Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (321) z 17. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 9 lipca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego (druk senacki nr 198, druki sejmowe nr 571, 663, do druku 663, 663-A).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie.

Witam bardzo serdecznie na siedemnastym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Tematem dzisiejszych obrad komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

Witam bardzo serdecznie zaproszonych gości: pana ministra Stanisława Komorowskiego, pana generała Macieja Hunię, pana pułkownika Piotra Pabisiaka-Karwowskiego, dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Dariusza Laskowskiego, dyrektora Biura Prawnego w Służbie Wywiadu Wojskowego, pana Mirosława Kuśmierczyka, doradcę szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana Piotra Borowego, doradcę dyrektora Departamentu Systemu Obronnego w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, panią Monikę Walewską z Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej, panią Joannę Mosakowską, głównego specjalistę w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej oraz pana podpułkownika Dariusza Pilarza, zastępcę szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego.

Proszę przedstawiciela rządu o zabranie głosu i omówienie ustawy. Do przedstawienia tej ustawy jest upoważniony minister obrony narodowej lub ewentualnie osoba przez niego do tego wyznaczona.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

W imieniu rządu mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

Na początek chciałbym przede wszystkim przypomnieć, że w dniu 30 czerwca upłynął termin funkcjonowania Komisji Weryfikacyjnej, która niestety, nie wykonała w pełni postawionego przed nią zadania. Wielu żołnierzy pełniących służbę w byłych WSI, którzy wyrazili chęć dalszej służby i poddali się procedurze weryfikacyjnej, nie doczekało się, mimo spełnienia podstawowych postawionych im wymagań, stanowiska Komisji Weryfikacyjnej względem złożonych przez nich oświadczeń. W związku z czym nie mogą być wyznaczeni na stanowiska służbowe w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego ani w Służbie Wywiadu Wojskowego i pozostają w dalszym ciągu w rezerwie kadrowej. Niestety, zgodnie z obowiązującymi przepisami maksymalny okres pozostawania jednorazowo żołnierza zawodowego w rezerwie kadrowej nie może przekroczyć dwóch lat. Ten dwuletni okres przewiduje art. 20 ust. 2 ustawy z dnia 11 września 2003 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i w tym konkretnym przypadku termin upływa ostatecznie 30 września bieżącego roku.

Celem przedstawianej ustawy jest uregulowanie sytuacji prawnej tych żołnierzy. Nie chodzi nam, co chciałbym bardzo mocno podkreślić, o zaprzestanie procesu weryfikacji czy jego powtórne przeprowadzenie, ponieważ postanowienia ani poprzednio obowiązującej ustawy, ani jej nowelizacji nie dają takiej możliwości. One jedynie regulują sytuację tych żołnierzy, którzy złożyli oświadczenia, ale te nie zostały rozpatrzone przez Komisję Weryfikacyjną. Ideą przyświecającą tej nowelizacji jest zatrzymanie w służbie tych żołnierzy zawodowych, którzy wyrazili taką wolę przez złożenie stosownych wniosków oraz oświadczeń lustracyjnych, a których kwalifikacje i zdobyte doświadczenie mogą być w dalszym ciągu wykorzystywane przez służby. Nowelizowane przepisy umożliwiają osiągnięcie tego celu, a środkiem prowadzącym do niego jest wyłączenie zastosowania przywołanego art. 20 ust. 2 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych głównie względem żołnierzy zawodowych, którzy złożyli stosowne wnioski wraz z oświadczeniami lustracyjnymi, a także umożliwienie żołnierzom, którzy pełnili służbę w WSI i złożyli wspomniane wnioski, a nie zostali wyznaczeni na stanowiska służbowe w SKW i SWW, wyznaczenia na stanowiska służbowe w sądach czy w prokuraturach wojskowych, w jednostkach Żandarmerii Wojskowej, a także na stanowiska służbowe w wojskowych jednostkach rozpoznania oraz jednostkach zwiadowczych. Oczywiście, co bardzo mocno chciałbym podkreślić, po zapoznaniu się ze stanowiskiem Komisji Weryfikacyjnej co do zgodności oświadczeń z prawdą, w przypadku sporządzenia takiego stanowiska. W tym miejscu chciałbym jeszcze raz zapewnić, że intencją rządu nie jest negowanie procesu weryfikacji, a jego usprawnienie, przyspieszenie, a przez to zwiększenie jego efektywności, tak aby proces ten nie zagrażał realizacji ustawowych obowiązków SKW czy SWW, tylko wpływał pozytywnie na ich dalsze funkcjonowanie.

Korzystając z okazji, chciałbym również stanowczo zaprzeczyć pojawiającym się pogłoskom, że prace Komisji Weryfikacyjnej zostały zdezorganizowane przez działania szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Otóż nie można się zgodzić z takim poglądem, że szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego jest organem zobowiązanym z mocy ustawy do zapewnienia obsługi technicznej i administracyjnej Komisji Weryfikacyjnej, jednak wykonując powierzone mu zadania w tym zakresie, jako organ administracji publicznej, nie może naruszać przepisów obowiązującego prawa, może działać jedynie na podstawie i w granicach przepisów obowiązującego prawa. Problemy w funkcjonowaniu Komisji Weryfikacyjnej zapoczątkowało przeniesienie jej siedziby. Należy przy tym pamiętać, że nastąpiło to przy niezachowaniu wielu wymogów formalnoprawnych, zatem działania szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego nie mogły być inne niż te, które miały na celu doprowadzenie stanu faktycznego do stanu postulowanego określonego przepisami obowiązującego prawa. Nie można więc uznać, że jego działania były podyktowane złą wolą czy też, jak twierdzą niektórzy, były bezprawne, bo nie były takie.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Nieuregulowanie wskazywanych kwestii spowoduje nie tylko nadszarpnięcie wizerunku Rzeczypospolitej jako demokratycznego państwa, lecz również utratę wielu fachowców w jakże ważnej dla każdego współczesnego państwa dziedzinie.

Abstrahując od wspomnianych kwestii, należy również pamiętać, że z dużym prawdopodobieństwem narazilibyśmy Ministerstwo Obrony Narodowej i Skarb Państwa na znaczne koszty w przypadku ewentualnych roszczeń odszkodowawczych. Proszę zatem o przychylne podejście do przedłożonych regulacji w tym zakresie. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Mam do tej ustawy tylko trzy uwagi.

Pierwsza moja uwaga ma charakter bardziej ogólny. Wydaje mi się, że podstawową wadą tej ustawy jest niewyznaczenie przez ustawodawcę organu przejmującego obowiązki dotychczasowej Komisji Weryfikacyjnej. Ponieważ Komisja Weryfikacyjna zgodnie z zarządzeniem premiera wydanym na podstawie art. 63 ust. 8 ustawy zakończyła działalność i nie oceniła wszystkich oświadczeń składanych przez żołnierzy i pracowników WSI, stawia to starających się o przyjęcie do nowych służb w nierównej sytuacji, mimo iż treść stanowiska Komisji Weryfikacyjnej nie była wiążąca dla szefów służb w przypadku przyjmowania tych osób do służby. Po prostu szef SKW lub SWW zapoznawał się z treścią tego stanowiska, mógł więc zapoznać się również z treścią oświadczeń składanych przez byłego żołnierza lub pracownika WSI i na podstawie swojej własnej analizy podejmował decyzje o przyjęciu lub nieprzyjęciu do służby. Osoby niezweryfikowane, które chciałyby być przyjęte do nowych służb, znajdują się w innej sytuacji prawnej, to znaczy wobec niektórych z tych osób są już przygotowane stanowiska Komisji Weryfikacyjnej.

Co uwzględniamy w tej ustawie? To znaczy szef SKW i SWW może przyjąć osoby do nowych służb SKW lub SWW po zapoznaniu się ze stanowiskiem Komisji Weryfikacyjnej w ich sprawie, jeżeli takie sporządzono, ale jest też kategoria takich osób, wobec których nie sporządzono stanowiska Komisji Weryfikacyjnej. I jeżeli teraz żołnierz byłych WSI, który ma na przykład negatywną opinię Komisji Weryfikacyjnej, chce być przyjęty do nowych służb, to już to stawia go w gorszej pozycji niż tego, którego oświadczenie nie było do tej pory zbadane. Znajdują się oni w tej samej sytuacji, bo obaj złożyli wnioski o przyjęcie do nowych służb, obaj złożyli stosowne oświadczenia lustracyjne, jak nazywa je pan minister, dotyczące tego, czy ewentualnie popełnili jakieś przestępstwa lub uczestniczyli w działalności gospodarczej, ale jednak jednego oświadczenia zostały zbadane, wydano, że tak powiem, wyrok w jego sprawie albo jakieś orzeczenie Komisji Weryfikacyjnej, wzywano go w celu wyjaśnienia pewnych okoliczności, a wobec drugiego nawet nie rozpoczęto tej procedury. Wobec tego te osoby znajdują się w troszeczkę innej sytuacji. Osoba, która jest już zweryfikowana, może być na skutek na przykład negatywnej oceny Komisji Weryfikacyjnej w gorszej sytuacji niż osoba, wobec której jeszcze nawet nie rozpoczęła się ta procedura. I wydaje mi się, że tu ustawodawca popełnia pewien błąd, ponieważ nie powołuje się na okres przejściowy, a tak naprawdę na okres do zbadania ostatniego oświadczenia przez jakiś organ. Nie musi to być nowa Komisja Weryfikacyjna, wyobrażam sobie w roli tego organu Naczelną Prokuraturę Wojskową, która bada zgodność oświadczeń z prawdą, ale oczywiście to jest tylko moja hipoteza, sugestia, do której nie jest do końca przekonany. Samej Komisji Weryfikacyjnej powołanej na podstawie przepisów wprowadzających nie można odtworzyć, ona już definitywnie zakończyła swoją działalność i nie można odwrócić tego stanu, który już nastąpił. Zwracam tylko państwa uwagę na taką właśnie sytuację, że żołnierze starający się o przyjęcie do nowych służb mogą znajdować się w nierównej sytuacji. Ci żołnierze, którzy zostali zweryfikowani negatywnie, mimo że szef SKW nie musi brać pod uwagę stanowiska Komisji Weryfikacyjnej, znaczy musi brać pod uwagę, ale nie musi się nim kierować, są jednak w gorszej sytuacji niż ci, wobec których procedura weryfikacyjna nawet się jeszcze de facto nie rozpoczęła.

Druga moja uwaga odnosi się do uchylenia ust. 3 w art. 65. Otóż ust. 3 w art. 65 mówi o tym, że żołnierze WSI, o których mowa w ust. 2, czyli żołnierze, którzy nie złożyli wniosku albo którzy nie zostali, powiem w skrócie, przyjęci do nowych służb, nie mogą być wyznaczani na stanowiska służbowe w sądach czy prokuraturach wojskowych, w jednostkach Żandarmerii Wojskowej, stanowiska służbowe w wojskowych jednostkach rozpoznania oraz jednostkach zwiadowczych. Uchylamy ten przepis i wprowadzamy nowy przepis, zgodnie z którym żołnierze, którzy złożyli wnioski i nie zostali wyznaczeni na stanowiska służbowe w nowych służbach, mogą być wyznaczeni na te, nazwijmy to w skrócie, szczególne stanowiska w sądownictwie, prokuraturze i w zwiadzie wojskowym. Problem polega na tym, że ust. 3 dotyczy dwóch kategorii żołnierzy WSI, zarówno tych, którzy w ogóle nie złożyli wniosków o przyjęcie do nowych służb, jak i tych, którzy złożyli te wnioski, ale nie zostały one rozpatrzone albo zostały rozpatrzone, tyle że szefowie nowych służb na przykład odmówili ich przyjęcia, więc w ust. 3 kryją się trzy kategorie osób. Uchylamy ten przepis i wprowadzamy przepis mówiący o tym, że chodzi tylko o te osoby, które złożyły wnioski, ale te nie zostały jeszcze przyjęte - i tu mamy w domyśle - na skutek wcześniejszej odmowy przez szefa albo na skutek opieszałości Komisji Weryfikacyjnej, która nie zdążyła jeszcze wykonać swojego ustawowego zadania. Te osoby możemy przyjąć na te szczególne stanowiska w sądownictwie, prokuraturze i zwiadzie wojskowym. Wydaje mi się, że ta zaproponowana technika legislacyjna nie jest właściwa. Sadzę, że ust. 3 powinien zostać, ale musi być zmodyfikowany. Mówi on o tym, że żołnierze WSI, którzy w ogóle nie złożyli wniosku o przyjęcie do nowych służb, nie mogą być wyznaczeni na te szczególne stanowiska w wojsku, natomiast ci, którzy złożyli wniosek i wyrazili chęć na przyjęcie do nowych służb, a ich postępowanie weryfikacyjne - dotyczy to szerszej kategorii - nie zakończyło się, mogą być wyznaczeni na te szczególne stanowiska wojskowe, oczywiście pod warunkiem, że organ wojskowy zapozna się z ich oświadczeniami dotyczącymi ich działalności w Wojskowych Służbach Informacyjnych. Gdyby państwo nie podzielali mojej opinii co do konieczności takiej formy zapisu, to zwracałbym też ewentualnie uwagę na konieczność przyjęcia poprawki o charakterze doprecyzowującym. To znaczy wydaje mi się, że nie powinno się mówić o żołnierzach mianowanych na stanowiska w SKW i SWW, tylko, tak jak mówi ustawa, o żołnierzach mianowanych na funkcjonariuszy SKW i SWW oraz doprecyzować, iż ze stanowiskiem Komisji Weryfikacyjnej zapoznaje się organ wojskowy co do zgodności oświadczeń, o których mowa w art. 67 ust. 1 i 3, ponieważ, jeżeli dodajemy w art. 65, to o tamtych oświadczeniach mówimy dopiero w art. 67 ust. 1 i 3. I to byłoby takie ewentualne doprecyzowanie przepisu.

I ostatnia moja uwaga odnosi się do art. 2, zgodnie z którym ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od 1 lipca 2008 r. W związku z tym, że nie ma powołanego organu, który przejmuje funkcję Komisji Weryfikacyjnej i który miałby podjąć jakieś działania, wydaje mi się, że nie ma tej wyjątkowej okoliczności, która przemawiałaby za taką retroaktywnością ustawy, tym bardziej że, jak powiedział pan minister, termin przebywania żołnierzy w rezerwie kadrowej mija 30 września, wobec czego nie ma powodu, aby ustawa musiała wejść w życie z mocą od 1 lipca. Ustawa może wejść w życie w standardowym okresie, czyli czternaście dni od dnia jej ogłoszenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy ktoś z zaproszonych gości towarzyszących panu chciałby zabrać głos, ewentualnie ustosunkować się do uwag przedstawionych w tej chwili przez legislatora?

Myślę, że jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to oddałbym głos przede wszystkim panu dyrektorowi naszego Departamentu Prawnego, ponieważ w ten sposób wygłoszona opinia prawna spotka się na pewno z najodpowiedniejszą odpowiedzią, bo też wygłoszoną przez prawnika.

Panie Dyrektorze, można prosić?

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pabisiak-Karwowski: Oczywiście pod warunkiem, że pan przewodniczący pozwoli. Czy mogę?)

Tak, oczywiście, proszę.

Dziękuję.

Pułkownik Piotr Pabisiak-Karwowski, jestem dyrektorem Departamentu Prawnego w MON.

Jeżeli państwo pozwolicie, to na razie tak troszeczkę niesystematycznie odniósłbym się do pierwszej i trzeciej uwagi.

Uwaga pierwsza. Oczywiście rząd, przyjmując projekt ustawy, miał świadomość, że istnieje zagrożenie, iż do końca pierwszego półrocza bieżącego roku Komisja Weryfikacyjna nie rozpatrzy wszystkich oświadczeń weryfikacyjnych, które zostały jej przedłożone jesienią 2006 r. I istotnie 30 czerwca tak się stało, że nie wszystkie z tych dokumentów zostały przez Komisję Weryfikacyjną rozpatrzone. Decyzja o zakończeniu działalności Komisji Weryfikacyjnej w tym terminie, w którym nastąpiła, została podjęta w pierwszej połowie listopada ubiegłego roku i nie uległa zmianie. Tym samym w chwili obecnej już nie mamy działającego takiego ciała, jakim była Komisja Weryfikacyjna. Oczywiście to nie oznacza, iż te dokumenty, które zostały przedłożone Komisji Weryfikacyjnej, pójdą w niebyt. Całość dokumentacji, jaką dysponowała Komisja Weryfikacyjna, powinna była być zwrócona Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, zapewne w znacznej mierze tak się stało. Nie chcę się wypowiadać co do meritum, bo to są informacje powszechnie znane, że jest pewne zamieszanie w tym zakresie, ale przyjmując, że całością materiałów, jakimi dysponowała Komisja Weryfikacyjna, dysponuje odpowiednio czy Służba Kontrwywiadu Wojskowego, czy Służba Wywiadu Wojskowego, w zależności od tego, jakich byłych żołnierzy bądź pracowników Wojskowych Służb Informacyjnych dotyczą te materiały, będą one mogły być, zakładam, że będą, użyte w trakcie postępowania kwalifikacyjnego do przyjęcia do tych obecnie funkcjonujących służb. Nie ma bowiem możliwości, aby przeprowadzić w sposób właściwy postępowanie kwalifikacyjne, nie odnosząc się do informacji dotyczących byłych żołnierzy czy pracowników Wojskowych Służb Informacyjnych, przede wszystkim w odniesieniu do osób, które nie uzyskały, nazwijmy to, jakiejkolwiek oceny ze strony Komisji Weryfikacyjnej.

Jeżeli chodzi o osoby, które otrzymały negatywne stanowisko Komisji Weryfikacyjnej, to oczywiście nie sposób nie stwierdzić, że znajdują się one w gorszej sytuacji od tych osób, które otrzymały pozytywną ocenę Komisji Weryfikacyjnej, czy też od tych osób, wobec których sprawa w ogóle nie została zakończona przez Komisję Weryfikacyjną. Przede wszystkim z tego powodu, że negatywna ocena Komisji Weryfikacyjnej równała się złożeniu stosownego zawiadomienia do organu prokuratury o przypuszczeniu podejrzenia popełnienia przestępstwa przez te osoby. Czym była ocena negatywna oświadczenia weryfikacyjnego? Ano tym, że Komisja Weryfikacyjna powzięła przekonanie, iż w tym oświadczeniu zostały podane nieprawdziwe informacje przez osobę, która składała je po wcześniejszym uprzedzeniu o odpowiedzialności karnej za podanie nieprawdziwych danych. I oczywiście to, że w stosunku do każdego innego ubiegającego się o przyjęcie do służby publicznej, a tym bardziej do służby w służbach specjalnych może być prowadzone bądź jest prowadzone postępowanie prokuratorskie, ma ewidentny wydźwięk co do możliwości przyjęcia do tej służby. Co prawda nie jestem fachowcem w zakresie przyjmowania do służb specjalnych, ale po prostu nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, aby organ właściwy do przyjęcia, czy do jednej, czy do drugiej służby, wydał osobie ubiegającej się o przyjęcie do tej służby, w stosunku do której jest podejrzenie popełnienia przestępstwa, pozytywną opinię o przyjęciu do służby. A więc twierdzę, że przede wszystkim te osoby są w gorszej sytuacji. Do końca pierwszego półrocza bieżącego roku nie było procedury podważenia orzeczenia Komisji Weryfikacyjnej i to oczywiście nieważne, czy pozytywnego, czy negatywnego. W wyniku noweli uchwalonej przez Sejm pod koniec czerwca bieżącego roku nic się nie zmienia w tej sytuacji. Pragnąłbym jeszcze raz zapewnić, że dokumentacja przekazana przez Komisję Weryfikacyjną w stosunku do osób, które ubiegają się, czy to o przyjęcie do pracy, czy o przyjęcie do służby w charakterze funkcjonariusza obu służb, czy też o wyznaczenie na stanowiska służbowe żołnierzy zawodowych w tych służbach, będzie użyta w postępowaniu kwalifikacyjnym zgodnie z obowiązującymi procedurami zawartymi, czy to w ustawie dotyczącej funkcjonariuszy obu tych służb, czy to w ustawie o tych służbach, oczywiście z uwzględnieniem ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, to przepis końcowy uchwalonej przez Sejm ustawy uległ modyfikacji w toku prac parlamentarnych w Sejmie na wniosek sejmowego Biura Legislacyjnego. W pierwotnym przedłożeniu rządowym proponowano sztywną datę wejścia tej ustawy w życie, w tej chwili już byłą datę wejścia jej w życie. Dotyczyło to 1 lipca bieżącego roku i sejmowi legislatorzy podnieśli, że jest to nierealny termin, co jest niewątpliwie prawdą, bo spotykamy się 9 lipca, a cały czas ta materia pozostaje nieuchwalona. Biorąc pod uwagę, że przynajmniej część procedowanej ustawy dotyczy sytuacji, które mają miejsce na bieżąco, chociażby wykonywania zadań przez żołnierzy zawodowych, którzy nie są wyznaczeni na stanowiska, czy to w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, czy w Służbie Wywiadu Wojskowego, a przy wykonywaniu tych czynności powinni posiadać uprawnienia osób wykonujących tam zadania na stanowiskach służbowych, również ponosić z tego tytułu odpowiedzialność analogiczną, taką, jaką ponoszą żołnierze, którzy tam są wyznaczeni na stanowiska służbowe. Niewątpliwie jest duża potrzeba ustawowego zapewnienia tych uprawnień i nałożenia obowiązków. Stąd podniesiona, tak jak mówię, we wniosku sejmowego Biura Legislacyjnego propozycja takiego wejścia w życie ustawy, która była przedmiotem żywej dyskusji na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej i w efekcie została przez komisję przedłożona Wysokiej Izbie, a już później nie była przedmiotem kontrowersji w toku obrad plenarnych i tak została uchwalona.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Panie Przewodniczący, czy mogę jedno słowo?)

Odnoszę wrażenie, że nie odpowiedział pan na pytania i uwagi zgłoszone przez legislatora, bo kwestia tak zwanych osób...

(Głos z sali: Pan pułkownik mówił od końca.)

Tak, właśnie.

(Głos z sali: Pan pułkownik odniósł się do uwagi pierwszej i trzeciej, a o odniesienie się do uwagi drugiej poprosimy...)

Aha, rozumiem.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Chciałbym tylko szybko odnieść się bezpośrednio do tego pomysłu.)

Bardzo proszę.

Z tego, co pan dyrektor mówi, wynika, że tak naprawdę potrzeba wejścia ustawy w życie od 1 lipca dotyczy wyłącznie art. 65b, tylko w tym zakresie jest uzasadnione jej wejście z mocą od 1 lipca.

W zasadniczej części tak, ale może zaistnieć sytuacja, to jest kwestia kadrowa, że również dotyczy art. 65a. Jeżeli zdarzyła się taka sytuacja, a mogła się zdarzyć, iż przeniesienie do rezerwy kadrowej żołnierza zawodowego nastąpiło przed 1 października 2006 r., to ustawowy termin wynikający z ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych dotyczący maksymalnego okresu przebywania w rezerwie kadrowej upłynie wcześniej niż 30 września bieżącego roku. Również ze wszech miar dobrze stałoby się, gdyby ten przepis mógł obowiązywać z mocą wsteczną od 1 lipca bieżącego roku, bo zapewne nie naruszy on niczyich uprawnień, w każdym razie w moim pojęciu nie ma takiego zagrożenia.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Art. 65a i 65b.)

Jeszcze jedno krótkie wyjaśnienie, takie praktyczne. Termin mija 30 września, ale żeby wypowiedzieć umowę stosunku służby, Departament Kadr musi przygotować wcześniej dokumenty, czyli wręczanie takich decyzji kadrowych żołnierzom zacznie się pewnie gdzieś na początku sierpnia. Żołnierze, żeby, że tak powiem, odejść na korzystniejszych warunkach, sami wcześniej złożą raporty, czyli możemy się spodziewać, że wszyscy ci, którzy nie zostali zweryfikowani przez Komisję Weryfikacyjną, nie otrzymali tego werdyktu, złożą raporty o odejście ze służby pod koniec lipca. A zatem będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, iż proces zostanie uruchomiony i nie będziemy mieli możliwości zatrzymania tych żołnierzy, na których nam zależy, w służbie. Ta presja czasowa w tej sprawie nie jest związana z terminem 30 września, bo 30 września oni będą musieli odejść, ale cały proces zacznie się znacznie wcześniej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze wątpliwości dotyczące tych żołnierzy, którzy nie złożyli wniosku, to jest to, na co zwracał uwagę pan legislator, co do możliwości podjęcia przez nich służby w sądach czy prokuraturach wojskowych, jednostkach Żandarmerii Wojskowej. Mówiąc wprost, odnoszę wrażenie, że w pana wypowiedzi jakoś nie znalazłem do tego odniesienia.

Panie Przewodniczący, sygnalizowałem, że na razie odniosę się do uwag pierwszej i trzeciej. Pana ministra zaś chciałbym prosić, gdyby była taka możliwość, aby przede wszystkim przedstawiciele służb przedstawili swoje stanowisko w sprawie uwagi drugiej.

Tak, bardzo proszę.

Dariusz Laskowski, Służba Wywiadu Wojskowego.

Mówimy o punkcie dotyczącym przyjmowania tych żołnierzy do służby w prokuraturze wojskowej, sądzie wojskowym, jednostkach Żandarmerii Wojskowej itd., tak?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

W naszej ocenie status żołnierzy przebywających w rezerwie, którzy nie złożyli wniosku o przyjęcie do służby w SWW bądź w SKW, nie powinien być... Mogli złożyć oświadczenia, a nie zgłosić chęci akcesu do przyjęcia do służby. Tak więc moim zdaniem złożenie samego oświadczenia, czyli poddanie się procesowi weryfikacji, powinno odblokowywać drogę do wyznaczenia na stanowiska w prokuraturach czy sądach wojskowych itd.

Tylko w kwestii wyjaśnienia.

Jak rozumiem, celem było nie tylko to... Teraz powodujemy taką sytuację, że żołnierze, którzy nie złożyli w ogóle wniosku, nie mają żadnych ograniczeń, to znaczy można ich przyjmować do wszelkich formacji wojskowych.

Absolutnie nie, ta grupa w ogóle nie wchodzi w grę jako ewentualni kandydaci do służby jednej, drugiej czy trzeciej, czy w prokuraturze, czy w Żandarmerii Wojskowej, czy w P2, bo warunkiem przyjęcia jest złożenie w terminie oświadczenia, które...

(Głos z sali: Wniosku i oświadczenia.)

Tak więc te osoby, które nie złożyły, same się wyeliminowały z możliwości przyjęcia do jakiejkolwiek służby wojskowej, czy w prokuraturze wojskowej, jednostkach Żandarmerii Wojskowej, czy też w pionie rozpoznania Sztabu Generalnego.

Jak rozumiem, na to w pierwotnym brzmieniu ustawy był jasny termin: trzydzieści dni. W tym czasie trzeba było to złożyć i jak ktoś nie złożył, po prostu sam się wyeliminował z dalszego procesu...

(Głos z sali: To jest nieodwracalne.)

...i wobec tego nie może być w tej chwili w ogóle brany pod uwagę jako kandydat do jakiejkolwiek służby.

Uzupełnię jeszcze wypowiedź pana generała.

Kategorie były dwie. Były osoby, które złożyły wniosek i oświadczenie, oraz byli żołnierze, którzy złożyli tylko oświadczenie, a dotychczasowy zapis ust. 3 blokuje takim osobom, które złożyły tylko oświadczenie, dostęp do służby w prokuraturze wojskowej, sądzie wojskowym czy w jednostkach Żandarmerii Wojskowej. Naszym zdaniem jest to błędne, dlatego że nikt nie musi się starać o wstąpienie do służby wywiadu czy kontrwywiadu.

Przepraszam, że tak na bieżąco odniosę się do tego.

W ust. 3a wymagamy, żeby był też złożony wniosek o przyjęcie do nowych służb, bo mówimy o żołnierzach, którzy pełnili służbę wojskową i złożyli wnioski, czyli nie mówimy tylko o tych żołnierzach, którzy złożyli wyłącznie oświadczenie, o których mowa w art. 67 ust. 1 i 3, lecz również o tym, że musi być złożony i wniosek, i oświadczenie.

Rzeczywiście tak to wygląda, że w zasadzie te osoby, które złożyły oświadczenie, a nie uzyskały do tej pory dokumentu z Komisji Weryfikacyjnej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mogą zostać wyznaczone.

Poza tym de facto ich proces weryfikacji nie zostanie zakończony, bo tylko i wyłącznie w ramach procedury przyjęcia do służby...

(Brak nagrania)

Dariusz Pilarz, zastępca szefa SKW.

Jeśli dobrze rozumiem zaproponowaną przez Senat poprawkę porządkową, gdzie mowa jest o tym, aby zastąpić wyrazy "na stanowiska" wyrazami "na funkcjonariuszy", to wydaje mi się ona nie do przyjęcia, dlatego że żołnierz nie może być funkcjonariuszem ani funkcjonariusz nie może być żołnierzem, to są dwie różne grupy, kategorie, których życie, że tak powiem, zawodowe regulowane jest zupełnie innymi ustawami. Dlatego nie jest obojętne użycie sformułowania "na funkcjonariuszy", żołnierz po prostu nie może być funkcjonariuszem.

W art. 65 ust. 2 mamy: żołnierzy WSI, którzy nie złożyli wniosku albo nie zostali wyznaczeni na stanowiska służbowe w SKW lub SWW, mianowani na funkcjonariuszy SKW albo SWW oraz zatrudnieni w SKW itd. Przytaczam tylko dotychczasową treść ustawy. Powołuję się tylko na systematykę ustawy, bo już wcześniej ustawa miała taką systematykę, że posługiwała się takimi określeniami, że żołnierzy WSI można lub nie można wyznaczyć na funkcjonariuszy SKW lub SWW. Stąd tylko i wyłącznie jest moje odesłanie, że jeżeli nie ma w ogóle takiej możliwości, takiej sytuacji, że żołnierz WSI... To może być żołnierz, który już, nie wiem, został zwolniony, któremu wypowiedziano stosunek służby wojskowej? To może chodzi o takich żołnierzy?

(Dyrektor Biura Prawnego w Służbie Wywiadu Wojskowego Dariusz Laskowski: Jest możliwa taka sytuacja, że żołnierz zwolnił się z zawodowej służby wojskowej i ubiega się o przyjęcie...)

A więc można go nazwać funkcjonariuszem.

(Głos z sali: W takim razie nie jest żołnierzem.)

Czyli nie jest żołnierzem.

To w takim razie zapis "mianowani na stanowiska w SKW" również jest nieodpowiedni, bo może być tylko żołnierz wyznaczony...

(Dyrektor Biura Prawnego w Służbie Wywiadu Wojskowego Dariusz Laskowski: Tylko i wyłącznie wyznaczony.)

...na tak zwane stanowiska służbowe w SKW. Czyli "mianowani na stanowiska w SKW" też jest nieodpowiednie, tak?

Jeśli chodzi o żołnierzy zawodowych, to nie, bo termin, który jest używany, brzmi: wyznaczani na stanowiska służbowe w Służbie Wywiadu Wojskowego i w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego.

(Głos z sali: Mianowani na funkcjonariuszy.)

A mianuje się funkcjonariuszy.

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Przepraszam, ale nie mogę do końca się z tym zgodzić.)

To znaczy z tego, co panowie wyjaśniliście, rozumiem, że w ustawie wyraz "funkcjonariusze" nie funkcjonuje, czyli w tym momencie niezasadna wydaje się zamiana proponowana przez Biuro Legislacyjne i w takim układzie pozostawilibyśmy tak jak jest, czyli wyrazy "na stanowiska".

Nie jestem do końca przekonany, czy to jest właściwe, ponieważ ustawa w art. 65 ust. 2 mówi właśnie o żołnierzach, którzy nie zostali wyznaczeni na stanowiska służbowe w SKW lub SWW, czyli mamy jedną kategorię, mianowanych na funkcjonariuszy SKW albo SWW oraz zatrudnionych w SKW albo SWW. Tak mówi ust. 2 w art. 65 ustawy. A moja propozycja poprawki wynika tylko z ciągu logicznego, bo jeżeli posługujemy się w jednym przepisie w ten sposób, to w kolejnym nowym posługujmy się identycznie, ponieważ gdy zastosujemy inne słownictwo, to mamy pole do jakichś interpretacji.

(Przewodniczący Maciej Klima: Czyli w ustawie funkcjonują zapisy o funkcjonariuszach, tak?)

Funkcjonują i dlatego wydaje mi się, że moja uwaga jest właściwa.

Czy ktoś jeszcze z zaproszonych gości pragnie zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do dyskusji.

Proszę panów senatorów o zadawanie pytań do przedstawicieli rządu i zaproszonych gości, proszę również o składanie na piśmie ewentualnych wniosków legislacyjnych.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mam kilka uwag czy pytań, może lepiej: uwag i pytań. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że mimo jakichś wątpliwości co do sformułowań ustawa jest potrzebna i naprawia właściwie zasadniczy błąd. To, że to jest trudno naprawić, nie jest winą rządu ani tego, kto składał ustawę, bo właściwie pewna nierówność sytuacji wynika z zaszłości, a ustawa stara się to naprawić.

Rzeczywiście ustawa nie jest pozbawiona defektów. Z argumentów Biura Legislacyjnego właściwie podzielam ten pierwszy, a mianowicie ten o nierównych szansach czy nierównym stosunku dwóch kategorii osób, które złożyły wnioski, a jednak mogą być w różny sposób potraktowane. Przy czym nie chcę tu nic specjalnie mówić, ale mnie się wydaje, że naprawa tego byłaby możliwa, ale zapewne merytorycznie niepożądana. Można byłoby to naprawić przez skreślenie samej końcówki w ust. 3a, a mianowicie słów "po zapoznaniu się przez właściwy organ wojskowy ze stanowiskiem Komisji Weryfikacyjnej, co do zgodności z prawdą oświadczeń, o których mowa w art. 67 ust. 1 i 3, w przypadku sporządzenia takiego stanowiska". Gdyby więc organ nie musiał się zapoznawać, ponieważ jedni mają, drudzy nie mają, to właściwie nie byłoby od tej chwili, odkąd jest nowa ustawa, nierówności. Oczywiście merytorycznie to... Właściwie tak to powinno być rozwiązane. Mnie chodzi tylko o to, czy pan minister się nie obawia, czy panowie się nie obawiają, że właściwie to może być podstawą do jakichś procesów, bo ludzie rzeczywiście mogą mówić tak: nie zostałem przyjęty, bo miałem jakieś stanowisko, być może ono wpłynęło na nieprzyjęcie mnie do nowej służby, a ktoś inny został przyjęty, bo w ogóle, że tak powiem, jego oświadczenie nie było weryfikowane i procedowane. To jest tylko taka uwaga. Rozumiem, że tego nie da się zrobić w dobry sposób, bo to jest robione w środku w taki zupełnie czysty i bez zarzutu. To jest właściwie jedyna uwaga, którą mam, a przy okazji pytanie: jakie jest stanowisko?

Druga uwaga bardzo drobna, ma charakter techniczny. Chciałbym się zapytać, dlaczego, jeżeli usuwa się ust. 3 w art. 65, wprowadza się ust. 3a. Po co jest właściwie ten ust. 3a? Po to, żeby było wiadomo, że on jest zmieniany? Nie będzie ust. 3, ale będą: ust. 1, 2, 3a, 4, 5 i 6. Po co się to robi? Żeby po ust. 3 był ust. 3a, to rozumiem, ale nie bardzo rozumiem, jaki jest powód, po usunięciu ust. 3, zastępowania go ust. 3a.

Mogę się odnieść pod względem legislacyjnym do pytania, dlaczego ust. 3a, tylko w taki oto sposób. To jest taka technika legislacyjna, żeby nie było ukrytej legislacji. Te normy nie pokrywają się do końca, bo ust. 3 miał szerszy zakres, a ust. 3a mówi wyłącznie o osobach, które złożyły wnioski i oświadczenia, i o tym, że można je zatrudnić. To jest w celu uniknięcia... Jest stosowana właśnie taka technika legislacyjna, żeby był ślad w ustawie, że następowały pewne zmiany.

Jeśli można, to chciałbym się odnieść do pierwszej uwagi pana senatora. Gdybyśmy nie uwzględnili tego zapisu: po zapoznaniu się... itd., w przypadku sporządzenia takiego stanowiska, to otwierałoby to możliwość, której absolutnie nie chcemy stworzyć, że mianowicie jest negatywne stanowisko Komisji Weryfikacyjnej, a my je teraz ignorujemy, czyli ten zapis wprowadza się świadomie po to, żeby nikt nie miał wątpliwości, że my chcemy ponownie weryfikować osoby już zweryfikowane, a zatem po to taki zapis został wprowadzony, żeby nie było takiego zarzutu, bo nie to jest naszą intencją.

Dziękuję bardzo.

Koledzy Senatorowie, czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań?

Wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy, nad którymi będziemy głosowali na zakończenie obrad, mogą składać tylko senatorowie. Nad wnioskami zgłaszanymi przez inne podmioty i senackie Biuro Legislacyjne, a nieprzejętymi przez senatora, nie będzie głosowania.

Czy ktoś z kolegów senatorów przejmuje wniosek zaproponowany przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę chętnych.

Kolego Senatorze, proszę.

To znaczy po prostu niedobrze się stało, że Komisja Weryfikacyjna nie skończyła swojej pracy i z tym ma problem rząd, służby, a także my i legislatorzy Senatu. Będę zgłaszał wniosek o odrzucenie tej ustawy. Mamy wiedzę głównie medialną na ten temat. Ona, tak już z doświadczenia można powiedzieć, w 90% pokrywa się z rzeczywistymi faktami. Pewnie były jakieś utrudnienia, że Komisja Weryfikacyjna, przynajmniej tak się tłumaczy medialnie, nie była w stanie skończyć weryfikacji.

Można było na przykład wydłużyć jej pracę i dać po wojskowemu dwa tygodnie czy miesiąc na skończenie pracy i wtedy chyba byłby mniejszy problem. Sprawa dotyczy materii ludzkiej i czynnika ludzkiego. My tak sobie o tym mówimy, ale ci ludzie pracowali w służbach i to odium, patrząc z ich strony, które spłynęło tak całościowo na służby, dotyka wszystkich funkcjonariuszy, bo od zawsze się słyszy: służby to, służby tamto, niezweryfikowane służby...

Miałem też taki epizodzik w swoim życiu, bo służbę zasadniczą odbywałem w latach sześćdziesiątych w jednostce specjalnej tu w Warszawie, właśnie w latach 1969-1971, więc jako żołnierz służby czynnej zasadniczej nie podlegam weryfikacji. To były gorące czasy. Wiem i co nieco orientuję się, co to są służby specjalne. Później już samo życie weryfikowało. Po prostu jak coś się zaczęło, trzeba było skończyć. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, prosiłbym o sprecyzowanie wniosku. Pan senator wnosi o odrzucenie ustawy, tak?

(Senator Henryk Górski: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Kolego Senatorze.

Chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Zamykam w takim razie dyskusję i przystępujemy do głosowania nad zgłoszonymi wnioskami.

Stwierdzam, że w głosowaniu będzie uczestniczyć wymagana liczba senatorów, członków komisji. Musi być co najmniej czterech, a jest nas więcej.

Głosujemy nad wnioskiem najdalej idącym, senatora Henryka Górskiego, o odrzucenie ustawy.

Kto jest za wnioskiem senatora? (3)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

I teraz głosujemy nad wnioskiem kolegi Owczarka.

Kto jest za wnioskiem? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję. Wniosek został przyjęty.

W związku z odrzuceniem wniosku kolegi Henryka Górskiego i przyjęciem wniosku kolegi Andrzeja Owczarka proponuję na sprawozdawcę większości komisji wnioskodawcę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyznaczonego zastępcę i kolegę na sprawozdawcę mniejszości komisji.

Dziękuję wszystkim obecnym. Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.