Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (286) z 14. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 19 czerwca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 146, druki sejmowe nr 147, do druku 147, 484, 484-A).

Otwieram posiedzenie.

Witam bardzo serdecznie na czternastym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Bardzo serdecznie witam zaproszonych gości. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Zenona Kosiniaka-Kamysza. Witam pana generała Henryka Pietrzaka oraz pan generała Jana Dziedzica. Witam przedstawicieli Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej oraz przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam też przedstawicieli Agencji Mienia Wojskowego, którzy są między nami. Witam.

Tematem obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw - druki sejmowe nr 147, druk dodatkowy do druku nr 147, 484 i 484-A oraz druk senacki nr 146.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzień dobry, witamy. Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Tadeusza Jarmuziewicza. Panie Ministrze, zapraszam tu bliżej, do nas.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Wolałbym wśród swoich, tu lepiej się czuję.)

Dobrze, Panie Ministrze.

Proszę o zabranie głosu i omówienie ustawy przedstawiciela rządu. Upoważniony jest pan Tadeusz Jarmuziewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.

Proszę bardzo.

Dziękuję, bardzo Panie Przewodniczący.

Bardzo krótko. Ta ustawa przetoczyła się medialnie przez wszystkie miejsca, gdzie tylko można było. Powiem państwu, i wyrażę swoje zadowolenie, że byłem przez wiele lat parlamentarzystą i przyglądałem się, jak następowały kolejne nieudane próby wdrożenia tej ustawy. Nie pamiętam, ile lat temu to było. I 2 lata temu, i teraz - bardzo udana próba. I nigdy nie będzie dosyć podziękowań dla MON, bo chodziło o to, czy Ministerstwo Obrony Narodowej uzna obecną sytuację wiekowej szansy cywilizacyjnego rozwoju lotnictwa cywilnego w Polsce za ten moment, kiedy warto ustąpić na rzecz rozwoju lotnisk cywilnych w Polsce. I to stało się poprzez tę ustawę.

Być może padną ze strony państwa pytania na temat początkowej wersji ustawy i art. 4. Na posiedzeniu komisji gospodarki padały takie pytania - tu patrzę na pana senatora - i to jest to miejsce, gdzie Ministerstwo Obrony Narodowej uznało, że czas na lotniska cywilne w Polsce. Proszę państwa, ta ustawa powoduje, że na lotniskach trwale zbędnych, czasowo zbędnych, powierzchniowo miejscowo zbędnych dla lotnictwa wojskowego lotnictwo cywilne będzie mogło się rozwijać poprzez przekazanie majątku samorządom różnych szczebli. Mówiąc jedynie o intencji ustawy, ograniczę swoją wypowiedź do tego fragmentu. Oczywiście jesteśmy otwarci na wszystkie pytania.

Może to jest dobry moment, gdyż dwie godziny temu odbyło się posiedzenie komisji gospodarki, na którym rozpoczęliśmy, nie przypadkiem - podkreślam to słowo - omawianie poprawek do ustawy. Wysoka Komisjo, sytuacja jest taka: ta ustawa była przedmiotem niebywałej troski legislacyjnej. Bardzo mocno zastanawialiśmy się, żeby nie popełnić jakiegoś błędu. Tak było do końca. Dzisiaj dostaliśmy w ostatniej chwili wnioski i uwagi od marszałka województwa mazowieckiego. Niestety - mówię to w cudzysłowie - są one bardzo celne. W związku z tym dwie godziny temu na posiedzeniu komisji gospodarki procedowaliśmy w ten sposób, że założyliśmy, iż do środowego plenarnego posiedzenia, korzystając z łaskawości legislatorów senackich, zdobędziemy opinię prawną na temat uwag wniesionych przez samorząd województwa mazowieckiego.

Szanowni Państwo, ustawa, która ma regulować dopuszczenie do mienia będącego dzisiaj w posiadaniu Agencji Mienia Wojskowego, dotyczy policzalnej liczby przypadków, bo nie jest tak, że w każdej gminie w Polsce jest po kilka lotnisk. Lotnisk jest kilkadziesiąt, taki jest przedmiot naszej debaty. W związku z tym opracowanie modelu, który objąłby wszystkich, nie jest łatwe. Pojawiło się pytanie o to, między innymi ze strony marszałka województwa mazowieckiego, czy wniesienie przez marszałka tego fragmentu majątku, który pozyskał od Agencji Mienia Wojskowego, do funkcjonującego lotniska, jest zgodne z literą prawa, czy nie. W tej chwili nie znam odpowiedzi na to pytanie. Nie chciałbym się wymądrzać, dopóki nie otrzymam wyczerpującej analizy od legislatorów.

Wracam jeszcze do posiedzenia komisji gospodarki sprzed dwóch godzin. Na tym posiedzeniu komisji rozpatrzyliśmy pobieżnie uwagi legislatorów, czyli raczej rozmawialiśmy o elegancji stanowienia prawa, jak również o filozofii ustawy, a prawdziwą debatą będzie środowa debata plenarna. A potem rozpatrzymy poprawki, które wcześniej czy później pojawią się w czasie tej debaty. Panie Przewodniczący, poddaję to państwu pod rozwagę ze względu na ogromną dynamikę sytuacji. Nawet z panem generałem z MON nie omówiliśmy do końca uwag, które wniósł marszałek województwa mazowieckiego, a w moim przekonaniu są one bardzo istotne dla całości ustawy.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proponowałbym, abyśmy skupili się w tej chwili na ustawie, a propozycje pana marszałka województwa mazowieckiego rozpatrzylibyśmy jako kolejny element. Wydaje mi się to właściwe i słuszne, tym bardziej że uwagi z województwa mazowieckiego będą dotyczyły też województwa małopolskiego. Sytuacja na lotnisku w Balicach jest podobna.

Panie Przewodniczący, proszę mi pozwolić rozpatrywać uwagi marszałka jednego czy drugiego na równych szansach z państwem. Chciałbym mieć opinię legislatorów. Nie zdążyłem porozmawiać z prawnikami. Te uwagi są do rozważenia w ciągu kilkadziesięciu minut.

Zdążymy zrobić, Panie Ministrze, i jedno, i drugie, na pewno.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Proszę, jeżeli pan tak uważa, to dzisiaj będziemy to omawiali.)

Oczywiście.

Prosiłbym przedstawiciela Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu o wypowiedzenie się w tej kwestii.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne przygotowało kilka uwag do ustawy uchwalonej przez Sejm. Skupiając się na konkretach, chciałabym przede wszystkim zwrócić uwagę na przepis art. 4 ust. 3 nowelizacji. W przepisie tym mówi się, że wykaz, który będzie znajdował się w rozporządzeniu Rady Ministrów, powinien obejmować byłe lotniska wojskowe przejęte przez Agencję Mienia Wojskowego zgodnie z art. 18 ustawy nowelizowanej, z obowiązkiem zachowania ich lotniczego charakteru, ujęte w jej ewidencji. Przepis ten w projekcie rządowym miał dotyczyć tylko lotnisk niezagospodarowanych do dnia wejścia w życie ustawy.

Wątpliwości Biura Legislacyjnego są następujące. Czy w związku z tym, że przepis ma obejmować również lotniska zagospodarowane przez Agencję Mienia Wojskowego do czasu wejścia w życie ustawy, przepisy tej nowelizacji dają podstawę do rozwiązania wszystkich stanów faktycznych, jakie mogą zaistnieć w związku z tak dużą zmianą merytoryczną w rozwiązaniu przyjętym przez Sejm w stosunku do projektu? Biuro Legislacyjne nie jest w stanie, na dziś, wypracować, nawet nie jest w stanie określić, tego, jakie sytuacje faktyczne mogą w tym się mieścić, niemniej moim obowiązkiem jest wskazać, że może to być problem, który wymaga szczegółowych regulacji. To jest jedna kwestia, która została wskazana w części ogólnej mojej opinii.

Przechodzę teraz do omówienia konkretnych przepisów i konkretnych propozycji poprawek, które przygotowało, w ramach swoich kompetencji, Biuro Legislacyjne.

Pierwsza uwaga dotyczy przepisu art. 4f ust. 1. W przepisie tym wskazano jednostki samorządu terytorialnego, którym mogą być przekazywane nieruchomości w celu założenia lotnisk o określonym zakresie wykorzystania. Moja uwaga dotycząca tego przepisu jest czysto formalna, legislacyjna, związana z doprecyzowaniem przyjętego w tym przepisie nazewnictwa lotnisk w celu uzyskania spójności z przepisem prawa lotniczego przyjętym w art. 3 tej nowelizacji. Mianowicie w art. 3 mówi się - to jest przepis, który zmienia prawo lotnicze - że z uwagi na rolę w polityce rozwoju kraju wyróżnia się lotniska lokalne, tj. gminne i powiatowe, oraz ponadlokalne, tj. regionalne i krajowe.

Moja propozycja dotyczy doprecyzowania właśnie tego przepisu, polegającego na tym, ażeby tam, gdzie mówi się, że gminie zostaje przekazane lotnisko w celu założenia albo rozbudowy lokalnego lotniska, użyć takiego nazewnictwa, jakie będzie funkcjonowało w prawie lotniczym. A więc jeżeli mielibyśmy na myśli zgodność z prawem lotniczym, to w tym przepisie rozbudowa lokalnego lotniska dotyczyłaby lotniska gminnego albo powiatowego. Jeżeli autorzy czy inicjatorzy tej ustawy stwierdzą, że rzeczywiście przyjęte w tym przepisie pojęcie lotnisk lokalnych obejmuje lotniska gminne i powiatowe, to przepis ten może pozostać w takiej postaci, niemniej jednak ja nadal upieram się, że powinno to być doprecyzowane stosownie do przepisu art. 3 i zmienionego nazewnictwa lotnisk. W związku z tym moja propozycja dotyczy tego, ażeby w przepisie tym ujednolicić nazwę lotnisk zgodnie z prawem lotniczym.

Druga moja uwaga dotyczy art. 4f ust. 5. Nie mam konkretnej propozycji rozwiązania dotyczącego tego przepisu, budzi on jednak moje wątpliwości, ponieważ przepis mówi, że do wyrażenia zgody przez ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa na przekazanie przez wojewodę lotniska wojskowego jednostkom samorządu należy odpowiednio stosować przepisy art. 5a i art. 5c ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa. Jeżeli sięgniemy do art. 5a, to po przeczytaniu rozwiązania zawartego w art. 5a ustawy, do której odsyłamy, okaże się, że są wątpliwości, jak interpretować tę nowelizację. Dlaczego? W nowelizacji mówi się, że przekazanie nieruchomości wymaga zgody ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa, z kolei w art. 5a ustawy, do której odsyłamy, mówi się, że zgody ministra do spraw Skarbu Państwa wymagają tylko nieruchomości o wartości przewyższającej kwotę 50 tysięcy euro. A więc pytam, w jakim celu dokonuje się tego odesłania i który przepis tak naprawdę będzie obowiązywał.

Ponadto w przepisie art. 5a mówi się, że nie wymaga zgody ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa czynność prawna dokonywana przez Agencję Mienia Wojskowego, a my rozpatrujemy przecież ustawę o Agencji Mienia Wojskowego. Przepis tej nowelizacji mówi, że za każdym razem przy przekazywaniu nieruchomości trzeba uzyskać zgodę ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa. W związku z tym chciałabym zapytać, czy odesłanie do tego przepisu jest trafne i czy nie należałoby doprecyzować w tej kwestii, w jakim zakresie należy stosować przepis art. 5a, żeby potem nie było wątpliwości. Taka jest moja uwaga. Ze względów oczywistych: w związku z brakiem stanowiska, nie mogłam wypracować właściwego rozwiązania.

Następna moja uwaga dotyczy art. 4f ust. 9. W przepisie tym wskazuje się, co powinna określać umowa darowizny zawierana pomiędzy wojewodą a właściwą jednostką samorządu w zakresie przekazywania lotnisk. W moim przekonaniu przepis ten powinien zobowiązywać do określenia w tej umowie warunków przekazania i wykorzystania nieruchomości, określonych w opiniach dwóch ministrów: ministra obrony narodowej i ministra...

(Głos z sali: ...właściwego do spraw transportu.)

Tak. Ale przepis jest tak sformułowany, że nie wiadomo, czy chodzi o warunki, które są określone w tamtych opiniach, czy też o nowe warunki, które określił wojewoda. Jeżeli ma być tak, że w umowie darowizny powinny być określone warunki ustalone przez obu tych ministrów w opiniach, a oprócz tego mogą być jeszcze określone przez wojewodę inne warunki, to ten przepis powinien brzmieć tak, jak zaproponowałam w swojej poprawce. Stosowną poprawkę w tej materii przedstawiłam. Jest ona zawarta w opinii, nie będę jej przytaczać, bo państwo macie opinię przed sobą.

Kolejna moja uwaga dotyczy przepisu art. 4g ust. 1 ustawy nowelizowanej. Zgodnie z tym przepisem jednostka samorządu terytorialnego będzie mogła w formie najmu, dzierżawy, użyczenia gospodarować przekazanym jej mieniem na rzecz podmiotu zakładającego lotnisko lub nim zarządzającego. Sięgnęłam do uzasadnienia tego przepisu. W uzasadnieniu ta możliwość była ograniczona tylko do podmiotów zakładających lotnisko cywilne użytku publicznego lub nim zarządzających. To jest zdecydowana różnica, czy wymaga się tego, aby przekazanie tej nieruchomości nastąpiło na rzecz tylko takich podmiotów, które zakładają lotnisko cywilne użytku publicznego, czyli otwarte dla wszystkich podmiotów, i je użytkują oraz nim gospodarują. Jeżeli miałoby tak być, to w moim przekonaniu należałoby ten przepis doprecyzować, chyba że nie zależy nam na tym, żeby taki wymógł był zawarty w ustawie i zakres podmiotów uprawnionych, którym można przekazać nieruchomość, wykracza poza grono podmiotów, które gospodarują tylko w tym przypadku lotniskiem cywilnym użytku publicznego. Jeśli miałoby tak być, jak to rozumiem, i zgodnie z uzasadnieniem zawartym w projekcie, to w mojej opinii jest zaproponowana stosowna poprawka doprecyzowująca.

Następna uwaga jest drobna i nie wymaga poddania pod głosowanie. Już o tym rozmawiałam z legislatorem. W art. 3 należy uzupełnić adres publikacyjny. Nie będę państwu zabierała czasu, jako że legislator sam poprawi ten drobiazg.

Ostatnia moja uwaga dotyczy art. 4 ust. 3. Moja propozycja zmierza w kierunku poprawienia redakcji tego przepisu, gdyż przyjęte brzmienie nie wskazuje wyraźnie, czy obowiązek zachowania lotniczego charakteru przekazywanej nieruchomości dotyczy Agencji Mienia Wojskowego czy jednostek samorządu. Jeżeli lotniska przekazane Agencji Mienia Wojskowego z obowiązkiem zachowania ich lotniczego charakteru powinny również po ujęciu ich w wykazie i przekazaniu samorządom czy innym uprawnionym podmiotom nadal zachować lotniczy charakter, to przepis ten powinien być doprecyzowany tak, jak zaproponowałam w mojej opinii. Wtedy wymóg ten będzie wyraźnie określony. Obecne brzmienie nie daje takiej pewności, a wręcz przeciwnie, stwarza możliwość rozumienia, że te nieruchomości mogą być przekazywane w celach innych niż lotnicze. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, prosiłbym o ustosunkowanie się do opinii i propozycji zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. W następnej kolejności będę prosił również pana ministra obrony narodowej o ustosunkowanie się do tego.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pozwoli pan, że będę odnosił się po kolei, zwracając się do pani mecenas, ze względu na sprawność i formułę, ponieważ to raczej będzie polemika.

Pani Mecenas, co do pierwszej grupy poprawek, ponieważ to jest raczej grupa poprawek, a nie poprawka, jest pełna zgoda z dwóch powodów. Po pierwsze, ze względu na nomenklaturę prawa lotniczego, które ma wejść w życie, ażeby zachowane było jednakowe słownictwo. To jest dobra propozycja, określająca przedpole. Po drugie, ze względu na stan kompetencji samorządów terytorialnych. To samorząd gminy jest w stanie założyć lotnisko, a nie samorząd powiatu. W związku z tym w tym zakresie jest pełna zgoda i dziękuję za zwrócenie uwagi na tę kwestię.

Zgadzam się z panią, jeśli chodzi o drugą poprawkę, że powinniśmy to doprecyzować. Mogę próbować to zrobić na kolanie, ale myślę, że stosowniejszym momentem będzie środa i zgłoszenie poprawki doprecyzowującej w czasie debaty. Mam dziwne przeczucie, że któryś z panów senatorów złoży taką poprawkę, tak się może zdarzyć.

Jeśli chodzi o uwagę trzecią, też przyjmuję ją do wiadomości i zgadzam z pani argumentacją. Tak, co do tego pełna zgoda.

W przypadku czwartej poprawki - pani mecenas zwróciła uwagę na art. 4g ust. 1 - jest to uzupełnienie, za które dziękuję. Oczywiście popieramy tę poprawkę.

O piątej poprawce rzeczywiście szkoda wspominać, bo chodzi o zmianę adresu publikacyjnego.

Szósta poprawka budzi o tyle kontrowersje, że moim zdaniem obecny zapis wynika z ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Jeżeliby pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłbym o wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, bo to jest przepis, przy którym państwo obstawaliście, żeby taki był, w związku z tym poproszę o pomoc. Co prawda jestem ministrem prowadzącym, ale nie będę się w tej kwestii wymądrzał. Panie Generale, proszę mi przyjść z pomocą.

(Radca Prawny w Agencji Mienia Wojskowego Elżbieta Kluczyńska: Może ja to wyjaśnię.)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że został wskazany cel zobowiązujący agencję do zachowania lotniczego charakteru lotnisk. Jest zrozumiałe, że musi on też wiązać jednostki samorządu terytorialnego, a nie tylko agencję; wiąże również jednostki. Cel, jakim jest zachowanie lotniczego charakteru lotniska, musi pozostać, a więc obecny zapis jest prawidłowy. Niemniej jednak również zapis zaproponowany przez Biuro Legislacyjne w Kancelarii Senatu, jak się wydaje, będzie spełniał warunek zachowania lotniczego charakteru lotnisk zarówno przez agencję, jak, i w przyszłości, przez jednostki samorządu terytorialnego.

Gwoli wyjaśnienia dodam, że art. 4f ust. 5, który mówi o obowiązku uzyskiwania zgody na dokonanie darowizny, nie dotyczy darowizny dokonanej przez agencję, ponieważ w związku z umieszczeniem lotniska i złożeniem odpowiedniego wniosku darowizny dokonuje wojewoda, a więc to wyłączenie w ustawie o wykonywaniu uprawnień przez ministra skarbu państwa, dotyczące agencji, nie będzie miało tu zastosowania i o zgodę na dokonanie darowizny wystąpi właściwy wojewoda. Nie ma tu zatem sprzeczności, jeżeli chodzi o obowiązek uzyskiwania zgody właściwego wojewody.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Poprosiłbym jednak o komentarz panią Wandę Dzienkiewicz z Urzędu Lotnictwa Cywilnego.)

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Odniosę się tylko do art. 4 ust. 3. Otóż to sformułowanie dotyczące obowiązku zachowania lotniczego charakteru lotnisk miało na celu wyodrębnienie pewnej grupy lotnisk. Chodziło właśnie tylko o te lotniska, które zostały przekazane do Agencji Mienia Wojskowego z obowiązkiem zachowania ich lotniczego charakteru. Nie chodziło o lotniska, które zostały przekazane do agencji bez wskazania takiego obowiązku. Dlatego bardzo prosiłabym o zachowanie tego sformułowania. Jeżeli chodzi zaś o to, że jednostki samorządu terytorialnego mają przeznaczyć to na ten cel, to wynika to z pierwszych przepisów ustawy, która generalnie temu jest poświęcona. Uważam zatem, że nie ma potrzeby doprecyzowania przepisu przejściowego. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, nawiązałem kontakt wzrokowy z panem generałem. Mamy jedno stanowisko. Będziemy obstawali przy obecnym zapisie.

Pan minister nawiązał kontakt wzrokowy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nawiązałem kontakt wzrokowy, jak powiedziałem. To nie jest...)

Ale z ministrem czy z generałem?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Z panem generałem.)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nam jeszcze nie udało się nawiązać kontaktu wzrokowego z panem sekretarzem stanu, ale to niniejszym czynimy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: To dlatego, że zasłoniło mnie niemałe ciało pana generała, Panie Ministrze.)

Jeżeli chodzi o uwagi pani mecenas, przedstawione w pięciu punktach, to oczywiście je przyjmujemy. Co do ostatniej uwagi obstawalibyśmy jednak przy utrzymaniu dotychczasowego zapisu.

Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Tak, proszę.

Chciałabym zapytać, czy w związku z tym obowiązek zachowania lotniczego charakteru lotniska dotyczy momentu przekazania, skoro teraz będzie sporządzany wykaz, a w wykazie będą wskazane trzy grupy nieruchomości, które mogą być przekazywane, czyli w tym wypadku dajemy Radzie Ministrów...

(Głos z sali: Radzie Ministrów?)

...prawo do umieszczenia w wykazie lotniska, które było przekazane do agencji z obowiązkiem zachowania jego lotniczego charakteru, w tej grupie, w odniesieniu do której takiego obowiązku nie ma. To miałam na myśli.

Wszystkie lotniska będą musiały być przeznaczone na lotniska cywilnego użytku publicznego.

(Głos z sali: Wszystkie.)

Tak, wszystkie, tylko takie jest przeznaczenie.

(Głos z sali: Nie ma możliwości innego celu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie o to mi chodzi. Rada Ministrów określa, w drodze rozporządzenia, wykaz nieruchomości będących w trwałym zarządzie. Wymienione są tu następujące grupy: po pierwsze, trwale niewykorzystywane do realizacji zadań przez jednostki podległe, które powinny nadal zachować lotniczy charakter oraz niewymagające zachowania lotniczego charakteru, po drugie, częściowo lub czasowo niewykorzystywane.

Dalsze przepisy wyjaśniają, że dotyczy to tylko tych pierwszych lotnisk.

(Głos z sali: Tych dziewięciu.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tych dziewięciu. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości pragnąłby jeszcze zabrać głos?

Pan generał? Tak wzrokowo porozumiałem się. (Wesołość na sali)

Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że ta ustawa, po pierwsze, porządkuje sprawę lotnisk, po drugie, prowadzi do tego, żeby z lotniskami, które są dla MON trwale zbędne, nie stało się to, co się stało z szesnastoma lotniskami poradzieckimi - zarosły one trawą i w tej chwili są zupełnie do niczego. Dobrze by było, gdyby te przepisy weszły w życie i gdyby na tych lotniskach, które są zbędne dla MON, powstały jakieś lotnicze podmioty gospodarcze. Lepiej byłoby wykorzystać te lotniska, niż budować ciągle nowe. Taki jest - w pigułce - sens tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Banaś: Czy można?)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Najpierw uwaga generalna, skierowana do pana ministra. Ta ustawa rzeczywiście jest pisana na kolanie, co zresztą widać po tym, że nie została właściwie skonsultowana, bo w tej chwili przed nami jest rozwiązanie problemów, które wiążą się z samorządami, które aportem weszły w posiadanie lotnisk wojskowych. Druga sprawa dotyczy uwag legislatora senackiego o dużym nieporządku w zapisach.

Chciałbym też zapytać pana ministra o taką sprawę. Mianowicie są prowadzone prace nad zmianą ustawy o ruchu lotniczym. Tam między innymi proponowany jest zapis - przynajmniej ja słyszałem takie zapowiedzi, jeżeli są one nieprawdziwe, to proszę to zdementować - który dawałby możliwość budowania lotnisk regionalnych tylko i wyłącznie obszarom metropolitalnym. Czy są takie zamysły w ministerstwie, Panie Ministrze? Proszę o odpowiedź: tak lub nie. Dziękuję bardzo.

Wybiorę trzeci wariant odpowiedzi: nie wiem.

(Senator Grzegorz Banaś: A kto wie?)

Może powiem tak: według mojej wiedzy nie ma takich zamysłów, ale nie będę przysięgał. Czytałem ten projekt wielokrotnie i nie natrafiłem na tego typu konkluzję.

Na konferencji we Wrocławiu pańscy przedstawiciele stwierdzili, że dotyczy to lotnisk regionalnych, przy czym wszyscy wiemy, że lotniska regionalne będą budowane na podstawie...

(Głos z sali: ...wojewódzkie.)

Nie wojewódzkie, regionalne. W prawie lotniczym dotyczy tego art. 4f, jeśli dobrze pamiętam. Wiadomo, o co chodzi: pas o szerokości co najmniej 2 km 800 m etc. Przekazana została wiedza, że lotniska regionalne będą budowane tylko i wyłącznie na obszarach metropolitalnych.

Panie Senatorze, mówimy o ustawie, której nie ma. Projekt nie uzyskał jeszcze numeru druku od marszałka w procesie legislacyjnym. W związku z tym zaspokoję pańską ciekawość na piśmie, jeżeli pan pozwoli.

(Senator Grzegorz Banaś: Bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do dyskusji.

Proszę panów senatorów o zadawanie pytań przedstawicielom rządu i zaproszonym gościom. Proszę również o składanie ewentualnych wniosków legislacyjnych na piśmie. Wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy, które będą poddane pod głosowanie na zakończenie obrad, mogą składać tylko senatorowie. Wnioski zgłoszone przez inne podmioty i Biuro Legislacyjne w Kancelarii Senatu, a nie przejęte przez senatora nie będą poddane pod głosowanie.

Proszę, Panie Senatorze.

Mam pytanie podstawowe, żebym był pewien, że dobrze zrozumiałem tę ustawę i intencję. Najpierw chciałbym jednak powiedzieć, że uważam, iż generalną intencję, jak również wprowadzenie tej ustawy należy jak najbardziej poprzeć. Powinniśmy jednak wdać się w szczegóły. To, co powiedział pan minister, i to, co powiedział pan generał, zasługuje w pełni na poparcie.

A oto pytania, które stawiam. Wykaz, który ma być zawarty w rozporządzeniu, będzie obejmował, jak rozumiem, mówi o tym art. 1, lotniska zbędne, których dysponentami są nadal jednostki wojskowe, a art. 4 dotyczy tych, które już zostały przekazane do Agencji Mienia Wojskowego, to znaczy i jednych, i drugich. Chciałbym prosić o potwierdzenie, czy tak to należy rozumieć, czy inaczej.

Ponadto w art. 4 w ust. 1 powiedziane jest, że pierwsze wnioski, o których mowa itd., powinny być złożone nie później niż w terminie roku od wejścia w życie rozporządzenia. Chciałbym zapytać o cel tego przepisu. To ogranicza czas, w jakim można podjąć inicjatywę przejęcia przez samorządy lotnisk, które są wykazane w zestawieniu jako lotniska zbędne, czyli po prostu chce się tę akcję przeprowadzić w miarę szybko. Proszę uprzejmie o wyjaśnienie celu tego, aby czas podjęcia tej inicjatywy był ograniczony do jednego roku. Takie pytania stawiam. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Abym mógł to ogarnąć, zacznę od ostatniego pytania, dopóki je pamiętam, jako że jest dość skomplikowane.

Panie Senatorze, przedstawia się to tak, że w samorządach będzie musiała być podjęta decyzja, czy przejmują lotniska czy nie, bo nikt nikogo nie uszczęśliwia na siłę poprzez tę ustawę. Rady czy sejmiki mają rok czasu na to, by wyrazić swoją opinię. Potem, jeżeli nie rozpoczną budowania lotniska w ciągu 3 lat, bo się pomylą, przeholują, źle skalkulują - chyba w ciągu 3 lat, nie pamiętam dokładnie tej liczby - lotnisko wraca to do agencji.

(Głos z sali: Do MON.)

Do MON. Intencją przyjęcia terminu jednorocznego jest to, żeby nie zacinać batem samorządów, lecz by dać im spokojne pomyśleć o tym przez rok, aby radni mogli się zastanowić, policzyć, czy to jest potrzebne, czy nie.

Odpowiadam na pierwsze pańskie pytanie, Panie Senatorze. Cała ustawa opisuje rozmaite przypadki, które dotyczą lotnisk trwale zbędnych, czasowo zbędnych, częściowo przekazanych do agencji, do samorządu. Wszystkie przypadki opisują potencjalne stany, które mogą zaistnieć w Polsce. Najważniejszym elementem po zatwierdzeniu tej ustawy przez parlament będzie wydanie wspólnego rozporządzenia przez ministrów obrony narodowej i infrastruktury, bo nie możemy dać samorządowcom czy tym, którzy zechcą z tego skorzystać, pola do interpretacji ustawy w takim brzmieniu. Minister obrony narodowej i minister infrastruktury wydadzą rozporządzenie, z którego wprost będzie wynikało, o których lotniskach czy też o których fragmentach lotnisk mówimy. Będzie to dotyczyło całego lotniska albo tylko części. To będzie nazwane, technicznie rozwiązane, krok po kroku, co w poszczególnych miejscach przekazuje Agencja Mienia Wojskowego lotnictwu cywilnemu w Polsce. I to tyle.

(Senator Piotr Wach: To, co wskaże Ministerstwo Obrony Narodowej, oraz to, co już jest w zasobie agencji.)

Nie, to będzie wspólne porozumienie. Po zatwierdzeniu ustawy przez parlament dwóch ministrów będzie miało dwa miesiące na to, żeby wydać wspólne rozporządzenie. Powtórzę to, co powiedziałem na poprzednim posiedzeniu komisji: Panie Senatorze, jestem przedstawicielem Ministerstwa Infrastruktury i najchętniej wziąłbym wszystko, niemniej jednak jest wskazany cel, którego nie wolno bagatelizować. Tym celem jest obronność państwa. W związku z tym to nie minister infrastruktury powinien oceniać, co jest niezbędne z punktu widzenia obronności, lecz powinno to oceniać Ministerstwo Obrony Narodowej. Ten dokument ma być wypośrodkowaniem tego, co stanowi ustawa. Najpierw musieliśmy się umówić via parlament co do warunków, jakie muszą spełniać przekazywane nieruchomości. Jesteśmy umówieni, mamy ustawę, teraz ministrowie muszą wydać rozporządzenie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów senatorów pragnie zadać pytanie zaproszonym gościom?

(Senator Piotr Wach: Mam jeszcze jedno króciutkie pytanie.)

Proszę.

Jedną ze stron ma być Agencja Mienia Wojskowego. Wiemy, jakie są plany wobec Agencji Mienia Wojskowego. Czy w tej sytuacji nie należałoby wprowadzić przepisu o prawnym następcy bądź użyć jakiegoś zwrotu, który rozwiązałby problem, jaki prawdopodobnie pojawi się z dniem 1 stycznia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaje mi się, że nie możemy wyprzedzać pewnych ruchów, a w ustawie o likwidacji Agencji Mienia Wojskowego będzie to powiedziane.

(Brak nagrania)

Jeden z kolegów mówi, że zajmuje się tylko tymi problemami, które ma. W związku z tym nie ma jeszcze problemu ustawy. Jak się ona ma nazywać?

(Głos z sali: Ustawa o likwidacji.)

A ta o uzbrojeniu?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Andrzej Owczarek: Jeszcze ja chciałbym zabrać głos.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W tej samej sprawie czy nie?

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, proszę.

Proszę państwa, chciałbym zabrać głos w sprawie lokalnej. Chodzi mianowicie o lotnisko, które znajduje się niedaleko miejscowości, w której mieszkam. Nie mieści się ono w żadnej kategorii i jest użytkowane przez wojsko. Nie jest współużytkowane ze stroną cywilną, a jest chyba jednym z lotnisk, które najlepiej nadawałoby się do przekształcenia i do współużytkowania ze stroną wojskową. Myślę o lotnisku w Łasku. W tej chwili podjęto budowę drogi ekspresowej S8. Jeden ze zjazdów będzie prowadził prosto na lotnisko. Droga S8 łączy Wrocław z Warszawą. W odległości 30 km znajduje się skrzyżowanie w Strykowie, gdzie są skrzyżowania dróg A1 i A2. W odległości 10 km od Łasku znajduje się magistrala kolejowa Śląsk - porty. Od kilkunastu lat podejmowane były działania mające na celu przekształcenie tego lotniska współużytkowanego z wojskiem na lotnisko cargo. Myślę, że lotnisko cargo ma swoje zalety, choćby nawet z tego powodu, że nie ma pewnych terminów zobowiązujących obie strony.

Proszę państwa, jednym z celów tej ustawy jest pobudzenie rozwoju gospodarczego Polski. W Polsce nie ma do tej pory lotniska cargo i nic nie zapowiada, że takie lotnisko powstanie. Droga ekspresowa S8 będzie wybudowana na tym terenie mniej więcej za cztery lata. Gdyby taka decyzja była podjęta w ciągu 4 lat, umożliwiłoby to bardzo duży rozwój nie tylko tego terenu, ale i wszystkich miast zainteresowanych transportem cargo. Chciałbym usłyszeć opinię władz wojskowych na temat możliwości współużytkowania, podkreślam. W tej chwili na cele wojskowe zajęta jest mniej więcej połowa lotniska, północna jego część, a cała część południowa jest wolna. Chodziłoby, proszę państwa, nawet nie o tereny wojskowe, bo cargo mogłoby się mieścić poza terenem lotniska wojskowego, ale istniałaby konieczność korzystania z pasa i wyprowadzenia ruchu poza lotnisko. Czy istnieje taka możliwość? Jak oceniają to władze wojskowe?

W tym momencie ministerstwo nie może udzielić jednoznacznej odpowiedzi, ponieważ lotnisko jest objęte programem ENSIP i trzeba byłoby to uzgodnić z sojusznikami. Będzie to jednak poddane analizom i nie wykluczam takiego rozwiązania.

Nie chciałbym się na to powoływać, ale na świecie jest tyle lotnisk współużytkowanych przez stronę cywilną i wojskową, iż wydaje mi się, że jeśli jest dobre lotnisko, dobrze położone, to po prostu szkoda tego miejsca, tego terenu.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Miałbym jeszcze jedno pytanie dotyczące bezpośrednio tej ustawy i funkcjonujących przepisów. Kieruję je do pana ministra, jak również na przykład do naszej pani legislator, która szczegółowo studiowała formy zapisu. A mianowicie w art. 1 ustawy, który dotyczy zmian w ustawie o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego, w art. 4g w ust. 4 jest przepis stanowiący, że właściwa jednostka samorządu terytorialnego przekazuje 30% dochodów itd. Taki sam przepis jest zawarty w art. 4 ust. 6, przy czym art. 4 nie zmienia żadnej innej ustawy, ale stanowi samoistny zapis w ustawie, nad którą debatujemy. Jaki jest powód powtórzenia tego przepisu? Rozumiem, że w pierwszym wypadku chodzi o zmianę przepisów istniejącej ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego. W drugim przypadku, w art. 4 omawianej ustawy, jest to zapis całkowicie niezależny. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego zostało to tak zapisane i jakie to ma znaczenie, bo tekst jest identyczny w jednym i w drugim miejscu.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego Wanda Dzienkiewicz: Pozwolę sobie odpowiedzieć, a przynajmniej spróbuję.)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Art. 4 jest przepisem przejściowym dostosowującym, czyli informuje, co zdarzy się po wejściu ustawy w życie albo jak ustawa zareaguje w przypadku zdarzeń, które miały miejsce przed wejściem w życie ustawy. Stąd stan opisany w art. 4 ust. 3 jest stanem faktycznym, który dotyczy tych lotnisk, które zostały przekazane do Agencji Mienia Wojskowego przed wejściem ustawy w życie. Zgodnie z opinią komisji prawniczej w rządzie uznano, że ten przepis trzeba tu powtórzyć z uwagi na to, że będzie on stosowany bezpośrednio tylko do lotnisk, o których mowa w ust. 3.

Dziękuję bardzo.

Czy zgłasza się jeszcze ktoś z kolegów?

(Senator Henryk Górski: Ja miałbym pytanie, jeśli można?)

Tak, proszę bardzo.

Pytanie do przedstawicieli Agencji Mienia Wojskowego. Czy mają państwo rozeznanie co do tego, czy było dotychczas zainteresowanie samorządów lokalnych wojewódzkich tymi lotniskami, jeżeli mogą państwo to określić, czy raczej nie było zainteresowania współpracą, bo w moim rejonie to trwało długo. Mam na myśli lotnisko w Mińsku Mazowieckim. Tam będzie, zdaje się, lotnisko cywilno-wojskowe, lokalny samorząd gminny czynił takie starania.

(Główny Specjalista w Zespole Gospodarki Nieruchomościami w Agencji Mienia Wojskowego Henryk Zdrojkowski: Czy można?)

Tak, proszę.

Owszem, praktycznie w sprawie każdego z lotnisk, które mamy w swoim zasobie, były pisemne wystąpienia samorządów województwa o nabycie tych nieruchomości. Proponowaliśmy wszelkie możliwe do przyjęcia formy, jeśli chodzi o zagospodarowanie: od przekazania w użytkowanie wieczyste z udzieleniem bonifikaty po dzierżawę wieloletnią. Niestety, praktycznie samorząd nie był w stanie wyłożyć ani złotówki na zakup, a jeżeli mógł, to przy bardzo dużej bonifikacie. Kierując się zasadą racjonalności i problemem zagospodarowania w ogóle nieruchomości, prezes agencji nie podjął decyzji, aby oddać w użytkowanie wieczyste na przykład za kwotę stanowiącą 10% tych opłat. Dlatego nie zostało to zagospodarowane. Jeśli zaś chodzi o dzierżawę wieloletnią, to były prowadzone rozmowy, korespondowaliśmy z wieloma marszałkami, ale nie doszło do sfinalizowania. Nie będę mówił, z jakich powodów, ale nie doszło.

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

...jak najbardziej ogólne. Czy będziemy debatowali na temat tego, co wniósł marszałek województwa mazowieckiego, czy tę sprawę odkładamy?

(Głos z sali: Dzisiaj nie.)

Dzisiaj nie, rozumiem, dobrze.

(Głos z sali: Nie ma opinii prawnej.)

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Czy jeszcze któryś z kolegów się zgłasza?

(Senator Zbigniew Meres: Może ja.)

Proszę bardzo.

Krótko, jeżeli można. Chciałbym się upewnić w świetle pytania pana senatora Wacha czy też pana senatora Owczarka, jaki jest popyt na takie lotniska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, sekundę, w art. 4 w ust. 3 jest mowa o tym... Przewidziany jest rok na to, żeby zdecydować się na przejęcie takiego lotniska. Z odpowiedzi pana z Agencji Mienia Wojskowego wynika, że nie ma aż tak dużego popytu na te lotniska z uwagi na koszty. Stawiam pytanie: czy podmioty samorządowe zdają sobie sprawę z tego, jak wielkie koszty wiążą się z zagospodarowaniem lotniska w takim charakterze?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest właśnie problem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mam pytanie, przepraszam, jeśli można.

(Głos z sali: Tak, proszę bardzo.)

Stawiam pytanie: czy jest wiedza po stronie samorządów, w jaki sposób trzeba przez ten rok, dokonując dokładnej oceny, podejmować tę decyzję, żeby po trzech latach nie trzeba było oddać tego terenu? Czy Agencja Mienia Wojskowego lub resort infrastruktury bądź MON ma wiedzę, jak to wygląda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, to pytanie wynika z pytań wcześniejszych.

(Brak nagrania)

Kilka słów. Mam kilka dowodów na to, że jest potężne zainteresowanie. Świadczy o tym choćby debata w parlamencie. Wracam do swojej myśli, że to jest policzalna liczba lotnisk. Parlamentarzyści reprezentują całą Polskę, w związku z tym w czasie debaty plenarnej zadawano szczegółowe pytania, ewidentnie przygotowane dla posłów przez samorządowców. Pozwoli pan, że po jedenastu latach bycia w parlamencie poczynię taką uwagę. Pytania dla posłów zostały przygotowane przez samorządowców po to, żeby padły w czasie debaty. Zainteresowanie jest ewidentne. Pan z Agencji Mienia Wojskowego powiedział przed chwilą, że zainteresowanie jest umiarkowane. Panie Generale - tak się do pana zwrócę - umiarkowane zainteresowanie było spowodowane tym, że nie chodziło o wynajem ani o dzierżawę, ani o nieodpłatne przekazanie, tylko panowie chcieli za to pieniądze. W związku z tym zainteresowanie było umiarkowane. Teraz mówimy o zupełnie innej sytuacji: o instytucji użyczenia czy nieodpłatnego przekazania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to w ogóle otwiera pulę. Proszę państwa, nie padały dzisiaj te słowa. Mamy do wykorzystania około 600-700 milionów euro na budowę lotnisk cywilnych w Polsce. Jednym z kagańców jest paskudny status właścicielski. Unia pyta, kim jest współwłaściciel, który nazywa się: Agencja Mienia Wojskowego. Co mamy powiedzieć w Brukseli o Agencji Mienia Wojskowego, o naszym narzędziu, które wymyśliliśmy kilkanaście lat temu, kiedy trzeba było przechodzić z jednego stanu w drugi, normalny? Nikt nie wie, co to jest Agencja Mienia Wojskowego. W związku z tym musimy wyprostować status właścicielski między innymi tą ustawą, żeby można było aplikować o dobre środki. Samorządowcy, wiedząc, że tam jest kasa, będą mieli u siebie w swoich samorządach takie parcie, że się temu nie oprą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Generale.

Paradoks polega na tym, proszę państwa, że wszystkie powstające lotnicze podmioty gospodarcze pchają się na te lotniska, na których jest wojsko. Tam, gdzie udało się usunąć wojsko, na przykład w Mierzęcicach-Pyrzowicach, później pojawia się tendencja tego typu: Panie Generale czy Panie Ministrze, żeby tam choćby jakiś pluton był.

(Wesołość na sali)

Tak wygląda sytuacja, to są fakty, to nie jest science fiction ani nic wyimaginowanego, takie są fakty. Najpierw dążymy do tego, żeby na tych terenach... W Krakowie, we Wrocławiu, w Bydgoszczy są jednostki, które wykonują zadania i którym lotnisko jest potrzebne, ale Ministerstwo Obrony Narodowej zdaje sobie sprawę z tego, że pojemność operacyjna lotnisk jest taka, że mogą tam być nie jeden, dwa podmioty, lecz trzy, cztery lotnicze podmioty gospodarcze i wszystkie będą wykonywały zadania. I nic nie stanie się ani wojsku, ani podmiotom cywilnym, bo pojemność operacyjna lotniska jest taka, że może być wykonywanych na przykład sto osiemdziesiąt operacji dziennie, a w tej chwili wykonywanych jest dwadzieścia czy czterdzieści operacji. Tak jest w przypadku tych lotnisk. Gorzej jest z tą drugą grupą lotnisk, które wojsko całkowicie opuściło, do których należą Babimost, Modlin, Biała Podlaska, Słupsk, Zegrze.

(Głos z sali: Modlin.)

Modlin wymieniłem. Z dużym trudem coś powstaje. Dlaczego? Dlatego, że do tej pory trzeba było płacić. Teraz, w świetle tej ustawy, wojewoda przekazuje te lotniska w formie darowizny, jeśli pojawi się samorząd, jeżeli ktoś będzie chciał coś zrobić.

Dlaczego potrzebny jest ten rok? Czemu trzeba wydać rozporządzenie ministrów? Otóż trzeba zdefiniować działki, muszą nastąpić podziały geodezyjne. W wykazach musi być to podane, bo na takich lotniskach, o których pan mówił, jak Łask czy Mińsk, jest jednostka i są realizowane projekty objęte programem NSIP, czyli natowskim. Musimy określić, że ta i ta działka ma 5 ha, a 10 ha możemy użyczyć samorządowi czy lotniczemu podmiotowi gospodarczemu, żeby sobie tam działał przez trzydzieści lat i budował port. Czasowo udostępniamy roboczo część lotniska, czyli drogi kołowania i drogę startową, bo pojemność operacyjna lotniska pozwala na to, żeby odlatywały z tego lotniska i samoloty MiG-29, i samoloty cywilne. Taka jest idea tej ustawy. Jak powiedziałem, uwalnia ona od tego ciężaru płacenia...

(Głos z sali: ...i ryzyka początkowego.)

...i ryzyka początkowego, bo nie ma cudów. Jest jeszcze, proszę państwa, o czym musimy pamiętać, Program rozwoju sieci lotnisk i lotniczych urządzeń naziemnych, przyjęty przez rząd. MON też zadeklarował się odpowiednio do tego. Co jeszcze daje ta ustawa? Minister właściwy do spraw transportu odpowiada w okresie pokoju za rozwój sieci lotniskowej, za całą przestrzeń powietrzną, za ruch w przestrzeni powietrznej, organizację przestrzeni powietrznej. Niegdyś było to w gestii ministra obrony narodowej, teraz jest w gestii ministra właściwego do spraw transportu, u nas - infrastruktury, więc teraz nie będzie takiej sytuacji, że jakieś lotnisko, które miała Agencja Mienia Wojskowego, na przykład Bednary, i sprzedała, utraciło lotniczy charakter bez wiedzy ministra infrastruktury. Taka sytuacja nie zaistnieje, bo jest przepis określający, że musi to się odbywać, ta utrata lotniska, za wiedzą tego, który odpowiada za sieć lotniskową w Polsce, żeby pan minister infrastruktury mógł obecnie tym wszystkim gospodarzyć i by miał odpowiednią władzę w stosunku do MON.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, jest jeszcze zarządzanie przestrzenią powietrzną i sprawa...

...a, Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Możemy powiedzieć przy okazji dwa, trzy słowa o tym, gdzie robimy porządek z lokalizacją struktury urządzeń nawigacyjnych, które są na lotniskach, które często znajdowały się na gruntach Agencji Mienia Wojskowego. I dziękuję za ustępstwo z państwa strony, bo mamy okazję do tego, żeby na przykład znowu, aplikując o jakieś środki unijne, Polska Agencja Żeglugi Powietrznej mogła powiedzieć: to jest na moim. Znowu klasyka. Robimy przy okazji porządek w innym miejscu, ale nie zmarnowaliśmy tego, że na czas się zorientowaliśmy.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator chciałby zadać pytanie.

To jest ustawa, która po raz pierwszy umożliwia tak miękkie lądowanie samorządom, jeśli chodzi o podjęcie decyzji, zastanowienie się nad jej podjęciem, a potem ewentualnie wycofanie się z decyzji w miarę możliwości i środków, jakie posiada samorząd. I za to chwała oczywiście. Prosiłbym tylko o czujność, bo pan minister dobrze powiedział, że biorąc pod uwagę infrastrukturę, wszystkie te tereny powinny wejść w zasób publicznego funkcjonowania z punktu widzenia armii, żebyśmy nie popełnili błędów w tym zakresie. Dotyczy to także rozporządzenia, o którym mowa w art. 4 pkt 3. Chodzi o to, żebyście państwo przeprowadzili mocną dyskusję z punktu widzenia swojego planowania. I sądzę, że taka będzie. Podam tu przykład Łodzi: tak zniknął WAM. Kiedyś premier Leszek Miller zaplanował likwidację Wojskowej Akademii Medycznej - w 2000 r. czy w 2001 r. - a teraz sytuacja jest taka, że brakuje lekarzy, i to jest nieszczęście w tej sytuacji.

Bardzo dobrze, że jest ta ustawa. Powiedział też o tym pan generał. Rozumiem państwa z Agencji Mienia Wojskowego, że ze względu na bilans dochodów, których oczekiwało od was państwo, sprzedaż powodowała wyciąganie jak największych środków od samorządów. Była jednak jedna wada: kiedy pojawił się pomysł, to walor tego terenu w państwa oczach wzrastał i również wzrastała cena, a to oczywiście hamowało rozwój ze strony samorządów i chęć przejmowania nieruchomości. Dzisiaj ta ustawa daje samorządom nowe możliwości i chyba skorzystają one z tego w maksymalnym stopniu.

Chciałbym też przyłączyć się do tego, o czym powiedział senator Owczarek. To jest dla nas bardzo ważna sprawa z punktu widzenia regionu, jak również z punktu widzenia kraju. Otwartość lotniska w Łasku na cargo wiąże się z rozwojem regionu, metropolii, jak można określić sytuację łódzką, a nawet szerzej: całego obszaru. Zresztą, jak wynika z wypowiedzi pana generała, funkcjonująca jednostka - mówimy o jednostce polskiej, nie o natowskich parametrach - daje możliwość współdziałania, wykorzystywania wszystkich parametrów, które funkcjonują na takim lotnisku. Dobrze by było, gdyby można było przygotować analizę, ale lepiej byłoby to zakończyć skutecznie, aby lotnisko Łask mogło działać w takiej formie. My, łódzcy parlamentarzyści, bardzo o to pana ministra prosimy. Jak powiedziałem, to jest rozwiązanie, które zapewnia samorządom miękkie lądowanie, i trzeba to popierać.

Proszę, Panie Ministrze.

Może to nie jest mój temat, ale nikt za was, Panowie Senatorowie z okolic lotniska w Łasku, biznesu nie zrobi. Jeżeli znajdziecie towar i znajdziecie przewoźnika, który będzie działał w dogodnych warunkach, to my możemy mu ze swej strony, jako ministerstwo, obiecać, że na pewno wystąpimy o to, aby ta sprawa została uwzględniona na tej liście.

Proszę, Kolego.

Panie Ministrze, muszę mieć prawo odpowiedzi. Dajcie nam szansę. Tą szansą jest umieszczenie na tej liście. Wtedy można będzie rozmawiać. Było wielu inwestorów, którzy już odeszli, bo usłyszeli odpowiedź, że wojsko nie jest tym zainteresowane.

Panie Senatorze, na pewno wystąpimy o to, żeby to się znalazło na liście.

Jeszcze pan, proszę bardzo.

Chciałbym uzupełnić problematykę związaną z zagospodarowaniem tych lotnisk. Ta ustawa ma pozytywny efekt również w takim sensie, że te lotniska będą przekazywane samorządom. My na starcie mieliśmy straszny problem z zagospodarowaniem ich, bo charakter lotniczy zobowiązywał nas odnośnie do zbycia, czyli mogliśmy to na przykład wydzierżawić na trzydzieści lat. Kiedy zgłaszał się do nas kontrahent, musieliśmy mówić prawdę: że będzie musiał płacić podatek od nieruchomości, a wiemy, jakie kwoty podatku należy płacić od niezagospodarowanego gruntu z chwilą, kiedy będzie on oddany w dzierżawę, nieważne, na jaki okres. Podatek, który płacimy od lotnictwa, trzeba pomnożyć przez trzy, na przykład od jednego lotniska miesięcznie to jest 100 tysięcy zł. A więc kontrahent od razu łapał się za głowę, robił w tył zwrot i odchodził. Gmina nie miała podstaw prawnych do zwolnienia z podatku, mogła tylko zawiesić jego opłacanie. Tak się udało na przykład w Białej Podlaskiej. Dogadaliśmy się z prezydentem Czapskim, że jak pojawi się kontrahent, to gmina później te podatki umorzy. Pojawił się, ale niestety nieszczęśliwie i to wszystko upadło. Wiemy, o co chodzi. Wszędzie indziej trzeba było płacić ten haracz i stąd były takie problemy z zagospodarowaniem. Mam nadzieję, że mamy to już za sobą.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów senatorów pragnie jeszcze zabrać głos?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przypominam o ewentualnym składaniu wniosków legislacyjnych na piśmie.

Ponieważ nikt z kolegów nie złożył wniosku, wobec tego przechodzimy do następnego punktu.

Wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy, które będą poddane pod głosowanie na zakończenie obrad, mogą składać tylko senatorowie. Wnioski zgłaszane przez inne podmioty oraz senackie Biuro Legislacyjne, a nieprzejęte przez senatorów, nie są poddawane pod głosowanie.

Czy ktoś z kolegów senatorów chciałby przejąć propozycje Biura Legislacyjnego?

Tak, i rozumiem, że pan minister zgodził się co do tych propozycji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jak pan zauważył, popieraliśmy. Przedstawiliśmy stanowisko w sprawie sześciu propozycji.)

Tak jest, rozumiem.

Było pięć propozycji poprawek bodajże.

(Głos z sali: Sześć.)

Sześć.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Czy można?)

Tak, bardzo proszę.

Przeczytam państwu, o które propozycje chodzi. W pkcie 1: Uwagi szczególne zawarte są trzy propozycje poprawek, nad którymi można głosować łącznie. Następnie w pkcie 3 opinii jest jedna propozycja poprawki do art. 1 pkt 1, dotycząca art. 4 ust. 9. To jest druga sprawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I następnie w pkcie 4 opinii jest propozycja do art. 1 pkt 1, dotycząca art. 4g ust. 1. I to wszystko.

(Głos z sali: Pkt 5 to ten banalny.)

A, ten, mówiłam już, że uzyskałam zgodę legislatora, że będzie to poprawione bez potrzeby poddania pod głosowanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Gdyby była poddana pod głosowanie przyszła poprawka Biura Legislacyjnego, to strona rządowa jest przeciwko.)

Nikt nie zgłosił takiej poprawki, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jakby co.) (Wesołość na sali)

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami.

Rozumiem, że kolega zgłasza te trzy poprawki. Cztery poprawki.

(Senator Henryk Górski: To są trzy poprawki.)

Trzy poprawki.

W pkcie 1 są trzy poprawki, w pkcie 3 opinii jest jedna poprawka i w pkcie 4 też jest jedna poprawka.

Dziękuję.

Stwierdzam, że w głosowaniu uczestniczy wymagana liczba kolegów senatorów, członków komisji. Jest nas w tej chwili siedmiu, kworum stanowi czterech senatorów.

Głosujemy nad wnioskiem kolegi senatora.

Proszę przedstawić.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: To jest grupa poprawek.)

Tak, jest to grupa poprawek. W celu zachowania spójności należy wnieść do art. 4h ust. 1 pkt 1 następujące propozycje. Nie wiem, czy to czytać...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Wszyscy mają to przed sobą.)

Tak, wszyscy mają te propozycje przed sobą.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Następna poprawka dotyczy...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: ...art. 4f ust. 9.)

...art. 4f ust. 9. Po wyrazach "warunki jej przekazania i wykorzystania" dodaje się przecinek i wyrazy "w szczególności wskazane w opiniach, o których mowa w ust. 3".

Głosujemy.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

I poprawka do art. 4g ust. 1. Po wyrazach "zakładającego lub zarządzającego lotniskiem" dodaje się wyrazy "użytku publicznego".

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką? (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

(Głos z sali: To wszystko.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przystępujemy do głosowania nad całą uchwałą komisji zawierającą przyjęte wcześniej poprawki.

Kto jest za przyjęciem uchwały? (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Sprawozdawcą stanowiska komisji na posiedzeniu Senatu będzie senator Andrzej Owczarek.

Dziękuję wszystkim obecnym.

Jeśli chodzi o propozycję marszałka województwa mazowieckiego, to zajmiemy się tym troszkę później.

Przejdziemy teraz do następnych elementów dzisiejszego posiedzenia.

Proszę, aby pan senator...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Zróbmy przerwę.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Panie Przewodniczący, rozumiem, że nasz punkt się skończył.)

Tak, dziękuję bardzo.

Ogłaszam pięciominutową przerwę.

Proszę pana senatora o przedstawienie sprawy.

(Głos z sali: A będziemy nad czymś głosować?)

(Głos z sali: Nie.)

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Pan przewodniczący polecił mi, zgodnie z planem pracy, wziąć udział w posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej, które odbyło się w ubiegłym tygodniu, 12 czerwca. W porządku obrad komisji były trzy punkty. Jeden z nich dotyczył - i chyba między innymi dlatego pan przewodniczący polecił mi to zadanie - funkcjonowania ochrony przeciwpożarowej w Siłach Zbrojnych RP, w jednostkach wojskowych. Drugi punkt dotyczył tworzenia attachatów, a trzeci ustawy o kontrwywiadzie. Prezentowałem nasze stanowisko, jeżeli chodzi o pierwszy punkt, dotyczący funkcjonowania wojskowej ochrony przeciwpożarowej w Siłach Zbrojnych RP. Znam ten temat dość dobrze, a dodatkowo dokonałem głębszej analizy tego, co miało być zaprezentowane. Materiał otrzymałem od szefa ochrony przeciwpożarowej Wojska Polskiego i go przeanalizowałem. Teraz przechodzę do sedna sprawy.

Wojskową ochronę przeciwpożarową tworzy pięćdziesiąt ministruktur w jednostkach, to jest ponad dwa tysiące osób. Przedstawiam to w bardzo w dużym skrócie, Panie Przewodniczący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poza omówieniem funkcjonowania ochrony przeciwpożarowej, podczas którego podkreślano szeroką współpracę z terenowymi jednostkami ochrony przeciwpożarowej, Państwową Strażą Pożarną czy krajowym systemem ratowniczo-gaśniczym, zaprezentowano dwa wnioski. I na tym, dlatego że to jest ważne, chciałbym się skupić. Zaproponowano dwie zmiany, będące wynikiem sejmowej inicjatywy ustawodawczej, zmierzające do tego, aby w strukturach wojskowej ochrony przeciwpożarowej mogła funkcjonować taka jednostka jak szkoła specjalistów pożarnictwa.

Na potrzeby wojskowej ochrony przeciwpożarowej szkoli się i przygotowuje, przede wszystkim w zakresie kursów doskonalących albo kursów podoficerskich czy kursów strażaka, tych, którzy do takiego rodzaju służby są wyznaczeni. W tym przypadku wojskowa ochrona przeciwpożarowa szkoli wojskowych w szkołach strażackich Państwowej Straży Pożarnej. Działają trzy szkoły aspiranckie: w Krakowie, Poznaniu i Częstochowie, i jedna szkoła podoficerska w Bydgoszczy. Jest wiele ośrodków szkolenia pożarniczego, jak również działa Szkoła Główna Służby Pożarniczej, w której prowadzone są studia na poziomie wyższym zarówno w systemie skoszarowania, jak i cywilne. Tam odbywa się to szkolenie. Wyraziłem pogląd, i od razu przechodzę do tego, co zaprezentowałem, że skoro są takie możliwości, to tworzenie tej szkoły byłoby w zasadzie mnożeniem bytów. Dzisiaj podczas dyskusji z panem przewodniczącym mieliśmy okazję to sobie powiedzieć.

Następny projekt zmiany legislacyjnej dotyczącej ustawy o ochronie przeciwpożarowej, a ściśle art. 16 ustawy o ochronie przeciwpożarowej z sierpnia 1991 r., zakłada wydzielenie wojskowej ochrony przeciwpożarowej jako samoistnej struktury, która, moim zdaniem, nasuwa bardzo duże analogie do tego, co funkcjonowało kiedyś w resortach w postaci inspektoratów. Wyraziłem pogląd, że nie wiem, czy taki kierunek jest celowy z uwagi na to, że dobrze funkcjonuje wojskowa ochrona przeciwpożarowa pod rządami obecnej ustawy. I to jest w zasadzie wszystko, co chciałem panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji zaprezentować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Bisztyga: A ja chciałbym podkreślić duży wysiłek kolegi.)

Kolego, proszę nie być uszczypliwym.

(Senator Zbigniew Meres: Ja zaś chciałbym Stasiowi powiedzieć, że najnowszy obiekt jest w Łasku, jeżeli chodzi o wojskową ochronę przeciwpożarową.)

(Senator Stanisław Bisztyga: Tu nie było żadnej uszczypliwości. To jest wielki szacunek.)

(Głos z sali: Dany za świętego Floriana.) (Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Rozumiem, że było parcie ze strony komisji, żeby wydzielić to szkolnictwo oraz te jednostki z dzisiejszych struktur państwowej straży, tak?

To był wniosek relacjonujących ten temat, który miał się przełożyć na decyzję komisji zmierzającą w takim kierunku. I nie przełożył się.

(Senator Maciej Grubski: W sprawach różnych.)

Tak, proszę.

Miałbym gorącą prośbę do pana przewodniczącego o skierowanie do pana ministra prośby, abyśmy mogli w najbliższym czasie uczestniczyć przede wszystkim w kwestii zakończenia misji irackiej jako przedstawiciele Komisji Obrony Narodowej. I oczywiście chodziłoby również o jakiś pakiet dodatkowych spraw dotyczących poszczególnych misji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, zaproponuję w piśmie do pana ministra wszystkie trzy kierunki: Irak, Czad i Afganistan.

(Senator Maciej Grubski: I jest Syria, żebyśmy nie zapominali.)

Syria też, tak, dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Chciałbym jeszcze w punkcie dotyczącym spraw różnych poinformować, jeśli można, w związku z tym, iż omawialiśmy kiedyś temat: współdziałanie w zakresie ratownictwa sił zbrojnych z podmiotami ratowniczymi w kraju, że jest takie miejsce, gdzie zabezpieczenie powinno być najlepsze, wyjątkowe. Tym miejscem jest nasze lotnisko Okęcie. W związku z tym jako przewodniczący Zespołu Senackiego Strażaków, o czym melduję panu przewodniczącemu Komisji Obrony Narodowej, wystąpiłem z prośbą do prezesa tego lotniska o przedstawienie temuż zespołowi i ewentualnie, jeżeli komisja się zgodzi, innym senatorom, przede wszystkim z Komisji Obrony Narodowej, prezentacji, jak to zabezpieczenie wygląda. Szczególnie nawiążę do tego, o czym mówił pan senator Wach, jeśli chodzi o ogniwo, które jest dość trudne do objęcia i zabezpieczenia, a mianowicie zabezpieczenie przez bioterroryzmem punktów lotniczych w kraju, przede wszystkim tych największych. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Mam jeszcze jedną uwagę. Jeżeli można, chciałbym prosić pana przewodniczącego i prezydium, jako że ustaliliśmy plan pracy, aby ze względu na to, że lipiec jest troszeczkę luźniejszym okresem, te dwa spotkania, które mają się odbyć w lipcu, odbyły się w terminach zbliżonych do terminów naszych posiedzeń, czyli na przykład dzień wcześniej, bo to by nam ułatwiło planowanie innych spraw.

Tak to jest zaplanowane, w terminach posiedzeń.

(Senator Maciej Grubski: Dziękuję bardzo.)

To jest wyjątkowa kwestia, w związku z tym zaplanowaliśmy to przed posiedzeniem Senatu z tego względu, że z góry zakładałem, iż będziemy mieć dodatkowo spotkanie w trakcie posiedzenia Senatu. Nie sądzę, abyśmy kwestię propozycji marszałka województwa mazowieckiego załatwili od razu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Byłbym, tak. U nas sprawa jest o tyle skomplikowana, że w małopolskim porcie lotniczym są udziały portów lotniczych, marszałka i gminy Zabierzów i Kraków. W tym momencie kwestia dokupienia kilkuset czy kilkudziesięciu hektarów od Agencji Mienia Wojskowego prawdopodobnie będzie się mieścić w propozycjach marszałka. I nasuwa się pytanie, w jakiej kwestii będą partycypować i na ile rząd jest w tej chwili w stanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale to...

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Spotkamy się na posiedzeniu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.