Zapis stenograficzny (483) z 25. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 28 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat zapobiegania i ścigania przestępczości w siłach zbrojnych, ze szczególnym uwzględnieniem działalności prokuratury wojskowej w 2007 r. oraz funkcjonowania Żandarmerii Wojskowej.

Dzień dobry państwu.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Witam panów senatorów. Witam naszych gości, licznie dzisiaj zgromadzonych, pana wiceministra obrony narodowej Czesława Piątasa, zastępcę naczelnego prokuratora wojskowego, pana generała brygady Zbigniewa Woźniaka, witam głównego komendanta Żandarmerii Wojskowej, pana generała brygady Marka Witczaka, witam naczelnego prokuratora wojskowego, pana pułkownika Krzysztofa Parulskiego. Ogromnie mi miło, że jest z nami szef Zarządu Dochodzeniowo-Śledczego Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej, pan pułkownik Marek Baranowski, szef Oddziału Dyscypliny Wojskowej w Departamencie Wychowania i Promocji Obronności w Ministerstwie Obrony Narodowej, pułkownik Stanisław Piwowar, pani Karolina Olszak pełniąca obowiązki szefa sekretariatu komendanta głównego Żandarmerii Wojskowej i starszy chorąży sztabowy Eugeniusz Kokowicz z Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej oraz przedstawiciel Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pan Piotr Borowy. Bardzo serdecznie państwa witam.

Panowie senatorowie otrzymali porządek obrad dzisiejszego posiedzenia. Chcemy porozmawiać o systemie zapobiegania i ścigania przestępczości w siłach zbrojnych. W tym zakresie otrzymaliśmy materiały obejmujące sprawozdanie naczelnego prokuratora wojskowego z działalności prokuratorów wojskowych oraz o stanie przestępczości i wykroczeń w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w 2007 r. Chcemy dzisiaj również omówić informację Ministerstwa Obrony Narodowej na temat funkcjonowania Żandarmerii Wojskowej.

Czy są jakieś wnioski do porządku dzisiejszego posiedzenia? Nie ma zgłoszeń.

Proponowałbym tylko uzupełnienie o sprawy różne. Chodzi o kwestie informacyjne, dotyczące prac nad budżetem, które przed nami, w związku z tym tylko w tym zakresie chciałbym się zwrócić do panów senatorów.

Kto jest za przyjęciem takiego porządku obrad? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Porządek przyjęliśmy jednogłośnie.

Przejdziemy zatem do omówienia punktu podstawowego: działalność prokuratury wojskowej w oparciu o raport z działalności w 2007 r.

Proszę bardzo, kto z naszych gości zechce nam zreferować ten temat?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pragnę dokonać wstępu do omawianego tematu, a następnie będę prosił pana pułkownika Parulskiego, ażeby przedstawił tę problematykę bardziej dokładnie, w szczegółach.

Pragnę podkreślić, że prokuratura wojskowa jako organ państwowy realizujący zadania ścigania przestępstw bardzo aktywnie włączona jest w działalność profilaktyczną, kontrolną, a także szkoleniową, za co tu dzisiaj na ręce pana pułkownika i także pana admirała chciałbym złożyć podziękowanie. Prokuratura uczestniczy także w tworzeniu aktów prawnych normujących dyscyplinę, w tym ostatnio bardzo mocno była zaangażowana, wspólnie z nami, w przygotowanie nowej ustawy o dyscyplinie wojskowej, która znajduje się w tej chwili na etapie uzgodnień międzyresortowych.

Prokuraturę postrzegamy jako organ, który jest razem z nami w siłach zbrojnych i towarzyszy nam w działalności, zarówno w wydarzeniach bardzo ważnych, jak i tych codziennych, które czasami trudno zauważyć lub też zmierzyć, ale są one niezmiernie ważne, szczególnie w obszarze profilaktycznym, szkoleniowym, znajomości prawa, także tworzenia aktów prawnych dyscyplinarnych, bo przecież od ich realizacji zależy to, w jaki sposób później funkcjonujemy.

Panie Przewodniczący, za pana pozwoleniem oddałbym teraz głos panu pułkownikowi Parulskiemu. Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panowie Generałowie! Panie i Panowie Oficerowie!

Zgodnie z porządkiem obrad posiedzenia Komisji Obrony Narodowej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawię problematykę działalności prokuratury wojskowej za 2007 r.

Prokuratura wojskowa działa na podstawie ustawy z 20 czerwca 1985 r. o prokuraturze. Zgodnie z art. 6 ust. 2 tejże ustawy prokuratorami wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury są prokuratorzy Naczelnej Prokuratury Wojskowej, wojskowych prokuratur okręgowych i wojskowych prokuratur garnizonowych. Zadania prokuratorów wojskowych są tożsame z zadaniami polskiej prokuratury określonymi w art. 2 ustawy o prokuraturze i polegają na strzeżeniu praworządności oraz czuwaniu nad ściganiem przestępstw, z tym że podmiotowo zakreślonym do sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Wojskowe jednostki organizacyjne prokuratury wchodzą w skład sił zbrojnych. Nasza działalność jest finansowana z wyodrębnionych środków budżetowych Ministerstwa Obrony Narodowej. W zakresie służby wojskowej naczelny prokurator wojskowy podlega ministrowi obrony narodowej, a pozostali prokuratorzy wojskowi właściwym prokuratorom przełożonym. Mówi o tym art. 108 ustawy o prokuraturze.

Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, chciałbym podać kilka istotnych danych, aby zobrazować działalność prokuratorów wojskowych w 2007 r. W tym roku wojskowe jednostki prokuratury prowadziły dziesięć tysięcy trzydzieści pięć spraw o przestępstwa i wykroczenia, to jest o 6,7% spraw więcej niż w poprzednim okresie sprawozdawczym. W tym okresie przeprowadzono dwa tysiące siedemset czterdzieści cztery sprawy o wykroczenia. W zakończonych sprawach o przestępstwa podejrzanych było cztery tysiące pięćset piętnaście osób, więcej niż w 2006 r., kiedy to przedstawiliśmy zarzuty czterem tysiącom stu czterdziestu sześciu sprawcom. W tym gronie naturalnie dominowali żołnierze, było ich cztery tysięcy czternastu, poza tym trzydziestu sześciu pracowników cywilnych wojska, czterysta sześćdziesiąt pięć pozostałych osób podejrzanych to tak zwane inne osoby cywilne, które współdziałały z żołnierzami w popełnianiu przestępstw. 68,4% spraw skierowano z aktem oskarżenia do sądu. Jeżeli chodzi o terminowość, to w terminie do jednego miesiąca udało nam się zakończyć 55,6% spraw o przestępstwa, a w terminie nieprzekraczającym dziewięćdziesięciu dni - 84,6% spraw.

W 2007 r. prokuratorzy wojskowi wnieśli sto pięćdziesiąt osiem apelacji od wyroków sądów wojskowych orzeczonych wobec dwustu dwudziestu osób. Zaskarżono w ten sposób 4,1% wyroków orzeczonych przez sądy wojskowe. Wskaźnik skuteczności wszystkich apelacji prokuratorskich w 2007 r., liczony w odniesieniu do liczby spraw, w których wniesiono apelacje, wyniósł 76%. Wynik ten w 2006 r. kształtował się podobnie i wynosił 77%. Jeżeli chodzi o kasacje wnoszone przez naczelnego prokuratora wojskowego, to ta skuteczność wynosiła 93,3%. Liczbowo nie wygląda to imponująco, bo na piętnaście wniesionych kasacji uwzględnionych zostało czternaście, jednak procentowo jest to wynik interesujący.

Podejmowane w 2007 r. czynności kontrolno-profilaktyczne tradycyjnie były ukierunkowane na zwalczanie przyczyn i okoliczności sprzyjających najczęściej notowanym przestępstwom i wykroczeniom, a także na szkolenie kadry, w tym rzeczników dyscyplinarnych w zakresie szeroko pojętego prawa dyscyplinarnego. Przeprowadzono dwie centralnie koordynowane kontrole przestrzegania przepisów w jednostkach wojskowych. W jednym przypadku chodziło o przestrzeganie przepisów ustawy z dnia 4 września 1997 r. o dyscyplinie wojskowej, w drugim ustawy z dnia 26 września 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Efektem tych kontroli było trzydzieści jeden wystąpień.

Jeżeli chodzi o czynności profilaktyczne - a mamy tu wiele form, poczynając od wystąpień, sprzeciwów, poprzez wykłady, po pogadanki - to łącznie prokuratorzy wojskowi przeprowadzili dziesięć tysięcy trzydzieści siedem takich czynności profilaktycznych. Zanotowaliśmy tu spadek o 7,7% w stosunku do 2006 r., w którym udało się przeprowadzić dziesięć tysięcy osiemset siedemdziesiąt siedem czynności.

Pan minister Piątas wspomniał również o naszej aktywności w sferze opiniowania aktów prawnych. Prokuratorzy Naczelnej Prokuratury Wojskowej w 2007 r. opiniowali dwieście trzydzieści dziewięć projektów różnych aktów normatywnych, nadesłanych do prokuratury przez Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Sprawiedliwości. Niezależnie od tego w Naczelnej Prokuraturze Wojskowej w 2007 r. opracowano kilka projektów, w tym projekt ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, chodziło o ucywilnienie prokuratury wojskowej, tak zwane ucywilnienie, oraz projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw w części dotyczącej zmiany zasad aplikacji prokuratorskiej w wojsku. W Naczelnej Prokuraturze Wojskowej opracowano również projekt ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, dotyczący utrzymania dotychczasowej właściwości sądów wojskowych w sprawach karnych po dniu 31 grudnia 2007 r. Jednak Sejm RP V kadencji nie rozpatrzył przedmiotowego projektu. Wówczas w tym projekcie przewidywano pełną podmiotową właściwość prokuratur wojskowych, wojskowego wymiaru sprawiedliwości, czyli sytuację, w której prokuratorzy wojskowi, żandarmi, sędziowie byliby właściwi do ścigania wszystkich przestępstw popełnionych przez żołnierzy, wojskowych, niezależnie od tego, czy są to przestępstwa pospolite, czy przestępstwa typowo wojskowe.

Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, może podam jeszcze kilka danych dotyczących stanu osobowego. Obecnie mamy stu siedemdziesięciu dziewięciu prokuratorów, asesorów i aplikantów. W rozbiciu na grupy wygląda to w ten sposób. Sto pięćdziesiąt sześć osób to prokuratorzy wojskowi będący oficerami i niebędący oficerami, w tym gronie jest stu trzydziestu pięciu prokuratorów wojskowych będących oficerami i dwudziestu jeden prokuratorów wojskowych niebędących oficerami, czyli koleżanek i kolegów, którzy przyszli z prokuratury powszechnej, stanowią oni 15% stanu osobowego prokuratorów. Jest też dziewiętnastu asesorów, czterech aplikantów i stu sześćdziesięciu dwóch pracowników cywilnych wojska.

Jeżeli interesuje panów struktura prokuratury wojskowej, to mogę powiedzieć, że na czele stoi Naczelna Prokuratura Wojskowa. Jest ona podzielona na oddziały. Wiodącym oddziałem jest Oddział Postępowania Przygotowawczego, jest także Oddział Sądowy, jest Oddział do spraw Przestępczości Zorganizowanej, który ma dwa wydziały terenowe, w Warszawie i w Poznaniu, jest też Oddział Organizacyjno-Prawny. W Naczelnej Prokuraturze Wojskowej jest także Samodzielny Dział Kadr i Szkolenia. W strukturze prokuratur wojskowych nie występują prokuratury apelacyjne. Naczelnej Prokuraturze Wojskowej bezpośrednio podlegają dwie prokuratury okręgowe, w Poznaniu i w Warszawie. W ich strukturze wyodrębniono wydziały śledczy, nadzoru nad postępowaniem przygotowawczym, sądowy i organizacyjno-prawny. Nieco niżej w tej strukturze szczebel podstawowy to trzynaście wojskowych prokuratur garnizonowych, ukierunkowanych przede wszystkim na działalność w zakresie ścigania przestępczości i działalność profilaktyczną.

Przedstawiłem zagadnienia bardzo syntetycznie. Jeżeli będą pytania, to wraz z panem generałem Zbigniewem Woźniakiem postaramy się udzielić odpowiedzi i szczegółowo omówić zagadnienia, chociażby na podstawie sprawozdania, które zostało przesłane na ręce pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu naczelnemu prokuratorowi wojskowemu.

Czy któryś z panów chciałby coś jeszcze uzupełnić w tym zakresie?

Otwieram dyskusję.

Mam pytanie do pana naczelnego prokuratora wojskowego. Chodzi mi o taką kwestię. Czy byłby pan uprzejmy przybliżyć nam strukturę, a raczej kategorie przestępstw najczęściej popełnianych, których liczba wykazuje tendencje wzrostowe albo sprawiają pewne problemy? Jak w tym zakresie przedstawia się sytuacja? To byłoby istotna informacja w kontekście wszystkich przestępstw, które są objęte działalnością waszej prokuratury.

Zwróciłem też uwagę na wyjątkową skuteczność nadzwyczajnego czy szczególnego środka zaskarżenia, jakim jest kasacja. Mówił pan wprawdzie, że było ich stosunkowo niewiele, ale jeżeli na piętnaście kasacji czternaście zostało uwzględnionych, to jest to wskaźnik nieprawdopodobnie wysoki, zwłaszcza jeżeli bierzemy pod uwagę ten rodzaj środka zaskarżenia. W związku z tym chciałbym zapytać, jakiego rodzaju to były sprawy, czego dotyczyły i z czego wypływa waszym zdaniem - oczywiście rozstrzyga o tym sąd - skuteczność w tym zakresie.

Może umówimy się tak, że panowie senatorowie będą zadawać pytania, zabierać głos w dyskusji, a później poprosilibyśmy o całościową odpowiedź pana ministra i pana prokuratora.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Generałowie! Szanowni Państwo!

Działalność prokuratury wojskowej znamy oczywiście głównie na podstawie tego, co państwo nam przedstawiacie. Na bieżąco, każdego dnia nie jesteśmy w stanie i nie śledzimy tego typu spraw, zresztą nie ma powodu, żeby je śledzić. Jest jedna sprawa, która przykuwa uwagę od sierpnia 2007 r., i ona się toczy, toczy się, w jakimś sensie pokazując pewną sytuację, rozwój tej sytuacji. Ja mam tę przyjemność, że w tej sprawie interweniuję któryś raz z kolei. Ostatnie moje oświadczenie dotyczyło już wyciągnięcia konsekwencji w stosunku do prokuratorów, którzy w ramach sprawy Nangar Khel podjęli określone działania, i wyjaśnienia sprawy do końca.

My dzisiaj jesteśmy w sytuacji przekształcania armii, my tę armię modernizujemy, usprawniamy, profesjonalizujemy, ale również pokazujemy nowemu narybkowi, tym, którzy przychodzą, przyjdą, że ich szanujemy, że w trudnych sytuacjach będziemy im podawać mu rękę, że będziemy ich bronili do końca, dopóty dopóki nie dojdzie do udowodnienia czegoś negatywnego, wtedy pozostaje kwestia wydalenia, kwestia oskarżenia, kwestia skazania.

Ja od początku miałem z tym kontakt, bo akurat jeden z tych żołnierzy jest łodzianinem, zresztą jest to jeden z braci bliźniaków, jeden służy w Iraku, drugi w Afganistanie. Przyglądałem się tej sytuacji, nie do końca na początku mając pewność, jak to wygląda. Państwo jako prokuratorzy na początku bardzo stanowczo wypowiadaliście się w pewnych kwestiach. Przy okazji wyszła sprawa dotycząca pewnych zachowań służby kontrwywiadu, która ukazała, że nagrywano ich tam wewnątrz, o czym w ogóle nie powinno się mówić, bo to też zniechęca do pewnego rodzaju misji.

Teraz ta sprawa dobiega już końca. Mamy sytuację, w której sąd, można powiedzieć, tak naprawdę ośmieszył państwa działania, bo pokazał, że wszystkie elementy, czynności, które były przeprowadzane, zostały przeprowadzone źle. Przypominam, że ja również kierowałem swoje wystąpienia do pana ministra Klicha i do pana marszałka w momencie, w którym miał być przeprowadzany eksperyment z moździerzem. Chodziło o to, aby sytuacja była czysta, bo z jednej strony był komunikat prokuratury, z drugiej strony obrona społeczna. Chodziło o możliwość spojrzenia na to od strony społecznej. Wskazywałem, aby uczestniczyli w tym przedstawiciele sejmowej lub senackiej Komisji Obrony Narodowej. Państwo w tej sprawie odmówiliście. Konsultowałem to z różnymi prokuratorami, bo nie jestem prawnikiem, ale wszyscy stwierdzili, że był to wielki błąd z państwa strony. Oczywiście przed sądem będzie problem związany z takimi niepowtarzalnymi sprawami, jakimi są eksperymenty. Nie było tu żadnych podstaw do tego, aby odmówić wizyty na miejscu, dlatego że wszystkie elementy, które były potrzebne do przeprowadzenia eksperymentu, powinny być zabezpieczone. Jak się okazuje, one również zostały źle zabezpieczone, co wykazała ostatnia sentencja sądu.

Ja mam proste pytanie. Jakie będą tego konsekwencje? Ja oczekuję konsekwencji, oczekuję twardych, stanowczych konsekwencji. To jest armia. Armia musi mieć charakter, armia musi mieć kręgosłup, w armii muszą panować określone zachowania, zasady, które pozwalają badać to, co się wydarzyło, i bardzo stanowczo wyciągać konsekwencje. Czy to było określone zamówienie polityczne w pewnej sytuacji? Czy to były działania, które prokurator podjął sam? Dlaczego były wahania co do daty? Dlaczego pojechano na miejsce dopiero po trzech dniach? Dlaczego wykazywano taką nieudolność? Dlaczego tak to blokowano? Dlaczego poprzednik zachowywał się w taki sposób? Później, przy okazji mówienia o żandarmerii wrócimy do tego. Dlaczego w sposób skandaliczny zachowano się wobec rodzin tych żołnierzy w momencie ich zatrzymania?

Mówimy o prokuraturze. Pytam panów prokuratorów, jakiego rodzaju konsekwencje macie panowie zamiar wyciągnąć, jakie konsekwencje planujecie wyciągnąć w sytuacji, gdy ta sprawa publicznie przegrywa.

Ci żołnierze w mojej ocenie zostaną do końca oczyszczeni. To będzie chwała tej armii. Okaże się, że jeżeli wysyłamy ludzi na misję, budujemy nową armię, sprawną armię, która może funkcjonować skutecznie nie tylko na poligonie, ale w konkretnej akcji, to należy tych ludzi od początku do końca bronić. Tymczasem prokuratorzy zrobili wszystko, żeby tych ludzi upodlić, pokazać, że oni byli w armii tymi złymi.

Ja patrzę, przyglądam się temu, bo postępowanie jeszcze trwa. Jeżeli zakończy się ono dla państwa negatywnie, to ja będę domagał się wyciągnięcia jak najdalej idących konsekwencji w stosunku do wszystkich osób, które w ramach tego postępowania w sposób skandaliczny prowadziły te czynności. Mam nadzieję, że państwo dzisiaj odpowiedzą na pytania o to, jakie już macie przemyślenia, jakie przygotowujecie działania w stosunku do tych wszystkich prokuratorów, którzy czynnie działali w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi Grubskiemu.

Ja w kontekście tej wypowiedzi mam pytanie do pana prokuratora. Czy nie można mówić na przykładzie Nangar Khel o przewlekłości postępowania? Nie mówię już o brakach, które podkreślał pan senator, mój przedmówca, chodzi mi o długość, o czas trwania postępowania przygotowawczego. Rozumiem to, że postępowanie w tej sprawie było wyjątkowo skomplikowane, było trudne, choćby ze względu na wielość dowodów. To jest jedna sprawa. Czy nie uważa pan jednak, Panie Prokuratorze, że w sytuacji gdy zastosowano najsurowszy środek zapobiegawczy, jakim był areszt tymczasowy, i to z taką konsekwencją, przez tak długi czas, to w tym przypadku postępowanie trwało zbyt długo? Pytam o to również z racji swojego doświadczenia zawodowego, adwokata z trzydziestoletnim stażem. Wydaje mi się, że pewne czynności, nawet z niezwykłą dokładnością i starannością, można było przeprowadzić jednak znacznie szybciej, jeśli już to postępowanie się rozpoczęło.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym poruszyć trzy sprawy, postaram się zwięźle. W sprawozdaniu jest mowa o postępowaniach, które dotyczą śmierci osób. W tym roku śmierć poniosło siedemdziesiąt osiem osób, w poprzednim roku siedemdziesiąt trzy. To są dość znaczące liczby. Czy ta statystyka dotyczy również ofiar na misjach, to znaczy poza granicami kraju? Czy chodzi o wypadki podczas ćwiczeń? Prosiłbym o jakąś charakterystykę spraw związanych z ofiarami śmiertelnymi, których jest około siedemdziesięciu, osiemdziesięciu rocznie.

Druga sprawa. To jest chyba drobiazg, pytam z ciekawości. Chodzi mi o dziewięć ułaskawień. Czego mniej więcej mogą dotyczyć te ułaskawienia? Z tego, co rozumiem, prokuratura je opiniuje.

Trzecia sprawa. Chciałbym się wypowiedzieć na temat Nangar Khel i postępowania w tej sprawie, również bardzo krótko. Ja się tak do końca z kolegą nie zgadzam, ja bym to sformułował inaczej. Niewątpliwie tam zginęli ludzie, zginęli cywile, zginęły kobiety i dzieci. Uważam, że dobrze się stało, że prokuratura od razu i w sposób otwarty podjęła postępowanie. Ja osobiście czułem się jak obywatel demokratycznego kraju, kraju, który tak drażliwą i przykrą dla nas sprawę podejmuje od razu i w sposób otwarty. My najchętniej widzimy siebie jako bohaterów, rzadko jako przestępców, a szczególnie z punktu widzenia sił zbrojnych. To jest kwestia odczuć, a odczucia mogą być różne. Ja uważam, że sprawa powinna być podjęta jasno, od razu i publicznie. Moje pytanie w tym zakresie jest inne, krótsze. Czy państwo jako prokuratura na obecnym etapie przyznają się do popełnienia istotnych błędów w postępowaniu? Tak bym to nazwał najkrócej, to chciałbym wiedzieć. Jeśli chodzi o podjęcie sprawy, to uważam, że trzeba było i dobrze się stało. Moje odczucia były bardzo pozytywne w związku z tym, że nie było krycia, że sprawa została podjęta. Chciałbym jednak wiedzieć, czy teraz państwo sami uznajecie, że popełniliście w postępowaniu istotne błędy, które są przyczyną pojawiania się takich głosów, jak głos kolegi, na pewno częściowo słusznych, na pewno też w jakimś stopniu uprawnionych. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Meres.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam jedno, może dwa pytania. Pierwsze. Czy wobec przyszłego uzawodowienia obserwuje się spadek bądź tendencję zwyżkową stosowania używek przez żołnierzy nadterminowych? Drugie pytanie, dość typowe. Jakie konkretne działania podejmowane są przez organy prokuratury wojskowej czy też przez Żandarmerię Wojskową w przypadku takich zjawisk, jak znieważanie żołnierzy niższych stopniem lub podwładnych? Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zabrać głos w następującej sprawie. Tu częściowo koledzy, senator Grubski... Byłem akurat półsygnatariuszem pism przygotowywanych przez pana senatora. To, co mnie najbardziej poruszyło w sprawie Nangar Khel i chyba wszystkich oficerów, z którymi rozmawiałem, mam też w rodzinie emerytowanych oficerów - myślę, że pan generał, dzisiaj minister Piątas będzie to doskonale rozumiał - to kwestia lojalności armii wobec swoich oficerów i żołnierzy, jeśli nawet są podejrzani i procedura prawna konsumuje to podejrzenie w postaci postawienia zarzutów.

Do czego zmierzam? Otóż ja nie spotkałem się z publicznym zaprzeczeniem informacji, która mnie poraziła. Ona rodzi poważne wątpliwości, a te - nasza kultura jest kulturą prawa rzymskiego - zawsze powinny być rozstrzygane na korzyść oskarżonego. Chodzi mianowicie o strukturę dowodzenia, a konkretnie wydawanie rozkazów w tym dniu, w tym miejscu, w czasie tej akcji. Jeśli było tak, że nasi oficerowie - a ja nie spotkałem się z wiarygodnym zaprzeczeniem, chciałbym usłyszeć, czy to jest prawda, czy to były spekulacje prasowe, idąc tym tropem, przywołam chociażby artykuły z "Newsweeka" czy z "Polityki" - nasi żołnierze wykonywali rozkazy, które były wydawane niejako w bajpasie decyzyjnym i na ich sformułowanie, na określenie zadania mieli mieć wpływ oficerowie armii amerykańskiej, którzy nie ponoszą żadnej odpowiedzialności, to uważam, że jest to bardzo poważna okoliczność świadcząca na korzyść, ale od tego są państwo.

Ja się zgodzę co do tego, że środek zapobiegawczy był zbyt ostry i zbyt długo stosowany. Proszę pamiętać, że państwo jesteście prokuraturą wojskową, a podstawą armii, szczególnie w dzisiejszej dobie, kiedy ją modernizujemy, zmieniamy, zachęcamy ludzi, wiszą billboardy, są ogłoszenia prasowe, słynni oficerowie biorą udział w akcji zapraszania młodych ludzi do armii... Każdy wie, że idąc do armii, idzie po to, żeby się bić, być żołnierzem na polu walki, podejmować decyzje o otwarciu ognia, decyzje, w wyniku których być może zginą ludzie.

Przyłączając się do tych wszystkich bardzo krytycznych wobec państwa wypowiedzi, równocześnie zdaję sobie sprawę z tego, że państwo mieliście czy nadal macie niewdzięczne zadanie. Jednak w tej sytuacji my jako senatorowie jesteśmy zobowiązani stawać nawet w interesie tych, którym zostały postawione zarzuty, zgodnie z prawem. I nie mają tu zbyt wiele do powiedzenia odczucia, to jest kwestia podstawowego mechanizmu psychologicznego, który jest spoiwem armii, kwestia zaufania żołnierzy do swoich przełożonych. Tak jak w krytycznej sytuacji dowódca nie zostawia swoich podwładnych na polu walki, tak samo powinno być wtedy, kiedy dzieje się coś takiego, szczególnie pod pręgierzem opinii publicznej. Tego typu sytuacje w państwach demokratycznych są siłą rzeczy wmontowane w politykę, bo ktoś prowadzi resort, ktoś jest premierem, ktoś jest prezydentem, jest opinia publiczna, parlament jest wyłaniany w demokratycznych wybory, więc armia nie żyje w pustce. Chciałbym prosić panów prokuratorów o odniesienie się do tej sprawy.

Szczególnie mocno przyłączam się do ostatniego pytania pana senatora Grubskiego. Co się stanie, jeśli sąd we wszystkich instancjach odrzuci bądź uniewinni, czyli podważy, zakwestionuje akty oskarżenia? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów w tej części chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę, pan minister.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli państwo pozwolicie, to chciałbym, reprezentując ministra obrony narodowej, pana Bogdana Klicha, podkreślić bardzo stanowczo, że Ministerstwo Obrony Narodowej jest z żołnierzami, którzy zostali oskarżeni o przestępstwa, stara się im na tyle pomóc, na ile prawo i przepisy zezwalają.

Pragnę z całą stanowczością podkreślić, że jest to niezmiernie skomplikowana misja, w której dowodzenie sojusznicze do pewnego obszaru jest dowodzeniem wielonarodowym, a w końcowej fazie wykonania przez pododdział jest dowodzeniem narodowym. Pan minister obrony podjął decyzję, zresztą już ją zrealizował, aby rozproszone dzisiaj w wielu prowincjach Afganistanu polskie pododdziały zostały zgromadzone w jednej, co spowoduje, że skala ryzyka, możliwość oceny ryzyka, które może wystąpić w przypadku danej misji, będzie łatwiejsza, będzie to nadzorowane w sposób bardziej profesjonalny.

Pragnę bardzo mocno podkreślić, że pododdział, grupa żołnierzy z porucznikiem na czele wysyłana na misję jest wysyłana w nie do końca jasnej sytuacji, jeśli chodzi o otoczenie wokół niej. W tej sytuacji także od tych żołnierzy zależy to, w jaki sposób będą działać w określonym miejscu. My zadaliśmy sobie pytanie, czy ich wyszkolenie, ale przede wszystkim czy doświadczenie oraz możliwość podpowiedzi w danej sytuacji były wystarczające. Pragnę też podkreślić, że Ministerstwo Obrony Narodowej miało świadomość presji czasu, presji trudnej sytuacji oraz presji związanej z warunkami, z tym, że dane o przeciwniku, z powodu którego żołnierze zostali tam skierowani, aby go w określony sposób neutralizować, były gromadzone w sposób, powiedziałbym, skomplikowany, ale w działaniach zawsze tak jest. Pragnę podkreślić, że to klasyk literatury opisującej zjawiska wojny Clausewitz użył słynnego określenia, powiedział, że zawsze towarzyszy nam mgła i walka przeciwieństw, walka myśli, Anglicy to określają krótko: fog and friction. Nie ma jasności, jest skala ryzyka, jest ryzyko, z którym musi się zmierzyć dowodzący.

Tym żołnierzom, którzy tam zostali, a także tym, którzy dzisiaj w imieniu państwa polskiego kierowani są do operacji sojuszniczej, Ministerstwo Obrony Narodowej stara się udzielić jak największego wsparcia i pomocy. Wydaje mi się, że zgrupowanie ich teraz w jednej strefie pozwoli na lepszy nadzór nad dowodzeniem sojuszniczym. Proszę pamiętać, że w tej operacji dowodzą wszyscy, którzy są na określonych szczeblach sztabowych, a więc Niemcy, Francuzi, Polacy, także Amerykanie. Przygotowując i kierując naszych żołnierzy do misji, uczymy ich walczyć, ale wpajamy im także, że mają przestrzegać prawa wojennego, które stanowi, że osoba niebędąca stroną konfliktu nie powinna ponosić uszczerbku w wyniku działań wojsk, nie powinno być także niszczone mienie tej osoby.

Szanowni Państwo, ja jako mający za sobą ponad czterdzieści lat służby wojskowej i wizytujący wiele misji zadaję sobie pytanie, jak ci żołnierze mogli określić, kto jest przeciwnikiem, a kto nie jest, skoro przeciwnik nie nosi munduru. Nie ma żadnych wyznaczników. Jeżeli prawdą jest to, co pokazują te ostatnie zdjęcia, że także wśród negocjatorów była jedna z tych osób, to jeszcze raz podkreślę złożoność tej misji i skalę ryzyka.

Szanowni Państwo, Ministerstwo Obrony Narodowej nie może wywierać i nie wywiera nacisku na prokuraturę co do metodologii prowadzenia postępowań. Jednak minister obrony narodowej kilkakrotnie podkreślał, że jesteśmy za szybkim zakończeniem tego śledztwa, ponieważ w naszej ocenie ciągnie się ono za długo i nie sprzyja to budowaniu morale wojska.

Oceniając środki, jakich użyła żandarmeria podczas zatrzymywania tych żołnierzy, chcę podkreślić, że były one niewspółmierne do skali ewentualnego zagrożenia ze strony żołnierzy, gdyż nie posiadali oni broni. Należałoby tu ustalić lepszą współpracę i współdziałanie między prokuratorem zarządzającym a żandarmem wykonującym tę czynność, ale możemy tak powiedzieć dzisiaj, trudno jest nam ocenić sytuację, moment, w którym ta czynność była wykonywana.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, my także oczekujemy na szybkie, sprawiedliwe i - miejmy nadzieję - korzystne dla naszych żołnierzy rozstrzygnięcie tego procesu. My nie o wszystkim wiemy, bo wiedza jest w rękach panów prokuratorów.

Teraz chciałbym prosić o odniesienie się do pytań i zagadnień, które zostały tu przedstawione przez panów senatorów. Poprosiłbym pana pułkownika, żebyśmy może zaczęli od Nangar Khel, bo jest to dzisiaj chyba sprawa numer jeden, a później przeszlibyśmy do odpowiedzi na pozostałe pytania, prosiłbym o odniesienie się do danych statystycznych i innych spraw, które zostały tu poruszone. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, Panie Pułkowniku.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Przede wszystkim chciałbym podziękować panu ministrowi za deklarowane i faktyczne zapewnienie pełnej niezależności prokuraturze wojskowej w zakresie prowadzonego śledztwa. Pan minister Klich wręcz manifestacyjnie odcina się od jakichkolwiek zachowań, które mogłyby nasunąć choćby sugestię wpływania na prokuraturę. Za to dziękuję.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to może jednak, udzielając odpowiedzi, zachowam kolejność zgodną z kolejnością pytań. Na pytania będziemy odpowiadali czy rozwikływali problemy pospołu z panem generałem Zbigniewem Woźniakiem. Jeżeli o chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące kategorii przestępstw najczęściej obecnie popełnianych, to dominującą kategorią są samowolne oddalenia, które stanowią 18%. Wynik ten utrzymuje się na podobnym poziomie w bieżącym roku. Następnie kategorie to: przestępstwo przeciwko mieniu, łącznie z mieniem wojskowym i rabunkami - 15%, przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji -14,6%, z ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii - 8%, przeciwko zasadom pełnienia służby - 7,5%, przeciwko zasadom postępowania z podwładnymi, to jest ta szeroko rozumiana fala - 6%, przeciwko życiu i zdrowiu - 5,8%, przeciwko działalności instytucji państwowych oraz samorządu terytorialnego - 5%, a pozostałe są nieco mniej istotne. Jeżeli panowie senatorowie będziecie bliżej zainteresowani, to jeszcze w poszczególnych kategoriach możemy wskazać określone typy przestępstw i podać, jak często są czy były one popełniane w minionych latach, jakie są tendencje. Wyniki, które są obecnie, utrzymują się mniej więcej na stałym poziomie. Mogę powiedzieć, że ku naszemu zaskoczeniu troszkę wzrosła liczba samowolnych oddaleń, ale przypuszczam, że gdy uzawodowimy armię, co powinno nastąpić w 2010 r., to ta kategoria przestępstw zupełnie zniknie.

Następne pytanie dotyczyło kasacji. Panie Przewodniczący, muszę poinformować, że w tym roku wniosłem już siedemnaście kasacji, z czego szesnaście zostało uwzględnionych, a więc przypuszczam, że ten wynik będzie w granicach 94% i że ta tendencja się utrzyma. W jakich sprawach wnosimy kasacje? Z reguły tam, gdzie mamy do czynienia z oczywistą obrazą prawa, zwykle w wyroku wydanym przez sąd pierwszej instancji. Była jedna taka sprawa kasacyjna, gdzie trzeba było pisać kasację z uwagi na wadliwą obsadę sądu. Przewodniczący, który orzekał, był nienależycie obsadzony, bowiem otrzymał delegację od dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Obrony Narodowej, a nie od sekretarza stanu czy ministra obrony narodowej. Akurat w tym przypadku delegacje muszą być podpisywane przez ministra sprawiedliwości i przez ministra obrony narodowej w przypadku sędziów wojskowych. Z reguły są to tego typu sytuacje, które wynikają z przeoczenia sądu, a później są wychwytywane już w ramach pracy oddziału sądowego czy wydziałów sądowych na poziomie prokuratury okręgowej. Jest to zresztą bardzo żmudna praca, ponieważ wszystkie wyroki, które zapadają przed sądami wojskowymi, są analizowane przez sądowników z prokuratur okręgowych.

Czy ta tematyka by ewentualnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, pan generał słusznie zwraca uwagę, że często dochodzi do błędów tam, gdzie mamy do czynienia z trybem koncyliacyjnym, z wnioskowaniem o skazanie bez rozprawy, czyli z dobrowolnym poddaniem się karze, gdyż co innego uzgadniają strony, co innego znajduje się w ramach tej tak zwanej ugody, a później z przyczyn bliżej nieokreślonych sąd feruje inny wyrok, robi coś innego. Wychodzimy z założenia, że zawartych umów należy dotrzymywać. Ze swej strony przyjmujemy za standard to, że w przypadku takich wyroków nie apelujemy, ale jeżeli dochodzi do rażącej obrazy prawa, to niewątpliwie trzeba taki wyrok, tak to nazwę, wyjąć z obrotu prawnego.

(Przewodniczący Stanisław Zając: Panie Pułkowniku, jeszcze sprawa Nangar Khel.)

Tak, już odpowiadam na pytania pana senatora Grubskiego. Przede wszystkim dziękuję za zainteresowanie i to już wielomiesięczne, ponieważ od dłuższego czasu prowadzimy korespondencję, i pan generał Woźniak, i ja odpowiadaliśmy na pytania pana senatora.

Panie Senatorze, odpowiadając wprost, powiem, że nie podzielałbym takiego zdania, nie przyjmowałbym za pewnik, że prokuratura wojskowa, prowadząc czynności w tej sprawie, skompromitowała się, naruszyła prawo. Opisując działania prokuratury, unikałbym owych pejoratywnych określeń. One się pięknie i łatwo przyjmują w polemice medialnej. Akurat prokuraturze wojskowej przyszło spełnić tę bardzo niewdzięczną rolę osądzenia za przestępstwa będące zbrodniami żołnierzy, którzy pojechali na misję, w tak trudnych uwarunkowaniach społecznych, przy takiej akceptacji czy raczej nieakceptacji owych misji i z tymi problemami natury prawnej, z których również zdajemy sobie sprawę.

Czy wojskowy sąd okręgowy ośmieszył prokuraturę i czy będą wyciągane jakieś konsekwencje w stosunku do prokuratorów, którzy prowadzili to postępowanie? Gdyby była taka potrzeba, to niewątpliwie takie postępowania dyscyplinarne byłyby już zainicjowane. Ja na zachowania prokuratorów, na działalność prokuratorów jestem szczególnie wyczulony. Muszę od razu dodać, że jestem naczelnym prokuratorem wojskowym dopiero od ponad pół roku, więc tym bardziej z lekkim sercem mógłbym oceniać zachowania prokuratorów, którzy działali we wcześniejszym okresie, a które oceniałem podobnie jak pan senator. Powiem szczerze, gdy zobaczyłem zatrzymanie tych żołnierzy, to nie spałem dwie noce, jako prokurator, który nie był wprowadzony w sprawę, nie znał jej, a widział tylko ową drastyczność zachowania żandarmerii, zresztą na podstawie zarządzeń prokuratorskich.

Czy sąd ośmieszył prokuraturę? Śmiem powiedzieć, że nie. Funkcjonujemy w określonym systemie prawnym, toczy się postępowanie karne. Prokuratura, a było to żmudne i pracochłonne, zgromadziła setki dowodów, przesłuchaliśmy blisko trzystu świadków, przeprowadziliśmy wiele różnorodnych ekspertyz, przewodnią, nadrzędną ideą, maksymą naszego działania było niepowiększanie tych strat, które już zostały spowodowane. Jednocześnie prokuratura dążyła do tego, aby przygotować materiał dowodowy dla sądu w stopniu, który umożliwiałby rozstrzygnięcie tej sprawy i skazanie zgodnie z wnioskami prokuratorskimi.

Przypomnę, sprawa została skierowana z początkiem lipca. Sąd po wielu miesiącach zapoznawania się z tą sprawą, 9 października wydał postanowienie o zwrocie sprawy do prokuratury. 14 października prokuratura wojskowa wniosła zażalenie - bardzo szczegółowe, poziom jego merytoryczności oceniam wysoko - zarzucając sądowi rażące naruszenie prawa, rażące nieliczenie się z dowodami, które przedstawiła prokuratura, nadto żądanie od prokuratury przeprowadzenia dowodów niewykonalnych, co jest sprzeczne z art. 170 kodeksu postępowania karnego. Ponadto część dowodów, które były do przeprowadzenia, jeżeli sąd uznałby tak w toku postępowania dowodowego, mógł przeprowadzić sam.

Powiem więcej, doszło tam do takich paradoksalnych sytuacji, że w toku prowadzonego postępowania prokuratura wystąpiła w trybie art. 316 §3 kodeksu postępowania karnego o przesłuchanie Afgańczyków, trzech kobiet afgańskich i mężczyzn, którzy im towarzyszyli, w charakterze świadków przez sąd, przez Wojskowy Sąd Okręgowy w Warszawie, który jest właściwy do rozpoznania tej sprawy. Wystąpiliśmy o przeprowadzenie tych czynności przez sąd, uznając, że są one czynnościami niepowtarzalnymi, chodzi o to, że tych świadków nie da się powtórnie przesłuchać, bo oni po wyleczeniu wrócą do Afganistanu. Cóż się okazało? Okazało się, że te czynności przeprowadził ten sam sędzia, który zwrócił nam sprawę, sygnalizując potrzebę przeprowadzenia tych czynności i uzyskania informacji, które należało uzyskać od tych świadków, których sam przesłuchiwał. Konkretnie domagał się, żebyśmy przesłuchali teraz mieszkańców wioski Nangar Khel, sąsiedniej wioski Konatay oraz innych miejscowości, nie precyzując już, jakich miejscowości, więc moglibyśmy uznać, prowadząc wnioskowanie ad absurdum, że mamy przesłuchiwać cały Afganistan. Konkretyzując, trzeba powiedzieć, że tych istotnych świadków, którzy byli do przesłuchania, ten sędzia mógł przesłuchać. Przesłuchał ich i sam siebie ocenił. Prawda?

W czym tak naprawdę tkwi problem? Sąd domaga się od prokuratury, żebyśmy ustalili, czy ofiary śmiertelne i osoby ciężko ranne zostały zranione odłamkami pocisków moździerza, czy też pociskami z wukaemu bodajże kaliber 12,7 mm - prawda jest taka, że gdy taki pocisk trafi w kończynę, to ją urywa - i to sąd wyczytał gdzieś między protokołami. Sąd nie zauważył - jeżeli mogę tak roztrząsać te okoliczności - że wszyscy świadkowie przez niego przesłuchani podają, że ofiary śmiertelne i ciężko ranni zostali poszkodowani przez pocisk moździerzowy, który wpadł do mieszkania, w którym przebywali Afgańczycy przygotowujący się do wesela. Sąd nie mówi o tym, że ci żołnierze nie popełnili przestępstwa, że nie popełnili tych przestępstw, które są zarzucane z art. 122 i art. 123 kodeksu karnego, mówiących o zbrodniach wojennych, tylko domaga się od prokuratury, żebyśmy przeprowadzili ekshumację - za chwilę o tym powiem - i powtórnie dopytywali biegłego, które ofiary i jakie rany są od wybuchu pocisku moździerza, a które od strzałów wukaemisty, starszego szeregowego L. Znajomość sprawy prowadziłaby do tego, że sąd nie stawiałby takich pytań. Starszy szeregowy L. mówił konkretnie: strzelałem do lepianki. Te lepianki są tak skonstruowane, że te pociski ich nie przebiją, one są jak bunkry. To są wypowiedzi L. Później opowiadał, że strzelał gdzieś obok, bardziej w kierunku jakichś tam kóz czy wzgórz. W każdym razie sąd domaga się od nas przeprowadzenia ekshumacji.

W zażaleniu, które 14 października wysłaliśmy do Sądu Najwyższego, podnieśliśmy również ten wątek i stwierdziliśmy, że jest to czynność niewykonalna. Jeżeli chcielibyśmy przeprowadzić tę czynność rok po fakcie, w państwie islamskim, gdzie jest szczególne podejście do zwłok zmarłego, one muszą być zachowane itd., gdybyśmy chcieli to zrobić własnymi siłami, to groziłoby to nam konfliktem międzynarodowym. Gdybyśmy wystąpili o pomoc prawną, bo trzeba mieć na uwadze również to, że Afganistan jest państwem suwerennym i ma własne organy ścigania, wymiaru sprawiedliwości, to taka czynność nie zostanie wykonana, spotkalibyśmy się z odmową. Zalecanie przez sąd czy zmuszanie prokuratury do tego, żeby w takiej sytuacji przeprowadzała tego typu czynności, doprowadziło do tego, że określiłem te czynności jako niewykonalne.

Teraz może kwestia tego, dlaczego prokurator nie przeprowadził oględzin zewnętrznych. Po prostu nie mógł. Zdarzenie wyglądało w ten sposób. W godzinach popołudniowych dochodzi do ostrzału, giną ludzie, są ranni. Śmigłowiec ewakuuje tych, którzy jeszcze żyją, jest im udzielana pomoc. Z bazy jedzie dowódca, pan kapitan C., i zabiera się z nim chorąży żandarmerii. Chorąży żandarmerii próbuje zabezpieczyć miejsce zdarzenia, grozi mu lincz. Pisze taką ładną notatkę, że przerwał czynności oględzin miejsca zdarzenia z uwagi na zapadające ciemności. Faktycznie, żeby opanować tamtą ludność, trzeba było użyć specjalnych sił, przybył tam odpowiedni kordon wojska, żeby móc zapanować nad sytuacją. Nie mieliśmy jako organy ścigania, konkretnie ów przedstawiciel żandarmerii, możliwości zabezpieczenia zwłok, bowiem zgodnie z prawem zwłoki te zostały pochowane następnego dnia. Ruszanie tych zwłok w momencie gdy przybył prokurator, po dwóch czy trzech dniach...

(Głos z sali: Po trzech.)

...po trzech dniach, może nawet czterech...

(Głos z sali: Z innej bazy.)

...było niemożliwe, ponieważ zostałby on zlinczowany przez mieszkańców. Dlaczego prokurator nie przybył od razu? Trzeba dostrzegać pewne uwarunkowania. My wówczas nie mieliśmy własnego transportu lotniczego. Prokurator w tym czasie prowadził śledztwo w sprawie śmierci porucznika Kurowskiego, który zginął dzień czy dwa dni wcześniej. Był tam, nad tymi zwłokami i w tamtym miejscu. Gdy dostał od żandarmerii informację, że jest masakra, zamówił lot do Nangar Khel czy konkretnie do bazy i przybył najszybciej, jak tylko można było i zaczął tam przeprowadzać czynności. Przeprowadzał te czynności z udziałem między innymi tych żołnierzy, którzy są podejrzanymi. Jeżeli teraz sąd kwestionuje miejsce, w którym był zlokalizowany moździerz, wnioskując niejako, że żołnierze z tego miejsca, z którego strzelali, nie widzieli wioski Nangar Khel, która była oddalona o około kilometr, to jest to jakiś absurd, bo przecież ten sam chorąży żandarmerii, który był na miejscu, zlokalizował to miejsce w tym samym momencie na podstawie pozostałości po ładunkach, które były obok moździerza. Niezależnie od tego, gdy przybył prokurator, to poprosił starszego szeregowego B., podejrzanego, żeby wskazał, z którego miejsca strzelali, i podejrzany wskazał dokładnie to samo miejsce.

Sąd domaga się od nas, żebyśmy przeprowadzili wizję lokalną, czynność faktycznie niepowtarzalną, bez udziału sądu i to w fazie postępowania przygotowawczego. Jest to taka czynność, że jeżeli sąd zdeprecjonuje jej wartość, to sam będzie to robił, czyli przeprowadzał wizję lokalną w toku postępowania sądowego. Zatem domaganie się, żebyśmy przeprowadzili wizję lokalną w fazie postępowania przygotowawczego, znowu mieści się w kategorii pewnych, można powiedzieć, absurdów sądowych. Czego jeszcze domaga się sąd? Otóż tego, abyśmy tę wizję lokalną przeprowadzili z udziałem stron procesu, a mamy trzynastu obrońców i siedmiu podejrzanych, oczywiście z udziałem prokuratora i innych osób, jest to minimum sześćdziesiąt osób. Podjęliśmy natychmiastowe działania, bo już 10 października wystosowałem pismo do szefa Sztabu Generalnego z uprzejmym pytaniem, czy jest fizyczna możliwość zapewnienia bezpieczeństwa, pytałem o kwestie transportowe, kwestie logistyki, a więc wiele czynności, które sprawiłyby, że prokurator mógłby te czynności przeprowadzić. Otrzymaliśmy bardzo powściągliwą odpowiedź, że zasadniczo jest to niemożliwe.

(Głos z sali: A kto podpisał tę odpowiedź?)

Wiceadmirał Mathea.

Jednocześnie zasygnalizował, że zwrócą się do strony amerykańskiej, która obecnie operuje w tym rejonie, bo - jak państwo wiecie - Polacy teren Nangar Khel i bazy Wazi-Khwa już opuścili.

Ja tak bardzo zgrubnie przedstawiłem argumenty, które posłużyły sądowi do zwrotu sprawy. Może pan generał powie o tym szczegółowo, bo pan generał zajmuje się tą sprawą od samego początku i myślę, że będzie mógł odpowiedzieć także na parę innych pytań.

Może jeszcze słowo w ramach uzupełnienia odpowiedzi na pytanie, czy prokuratura została ośmieszona. Uważam, że prokuratura nie została ośmieszona. Prokuratura jest ośmieszana, prokuratura wojskowa jest ośmieszana, wydaje mi się, w sposób krzywdzący dla prokuratury.

Kwestia przewlekłości postępowania. Zgromadziliśmy w postępowaniu przygotowawczym czterdzieści trzy tomy, każdy tom to dwieście stron dokumentów, do tego całe sterty załączników, które obrazują ogrom, wielkość tej sprawy. Tak naprawdę w jej prowadzenie non stop było zaangażowanych czterech, pięciu prokuratorów. Prokuratura prowadziła to postępowanie jako śledztwo własne, ale występowała o pomoc do Żandarmerii Wojskowej, zlecała jej przeprowadzenie pewnych czynności.

Czy można było przeprowadzić to postępowanie szybciej? Okazuje się, że może nawet za szybko ta sprawa została skierowana, skoro sąd ma jeszcze taki niedosyt i chciałby od prokuratury troszeczkę więcej. Teraz tak. Orzecznictwo Sądu Najwyższego i sądów apelacyjnych jest jednoznaczne i ugruntowane. Prokuratura ma zebrać materiał, który umożliwia rozpoznanie sprawy. Sąd nie jest w żadnym zakresie związany tą inicjatywą, którą przedstawia prokuratura, jest związany tylko w jednym przypadku, skargą prokuratury. Zupełnie zaskoczyło mnie na przykład stanowisko sądu, który domaga się, żebyśmy starszego szeregowego L. oskarżyli o ostrzelanie ze skutkiem śmiertelnym. Zgodnie z art. 14 kodeksu postępowania karnego wyrażającym zasadę skargowości sąd jest związany skargą prokuratora, krótko mówiąc, nie może rozszerzać tej skargi ponad jakieś rozsądne rozmiary. Prokuratura jest organem państwowym, organem w pełni umocowanym do oceny materiału dowodowego. Jeżeli my jako prokuratura oceniliśmy, że nie ma podstaw do tego, żeby zarzucać temu żołnierzowi spowodowanie skutków śmiertelnych, nie można zindywidualizować jego strzałów, połączyć ze skutkami w postaci ofiar śmiertelnych, to z taką wersją poszliśmy do sądu i sąd zgodnie z prawem musi tę naszą koncepcję uszanować.

Mówiąc o owej przewlekłości, dodam, że przez pierwsze miesiące sprawa prowadzona była w bardzo trudnych warunkach w Afganistanie. W październiku, bodajże 8 października 2007 r. trafiła do Naczelnej Prokuratury Wojskowej, 17 października została przekazana do Poznania do Wydziału do spraw Przestępczości Zorganizowanej i tam przystąpiono dosyć wartko do czynności procesowych. Te czynności, może inaczej, analiza dowodów, które zostały zgromadzone... Szanowni Państwo, powiem w ten sposób. Ta prawda, z którą poszliśmy do sądu, nie była dana prokuraturze na początku. Prokurator, który był na miejscu, prowadził postępowanie w kierunku nieostrożnego obchodzenia się z bronią i spowodowania ofiar śmiertelnych, jednak dowody, które zostały zgromadzone, przede wszystkim na podstawie zeznań żołnierzy, kolegów tych, którzy są teraz podejrzanymi o popełnienie zbrodni, upoważniły prokuraturę do stawiania zarzutów o popełnienie zbrodni wojennej.

Może taka uwaga, zupełnie na marginesie, to jest sprawa, która gdzieś nam umyka. Polska jest państwem założycielskim Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze. To my dziesięć lat temu podpisaliśmy statut rzymski, w którym przestępstwa, które zarzucamy naszym żołnierzom, uznaliśmy za zbrodnie wojenne. Standardem jest zasada ne bis in idem. Można powiedzieć, że tylko wyroki, które zapadają przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym, są traktowane z całą powagą. Co to konkretnie oznacza? My jako Polska możemy przeprowadzić postępowanie karne połowicznie. Nie zakładam takiego wariantu, że prokuratura ugnie się pod naciskiem opinii publicznej, ale gdyby w dalszym ciągu postępowania jego bieg był taki, że kolejny sędzia, któremu zostanie przydzielona sprawa, będzie się uchylał przed, tak to nazwę, decyzyjnością, to tę sprawę może przejąć prokurator z Międzynarodowego Trybunału Karnego, co nam jako państwu polskiemu chluby nie przyniesie. Panie Senatorze, dopiero w takiej sytuacji przewidywałbym podjęcie pana inicjatywy w zakresie szukania winnych, winnych dopuszczenia do takiej kompromitacji.

To, co się zdarzyło, jest nieszczęściem. Wszyscy jako Polacy nie możemy się z tym pogodzić, bo mamy zupełnie inny obraz żołnierza polskiego. Jednak są odpowiednie organy, które mają określone zadania, takim organem jest prokuratura wojskowa, i śmiem przypuszczać, że może niezupełnie doskonale, ale z zadania przeprowadzenia tego śledztwa wywiązała się dobrze. Niezupełnie doskonale. Zapoznawałem się z aktami sprawy, jeszcze jako postronny obserwator mogłem mieć pewne wątpliwości co do taktyki postępowania, metod, co do tego, czy to zatrzymanie powinno być tak drastyczne, jak przekazały to media. Jeśli chodzi o zatrzymanie, to pan generał na jednej z konferencji bardzo słusznie zauważył, że zatrzymywani mieli obrońców, zatrzymywanym i obrońcom przysługiwało prawo do składania zażaleń na samą czynność zatrzymania. Po jakimś czasie jeden z podejrzanych złożył takie zażalenie, ale sąd tego zażalenia nie uwzględnił. My możemy to odbierać emocjonalnie, możemy uważać, że zostały użyte nadmierne środki, może do tego media przekazały to w taki sposób, że nie do końca chcieliśmy się z tym pogodzić, ale z punktu widzenia prawnego to zatrzymanie zostało przez sąd zaakceptowane.

Wrócę jeszcze do tej tak zwanej kompromitacji prokuratury. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że tymczasowe aresztowania stosują sądy. Sądy zastosowały tymczasowe aresztowanie w stosunku do wszystkich siedmiu podejrzanych i je przedłużały. Sprawa trafiła do Sądu Najwyższego i Sąd Najwyższy w swoich orzeczeniach, no, nie powiem, że komplementował prokuraturę, ale nie krył wyrazu uznania pod adresem fachowości prokuratury.

(Głos z sali: Nie za każdym razem. Przykro mi.)

Z czasem, z czasem, można powiedzieć, te środki zostały... Nie za każdym razem, bo w kwietniu środki były już konsekwentnie uchylane przez sądy w wyniku kolejnych zażaleń.

(Głos z sali: ...też były w całości, w stu procentach dla was niekorzystne.)

Proszę bardzo, Panie Generale.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Krzysztof Zaremba)

Proszę, pan prokurator.

Przepraszam bardzo, ad vocem, jeżeli można. Króciutko.

Czytałem postanowienia sądu, Panie Senatorze, pan pułkownik również.

(Naczelny Prokurator Wojskowy Krzysztof Parulski: Chciałbym dokończyć...)

Tak, tak, króciutko.

Czytałem postanowienia Sądu Najwyższego, powtarzam, Sądu Najwyższego, który utrzymywał środek zapobiegawczy wobec tych żołnierzy. Na zasadzie wtrętu tylko powiem, że nie jestem szczęśliwy z tego powodu, że w czasie mojej służby taka sprawa nam się trafiła, nikt z nas nie jest z tego powodu szczęśliwy. Sąd jako jedną z przyczyn uchylenia tego środka - Sąd Najwyższy, powtarzam, Izba Wojskowa - podał zakończenie postępowania dowodowego przez prokuraturę, a co za tym idzie, brak konieczności utrzymywania tego środka. Napisał wprost - przywołam to - że dzięki sprawności i szybkości postępowania można ten najsurowszy środek zapobiegawczy uchylić. To tyle w skrócie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan prokurator.

Jeżeli miałbym jakoś spuentować ten wątek afgański, odnosząc się do wypowiedzi pana ministra Piątasa, to muszę powiedzieć, że ja mam duży szacunek dla działań ministerstwa, które podjęło trud porządkowania stanu prawnego, podjęło działania natury organizacyjnej, chociażby w kwestii odpowiedzialności za tak zwaną polską strefę. Z tego wynikało wiele różnych konsekwencji, konsekwencji związanych z podległością naszych żołnierzy sojusznikom. W tej chwili się od tego oddalamy. Ministerstwo wydało wytyczne dla żołnierzy, jak mają postępować w chwili, gdy okaże się, że po użyciu broni są ofiary. Jako naczelny prokurator wojskowy, zastępca prokuratora generalnego wydałem również takie wytyczne, które są wiążące dla prokuratorów, a po części i żandarmerii.

Działań ze strony prokuratury jest więcej. Wypracowujemy w tej chwili zmiany strukturalne. Chcemy stworzyć tak zwaną prokuraturę PKW inaczej mówiąc, prokuraturę mobilną - jeszcze szukamy odpowiedniej nazwy - tak by wyjazdami na misje zajmowali się już profesjonalnie przygotowani prokuratorzy z określoną podległością. Wiele spraw dotyczących funkcjonowania prokuratury było do tej pory niedopowiedzianych. W tej chwili podejmujemy zespołowo jako kierownictwo prokuratury działania porządkujące, w tym stawiamy na kształcenie prokuratorów. Prokuratorzy zostaną skierowani na studia podyplomowe z zakresu prawa konfliktów zbrojnych. Również ministerstwo prowadzi szerokie prace kształcące kadrę, która wyjeżdża na misje.

Kończą się obecnie prace nad rozporządzeniem, które jest tak zwanym regulaminem prokuratury wojskowej. Uruchomiono już procedurę podpisania. Spodziewamy się, że lada moment rozporządzenie, na które jako prokuratura wojskowa czekaliśmy wiele lat, zostanie podpisane przez ministra obrony narodowej i ministra sprawiedliwości, a jest w nim rozdział, który dotyczy udziału prokuratorów wojskowych w misjach.

Również od 1 stycznia zostanie zreorganizowany pion do spraw przestępczości zorganizowanej. Ten pion zostanie przesunięty o jeden szczebelek niżej i wydziały do spraw służby zorganizowanej będą funkcjonowały w ramach prokuratur okręgowych. To są przykłady różnych działań, będących odpowiedzią na dostrzegane przez nas mniejsze czy większe niedoskonałości w naszej pracy, chociażby w przypadku tej sprawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Prosił o głos pan senator Grubski, później pan minister...

(Senator Maciej Grubski: Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Ja króciutko...)

Momencik, jeszcze chwilkę.

Pan minister Piątas także wyraził chęć zabrania głosu, a później oddalibyśmy głos naszym gościom z Żandarmerii Wojskowej. A ja chciałbym dodać tylko tyle. Panowie Prokuratorzy, proszę nie czuć się postawionymi pod pręgierzem, bo nikt panom nie zazdrości tego, że akurat w trakcie pełnienia przez panów obowiązków pojawiła się taka sprawa. My jako senatorowie spotykamy się z żądaniami wyjaśnienia tej sprawy. My od tego jesteśmy. Dziękuję panu ministrowi Piątasowi za tę deklarację, że Ministerstwo Obrony Narodowej stoi za swoimi żołnierzami, bo ma stać. A my jesteśmy od tego, żeby reprezentować tych wszystkich, którzy są zainteresowani i czują, słusznie lub niesłusznie, ale czują czy wyrażają pogląd, przekonanie, że prokuratura działa źle, jakkolwiek by to krzywdząco teraz dla panów nie brzmiało. A my od tego jesteśmy, żeby zrealizować to także niewdzięczne zadanie.

Ad rem. Pan senator Grubski, później pan minister.

Proszę bardzo.

Króciutko, przez szacunek dla pana generała.

Kwestia MON. Oczywiście można by się odnieść do tego w ten sposób, że poprzedni minister odpowiadający za wojsko jednak nie stanął na wysokości zadania i ocena w tej sprawie również powinna być jednoznaczna.

Jeśli chodzi o kwestię aresztowania, to jest niejako kwestia spojrzenia. Gdy pan minister... Kiedy wsłuchujemy się w głos pana prokuratora, to można by sądzić - w każdym razie ja bym to rozumiał w ten sposób - że dopiero teraz naprawiamy wszystkie błędy, które się pojawiły, i pan prokurator dziękuje panu ministrowi za to, że teraz to nastąpiło, a wcześniej było źle. Ja bym to tak odebrał, ale nie chcę już wchodzić w szczegóły, nie chcę panów konfliktować.

Kwestia aresztowania. Panie Prokuratorze, to nie jest Wołomin, to nie jest Pruszków, przepraszam bardzo. To, że oni mieli adwokatów, to chwała, chwała, że była taka możliwość. Funkcjonowanie wtedy w obecności żon, małych dzieci, to wynoszenie rzeczy, brutalność tego zachowania, to nie podlega dyskusji. Panowie, w ogóle na ten temat nie dyskutujmy.

Kwestia sądu. Ja trochę się dziwię panu prokuratorowi, że pan prokurator dzisiaj widzi winnego - tak wynika z rozmowy z nami - delikatnie mówiąc, w stronie społecznej, a przede wszystkim w sądzie. Sąd również jest aktywny w tym działaniu, bo wskazuje niejako inne rozumowanie, inne widzenie państwa postępowania i wskazuje niejako inne zachowanie w stosunku do ewentualnie oskarżonych.

Kwestia moździerza. Panowie, gdybyście dzisiaj wystąpili z pozytywną odpowiedzią... Przypominam konferencję, na której chyba pan generał występował, kiedy na działania społeczne ta państwa pewność siebie odpowiedziała: nie, my nie wchodzimy. Ja kilka razy przesłuchiwałem to nagranie, ale w tym momencie nie pamiętam go dokładnie. Można do tego wrócić. Gdybyście panowie wtedy, w trakcie tego niepowtarzalnego eksperymentu z moździerzem zgodzili się na publiczne spojrzenie, to te publiczne osoby by się wypowiedziały. Gdybyście państwo przygotowali szkic, pokazali, że jest to zrobione w taki i taki sposób, byłoby potwierdzenie, to dzisiaj bylibyście państwo w innej sytuacji. A tak ze względu na decyzję sądu będziecie wozić sześćdziesiąt osób do Afganistanu albo nie będziecie mogli tego zrobić. Państwo powinniście bić się w pierś, to jest wasza wina, to nie jest wina nikogo innego. Gdybyście wtedy wsłuchali się w ten głos, sytuacja wyglądałaby inaczej.

Kwestia zeznań świadków. No, pan prokurator sam mówi, przepraszam bardzo, że wasze dowody to są zeznania świadków, na podstawie podsłuchów ze strony SKW, czyli rozmowy przy piwie panów w kontenerze, to są zebrane e-maile między żoną a tymi... Co to są za dowody? No, przepraszam bardzo. Facet prowadził jakąś wydumaną rozmowę w trakcie picia piwa, a to są dla państwa dowody, które przedstawiacie. Dowód ewidentny to jest moździerz. Strzelił czy nie strzelił? Ten moździerz, jeśli dobrze pamiętam, był chyba składany z paru elementów, nie został wyprodukowany w całości, tylko był składany w czasie.

Budziło wątpliwości i pytania - i państwo powinniście już wtedy, już na tym etapie w jakimś sensie współpracować, na tyle, na ile mogliście - zachowanie pana kapitana Olgierda C., zachowanie wówczas i ten długi etap niemówienia, niechęć do konfrontacji. To budziło wiele podejrzeń, pytań o to, co tak naprawdę wydarzyło się wtedy w wiosce, dlaczego akurat wtedy oni tam byli, co tam się wydarzyło. Ta sprawa się w jakimś sensie rozpłynęła.

Działania społeczne. No, Panie Pułkowniku, proszę mnie nie namawiać do tego, żebyśmy działali później, gdy to wyjdzie poza jurysdykcję polską. Mnie na razie interesuje państwa zachowanie w stosunku do żołnierza. Ja uważam, że sytuacja się zmieniła. Podpisaliśmy konwencję dziesięć lat temu, a kilka lat później wyjechaliśmy na misję. Sytuacja się zmieniła, znajdujemy sie w kompletnie innej sytuacji w stosunku do swojego żołnierza, jeśli chodzi o nasze zachowania. Naszym zadaniem jest przede wszystkim bronienie interesu tego żołnierza ze względu na to, do czego się zobowiązaliśmy, bo w ramach tych działań podjęliśmy inne zobowiązania.

Teraz kwestia...

Dlaczego pan senator mnie puka?

(Głos z sali: Chciałbym...)

A tak, już, dobrze.

Proszę się nie obrażać...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Zaremba: Panie Senatorze, są z nami goście z Żandarmerii Wojskowej i chcielibyśmy, żeby też mieli szansę zabrać głos.)

Jedno zdanie.

Proszę się nie obrażać na te działania. Każdy z nas podlega określonej ocenie. Ja oczywiście będę się upierał w tej sprawie zgodnie z kierunkiem, jaki wyznaczyłem w tej rozmowie, nadal będę się dopominał o pewne rzeczy. Mam nadzieję, że znajdziemy rozwiązanie, w ramach którego wyjaśnimy tę sprawę od początku do końca, wraz z tymi elementami, które dzisiaj wskazuje państwu sąd, nie zrzucajmy jednak winy na drugą stronę. A na samym opieraniu się na zeznaniach świadków, na rozmowach nie zbudujecie państwo niczego dobrego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Na zakończenie pan minister Piątas chciał zabrać głos...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jeszcze pan prokurator. Proszę bardzo, tylko prosiłbym bardzo syntetycznie, bo czas nas dzisiaj goni.

Proszę.

Wyjątkowo cenimy kontrolę parlamentarną nad działaniami władzy wykonawczej, sądowniczej, nad działaniami prokuratury. Bynajmniej nie uchylamy się i to, co mamy do przekazania, z pełną otwartością przekazujemy.

W interesie tej sprawy, sprawy Nangar Khel i siedmiu oskarżonych żołnierzy, jest to, by jak najszybciej został rozpoczęty proces sądowy i by doszło do rzetelnej oceny ich postępowania. W innym przypadku będziemy w różnych gronach dywagowali, oceniając wartość dowodów. Szanowni Państwo, wszystkie kluczowe dowody zostały przeprowadzone przez prokuratorów, naprawdę fantastycznych prokuratorów, którzy nie poważyliby się, żeby w jakikolwiek sposób zmanipulować dowód, nieprecyzyjnie zapisać wypowiedź, uczynić cokolwiek, co mogłoby podważyć autentyczność owego dowodu. Mieliśmy nadzieję, że sąd pochyli się nad pracą prokuratury. Wygląda na to, że jeszcze troszeczkę poczekamy.

Tak na marginesie. Dwa tygodnie temu miałem przyjemność być na konferencji w Sądzie Najwyższym, gdzie między innymi występowała przedstawicielka Trybunału w Strasburgu i przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Omawiano tam pracę polskich sądów. Zaakcentowano trzy, może cztery podstawowe mankamenty. Pierwszy to systemowo wadliwe stosowanie tymczasowego aresztowania, drugi to przewlekłość, wadliwość czynności i przewlekłość postępowania, a trzeci, który rzucił się w oczy sędziom rozpoznającym skargi w Strasburgu, to lęk decyzyjny sędziów w sprawach trudnych. Nie wiem, czy w tej sytuacji tego typu poważny mankament w pracy polskiego wymiaru sprawiedliwości miał miejsce.

Ustosunkuję się jeszcze do innych kwestii, które zostały tu podniesione. Kwestia działalności ułaskawieniowej. Tę działalność prowadzimy w szerokim zakresie, szczególnie tam, gdzie pojawia się różnorodna inicjatywa. Faktycznie wnioski o ułaskawienie, które poparliśmy, dotyczyły żołnierzy, którzy zostali skazani, a mieli szczególne zasługi, na przykład na misjach. Wtedy uznawaliśmy, że wyrok za przestępstwo umyślne, który by faktycznie powodował, że musieliby opuścić szeregi Wojska Polskiego, powinien zostać wyjęty z obrotu prawnego, sprawca powinien być objęty ułaskawieniem, a skazanie zatarte. Prezydent we wszystkich przypadkach podzielił nasze stanowisko.

Chciałbym też powiedzieć o takiej działalności, której być może nie zasygnalizowałem. Otóż w zeszłym roku prokuratorzy wojskowi brali udział w pięćdziesięciu jeden postępowaniach związanych z zastosowaniem ustawy z 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Z tymi sprawami były związane trzydzieści cztery postępowania w przedmiocie odszkodowania i zadośćuczynienia za niesłuszne represjonowania karne, prowadzone zarówno na podstawie przepisów ustawy z dnia 23 lutego 1991 r., jak i rozdziału 58 kodeksu postępowania karnego. Zakończono siedemnaście postępowań o uznanie za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Chciałbym tylko zasygnalizować, że każdego roku, wprawdzie teraz już w nieco mniejszym stopniu, ale tego typu działalność prokuratorzy prowadzą.

Kolejne zagadnienie, kwestia uzawodowienia i używek. Przez używki rozumiem alkohol i narkotyki, taki kontekst. Tak? Te dane, które mamy, są stabilne. Jeżeli miałbym mówić o przestępstwach popełnianych pod wpływem alkoholu, to mogę powiedzieć, że jest to ciągle, tak to nazwę, istotna przyczyna przestępczości w wojsku i dotyczy to wszystkich grup osobowych, począwszy od oficerów starszych, młodszych, poprzez podoficerów, żołnierzy zawodowych, nadterminowych, skończywszy na żołnierzach służby zasadniczej.

Kwestia znieważania żołnierzy. Prokuratura konsekwentnie angażuje się we wszystkie tego typu sytuacje, żandarmeria też jest wyczulona na takie zachowania, trzeba mieć jednak świadomość pewnej ciemnej, tak to określę, liczby przestępstw, ponieważ często zachowania znieważające nie wychodzą na światło dzienne. Zwykle są to sytuacje, w których wymagany jest wniosek, inicjatywa samego znieważonego.

Nie chciałbym czegoś przeoczyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, śmierć osób, w tym na misjach, i kwestia tego, jakie to są kategorie żołnierzy. Faktycznie dane, które mamy za rok 2006, rok 2007 i rok 2008, choć rok 2008 wygląda troszkę bardziej niepokojąco, mam dane do września, pokazują, że ginie w granicach siedemdziesięciu, osiemdziesięciu żołnierzy. Giną oni w różnych okolicznościach, także na misjach. Ci, którzy giną na misjach, są - można powiedzieć - policzalni, słyszy o nich opinia publiczna, o innych sytuacjach mniej. Żołnierze giną w wyniku samobójstw, giną w wyniku różnych zdarzeń, często na skutek wypadków drogowych.

(Głos z sali: ...osoby cywilne będące ofiarami.)

Tak, jest też katalog osób cywilnych, które giną w wyniku działań żołnierzy. To też jest zawsze kilkadziesiąt osób. Z reguły są to osoby, które giną jako pasażerowie. Najczęstszą przyczyną jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...właśnie, kwestia niewłaściwego zachowania się, błędów popełnianych na drodze.

Jeżeli chodzi o zachowania prowadzące do wypadków śmiertelnych, to mógłbym je charakteryzować w mniej czy bardziej szczegółowy w sposób, ale ogólnie mogę powiedzieć, że często jest to nonszalancja. Ostatnio mieliśmy przypadek podchorążego, który na przepustce po wypiciu jednego piwa wpadł na pomysł, żeby drugie wypić na wagonie trakcyjnym. Wskoczył na ten wagon trakcyjny, poraził go prąd i zginął na miejscu. Tak że są to różne sytuacje. Zdarzają się przypadki, że żołnierze popełniają samobójstwa. Ofiary należą do różnych grup osobowych, są to i oficerowie, i żołnierze służby zasadniczej, a motywacja jest bardzo różna. Rokrocznie prowadzimy badania samobójstw. Okazuje się, że z w grupie samobójstw, których rocznie jest od dwudziestu do czterdziestu, tak to się kształtuje w zależności od tego, jaki to jest rok, z reguły dwa, trzy przypadki mają związek ze służbą wojskową, w pozostałych jest bardzo różnie, najczęściej związane są z niepowodzeniami osobistymi.

Czy tymi - zdaję sobie sprawę - skrótowymi odpowiedziami wyczerpałem zakres pytań, poruszane zagadnienia? W odwodzie jest pan generał, który odpowiada za postępowanie przygotowawcze, i gdyby pojawiły się bardziej wnikliwe pytania, to myślę, że na każde z nich byłby władny odpowiedzieć.

Bardzo dziękujemy panu prokuratorowi naczelnemu.

Pan minister Piątas jeszcze prosił o głos. A za chwilę przejdziemy do drugiej części naszego spotkania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Ja nie będę się wypowiadał w sprawie rozbieżności opinii sądu i prokuratury. Pragnę jednak podkreślić, że przedsięwzięcia organizacyjne, które podjęło Ministerstwo Obrony Narodowej, przegląd linii i struktur dowodzenia, zakres pewnych ograniczeń narodowych, a także pewnych usprawnień w zakresie wyposażenia, sprzętu, procedur użycia, tak zwanych zasad użycia, po angielsku rules of engagement, świadczą o tym, że misja ta była bardziej skomplikowana, zadania, które wykonywali żołnierze, były bardziej skomplikowane niż mogłoby się nam wydawać. Pragnę też podkreślić, że my mamy procedury operacyjne NATO, ale nie mamy natowskiego prawa karnego. Wyrażam także przekonanie, że to polski sąd powinien rozstrzygnąć tę sprawę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo panom oficerom, panu pułkownikowi, panu generałowi za mimo wszystko szczegółowe wyjaśnienia. To były bardzo poważne sprawy.

Zamykam tę część.

Teraz przejdziemy do omówienia informacji Ministerstwa Obrony Narodowej na temat funkcjonowania Żandarmerii Wojskowej.

Proszę bardzo. Z tego, co rozumiem, pan minister, a może od razu pan generał...

(Głos z sali: Od razu.)

Od razu pan generał.

Witam pana generała brygady Marka Witczaka, komendanta głównego Żandarmerii Wojskowej.

Proszę bardzo, Panie Generale.

Dziękuję bardzo za zaufanie.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu informację na temat "Organizacja i efekty działania Żandarmerii Wojskowej". Żandarmeria Wojskowa w realizacji zadań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej uczestniczy jako wyodrębniona i wyspecjalizowana służba. Jej główną misją jest zapewnienie przestrzegania prawa, porządku i dyscypliny wojskowej w Siłach Zbrojnych RP oraz bezpieczeństwa wojsk i prowadzonych operacji militarnych. Zadania i obowiązki, zakres działania oraz strukturę organizacji Żandarmerii Wojskowej określono w ustawie z dnia 24 sierpnia 2001 r. o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych.

Istotne dla właściwego funkcjonowania i realizacji zadań są akty wykonawcze do ustawy zasadniczej. Jednym z nich jest nowy, szczegółowy zakres działania Komendy Głównej wprowadzony zarządzeniem nr 4 ministra obrony narodowej z dnia 14 lutego 2008 r. Stanowił on podstawę do wprowadzenia zmian do etatu Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej, których istotą było przeformułowanie Zarządu Dochodzeniowo-Śledczego i Zarządu Operacyjno-Rozpoznawczego w jeden Zarząd Dochodzeniowo-Śledczy. Rezultatem tych działań jest powrót do struktury organizacyjnej sprzed 1 czerwca 2007 r. i zmniejszenie etatu o dwadzieścia cztery stanowiska żołnierzy zawodowych.

W ustawie o Żandarmerii Wojskowej określono osiem głównych zadań. Są one realizowane w trzech zasadniczych obszarach i obejmują wsparcie dla dowódców jednostek wojskowych, współdziałanie z polskimi oraz zagranicznymi organami i służbami w sprawach bezpieczeństwa i porządku wojskowego oraz udział w zwalczaniu skutków klęsk żywiołowych, zagrożeń środowiska, a także uczestnictwo w akcjach ratowniczych, poszukiwawczych i humanitarnych. Sześć obszarów zadań wspierania Policji prezentowanych na slajdzie to działania, w ramach których Żandarmeria Wojskowa posiada uprawnienia właściwe Policji. Działania te podejmowane są na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji w uzgodnieniu z ministrem obrony narodowej.

Panie Przewodniczący, ustawowe zadania generują potrzebę posiadania odpowiednich struktur organizacyjnych do ich wykonania. Struktura Żandarmerii Wojskowej składa się z sześćdziesięciu dwóch elementów, z których zasadnicze to: Komenda Główna Żandarmerii Wojskowej, dziesięć oddziałów Żandarmerii Wojskowej, trzy oddziały specjalne oraz Centrum Szkolenia Żandarmerii Wojskowej. Mówiąc bardziej szczegółowo o strukturze i rozmieszczeniu sił Żandarmerii Wojskowej, należy wskazać na jej przywiązanie do dyslokacji jednostek wojskowych oraz w przypadku oddziałów specjalnych do rejonów i aglomeracji możliwych zagrożeń niemilitarnych.

Żandarmeria Wojskowa odgrywa znaczącą rolę w systemie przeciwdziałania przestępczości w siłach zbrojnych. W tym celu współdziała między innymi z prokuraturą wojskową, dowódcami jednostek wojskowych oraz wszystkimi organami ścigania wojskowych organów porządkowych.

Dla przykładu posłużę się pewnymi danymi. W Komendzie Głównej Żandarmerii Wojskowej funkcjonuje Zarząd Dochodzeniowo-Śledczy. Ogółem w Zarządzie Dochodzeniowo-Śledczym pracuje czterdziestu siedmiu żołnierzy i szesnastu pracowników wojska. W dziesięciu oddziałach Żandarmerii Wojskowej znajdują się wydziały dochodzeniowo-śledcze, jest to łącznie dwustu sześćdziesięciu trzech żołnierzy i dwunastu pracowników wojska. W najmniejszych terenowych jednostkach, w placówkach pracą dochodzeniową zajmują się wyznaczeni żandarmi o określonych specjalnościach.

W okresie od stycznia do września 2007 r. Żandarmeria Wojskowa wszczęła trzy tysiące pięćset sześć postępowań przygotowawczych. Dochodzenia to dwa tysiące osiemset dwadzieścia pięć spraw, śledztwa - sześćset osiemdziesiąt jeden oraz wykroczenia - tysiąc dziewięćset dziesięć. Wśród przestępstw dominowały: samowolne oddalenie - siedemset dwanaście przypadków, co stanowiło 20% ogółu wszczętych spraw; przeciwko mieniu, w tym wojskowemu - pięćset siedemdziesiąt siedem, co stanowiło 16% ogółu wszczętych spraw; przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji - czterysta trzydzieści, co stanowiło 12% ogółu wszczętych spraw; z ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii - czterysta jeden, co stanowiło 11% ogółu wszczętych spraw.

W analogicznym okresie 2008 r. wszczęto dwa tysiące czterysta osiemdziesiąt trzy śledztwa i dochodzenia. Wśród przestępstw w bieżącym roku dominowały: samowolne oddalenie - czterysta pięćdziesiąt siedem, co stanowiło 18% ogółu wszczętych spraw, odnotowujemy tu spadek o 36%; przeciwko mieniu, w tym wojskowemu - czterysta pięć, co stanowi 16% ogółu wszczętych spraw, spadek o 30%; przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji - trzysta czterdzieści pięć, co stanowi 14% ogółu wszczętych spraw, a spadek wynosi 20%; z ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii - sto szesnaście, co stanowi 5% ogółu wszczętych spraw, a spadek wynosi aż 71%.

Ponadto w 2007 r. przeprowadzono sto czterdzieści sześć procedur i zrealizowano sześćset sześćdziesiąt siedem sygnałów operacyjnych. Zaś do 30 września 2008 r. zrealizowano sto siedemnaście procedur i trzysta sześćdziesiąt sześć sygnałów operacyjnych. Wśród prowadzonych w 2008 r. czynności operacyjnych dominowały podejrzenia o przestępstwa korupcyjne, to jest 55%, narkotykowe, to jest 26%, oraz zabór mienia, 18%.

W 2008 r. wyznaczono czterdziestu doświadczonych żołnierzy Żandarmerii Wojskowej o specjalności dochodzeniowo-śledczej do realizacji czynności w ramach prowadzonych postępowań karnych, będących pod nadzorem Oddziału do spraw Przestępczości Zorganizowanej Naczelnej Prokuratury Wojskowej. Osiągnięto już wymierne efekty, szczególnie w zakresie zwalczania korupcji. Między innymi wspólnie z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym przerwano funkcjonowanie zorganizowanej grupy przestępczej w Zielonej Górze. W lipcu bieżącego roku zatrzymano i aresztowano dwóch żołnierzy zawodowych z 5 Wojskowego Szpitala Klinicznego w Krakowie, zajmujących się przetargami i zakupami. W październiku bieżącego roku funkcjonariusze Komendy Stołecznej Policji na podstawie informacji Żandarmerii Wojskowej dokonali kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej oficerowi rezerwy, lekarzowi terenowej wojskowej komisji lekarskiej za wydanie korzystnego orzeczenia lekarskiego dopuszczającego do zawodowej służby wojskowej. Wczoraj zatrzymaliśmy następną grupę z RZI Wrocław. Czynności podejmowane są razem z prokuraturą, z Centralnym Biurem Śledczym i z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym.

Ważnym aspektem właściwego zapobiegania przestępczości jest włączenie się Żandarmerii Wojskowej w kampanie społeczne, monitorowanie obszarów o najwyższym stopniu zagrożenia oraz wychodzenie z działalnością profilaktyczną szerzej, poza środowisko wojskowe. Zadania prewencyjne i profilaktyczne Żandarmeria Wojskowa realizuje poprzez kontynuowanie oraz podejmowanie współdziałania z Krajową Radą Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, Instytutem Transportu Samochodowego i Towarzystwem Trzeźwości Transportowców. Realizując wymienione czynności, ogółem od 2007 r. wystawiono siedemdziesiąt trzy tysiące patroli, w których uczestniczyło na zasadzie wielokrotności ponad sto sześćdziesiąt tysięcy żandarmów. Uczestniczyliśmy wraz z Policją w ponad dwustu pięćdziesięciu akcjach, w których wystawiliśmy trzydzieści tysięcy wspólnych patroli.

Żandarmeria, opracowując autorskie programy w zakresie przeciwdziałania narkomanii w ruchu drogowym oraz przeciwdziałania problemom alkoholowym, realizowała wiele czynności mających na celu zapobieganie negatywnym zjawiskom występującym w siłach zbrojnych. Od początku 2007 r. do dziś przeprowadzono ponad trzydzieści osiem tysięcy wszelkiego rodzaju czynności profilaktycznych, wykorzystano ponad dwieście dziewięćdziesiąt tysięcy różnego rodzaju materiałów w formie plakatów, ulotek, broszur, płyt i gadżetów. W ramach profilaktyki w ruchu drogowym przeprowadzono ponad czterdzieści trzy tysiące kontroli drogowych, podczas których nałożono dwanaście tysięcy pięćset różnych sankcji.

Ważnym elementem działalności mającej na celu ograniczenie przestępczości jest uczestnictwo w rządowym programie "Razem bezpieczniej", realizowanym wspólnie z Policją. Żandarmeria dotychczas czterokrotnie realizowała przedsięwzięcia, korzystając z uprawnień policyjnych na zasadzie art. 18a ustawy o Policji.

Szanowny Panie Przewodniczący, podsumowując prezentowaną problematykę, w szczególności na podstawie danych uzyskanych podczas realizacji działań prewencyjnych Żandarmerii Wojskowej, należy zauważyć pozytywną tendencję objawiającą się spadkiem liczby negatywnych zdarzeń w obszarach, na których skupiono główny wysiłek oddziaływania profilaktycznego. Po porównaniu danych za trzy kwartały 2007 r. z danymi z analogicznego okresu w roku bieżącym widać tendencję spadkową liczby zdarzeń, co jest skutkiem wzmożonej działalności profilaktycznej Żandarmerii Wojskowej. Zatem idea zapobiegania przestępstwom realizowanych czynności profilaktycznych sprawdza się i przynosi wymierne efekty.

Żołnierze Żandarmerii Wojskowej pełnią służbę poza granicami kraju w zwartych pododdziałach oraz na stanowiskach indywidualnych zarówno w ramach polskich kontyngentów wojskowych, jak i w strukturach sztabów sił wielonarodowych. Obecnie Żandarmeria Wojskowa realizuje zadania poza granicami państwa w składzie sześciu polskich kontyngentów wojskowych w ramach misji ONZ, NATO i Unii Europejskiej. Jednorazowo służbę w tych misjach pełni około trzystu siedemdziesięciu żandarmów, kwalifikowanych głównie spośród żołnierzy oddziałów specjalnych Żandarmerii Wojskowej.

Szanowni Państwo, przedstawiona struktura organizacyjna Żandarmerii Wojskowej obejmuje sześćdziesiąt dwie terenowe i specjalistyczne jednostki Żandarmerii Wojskowej. Ocenia się, że liczba jednostek Żandarmerii Wojskowej w obecnej strukturze jest wystarczająca. W związku z dostosowaniem się do zapisów zawartych w planie rozwoju sił zbrojnych na lata 2009-2018 w Żandarmerii Wojskowej trwają aktualnie prace planistyczne nad zmianami strukturalno-organizacyjnymi, polegającymi między innymi na zmianie podporządkowania i właściwości terytorialnej jednostek organizacyjnych Żandarmerii Wojskowej. W latach 2009-2018 przewiduje się inną strukturę Żandarmerii Wojskowej. Z sześćdziesięciu dwóch pozostanie tylko piętnaście jednostek organizacyjnych Żandarmerii Wojskowej.

Kończąc wystąpienie, chcę poinformować, że dalszy rozwój Żandarmerii Wojskowej będzie się dokonywał adekwatnie do zmian zachodzących w naszych siłach zbrojnych oraz do nowych zadań. Przewiduje się, że zakres zadań Żandarmerii Wojskowej będzie się zwiększał, ponieważ Żandarmeria Wojskowa będzie formacją w pełni zawodową o modułowej strukturze organizacyjnej, gotową do użycia szybko, w krótkim czasie, o składzie o dużej mobilności i zdolności do przerzucania w rejon operacji. Ważne są też bardzo niskie koszty przygotowania istniejących sił Żandarmerii Wojskowej do nowych zadań.

Szanowni Państwo, pragnę poinformować, że komendantem głównym Żandarmerii Wojskowej zostałem 2 stycznia bieżącego roku i w mojej działalności jako komendanta głównego najważniejsze jest hasło: Żandarmeria Wojskowa walczy o żołnierza, a nie przeciwko żołnierzowi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu generałowi.

Otwieram dyskusję.

Czy są pytania? Czy pan minister pragnie zabrać głos?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Hasło, które pan generał Witczak był uprzejmy przedstawić, to, że walczy o żołnierza, a nie przeciwko niemu, stanowi niejako zmianę w filozofii funkcjonowania. Materializuje się ona głównie w tym, że więcej jest działalności profilaktycznej, więcej przeciwdziałania zjawisku niż likwidowania jego skutków. To chyba przynosi dobre efekty i z tego powodu ministerstwo obrony jest zadowolone.

Pan generał Witczak przekazał też informacje o pewnych zamiarach na kolejne lata, do roku 2018. Mniej będzie placówek stacjonarnych, żołnierze nie będą na stałe przebywać w koszarach, nasze jednostki będą przypominały zakład pracy, do którego się przychodzi i z którego się wychodzi o określonej porze. Nie będzie więc już stałego pilnowania, czy ktoś przeskakuje przez płot, czy nie. Faktem jest, że żandarmeria myśli już o innych obszarach zadaniowych, które zostaną na nią nałożone.

Pragnę też podkreślić, że oddziały żandarmerii operacyjnej, które posiadamy, są doskonałym narzędziem w misjach pokojowych, doskonale nadają się do rozdzielania stron walczących, do ewentualnego rozbrajania, dobrze się dzisiaj sprawują także w misji w Afryce. Chcemy je w ten sposób, jako nasz towar eksportowy, wykorzystywać.

Pragnę jeszcze podkreślić, że jest to jedyny rodzaj sił zbrojnych, który ma prawo działać na terenie kraju w sytuacjach przeciwdziałania różnym zjawiskom, pozostałe mogą to robić tylko na wniosek i za zgodą szefa rządu. Zatem Żandarmeria Wojskowa, współdziałając ściśle z Policją, z innymi organami państwowymi, stoi na straży przestrzegania porządku i prawa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, panom oficerom, przedstawicielom prokuratury wojskowej, Żandarmerii Wojskowej. Dziękuję wszystkim przybyłym, państwu senatorom. Myślę, że będziemy w kontakcie, bo na pewno spraw bieżących, spraw do omówienia jeszcze trochę będzie. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.