Zapis stenograficzny (308) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej (15.)

Komisji Gospodarki Narodowej (39.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (25.)

w dniu 26 czerwca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 14. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Otwieram wspólne posiedzenie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego.

Czy są już zaproszeni goście z Ministerstwa Infrastruktury?

(Głos z sali: Tylko obrona.)

Są tylko goście z Ministerstwa Obrony Narodowej, tak?

W takim razie może omówimy zgłoszone poprawki. Mamy tutaj chyba wnioskodawców tych poprawek, jest, jak widzę, pan senator Jurcewicz, który zgłaszał poprawki.

Proszę uprzejmie o omówienie poprawek.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący...)

Słucham?

Jest też wniosek Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek. Proponuję, abyśmy postąpili analogicznie jak na poprzednim posiedzeniu, inaczej będziemy przez godzinę gadali, a potem przejdzie wniosek o głosowanie nad poprawkami.

Panie Senatorze, sposób procedowania, jeżeli chodzi o głosowanie, na posiedzeniu komisji ustala przewodniczący. Pierwszym punktem, nad którym będziemy głosować, będzie wniosek o przegłosowanie ustawy bez poprawek, ponieważ mieliśmy zgłoszoną tylko tę poprawkę. Pytałem, czy są inne poprawki, ale nikt się nie zgłosił, dlatego pozwoliłem sobie dopuścić do tego głosowania.

Otworzyłem dyskusję, w której nikt nie zabrał głosu. W tej chwili dopuszczam dyskusję nad tym punktem, ponieważ są zgłoszone poprawki i chciałbym, żeby komisja wiedziała, czego one dotyczą, bo być może nie wszyscy wiedzą. Następnie głosowanie będzie się odbywać dokładnie według takiej samej formuły - najpierw najdalej idący wniosek.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przedstawię uzasadnienie, wszystkie poprawki państwo otrzymali, a więc będzie jasność co do intencji przedstawionych przeze mnie i pana senatora Bisztygę propozycji poprawek do ustawy.

Proszę państwa, projektowana ustawa, w art. 25 w projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych ustaw, w obecnej sytuacji uniemożliwia - to jest nasza ocena - przekazanie niektórych nieruchomości jednostkom samorządu terytorialnego. Dotyczy to nieruchomości, będących lotniskami wojskowymi przekazanymi agencji do zagospodarowania, zgodnie z art. 18, oraz użyczenia. na podstawie art. 22. z obowiązkiem zachowania ich charakteru lotniczego, które mogą być jedynie przedmiotem najmu, dzierżawy, użyczenia co najmniej na lat trzydzieści, wyłącznie na rzecz podmiotu zakładającego lub zarządzającego lotnictwem cywilnym użytku publicznego albo instytucji zapewniającej służby ruchu lotniczego.

Ze względu na to nasza propozycja jest doprecyzowaniem zapisów, które zostały państwu zaproponowane w art. 4 ust. 7-14. W naszej ocenie pozwoli to na przeprowadzenie procedury opisanej w ustawie w art. 4f w stosunku do nieruchomości położonych na terenie lotnisk wojskowych będących w zasobie Agencji Mienia Wojskowego.

W naszym przekonaniu na gruncie obowiązującego art. 23 ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego dopuszcza się przekazanie tych nieruchomości, trwale zbędnych dla resortu obrony narodowej, będących w zasobie Agencji Mienia Wojskowego nieodpłatnie na rzecz jednostki samorządu terytorialnego lub odsprzedaż z zastosowaniem bonifikaty.

Obecne zmiany, także w naszej ocenie, całkowicie uniemożliwiają przekazanie przedmiotowych nieruchomości na własność, ograniczają także ich udostępnienie w formie najmu, dzierżawy lub użyczenia. Te formy władania nieruchomością są niewystarczające, biorąc pod uwagę nakłady, jakie trzeba byłoby ponieść, szczególnie na lotniskach regionalnych, w związku z rozbudową portów, co jest też związane ze współfinansowaniem ze środków unijnych.

Dlatego też wnosimy o te poprawki, ponieważ jest to istotne zniesienie ograniczeń dla dalszego wykorzystania nieruchomości przekazanych jednostce samorządu terytorialnego w formie darowizny i umożliwienie wnoszenia przedmiotowych nieruchomości jako aportu do spółek prawa handlowego zarządzających lotniskami cywilnymi użytku publicznego, co znalazło się w art. 4 ust. 9 i 10. Taka jest intencja naszych poprawek, jak myślę, bardzo istotna, jeżeli chodzi o lotniska regionalne, których w naszej ocenie niestety nie obejmuje propozycja ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa zgłasza jeszcze inne poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Piotr Głowski. Chciałbym bardzo krótko uzasadnić poprawki drugą, szóstą i jedenastą. Chcemy tymi poprawkami wprowadzić równouprawnienie samorządów. Wszędzie tam, gdzie do tej pory mówiło się o gminie, chcemy dodać również możliwość, by powiat także przejmował lotniska. Są na pewno takie przypadki, jesteśmy w stanie je wskazać, że gminy nie będą zainteresowane powstaniem takich lotnisk, a powiaty będą. Oczywiście od nadmiaru ewentualnych dwóch podmiotów startujących głowa nie boli, jeżeli i gmina, i powiat będą chciały je zagospodarować. W razie gdyby chciała to zrobić tylko gmina lub tylko powiat, musimy dać możliwość, dać szansę, aby te dwie jednostki samorządu terytorialnego wystartowały do takich działań jako równorzędni partnerzy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.

Przeglądam, czy jeszcze ktoś... Właściwie wyczerpana jest sprawa poprawek pana Głowskiego i pana senatora Jurcewicza, ponieważ występują oni w parze z senatorami Bisztygą i Augustynem. W związku z tym mamy omówiony komplet poprawek.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tych poprawek i wyrazić swoją opinię? Nie widzę.

Czy mógłbym prosić o opinię Ministerstwo Obrony Narodowej?

Dzień dobry państwu. Generał Pietrzak.

Nie jestem upoważniony przemawiać tutaj za ministra Jarmuziewicza, ale, jeśli państwo pozwolą, chciałbym się ustosunkować przynajmniej do niektórych poprawek.

Moim zdaniem poprawki siódma, ósma i od dwunastej do czternastej wykraczają poza merytoryczny zakres nowelizacji ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego. Wchodzimy w kompetencje ministra skarbu, tutaj też. Moim zdaniem wymagałoby to powtórnych uzgodnień międzyresortowych i ekspertyzy prawnej, czy to jest w ogóle zgodne z prawem.

Na czym polega problem? W ustawie było przewidywane, że pewna grupa lotnisk, które mają zachować lotniczy charakter, ale są zbędne dla jednostek wojskowych, dla sił zbrojnych czy dla ministra obrony narodowej, są w całości przekazywane stronie cywilnej, ja tak to nazywam. Jeśli zaś chodzi o lotniska współużytkowane, na których aktualnie znajdują się jednostki wojskowe i wykonują one swoje zadania, a są to takie lotniska jak te w Krakowie, Wrocławiu, Mińsku Mazowieckim, Radomiu, Bydgoszczy, to na większości z tych lotnisk są realizowane inwestycje wszelkiego rodzaju, sojusznicze również. Jeśli teraz MON odda je w użytkowanie, to zgodnie z ustawą o gospodarowaniu nieruchomościami utraci trwały zarząd i część takiego lotniska zostanie wniesiona jako aport do jakieś spółki, poddaję to państwu pod rozwagę. Jeśli spółka zbankrutuje, a w odniesieniu do lotnisk często tak się dzieje, ten majątek przestanie być faktycznie we władaniu Skarbu Państwa, a MON praktycznie utraci nad nim jakąkolwiek kontrolę.

Zgodnie z ogłoszoną wczoraj decyzją ministra obrony narodowej chodzi o to, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej na tych lotniskach - ja je nazywam współużytkowanymi, to jest dość trudny termin - zachowało trwały zarząd. Jesteśmy jednak całkowicie za udostępnianiem tych lotnisk lotniczym podmiotom gospodarczym, bo tak jest wszędzie, na całym świecie. Tylko u nas sztuka polega na tym, jak to zrobić, żeby zadowolić obie strony.

Moim zdaniem projekt rządowy wprowadzał konsensus, zadowalał w miarę możliwości wszystkich zainteresowanych. Jednak poszerzenie tej ustawy o te poprawki - jak najbardziej rozumiem panów senatorów, rozumiem dążenia społeczności lokalnych, one są bardzo normalne, ludzkie - polega na tym, żeby mieć własność, to jest to. Wątpliwy też jest argument... Rozmawiałem kiedyś z panią minister z UKIE, która mi bardzo prosto powiedziała - nie wiem, prosiłbym, żeby to zweryfikować: panie generale, jeśli chce pan korzystać z funduszy unijnych, niech pan sobie kupi albo wydzierżawi 10 ha i nikt nie będzie pana pytał, czy to jest pańska własność, czy nie, fundusze będzie pan otrzymywał. Właśnie w odniesieniu do lotnisk dzierżawa dziesięcioletnia według tamtej interpretacji daje możliwość korzystania z funduszy unijnych. Nie wiem, czy to jest prawda, nie jestem prawnikiem, ale większość publikacji, które czytałem, mówi, że tak jest. A my dajemy, to znaczy udostępniamy je na dwadzieścia pięć czy trzydzieści lat. Ten argument jest więc, moim zdaniem, wątpliwy. Nie wiem, niech pracownicy się wypowiedzą.

Poddaję państwu pod rozwagę sprawę utraty kontroli nad majątkiem Skarbu Państwa, bo to jest swego rodzaju decyzja polityczna. W gospodarce w pełni zliberalizowanej - jak najbardziej. Tylko czy my doszliśmy już do takiego etapu? Stąd mój wniosek i prośba do państwa o zachowanie rządowego i poselskiego projektu znowelizowanej ustawy.

Za chwilę będzie pan minister Jarmuziewicz, nie chcę wnikać w nie swoje kompetencje, wyraziłem tylko stanowisko ministra obrony narodowej, takie, że na niektórych lotniskach moglibyśmy zastosować tę formę użytkowania, ale z zachowaniem trwałego zarządu MON. Ze względu na obronność jest to jak najbardziej wskazane.

Zwracam państwa uwagę na jeszcze jeden aspekt: wszyscy chcą być na tych lotniskach, gdzie obecnie jest wojsko. Wielkie trudności mamy z zagospodarowaniem innych lotnisk. Mamy je wszyscy, my też, bo nam także zależy, żeby jak największa liczba lotnisk była czynna, ponieważ w wyższych stanach gotowości bojowej te lotniska będą wykorzystane dla systemu obronnego państwa, czy będą to lotniska międzynarodowe, publiczne czy lokalne, wszystko jedno, one i tak będą lepiej wyposażone niż lotniska wojskowe. Bo wojsko, niezależnie czy u nas, czy w innych krajach NATO, podąża za stroną cywilną, ale zupełnie jej nie dogania.

Skąd w ogóle to wszystko się wzięło? Wzięło się stąd, że widzieliśmy jak jest na Zachodzie: na jednym lotnisku jest dwóch, trzech, a nawet pięciu użytkowników, kontrahentów. Dotyczy to zresztą nie tylko lotnisk, ale i organizacji wielu systemów, w tym systemu dowodzenia, systemu rozpoznania radiolokacyjnego. W Stanach Zjednoczonych jest po kilkanaście różnych instytucji nie tylko partycypujących w utrzymaniu tego systemu, ale i korzystających z produktu wytwarzanego przez ten system. Dobrze by było, proszę państwa, żeby u nas też dążyć w tym właśnie kierunku. Dlatego, moim zdaniem, choć oczywiście nie uzurpuję sobie prawa do niczego, pierwotny projekt jest wynikiem konsensusu między wszystkimi kontrahentami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie, Panie Generale.

Biuro Legislacyjne, proszę o opinię.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Do wszystkich poprawek od razu?)

Tak, do wszystkich, ale tylko tych, które są zgłoszone, ponieważ poprzednie zostały już przyjęte przez obie komisje i nie wymagają powtórzenia, były analizowane.

Poprawki pana senatora Augustyna i Głowskiego rozszerzają nowelizację, stwarzają podstawę prawną do przekazywania samorządom powiatowym nieruchomości stanowiących lotniska albo lądowiska wojskowe w celu założenia lub rozbudowy powiatowego lotniska. Jeśli chodzi o tę grupę poprawek, to nie ma dostatecznie jasno sprecyzowanej opinii co do tego, czy samorządy powiatowe mogą prowadzić tego rodzaju działalność gospodarczą, ale również nie ma odpowiedzi negatywnej, że takiej działalności nie mogą prowadzić. Wszystko zasadza się więc na interpretacji kwestii prowadzenia portu lotniczego co do tego, czy jest to działalność o charakterze użyteczności publicznej, czy nie. To pojęcie nigdzie nie jest w ustawie zdefiniowane, jedynie w ustawie o gospodarce komunalnej - przeczytam państwu, bo przygotowałam się już do takich rozważań - w art. 1 mówi się, że gospodarka komunalna obejmuje w szczególności zadania o charakterze użyteczność publicznej, których celem jest bieżące i nieprzerwane zaspokajanie zbiorowych potrzeb ludności w drodze świadczenia usług powszechnie dostępnych. Ponieważ nie ma dalszej definicji, co to są usługi powszechnie dostępne i zaspokajanie zbiorowych potrzeb, Wysokiej Izbie pozostaje tutaj tylko samej wyciągnąć wnioski, czy prowadzenie lotniska można uznać za działalność o charakterze użyteczności publicznej.

Z kolei jeśli chodzi o przepisy, które regulują zakres działalności powiatów, to tutaj przepis wyraźnie mówi, jakie rodzaje działalności prowadzi powiat. Między innymi w ustawie o samorządzie powiatowym w art. 4 jest powiedziane, że do zadań powiatu należy transport zbiorowej drogi publicznej. Tu też pozostaje się nad tym pochylić i zastanowić, czy jest to transport zbiorowy. Czy prowadzenie lotniska jest transportem zbiorowym, czy lotnisko prowadzi się po to, aby lądowały tam samoloty?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trudno jest.

Biuro Legislacyjne nie podejmuje się w tej chwili w tak krótkim czasie wyrobić sobie i przedstawić państwu jedynej i autorytatywnej opinii w tym zakresie.

Jeśli chodzi o następne poprawki, to jest moja uwaga... Wracając jeszcze do omawianej kwestii, mnie się wydaje, że przepisy, które tworzymy, są przepisami twórczymi, i to parlament, podejmując je, decyduje o tym, jak rozumieć, jak kształtować pewne pojęcia. Jeżeli kiedyś transport sprowadzał się do drobniejszych form niż w tej chwili, to rozwój tych ustaw, naszego ustawodawstwa, rozwój norm prawnych, może kształtować pewne pojęcia w sposób odmienny, nawet jeśli kiedyś było to inaczej traktowane. Tyle moich uwag na ten temat.

Przechodzę teraz do poprawek, które są zgłoszone i dotyczą... To są poprawki siódma i ósma.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego Wanda Dzienkiewicz: Przepraszam, można odnieść się do tej poprawki od razu, czy po wszystkich?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym powiedzieć o powiatach. Aprobujemy to ze względu na to, że w ostatniej zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami dopisano, iż zakładanie lotnisk jest celem publicznym. A więc przy założeniu, że tutaj mamy prawo stawiać kropkę nad "i", nie widzimy merytorycznych przeszkód. Wydawało się to nam po prostu prostsze, ale jeżeli taka jest wola państwa, to przychylamy się.

Wpisuje się to niejako w moją opinię.

Następna poprawka ujęta w pkcie 7, poprawka senatorów Jurcewicza i Bisztygi, dotyczy art. 25c ust. 1 i 2. Trudno mi jest ocenić tę poprawkę, ponieważ jest to poprawka merytoryczna, a brak mi znajomości stanów faktycznych, które się w te poprawkę wpisują. Chciałabym, żeby odnieśli się do tego albo wnioskodawcy, albo żeby ministerstwo fachowo się do tego ustosunkowało.

Podobna jest moja opinia jeśli chodzi o pkt 8. Tu z kolei chodzi o rozszerzenie regulacji zawartych w art. 25c, czyli o dysponowanie nieruchomościami przekazanymi do agencji w taki sposób, żeby można było dyspozycję tymi nieruchomościami rozszerzyć na formę użytkowania. Jest to bardzo poważna merytoryczna kwestia i też byłoby dobrze, żeby ustosunkowało się do tego ministerstwo, MON. Moją powinnością jest powiedzieć, że zawarte w pkcie 8 rozwiązanie dotyczy tylko niewielkiej grupy nieruchomości, a nowelizacja zawiera kilka takich grup w różnych stanach prawnych.

Kwestia rozszerzenia dysponowania tymi nieruchomościami na formę użytkowania jest tylko w tym jednym przepisie, potem pojawi się jeszcze w grupie poprawek dotyczących przepisu przejściowego. Jednak to już nie dotyczy materii samej ustawy nowelizowanej, jest to tylko przepis merytoryczny zawarty w przepisie przejściowym nowelizacji. Taka jest moja uwaga do pktu 8.

Jeśli chodzi o grupę poprawek w pkcie 12, moja argumentacja jest podobna jak do poprawek w pkcie 7. Jest to cały zespół przepisów, który dotyczy bardzo konkretnych stanów faktycznych. Jako legislatorowi jest mi trudno ocenić merytorycznie, czy są to rozwiązania właściwe dla tych stanów faktycznych, których subsumcji będzie można dokonać w trakcie stosowania przepisu. Muszę powiedzieć, że czytając całą ustawę sama mam wątpliwości, czy określony stan faktyczny nie będzie w takim układzie wyczerpywał znamion przepisów, nie tylko tego przejściowego, ale również innych. I czy w praktyce wykonywania tych przepisów nie będzie wątpliwości, który stan prawny zastosować do określonego stanu faktycznego? Taka jest moja wątpliwość, ale tutaj merytoryczną decyzję powinien podjąć Senat, opierając się na szczegółowych informacjach przedstawionych przez wnioskodawców i przez resorty. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze po tych wypowiedziach zabrać głos w sprawie poprawek?

Proszę bardzo, pan senator Idczak.

Mam pytanie do Komisji Obrony Narodowej. Mianowicie w pkcie 10 wyraz "lokalnego" zastępuje się wyrazem "gminnego". Przyznam szczerze, że mam pewne obawy, wynikające z tego, że wyraz "lokalny" jest pojęciem szerszym, daje większe możliwości, bo w przypadku dużych inwestycji - mówimy bowiem o niebagatelnych kwotach - możemy mieć do czynienia ze związkiem międzygminnym, który wyczerpywałby znamiona pojęcia "lokalne". Mogą też być inne pomysły tego typu. Określenie "gminny" jest zaś wyraźnie ograniczeniem w stosunku do szerszego określenia "lokalny". Może by mi autorzy przybliżyli swoją intencję? Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Później pan senator Niewiarowski, ale najpierw odpowiedź na pytanie skierowane do Komisji Obrony Narodowej.

Kto udzieli odpowiedzi?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Mogę?)

Proszę bardzo.

To była poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, dlatego pozwalam sobie odpowiedzieć. Chodziło o doprecyzowanie tych pojęć, dostosowanie ich do terminologii lotnisk, którą wprowadzamy do ustawy - Prawo lotnicze. Teraz, w kontekście poprawki pana senatora Augustyna, kiedy wprowadza się możliwość przekazywania nieruchomości powiatom, to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To bardzo koresponduje. Poza tym nie wiem, czy byłoby właściwe, aby w sytuacji, kiedy przekazuje się nieruchomość gminie, mówić o tym, że ona założy lotnisko powiatowe. Chociaż nie wykluczam tego; jeżeli taki byłby zamiar parlamentu, to jak najbardziej, możemy takich konfiguracji dokonywać.

Jednak teraz, w kontekście poprawek pana senatora Augustyna, doprecyzowanie tej terminologii jakby współgra ze sobą. To też państwo mogą łaskawie wziąć pod uwagę, w zależności od tego, czy będą popierać, czy nie, poprawki pana senatora Augustyna.

Proszą bardzo, pan senator Niewiarowski:

Panie Przewodniczący, mam proste pytanie. Czy ta ustawa jest uchwalana w trybie pilnym, czy ona musi być przegłosowana na tym posiedzeniu? Jeśli nie, to wniosek jest prosty: należy przełożyć jej przyjęcie i odpowiedzieć na te pytania.

Niestety, Panie Senatorze, też próbowaliśmy postawić taki wniosek, ale ta ustawa wpłynęła do Senatu 2 czerwca i nie damy rady jej uchwalić przed kolejnym posiedzeniem, do 9 lipca. Brak podjęcia uchwały, jeśli Sejm otrzymałby od Senatu ustawę podpisaną w wersji, którą do nas przesłał, skutkowałby, zgodnie z przepisami polskiego prawa, przyjęciem przez Sejm ustawy bez poprawek. Nie ma więc możliwości przełożenia procedowania nad tą ustawą.

Panie Przewodniczący, faktem jest, że wyraz "gminny" to zawężenie i to bardzo wyraźne. Pan senator ma rację, "lokalny" jest oczywiście pojęciem szerszym. Kolega słusznie podpowiada, że z gminy można zejść już tylko do wsi, choć nie sądzę, żeby tam miały być lotniska.

(Głos z sali: Sołectwa.)

Zawsze możemy tę poprawkę odrzucić.

W mojej ocenie, pkt 10 jest w tym momencie sprzeczny z pktem 11, skoro więc przyjęliśmy już powiat, to musimy konsekwentnie wyeliminować poprawkę dziesiątą.

(Brak nagrania)

Proponuję po prostu odrzucić tę poprawkę i problem będzie z głowy. Tak więc, jeżeli tutaj państwo...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Faktycznie, są wątpliwości co do tego rozstrzygnięcia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak? To może pan senator Augustyn się wypowie?

Patrzyliśmy tutaj na zależność między poprawką, którą zgłosiliśmy razem z panem senatorem Głowskim, a intencją tej zmiany. W porozumieniu z panią legislator dochodzimy jednak do wniosku, że powinniśmy poprzeć zmianę dziesiątą, czyli ujednolicić ten zapis, żeby to wszystko było spójne.

Pan senator Idczak.

W takim razie mam pytanie. Jeszcze raz podkreślam: jestem z Legnicy, gdzie zmagamy się ze swoim lotniskiem. Tu chodzi o duże pieniądze, dużych inwestorów. Jak w przypadku tego zawężenia będzie wyglądało partnerstwo publiczno-prywatne? W mojej ocenie tego rodzaju sformułowanie mimo wszystko utrudnia działanie, utrudnia funkcjonowanie związków międzygminnych, o których mówiłem, takich, które jeszcze mogłyby się poważyć na coś takiego, a tu, jak się okazuje, jest jednak wyraźne ograniczenie. Patrzę na to z perspektywy większej funkcjonalności: jest to gorsze niż lepsze, mam takie wrażenie. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani legislator też sugeruje, że przy powiatach sytuacja byłaby identyczna, mogą być związki powiatów, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

Jeszcze raz pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Proszę państwa, są trzy podmioty - załóżmy, że Izba przychyli się do tego, żeby tu dołączyć powiat - które mogą się ubiegać o tworzenie takich lotnisk i wykorzystanie mienia przekazanego przez Agencję Mienia Wojskowego. Wymieniam je enumeratywnie: gmina, powiat i województwo. Rozumiem intencję pana senatora, bo w węższym gronie też rozmawialiśmy o tym, czy nie należałoby dopisać czwartego podmiotu, czyli związków samorządowych. Ale ostatecznie nikt takiej poprawki nie zgłosił, w związku z tym poprawka dziesiąta jest dosłownie kalką. Mówimy tak: przy gminie...

(Głos z sali: Lotnisko gminne.)

...lotnisko gminne, przy powiecie - lotnisko powiatowe, przy województwie - lotnisko wojewódzkie, dlatego powstała ta zmiana.

Mnie się wydaje, że pani legislator, proponując tę zmianę, miała rację i zachęcam państwa do tego, żeby jednak to przyjąć, bo inaczej byłaby tu po prostu niekonsekwencja.

Pan senator Woźniak, później pan senator Witczak.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Do mnie trafiają argumenty, które w swoim wystąpieniu podał pan generał. Uważam, że powinniśmy stwarzać warunki sprzyjające rozwojowi regionalnemu, ale nie można zapominać o obronności. Wydaje mi się, że zmiany wychodzące poza materię ustawy stwarzają takie niebezpieczeństwo, iż po pewnym czasie majątek stanie się majątkiem podmiotów niepublicznych, a wówczas, poza sytuacjami, że tak powiem, "W", byłby problem skorzystania z tych lotnisk dla celów obronności.

Oczywiście trafna jest też uwaga o tym, że jeżeli mówimy o gminie, powiecie, a nie mówimy o związku samorządowym, to robimy eksperyment. Gmina nie udźwignie kosztów budowy lotniska, nie oszukujmy się; powiat najprawdopodobniej też, abstrahując od dyskusji, czy to jest zadanie samorządowe, bo transport i lotnisko to są dwie różne rzeczy. Lotnisko to jest mienie, tam jeszcze nie wykonuje się transportu, transporty wykonuje się nie lotniskiem, a na przykład samolotem.

Uważam, że jeżeli już mielibyśmy tak zrobić, to w ustawie powinien być także związek samorządowy, bo może być i związek gmin, i powiatów, i województw. Jest tu więc zbyt wiele wątpliwości, by w tej chwili głosować. Skłaniałbym się jednak do przyjęcia ustawy bez poprawek. Skoro Sejm zaproponował, nie należy wchodzić w tę materię. Dziękuję.

Szanowni Państwo, wsłuchując się w słowo ministra Jarmuziewicza na sesji Senatu, można było wyraźnie odnieść wrażenie, że jest dosyć neutralny wobec tych poprawek, to znaczy nie wykazał żadnego stanowiska rządu, ani negatywnego, ani pozytywnego. W tej sytuacji nie ma żadnego zagrożenia. Sejm może niektórych z tych poprawek nie przyjąć, nie ma problemu. Tok legislacyjny jest jednak taki, że jeśli nie złożymy poprawek, a po głębszej refleksji niektóre z nich mogłyby być pozytywnie przyjęte, to Sejm w tym procesie nie może złożyć poprawek po drodze, bez udziału Senatu. W związku z tym głosujmy nad tymi poprawkami, będzie jeszcze trochę czasu, żeby przemyśleć pewne kwestie, a Sejm będzie mógł wybrać pewne rozwiązania.

Też uważam, że jesteśmy właśnie w takiej sytuacji. Pan minister będzie miał okazję do tego, żeby te poprawki odrzucić w Sejmie, jeżeli będą one niezgodne z rzeczywistością, którą chciałby stworzyć, ponieważ Sejm może odrzucić poprawki Senatu.

Przypomnę, że te poprawki mają charakter regionalny, na przykład w wydaniu pana senatora Jurcewicza, co daje lotniskom, które są współużytkowane, możliwość większego rozwoju niż dotychczas. To też istotne.

Proszę bardzo, pan senator Idczak.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na zasadniczą sprawę: generalnie dyskusja zmierza w stronę rozszerzenia możliwości jakie daje ustawa, a nie zawężenia ich, przy czym chciałbym podkreślić, iż bardzo ważnym elementem jest to, że rząd może to zrobić, nie ma nigdzie tutaj napisane, że musi to być przekazywane w użytkowanie na trzydzieści lat. Generalnie przyjmujemy więc założenie, że organ wykonawczy ma po prostu większą możliwość podjęcia decyzji.

Chciałbym jeszcze raz państwu powiedzieć, że to są inwestycje, których koszty są naprawdę trudne do udźwignięcia przez samorząd, w związku z tym trudno wymagać, że ktoś będzie inwestował grube pieniądze na przykład na pięć lat albo na trzy lata. Powiem szczerze: to jest niemożliwe, musimy więc się zastanowić, czy ta ustawa w całości nie straci sensu, jeżeli ją pozostawimy w tej postaci. Te wnioski mnie przekonują, bo one rozszerzają zakres, dają pole manewru, a i tak wykonawca będzie kierował się także tymi argumentami, o których był uprzejmy wspomnieć pan generał. Czyli to w żaden sposób się nie wyklucza, a ściąga z nas taki ciężar, że za pół roku będziemy musieli pracować nad tą ustawą. Po co?

Szanowni Państwo...

Pani senator Rotnicka, proszę uprzejmie.

Będę mówić bardzo krótko.

Przysłuchując się dyskusji, widzę pewne absurdy. Rozpatrzmy na przykład sprawę jakiegoś lotniska w Poznaniu. Czy ono jest wojewódzkie? Czy ono jest gminne? Czy ono jest powiatowe? Prawda?

(Głos z sali: Krajowe.)

Czy może krajowe? De facto możemy nawet powiedzieć, że jest to lotnisko lokalne, prawda? Stoję więc na stanowisku, że gdybyśmy nawet tą poprawką wprowadzili do ustawy zapis "lotnisko powiatowe", to i tak będziemy mówili "lotnisko lokalne", prawda? Przecież ono mieści się gdzieś na terytorium Polski, a rzecz polega tylko na tym, kto podpisuje umowę przejęcia, jaki szczebel samorządu. Tylko tyle, tak to rozumiem. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę państwa, myślę, że wszystkie argumenty zostały podane. Jest to sprawa kontrowersyjna i tutaj są głosy za tym, żeby zostawić określenie "lokalne". W takim razie ja też bym proponował, żeby tę poprawkę odrzucić. Można uznać, że lokalne to również gminne, a to jest niewątpliwie rozszerzające.

Przystępujemy do głosowania nad poszczególnymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad najdalej idącym wnioskiem, nad przyjęciem ustawy w ogóle bez poprawek, czyli o przesłanie w identycznym kształcie do Sejmu.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? (1)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przyjęcie ustawy bez poprawek to jest najdalej idący wniosek.

Kto z państwa jest przeciw temu wnioskowi? (25)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Jedna osoba. Dziękuję uprzejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dwie osoby wstrzymały się od głosu.

Wniosek nie został przyjęty.

Przechodzimy do głosowania nad poszczególnymi poprawkami.

Poprawka pierwsza, przegłosowana przez Komisję Obrony Narodowej i Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w której zapisuje się, że wyraz "lokalnego" zastępuje się wyrazem "gminnego".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, to jest taka sama poprawka, jak...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nad poprawkami pierwszą, piątą i dziesiątą należy głosować łącznie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (20)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję uprzejmie. Poprawka nie została przyjęta.

Nad poprawkami drugą, szóstą i jedenastą należy głosować łącznie. Są to poprawki panów senatorów Augustyna i Głowskiego, zostały przez panów omówione.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (15)

Czyli poprawki zostały przyjęte.

Przechodzimy do poprawki trzeciej. Jest to poprawka Komisji Obrony Narodowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Została ona omówiona.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (26)

Kto się wstrzymał od głosu ? (2)

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję uprzejmie. Poprawka została przyjęta.

Poprawka czwarta również jest poprawką Komisji Obrony Narodowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Po wyrazach "zakładającego lub zarządzającego lotniskiem" dodaje się wyrazy "użytku publicznego". Poprawka była omawiana.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (17)

Kto się wstrzymał od głosu? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję bardzo.

Nad poprawką piątą już głosowaliśmy łącznie z poprawką pierwszą.

Nad poprawką szóstą już głosowaliśmy łącznie z poprawką drugą.

Poprawka siódma, senatorów Jurcewicza i Bisztygi, została omówiona przez pana senatora Jurcewicza.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (21)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Cztery osoby wstrzymały się od głosu. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką ósmą, również omówioną przez pana senatora Jurcewicza.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (20)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (6)

Poprawka ósma została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dziewiątą, panów senatorów Jurcewicza i Bisztygi, również omówioną przed chwilą przez pana senatora.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (25)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Nad poprawką jedenastą już głosowaliśmy, łącznie z poprawką drugą, a nad poprawką dziesiątą głosowaliśmy razem z poprawką pierwszą.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dwunastą panów senatorów Jurcewicza i Bisztygi.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (20)

Kto jest przeciw? (4)

Kto wstrzymał się od głosu? (4)

Poprawka została przyjęta.

Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad...

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Jurcewicza.

Aha, jeszcze komercjalizacja. To może pan... Kto byłby od komercjalizacji? Pan senator Bisztyga, tak? Proszę bardzo.

(Głos z sali: W imieniu połączonych komisji.)

W imieniu połączonych komisji pan senator będzie sprawozdawał.

Czyli to są wszystkie punkty, tak?

(Głos z sali: Tylko komisja gospodarki.)

Dobrze. Dziękujemy wszystkim państwu spoza Komisji Gospodarki Narodowej. Członków tej komisji poprosiłbym o pozostanie jeszcze przez chwilę w sprawie ustawy o rachunkowości.

Serdecznie państwu dziękuję, serdecznie dziękuję zaproszonym gościom i zapraszam już na posiedzenie plenarne Senatu.