje on, że wszystkie osoby, które staną do kwalifikacji wojskowej, a więc zgodnie z nową formułą, która wejdzie w życie po zaistnieniu okoliczności przewidzianych w ustawie, będą miały uregulowany stosunek do służby wojskowej, a ust. 2 w tym artykule rozciąga ten przepis na osoby, które były poddane dotychczasowym powinnościom, w szczególności obowiązkowi stawienia się do poboru, tak więc również te osoby z dniem wejścia w życie ustawy będą miały uregulowany stosunek do służby wojskowej. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chce zabrać głos?

Jeżeli nie, to rozstrzygniemy kwestię poprawek.

Ale ja bym miał jeszcze pytanie do pana pułkownika Pabisiaka, który reprezentuje dział prawny. Rozumiem, że rząd wyraził akceptację dla poprawki drugiej, którą mamy tutaj w tej opinii...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I poprawki czwartej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czwartej i piątej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

I jeszcze chcę dopytać. Czy zakreślenie terminu czternastodniowego dla zgłaszania odwołania od orzeczenia komisji lekarskiej to jest problem? Terminy w administracji to są rzeczy niemalże podstawowe. A po terminie to już są przewidziane jakieś, można powiedzieć, ekstradziałania. Tak że, czy pan pułkownik wyraża sprzeciw...

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biorąc pod uwagę przede wszystkim wypowiedź pana ministra obrony narodowej, jak również charakter tych poprawek, oczywiście Rada Ministrów nie ma nic przeciwko temu, aby Wysoka Izba uchwaliła je w takim właśnie kształcie. Moja wcześniejsza wypowiedź wskazywała jedynie na okoliczności, które zaistniały w uchwalonym niedawno prawie. Jako Rada Ministrów zachowujemy neutralność w tym zakresie. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że będziemy teraz głosować. Ponieważ senatorowie nie zgłosili poprawek, przegłosujemy poprawki, które zgłosiło...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, tak, tak, dobrze, przejął je senator Banaś. Dziękuję bardzo.

Przegłosujemy poprawki, które przygotowało nasze Biuro Legislacyjne.

(Rozmowy na sali)

Ja może poproszę panią legislatorkę o przeczytanie tych poprawek.

Poprawka pierwsza ma na celu określenie terminu złożenia odwołania, to jest czternaście dni od dnia doręczenia orzeczenia. I to byłoby nowe brzmienie ust. 3c, przedstawione państwu w punkcie pierwszym opinii.

Dziękuję.

Kto jest za poprawką? (6)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie poprawki drugiej.

Poprawka druga ma charakter redakcyjny. Ona zmienia po prostu przepis, który mówi o zameldowaniu osoby, w ten sposób, że chodzi o zameldowanie czasowe, które trwa ponad trzy miesiące, a nie do trzech miesięcy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto jest za poprawką? (6)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Poprawka trzecia uzupełnia przepis o wskazanie osób uprawnionych do wnioskowania o odroczenie służby wojskowej. Dziękuję.

Dziękuję.

Kto jest za poprawką? (6)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Proszę o przedstawienie poprawki czwartej.

Poprawka czwarta ma na celu uzupełnienie przepisu karnego, który nakłada sankcję za niestawienie się do wojskowej pracowni psychologicznej. Dziękuję.

Dziękuję.

Kto jest za poprawką czwartą? (6)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Ostatnia poprawka ma na celu poprawienie odesłania, czyli wskazanie prawidłowej jednostki redakcyjnej. Dziękuję.

Dziękuję.

Kto jest za poprawką? (6)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Zamykam ten punkt.

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Aha, sprawozdawca, tak jest. To wynika z mojego małego doświadczenia.

Czy ktoś, jak w wojsku, zgłasza się na ochotnika?

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo. Sprawozdawcą będzie pan senator Banaś.

(Senator Andrzej Owczarek: Można?)

Bardzo proszę.

Proszę państwa, padła uwaga pana senatora Banasia na temat pospiesznego działania i w związku z tym błędów, które są popełniane w ustawach. Ja chciałbym państwu powiedzieć, że akurat te poprawki nie decydują o jakości tej ustawy. Problem jest jeden, mianowicie Biuro Legislacyjne zbyt późno dostaje ustawy. My na posiedzeniu klubu Platformy Obywatelskiej mówiliśmy o tym, że musi nastąpić przesunięcie o tydzień prac Senatu w stosunku do prac Sejmu, aby... To byłoby właściwe rozwiązanie tego problemu. Oskarżanie wojska, tym bardziej że, jak mówili przedstawiciele Biura Legislacyjnego, wprowadzenie części tych poprawek zostało jakby spowodowane w Sejmie, jest niepotrzebne. Myślę, że koledzy z PiS, troszcząc się o jakość prac legislacyjnych... A przypomnę, że ustawa o mieszkaniach w ubiegłej kadencji miała sto kilkadziesiąt poprawek, a zdaniem fachowców jeszcze ze czterdziestu brakowało. Krótko mówiąc, uważam, że działania, o których mówię, poprawiłyby jakość naszej pracy legislacyjnej. Dziękuję.

(Senator Grzegorz Banaś: Pozwoli pan przewodniczący, że ja króciutko...)

Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi, mojemu adwokatowi... (wesołość na sali) ...za zwrócenie na to uwagi. Rzeczywiście jest pewien problem obserwowany nie tylko i wyłącznie przy tej ustawie. Ale odnosząc się do tej ustawy, Prawo i Sprawiedliwość oraz ja osobiście, jak pewnie każdy z siedzących tutaj kolegów reprezentujących ten klub, jesteśmy za profesjonalizacją armii, czego wyraz został dany również podczas dyskusji w Sejmie, zresztą kierownictwo ministerstwa i oficerowie mieli okazję to zauważyć też tutaj przy tym stole. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Przejdziemy do punktu...

(Rozmowy na sali)

Jeżeli ktoś z państwa nie jest zobligowany, jak to się mówi... Ale to już jest w gestii ministra.

Minuta przerwy na przemieszczenie się.

(Rozmowy na sali)

Przechodzimy do drugiego punktu porządku dzisiejszego zebrania komisji: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Pragnę przywitać podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Zbigniewa Wronę, naczelnego prokuratora wojskowego, pułkownika Krzysztofa Parulskiego, i pana generała, który do nas przybył, ale tu nie jest...

(Głos z sali: Ja mam być na posiedzeniu dotyczącym budżetu... Ale tu mnie posadzono, dlatego usiadłem.) (Wesołość na sali)

Aha, rozumiem, jest pan tu w sprawie niezwiązanej tematycznie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, no, ale nam to nie przeszkadza.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

A ustawa dotyczy żołnierzy.

Proszę o przedstawienie projektu ustawy przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli pana ministra.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Obecna zmiana kodeksu postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw wynika z faktu, że prawie jedenaście lat temu uchwalono przepisy k.p.k. obejmujące również zakres właściwości sądów wojskowych, czyli art. 647 i następne, ale odroczono termin wejścia w życie tych przepisów i w ustawie przepisy wprowadzające kodeks postępowania karnego wprowadzono tymczasowo regułę, że wszystkie przestępstwa oraz wykroczenia popełnione przez żołnierzy w czynnej służbie wojskowej podlegają właściwości rzeczowej sądów wojskowych, a co za tym idzie, również - to wynika z innych przepisów - prokuratorów wojskowych. Ten stan rzeczy miał obowiązywać dwa czy trzy lata, ale trzykrotnie Sejm i Senat przedłużały obowiązywanie przepisów wprowadzających, mających w założeniu charakter przejściowy, no i wreszcie przyszedł czas... To znaczy w debacie sejmowej i senackiej w grudniu ubiegłego roku dano nam czas jednego roku, nam, czyli ministerstwu, rządowi, na wprowadzenie już nie tymczasowego, ale docelowego zakresu właściwości sądów i prokuratur wojskowych w sprawach o przestępstwa i o wykroczenia. I z tego zobowiązania wywiązał się rząd, kierując do Sejmu projekt ustawy.

Jakie są główne założenia tego projektu? Generalnie projekt zrywa z zasadą personalną, czyli właściwością opartą na fakcie, że jeśli ktoś jest żołnierzem w czynnej służbie wojskowej, to niezależnie od tego, jakie przestępstwo czy wykroczenie popełni, podlega właściwości prokuratur i sądów wojskowych. Projekt zrywa z tą zasadą, zachowując we właściwości sądów wojskowych wyłącznie te przestępstwa, które są związane z pełnieniem służby, tak ogólnie można powiedzieć, czyli właściwość sądów i prokuratur wojskowych jest uzasadniona względami dyscypliny wojskowej i właściwego wypełniania obowiązków wojskowych przez żołnierzy. Stąd te ograniczenia.

Bliżej. Bazą, od której wprowadzaliśmy pewne odstępstwa, czy pewnym punktem wyjścia było brzmienie art. 647 i następnych, uchwalonych w 1997 r. Na skutek zmian społecznych, politycznych, jak również sytuacji międzynarodowej nie jest bowiem możliwe... to znaczy jest możliwe, ale byłoby niepożądane utrzymywanie tych przepisów jako docelowych w kształcie uchwalonym jedenaście lat temu, ponieważ powstała nowa sytuacja, na przykład, jeżeli chodzi o kontyngenty zagraniczne, czyli użycie i pobyt naszych sił zbrojnych za granicą. Tego zjawiska wcześniej nie było, nie było więc regulacji, nie było odrębnej ustawy, problemy dotyczące użycia i pobytu naszych sił zbrojnych za granicą nie były załatwione. Nie była również załatwiona kwestia wykroczeń i przestępstw karnych skarbowych. Zmodyfikowany został art. 647. Generalnie wszystkie przestępstwa z części wojskowej kodeksu karnego podlegają tej właściwości, również przestępstwa popełnione przeciwko organowi wojskowemu lub innemu żołnierzowi, niezależnie od tego, czy to jest przestępstwo z części wojskowej, czy nie, jak również przestępstwa popełnione podczas pełnienia obowiązków służbowych lub w związku z nimi, w obrębie obiektu wojskowego lub wyznaczonego miejsca przebywania, na szkodę wojska lub z naruszeniem obowiązku wynikającego ze służby wojskowej. Czyli jest to organiczne powiązanie przestępstwa ze służbą, z dyscypliną na terenie jednostki, wyznaczonego miejsca zakwaterowania itd. Ten właśnie punkt, o którym teraz mówię, został zmodyfikowany w projekcie w stosunku do tego, który widnieje w kodeksie postępowania karnego, poprzez to, że ten w kodeksie, który nigdy nie wszedł w życie, przewidywał ograniczenie właściwości sądów wojskowych tylko do przestępstw, które zostały popełnione na szkodę osób będących żołnierzami. Czyli nawet jeżeli to byłoby przestępstwo popełnione na terenie wyznaczonego miejsca zakwaterowania czy przebywania, czy z naruszenia obowiązku wynikającego ze służby wojskowej, to nie podlegałoby ono właściwości sądów wojskowych, jeżeli byłoby popełnione na szkodę osób niebędących żołnierzami. Przy takim podejściu na przykład głośna sprawa Nangar Khel podlegałaby właściwości sądów i prokuratur powszechnych, a nie wojskowych. Wydawało nam się, że to byłoby niewłaściwe rozwiązanie i że niezależnie od tego, kto jest pokrzywdzonym, jeżeli przestępstwo jest popełnione na terenie jednostki lub wyznaczonego miejsca przebywania albo z naruszeniem obowiązków wynikających ze służby, to należy ono do właściwości sądów i prokuratur wojskowych, ponieważ zachodzi tu potrzeba osiągnięcia celu nadrzędnego, którym jest dyscyplina wojskowa i zapewnienie właściwego pełnienia służby.

Kolejna modyfikacja stanu prawnego widniejącego w k.p.k., ale nigdy nieobowiązującego, który nigdy nie wszedł w życie, to jest właśnie objęcie zakresem właściwości prokuratur i sądów wojskowych wszelkich przestępstw popełnionych przez członków naszych misji zagranicznych, czyli żołnierzy i cywilów. Bo przypominam, że zgodnie z ustawą o pobycie i użyciu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami kraju członkami takich misji mogą być również osoby niebędące żołnierzami, są one podporządkowane szefowi misji i są członkami misji. A więc wszystkie przestępstwa popełnione zarówno przez żołnierzy, jak i cywilów będących na misjach, niezależnie od tego, czy są to przestępstwa skierowane przeciwko obowiązkom wynikającym ze służby, czy popełnione na terenie jednostki lub wyznaczonego miejsca przebywania, wydaje się, z oczywistych względów powinny podlegać prokuratorom wojskowym i sądom wojskowym. No bo trudno sobie wyobrazić wysyłanie prokuratora powszechnej jednostki organizacyjnej za granicę, na przykład do Afganistanu, w celu przeprowadzenia śledztwa i czynności dowodowych w sytuacji, gdy taki prokurator nie mógłby być członkiem misji, bo jego obowiązuje inna podległość, wynikająca z ustawy o prokuraturze, a zatem byłaby to duża komplikacja, ale prokurator wojskowy może być członkiem misji i na miejscu może wszelkie czynności prowadzić razem z żandarmerią wojskową, więc takie rozwiązanie wydaje nam się w pełni uzasadnione.

Podobne zasady dotyczą wykroczeń, w związku z czym zmieniamy kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, i przestępstw karnych skarbowych. Czyli przestępstwa karnoskarbowe i wykroczenia popełnione w związku z pełnieniem służby, przeciwko obowiązkom wynikającym ze służby, również będą podlegały sądom wojskowym.

Oczywiście te zmiany spowodują pewne zmniejszenie obciążenia zarówno prokuratur wojskowych, jak i sądów wojskowych. Ministerstwo monitoruje te procesy, powstał nawet specjalny zespół, który się tym zajmuje. Zmiany te doprowadzą do przesunięć etatowych, prawdopodobnie z Naczelnej Prokuratury Wojskowej do podległych prokuratur, i prawdopodobnie do likwidacji kilku, być może dwóch, sądów garnizonowych. Ale dopiero po pół roku, kiedy dokonamy bilansu, będziemy wiedzieć, jaka ma być skala tego zjawiska i wprowadzimy stosowne zmiany organizacyjne. Mówię o tym również dlatego, że ustawa wprowadza pewne gwarancje, aby te przesunięcia etatowe czy zmiany organizacyjne miały stosowne zabezpieczenie budżetowe. Art. 6 przewiduje, że w celu wykonania przepisów ustawy prezes Rady Ministrów może dokonać w drodze rozporządzenia przeniesienia niektórych planowanych dochodów i wydatków budżetowych, w tym na wynagrodzenia, między częściami, działami i rozdziałami budżetu państwa, z zachowaniem przeznaczenia środków publicznych wynikającego z ustawy budżetowej na rok 2009, a także odpowiednich zmian limitów zatrudnienia.

Wysoka Komisjo, myślę, że przedstawiłem pewne zasady i cele, które przyświecały pracom rządowym, a potem sejmowym. Sejm nie wniósł do tego projektu istotnych zmian. To były zmiany wyłącznie... Jedna zmiana była legislacyjna, czysto językowa, i chyba dwa przecinki zostały przesunięte.

Proszę Wysoką Komisję o życzliwe spojrzenie na tę ustawę uchwaloną przez Sejm, ponieważ jest wielce potrzebne, aby ta ustawa mogła wejść w życie 1 stycznia, bo jeżeli ona nie weszłaby w życie, to wtedy weszłyby w życie przepisy z 1997 r., a zatem musielibyśmy ponawiać inicjatywę legislacyjną i byłoby pewne zamieszanie związane z właściwością sądu. Dlatego ważne jest szybkie wejście tej ustawy w życie. Dziękuję pięknie za uwagę.

Dziękuję panu ministrowi.

Teraz poproszę panią legislator o opinię naszego biura.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają uwagi do tej ustawy?

Bardzo proszę, senator Banaś.

Panie Ministrze, krótko sumując, przestępstwa pospolite popełniane przez żołnierzy na wychodźstwie, czyli poza terenem jednostki lub urządzeń wojskowych, podlegają ocenie sądów powszechnych, tak jak przestępstwa popełnione przez każdego innego obywatela.

Dokładnie tak, właśnie to było celem tej regulacji, żeby nie było tak, jak jest obecnie, bo nie bardzo jest uzasadnione to... Dlaczego żołnierz ma być traktowany inaczej niż zwykły obywatel? I to nie tylko w odniesieniu do poważniejszych naruszeń prawa, czyli przestępstw, bo przypominam, że obecnie nawet najbłahsze wykroczenie podlega całej procedurze przed żandarmerią wojskową i sądami wojskowymi.

Dziękuję.

Jeżeli nie ma więc wniosków ani uwag, to przegłosujemy projekt ustawy.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy w przedstawionym brzmieniu? (5)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

(Rozmowy na sali)

Czy pan senator Grubski...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie będzie. W takim razie ja przedstawię tę ustawę, aczkolwiek w kwestii prawnej nie jestem mocarzem.

Mam jeszcze pytanie do pana ministra, bo właśnie przeczytałem, że w niektórych krajach jest sądownictwo cywilne w armii. Czy pan może podać jakieś znaczące pod względem wojskowym kraje, gdzie tak jest, i w dwóch zdaniach powiedzieć, jak to działa?

Oczywiście, sądownictwo wojskowe nie we wszystkich krajach funkcjonuje, ale w Polsce - i to chciałbym powiedzieć na początku - ono musi funkcjonować ze względu na normy konstytucji. Chociażby nawet były inne poglądy na praktyczną potrzebę jego istnienia, to konstytucja w systemie władz sądowniczych wymienia wyraźnie sądy wojskowe. Odrębnego sądownictwa wojskowego, jeżeli chodzi o kraje NATO, nie ma w Belgii, Czechach - ale tam sygnalizowano tendencję do jego reaktywowania, podnoszą się takie głosy w dyskusji publicznej - w Danii, na Litwie, Łotwie, w Norwegii i Republice Federalnej Niemiec. Tam nie ma sądownictwa wojskowego.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Spotykamy się jako komisja na następnym posiedzeniu o godzinie 12.00.

(Głos z sali: Ale tylko członkowie komisji, tak że...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

(Głos z sali: To dziękujemy.)

Dziękujemy.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.