Zapis stenograficzny (240) z 12. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 13 maja 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat roli i zadań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej podczas klęsk żywiołowych.

Temat dzisiejszego posiedzenia komisji to rola i zadania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej podczas klęsk żywiołowych oraz ich współpraca z organami Państwowej Straży Pożarnej, Obrony Cywilnej Kraju, Straży Granicznej, Policji oraz samorządów terytorialnych i stowarzyszeń w oparciu o zakres kompetencji określonych w ustawach.

Następną sprawą rozpatrywaną na dzisiejszym posiedzeniu komisji będzie wykorzystanie sił zbrojnych w akcjach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Będziemy również zajmować się wykorzystaniem sił zbrojnych oraz służb ochrony ludności w akcjach ratowniczych prowadzonych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej.

Prosiłbym przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Obrony Narodowej – w tej kolejności, jeśli panom to odpowiada – o zabranie głosu na ten temat.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Temat jest niezwykle istotny, gdyż zastanowienie się nad tym, jak wygląda współdziałanie obydwu resortów w sytuacjach kryzysowych, ma charakter nie tylko teoretyczny, ale wraca co jakiś czas przy okazji chociażby takich sytuacji jak ostatnia awaria energetyczna w Szczecinie. W sytuacjach tych możemy sprawdzać na bieżąco współdziałanie obu resortów i czasami weryfikować kwestie, które można jeszcze poprawić.

Chciałbym podkreślić, że kwestie, które można poprawić, dotyczą stanu prawnego, pewnych regulacji, a nie woli współpracy obydwu stron, bo na to narzekać nie możemy. W wypadku awarii w Szczecinie strona wojskowa starała się robić wszystko, co było możliwe. Nawet wtedy, gdy trzeba było pewne rzeczy przyspieszać ze względu na takie, a nie inne regulacje prawne, była pełna życzliwość ze strony dowództwa, ze strony MON, jak i Sztabu Generalnego WP.

W tej chwili poprosiłbym o skrótowe przedstawienie naszych uregulowań i doświadczeń oraz potrzeb w tym zakresie. Może najpierw powiedziałby dwa słowa pan komendant główny Straży Pożarnej, szef Obrony Cywilnej Kraju, formacji straży pożarnej, która najbardziej w takich sytuacjach współpracuje z wojskiem. Potem poproszę o zabranie głosu pana dyrektora Sobejkę, dyrektora Departamentu Zarządzania Kryzysowego i Spraw Obronnych MSWiA. Myślę też, że miałby coś do dodania, ze strony Policji i Straży Granicznej, pan dyrektor Przemyski z Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego MSWiA.

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Nie ulega wątpliwości, że w bardzo wielu zdarzeniach, a zwłaszcza w sytuacjach, kiedy siły reagowania Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego Państwowej Straży Pożarnej są po prostu niewystarczające, korzystamy z możliwości Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Takich sytuacji w ostatnich dziesięciu latach było przynajmniej kilkanaście, a nawet znacznie więcej, zwłaszcza wtedy, kiedy zdarzenia te miały charakter ponadlokalny. Zarówno w sytuacjach powodzi w roku 1997, 2002, jak i w roku 2007 mieliśmy do czynienia ze współdziałaniami w ramach działań ratowniczych na tych obszarach. Oczywiście prawo, które funkcjonuje dzisiaj w naszym kraju, pomaga nam zinstytucjonalizować tę współpracę, mamy bowiem ustawę o stanie klęski żywiołowej, mamy ustawę o zarządzaniu kryzysowym i w obrębie tych dwóch aktów prawnych są przygotowywane stosowne plany współpracy i współdziałania.

Możemy wyróżnić dwa poziomy tej współpracy: pierwszy poziom – mówię o modelu hierarchicznym, i zacznę od poziomu nadrzędnego – jest realizowany właśnie w ramach Krajowego Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności. Mamy kilka przypadków, co do których są opracowane procedury współdziałania z siłami zbrojnymi. W planie użycia oddziałów i pododdziałów sił zbrojnych znajduje się kilka rozdziałów, w których jest określone, jakich rodzajów pomocy i w obrębie jakich poczynań oczekujemy od sił zbrojnych.

I tak między innymi w planie udziału sił zbrojnych w akcjach ratowniczo-gaśniczych i usuwaniu skutków pożarów przestrzennych są wskazane możliwości, jakimi ewentualnie dysponują siły zbrojne przy likwidacji tego typu zdarzeń.

Następnym dokumentem jest plan udziału sił zbrojnych w likwidacji skutków awarii technicznych z toksycznymi surowcami przemysłowymi i w wypadkach radiacyjnych.

Kolejnym dokumentem jest plan działania przeciwpowodziowego, w tym również wykorzystywanie sił zbrojnych w działaniach związanych z usuwaniem zjawisk lodowych. Jest to współdziałanie strategiczne odnoszące się do sytuacji, w której siły reagowania są uruchamiane z pozycji komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Oczywiście są również plany regionalne, realizowane na poziomie wykonawczym wojewody, czyli komendanta wojewódzkiego. Stosowne dokumenty planistyczne określają, jakim rodzajem sprzętu i jakimi zasobami możemy współdziałać przy likwidacji tych skutków. Są to z reguły rozkazy szefów wojewódzkich sztabów wojskowych, które określają, co mamy do dyspozycji w danym regionie i z czego możemy skorzystać.

Patrząc na możliwości sił zbrojnych oraz Państwowej Straży Pożarnej i Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, dochodzimy do wniosku, że należałoby dążyć do lepszego współdziałania, również w aspektach ekonomicznych. Są bowiem sytuacje, w których budowanie zasobów ratowniczych na poziomie wykonawczym Państwowej Straży Pożarnej czy też innych podmiotów jest nie do końca racjonalne, jeżeli na danym obszarze określone rodzaje czy oddziały sił zbrojnych mają określone możliwości wsparcia działań ratowniczych. Korzystamy z tego, jak powiedziałem na wstępie, głównie w sytuacjach kryzysowych, kiedy lokalne siły są niewystarczające, kiedy jest nam potrzebna większa liczba osób i ewentualnie więcej sprzętu.

Mamy również określone doświadczenia związane z możliwością użycia sił zbrojnych do działań ratowniczych, co uwidoczniły między innymi ostatnie działania na terenie województwa zachodniopomorskiego, gdzie w dużej mierze liczyliśmy na wsparcie zlokalizowanych tam sił zbrojnych i wsparcie to otrzymaliśmy.

Jeżeli chodzi o kolegów reprezentujących siły zbrojne państwo doskonale wiedzą, że zgodnie z procedurami cały proces uruchomienia tych sił leży w gestii pana wojewody, czyli centrów zarządzania kryzysowego, i wojewódzkich sztabów wojskowych, które z kolei uruchamiają proces wsparcia, wykorzystując przygotowane na tę okoliczność procedury. Mamy świadomość, że czas reakcji jest nieraz opóźniony przez system związany z powiadamianiem o wystąpieniu zagrożeń i należałoby się wspólnie zastanowić, w jaki sposób umożliwić określonym jednostkom łatwiejszy udział w prowadzeniu działań pomocowych w określonych sytuacjach.

Bardzo dobrze nam się współpracuje z Wojskową Ochroną Przeciwpożarową, często bowiem wchodzące w jej skład jednostki działają nie tylko w sytuacjach kryzysowych, ale również w sytuacjach wsparcia doraźnego. Patrząc na efektywność wykorzystania potencjału sił zbrojnych, chcielibyśmy zwrócić uwagę na dwa aspekty: dobre rozpoznanie co do możliwości, jakimi siły zbrojne dysponują na danym terenie, oraz rzeczywisty czas wydania dyspozycji działania na danym terenie. Dzisiaj to rozpoznanie mamy, ale czasami odnosimy wrażenie, że jest jakiś błąd systemowy dotyczący przepływu informacji i ewentualnie możliwości, które dałyby nam lepsze wsparcie ze strony sił zbrojnych na okoliczność działań doraźnych, niekoniecznie związanych z sytuacjami kryzysowymi.

Muszę powiedzieć, że bardzo często współpraca ta jest realizowana na dobrym i bardzo dobrym poziomie. Z reguły, jeżeli były sytuacje, kiedy trzeba było uzyskać stosowne wsparcie, uzyskiwaliśmy je. Być może należy jeszcze rozmawiać na temat czasu reakcji i lepszego rozpoznania doraźnych możliwości ratowniczych, które mogłyby być realizowane niekoniecznie w sytuacjach kryzysowych. Dziękuję bardzo uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o kwestie współpracy zarządzania kryzysowego z wojskiem w sytuacjach kryzysowych, to chciałbym się odnieść do kilku zagadnień. Z uwagi na to, że przez dziewięć lat pracowałem jako dyrektor wydziału zarządzania kryzysowego na Mazowszu, miałem okazję uczestniczyć we wspólnych działaniach. Nawet w roku ubiegłym była próba uruchomienia wojska przy likwidacji na rzece Bug zatorów lodowych, które tak naprawdę na pewno będą się pojawiały także w najbliższej przyszłości.

Chciałbym jednak się odnieść do dwóch zagadnień. Z uwagi na to, że minister spraw wewnętrznych i administracji pełni nadzór nad specjalistycznymi organizacjami ratowniczymi, najpierw powiem kilka słów na temat współpracy między wojskiem a specjalistycznymi organizacjami ratowniczymi, takimi jak WOPR, czyli Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, oraz Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe i Tatrzańskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe.

Można powiedzieć, że na dzień dzisiejszy był jeden wypadek, gdy było działanie wspólne, jeżeli chodzi o sytuacje nadzwyczajne – mam tu na uwadze tak zwany biały szkwał na Warmii i Mazurach, gdzie doszło do wspólnych działań między wojskiem a Wodnym Ochotniczym Pogotowiem Ratunkowym – a w pozostałych wypadkach należy się cieszyć z tego, że są prowadzone wspólne szkolenia, które mają na celu zgrywanie tych specjalistycznych organizacji ratowniczych z pododdziałami wojska, gdyby zaistniała taka potrzeba.

Drugi problem to kwestia problematyki zarządzania kryzysowego. Biorąc pod uwagę obecny podział terytorialny, musimy sobie powiedzieć, że zasadniczym ogniwem tej współpracy jest szczebel wojewódzki, inaczej mówiąc, wojewoda i wojewódzki sztab wojskowy. Jak zapewne wszyscy wiemy, szef wojewódzkiego sztabu wojskowego uczestniczy w pracach wojewódzkiego zespołu zarządzania kryzysowego i tam też podczas różnego rodzaju działań zapadają określone propozycje rozwiązań.

Pododdziały wojska mogą być uruchamiane w trybie planowym, alarmowym, nakazowym, w zależności od zaistniałej sytuacji. Jeżeli chodzi o tryb planowy, alarmowy i nakazowy, to wszystko jest ujęte w planie użycia pododdziałów i w planach reagowania kryzysowego, z tym więc nie ma większych problemów. Chciałbym tu wskazać na jeden punkt, który moim zdaniem powinien być dopracowany, a mianowicie na obieg informacji i uruchamiania pododdziałów wojskowych. Dzisiaj wiemy, że jest wniosek wojewody wydany przez szefa wojewódzkiego sztabu wojskowego, dowódcy okręgu wojskowego, ale odnosi się wrażenie, że jest to wydłużona droga, tym bardziej że często żąda się dodatkowych informacji, których organ na szczeblu urzędu wojewódzkiego nie jest w stanie spełnić.

Podam przykład. W wypadku zatoru lodowego na Bugu poproszono nas o wskazanie ilości materiału wybuchowego potrzebnego do likwidacji tego zatoru. Niestety, urzędnik z urzędu wojewódzkiego nie jest w stanie tego zrobić, musi to zrobić grupa operacyjna, która przybywa na miejsce zdarzenia i która powinna określić warunki związane z użyciem pododdziału, czyli jak powinno wyglądać zabezpieczenie, ile powinno być materiału wybuchowego, jaki powinien być jego skład, ile należy wykonać lotów, by dokonać likwidacji tego zatoru. Niemniej jednak poza uproszczeniem procedur pozostałe elementy, jeżeli chodzi o kwestie współpracy z wojskiem, są dobrze uregulowane prawnie.

Druga rzecz, którą należałoby poprawić, to są wspólne ćwiczenia i szkolenia z administracją samorządową i rządową. Ostatnio zaczęło się to poprawiać dzięki ćwiczeniom obronnym realizowanym na szczeblu samorządu, a przede wszystkim samorządu powiatowego. Niemniej jednak są tu niezbędne ćwiczenia praktyczne – ponieważ samo ćwiczenie teoretyczne nie załatwia problemu – czyli zgrywanie działania w ramach zespołów zarządzania kryzysowego na szczeblu wojewódzkim, powiatowym i gminnym. Musimy też uwzględniać szczebel najniższy, który tak naprawdę jest pozbawiony możliwości prowadzenia szerszej współpracy z jednostkami wojskowymi, chyba że na ich terenie takie jednostki się znajdują.

Jak już powiedziałem, uregulowania prawne są w miarę dobre, natomiast jeśli chodzi o kwestię dopracowania drobnych elementów, to nie powinno być z tym większych problemów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ przyjęlibyśmy taką procedurę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, jeszcze…

Mam do pana pytanie. W pana wypowiedzi było stwierdzenie, że wypadałoby zastanowić się nad skróceniem procedury informacyjnej między jedną służbą a drugą. Jakie widziałby pan rozwiązanie tego problemu?

Najprostszym chyba rozwiązaniem jest tu bezpośrednie uruchamianie jednostek wojskowych wytypowanych i ujętych w planie użycia pododdziałów sił zbrojnych, inaczej mówiąc, wniosek czy też prośba wojewody o uruchomienie pododdziałów, skierowany bezpośrednio do dowódcy wskazanej jednostki wojskowej, z podaniem tego do wiadomości wojewódzkiego sztabu wojskowego.

I pytanie drugie, Panie Dyrektorze. Wspomniał pan, że urząd wojewody jest szczeblem, na którym rozpatruje się kwestie koordynacji działań na terenie województwa, ale jak pan doskonale wie, w kilku ostatnich latach mieliśmy klęski żywiołowe dotyczące kilku województw. Kto w takim układzie powinien koordynować te działania, tak jak to było kilkanaście lat temu na terenie obecnych województw śląskiego, opolskiego i dolnośląskiego?

Panie Przewodniczący, na dziś, zgodnie z ustawą o zarządzaniu kryzysowym, jest to Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, nie zostało ono jednak jeszcze uruchomione. Zarządzanie kryzysowe sprawuje Rada Ministrów, a w sytuacjach niecierpiących zwłoki minister spraw wewnętrznych i administracji. Dlatego też koordynacja powinna wypływać właśnie z tego szczebla.

Dziękuję bardzo.

Bardzo prosimy.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Moja rola jest tutaj bardzo prosta, ponieważ zarówno Policja, jak i Straż Graniczna podczas klęsk żywiołowych, czy to wywołanych przyczynami naturalnymi, czy to będących skutkiem ataku terrorystycznego, są jak gdyby podwykonawcami. Nasza rola jest tutaj wtórna i ogranicza się przede wszystkim do zapewnienia porządku w rejonie objętym klęską żywiołową. Bardzo ważna jest organizacja ruchu drogowego, zwykle bowiem odbywają się tam przerzuty dużej ilości sprzętu i ludzi i zwykle ma to miejsce w bardzo trudnych warunkach.

Kolejna rzecz to prowadzenie ewakuacji osób i mienia oraz ochrona mienia pozostawionego na terenach objętych klęską żywiołową.

Jeśli chodzi o specyficzne zadania Straży Granicznej, to w wypadku klęsk żywiołowych na terenie innych państw – jest to także przedmiotem dzisiejszego posiedzenia – obejmują one ułatwianie przekraczania granic przez wszelkiego rodzaju komponenty misji ratowniczych. To też należało przewidzieć i zostało przewidziane. W wypadku przybywania na teren Polski sił z pomocą jest przewidziane uproszczenie procedur jej przekraczania.

Jeśli chodzi o Policję, to kolejną rzeczą w wypadku klęsk żywiołowych spowodowanych atakiem terrorystycznym jest wykonywanie naszego specyficznego zadania, czyli prowadzenia działań dochodzeniowo-śledczych zmierzających do wykrycia sprawców i ewentualnie udowodnienia im winy. I tu, jak mówię, nasza rola jest wtórna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej o przedstawienie tej kwestii z punktu widzenia resortu, który państwo reprezentują.

Proszę bardzo, Panie Generale.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Na wstępie chciałbym podziękować za zaproszenie i, nawiązując do wystąpienia pana ministra Podolskiego, potwierdzić, że również w ocenie resortu obrony narodowej organizacja, a przede wszystkim współpraca w dziedzinie wzajemnych działań związanych z reagowaniem kryzysowym czy oddziaływaniem w sytuacji wystąpienia zagrożeń kryzysowych jest oceniana jako dobra. Dobra, ponieważ z jednej strony opiera się na aktach prawnych, a z drugiej strony na wzajemnych kontaktach przy przygotowaniu i wykonywaniu określonych przedsięwzięć związanych z realizacją przygotowań obronnych.

Przygotowania obronne traktujemy jako najwyższy wysiłek państwa w przygotowaniu go do funkcjonowania w sytuacji zagrożeń militarnych. Jednakże system obrony państwa jest tak konstruowany, żeby w każdych warunkach zagrożeń był w stanie im sprostać siłami i środkami, a także organizacją i funkcjonowaniem realizacji zadań, które de facto występują czy mogą wystąpić poniżej progu wojny. Dzisiaj uważamy, że zagrożenia typu wojennego są bardzo mało prawdopodobne, a siły zbrojne 80–90% zadań wykonują właśnie w aspekcie realizacji czy współpracy w realizacji wspólnych przedsięwzięć związanych z reagowaniem kryzysowym.

Jednocześnie obok uwzględniania przepisów prawa siły zbrojne starają się brać pod uwagę również nowego typu zagrożenia asymetryczne, ale i te, które stają się jakby wyznacznikiem i wymogiem obecnych czasów. Wspomnę tu chociażby rozważanie przez siły zbrojne realizacji zadań i podjęcie się tego w sytuacji wystąpienia kryzysu energetycznego. Dwa, trzy tygodnie temu w Sztabie Generalnym WP odbyła się w tej sprawie specjalna konferencja, podczas której z jednej strony dokonywano oceny sytuacji, a z drugiej przewidywano potencjalne zadania, w których realizacji pożądany byłby udział sił zbrojnych.

Panie Przewodniczący, ponieważ materia jest dość skomplikowana i rozległa, proszę mi pozwolić, żeby podobnie jak przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji poszczególni przedstawiciele naszego resortu przedstawili wnioski, a przede wszystkim aspekty dzisiejszego tematu posiedzenia komisji, w kontekście realizacji specjalistycznych zadań bądź też specjalistycznego udziału w realizacji zadań związanych z przeciwdziałaniem klęskom żywiołowym i usuwaniem ich skutków.

Jako pierwszego poprosiłbym pana pułkownika Molka, który zreasumuje sprawy w ogólnym aspekcie zawartym w dokumentach prawnych.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wiemy, że podstawowym zadaniem przygotowania sił zbrojnych jest konstytucyjny obowiązek wywiązania się z obrony państwa, zachowania jego suwerenności i nienaruszalności terytorium. Robimy to dzisiaj w układzie narodowym, jak i w układzie międzynarodowym, będąc członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego, a także wypełniając pewne postanowienia wynikające z polityki bezpieczeństwa i obronności Unii Europejskiej.

W ramach prac nad dążeniem do unifikacji pewnych systemów bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego, w poszczególnych aktach prawnych pojawiają się jednak zmiany, które powodują, iż także siły zbrojne należy przygotować – i to jest czynione – do zwalczania klęsk żywiołowych oraz likwidacji ich skutków, do działań antyterrorystycznych, prowadzenia morskich i lotniczych akcji poszukiwawczych i ratowniczych, oczyszczania terenów z materiałów wybuchowych pochodzenia wojskowego oraz ich unieszkodliwiania, a także do działań związanych z przyczynami wprowadzenia stanu wyjątkowego. Mogą być także inne wspomniane tutaj działania, na przykład na rzecz porządku i bezpieczeństwa publicznego, realizowane na co dzień oraz w sytuacjach szczególnych, przede wszystkim przez żandarmerię.

W ostatnim czasie prace nad ustawą o zarządzaniu kryzysowym wrzuciły praktycznie wszystkie te elementy przygotowania sił zbrojnych do poziomu wojewódzkiego, jako że na tym poziomie można już wcześniej, przed wystąpieniem sytuacji kryzysowych, spokojnie planować użycie pewnych części sił zbrojnych.

Musimy też zdawać sobie sprawę, że konstrukcja sił zbrojnych nie jest przygotowana, nie są im przyznawane etaty i wyposażenie z punktu widzenia zagrożeń kryzysowych o charakterze niemilitarnym, lecz są one szykowane do działań o charakterze typowo militarnym. Stąd inne działania, na przykład wynikające z ustawy o stanie wyjątkowym, ustawy o stanie klęski żywiołowej, ustawy o ochronie granicy państwowej, zarządzanie kryzysowe, oczyszczanie terenów z materiałów niebezpiecznych – jest to zawarte w ustawie o działalności gospodarczej – czy ratownictwo morskie, poszukiwania lotnicze, wymuszają jednak postępowań o charakterze organizacyjnym, jako że do tego typu zadań musimy kierować wyspecjalizowane zespoły tworzone często z wielu jednostek z różnych miejsc, nie zawsze bowiem znajdują się one na m terenie, gdzie występuje ten kryzys.

Cieszy mnie – i chciałbym to podkreślić – że dochodzimy do tego na podstawie, po pierwsze, doświadczeń z dotychczasowych sytuacji, o których wspominał tutaj pan komendant czy pan dyrektor Sobejko, a po drugie, długiej pracy nad ocenami, jak jest to realizowane w innych państwach natowskich.

Na dzień dzisiejszy, ponieważ nie wszystkie ustalenia formalnoprawne, nie wszystkie akty prawne dają się do końca wykorzystywać w sytuacjach szczególnych – o pewnych problemach sygnalizowali już tutaj poprzednicy – istnieje i funkcjonuje kilka porozumień, w ramach których szukamy pewnych rozwiązań poprzez ćwiczenia i wspólne szkolenia.

Ja bym bardzo chciał podkreślić jedną istotną kwestię. Jest zwierzchnik sił zbrojnych, prezydent, i on najczęściej decyduje o użyciu sił zbrojnych czy to do wsparcia Policji, czy innych komponentów, czy nawet do użycia sił zbrojnych poza granicami kraju, jeżeli występują sytuacje kryzysowe – jest to kwestia Pakistanu, kwestia Niemiec, kwestia Czech. Ale oczywiście szukając tych rozwiązań i wsłuchując się w propozycje, powiedzmy, złagodzenia pewnych reguł, musimy jednak pamiętać, że na co dzień siły zbrojne wykonują szereg innych zadań. I dlatego należy zawsze pamiętać o jednej rzeczy: że są to elementy wspierające, a w bardzo szczególnych wypadkach, na przykład w sytuacjach ochrony granicy w strefie powietrznej czy realizacji zadań typu renegade, walka z porwanymi samolotami i z próbą wykorzystania ich do celów terrorystycznych, użycie sił zbrojnych musi być priorytetem i musi być wspierane przez struktury pozamilitarne typu Policja, typu Państwowa Straż Pożarna czy inne jednostki organizacyjne.

Przyłączam się do głosów wskazujących, że rozwiązania formalnoprawne ostatnich lat są na pewno zdecydowanie doskonalsze niż w roku 1997, acz na pewno jest jeszcze parę drobniejszych czy dłuższych kroków do zrobienia, szczególnie związanych z wdrożeniem postanowień ustawy o zarządzaniu kryzysowym, która daje dużo większe możliwości obniżenia poziomu podejmowania decyzji co do użycia sił zbrojnych w sytuacjach szczególnych, a także wcześniejszego kwalifikowania na poziomie wojewódzkim, w planach zarządzania kryzysowego szczebla wojewódzkiego, jakie siły i jakie środki mogłyby być użyte w określonych sytuacjach.

Myślę, że zakończenie tego etapu wdrażania tej ustawy zdecydowanie poprawi naszą ocenę, jeśli chodzi o fizyczne reagowanie sił zbrojnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jak wspomniałem, działalność sił zbrojnych ma charakter planistyczny. Przedstawiciel Zarządu Planowania Operacyjnego pan pułkownik Kołodziejski przedstawi główne założenia opracowanych i funkcjonujących planów użycia sił zbrojnych w sytuacji klęsk żywiołowych.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W Sztabie Generalnym mamy opracowany plan użycia oddziałów i pododdziałów sił zbrojnych w wypadku wystąpienia sytuacji kryzysowych i opracowaliśmy do tego, na podstawie pewnych założeń planistycznych, dziewięć załączników: plan udziału sił zbrojnych w działaniach antyterrorystycznych, plan udziału sił zbrojnych w zwalczaniu powodzi i zjawisk lodowych, plan udziału sił zbrojnych w akcjach ratowniczo-gaśniczych i usuwaniu skutków pożarów przestrzennych, plan udziału sił zbrojnych w oczyszczaniu terenów z przedmiotów niebezpiecznych, plan udziału sił zbrojnych w akcjach poszukiwawczo-ratowniczych, plan udziału sił zbrojnych w akcjach odśnieżania i plan udziału sił zbrojnych w rozpoznaniu i likwidacji skażeń spowodowanych awarią chemiczną lub aktem terroru.

Na podstawie opracowanych wcześniej planów mamy przygotowany odpowiedni pakiet sił i środków, które siły zbrojne są w gotowości wydzielić. Na przykład na podstawie opracowanego planu udziału sił zbrojnych w działaniach antyterrorystycznych siły zbrojne mogą realizować takie zadania, jak: bezpośrednie akcje antyterrorystyczne, osłona rejonu działań antyterrorystycznych i wsparcie akcji, izolacja rejonów działań antyterrorystycznych.

Poszczególne rodzaje sił zbrojnych, którymi są wojska lądowe, wojska specjalne, marynarka wojenna oraz żandarmeria wojskowa, mają około trzech tysięcy żołnierzy zebranych w odpowiednie pododdziały oraz sześć tysięcy jednostek sprzętu, które mogą brać udział w akcji antyterrorystycznej.

O głównych ich zadaniach powiedziałem wcześniej, a poza tym mamy grupy poszukiwawczo-ratownicze oraz chemiczno-radiacyjne zespoły awaryjne i zespoły rozpoznania biologicznego.

Jeśli chodzi o udział sił zbrojnych w zwalczaniu powodzi i zjawisk lodowych, to bierze w tym udział około dziesięciu tysięcy żołnierzy, sto dwadzieścia jednostek sprzętu pływającego, tysiąc dwieście pojazdów, trzydzieści śmigłowców oraz dwadzieścia osiem grup do odbudowy zniszczonej infrastruktury.

W zakresie udziału sił zbrojnych w akcjach ratowniczo-gaśniczych i usuwaniu skutków pożarów przestrzennych jest przygotowanych około pięciu tysięcy żołnierzy, około stu czterdziestu jednostek sprzętu inżynieryjnego, trzydzieści jednostek sprzętu chemicznego, około sześciuset samochodów i pięć śmigłowców.

Natomiast jeśli weźmiemy plany użycia sił zbrojnych w oczyszczaniu terenów z przedmiotów niebezpiecznych, na dzień dzisiejszy siły zbrojne wydzielają trzydzieści dziewięć minerskich patroli oczyszczania terenów i dwie grupy minersko-morskie. Siły i środki są przygotowane do realizacji tych zadań w czasie do trzech dni, a w nagłych wypadkach, jeżeli trzeba pilnej interwencji, do dwudziestu czterech godzin.

Zgodnie z planem użycia w akcjach poszukiwawczo-ratowniczych odpowiednie siły i środki z poszczególnych rodzajów sił zbrojnych są przygotowane z około tysiąca dwustu żołnierzy i dwustu jednostek sprzętu.

Jeśli chodzi o udział sił zbrojnych w akcjach odśnieżania – na szczęście w tym roku i przez parę kolejnych lat siły zbrojne nie były tu wykorzystywane – jest około pięciu tysięcy żołnierzy i sześćset jednostek sprzętu. Siły zbrojne są w stanie użyć tego potencjału w czasie do dwudziestu czterech godzin.

Odnośnie do udziału sił zbrojnych w rozpoznaniu i likwidacji skażeń spowodowanych awarią chemiczną lub aktem terroru na dzień dzisiejszy mamy pięć zespołów chemicznych i radiacyjnych zespołów awaryjnych – dwa w wojskach lądowych w Brodnicy i Tarnowskich Górach, dwa w marynarce wojennej w Rozewiu i Międzyzdrojach i jeden w siłach powietrznych w Warszawie.

Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie, to są najważniejsze przedsięwzięcia. Oczywiście ważna jest współpraca ze Strażą Graniczną. Główne zadania polegają tu na jej wspomożeniu. Jest podpisane porozumienie pomiędzy szefem Sztabu Generalnego a komendantem głównym Straży Granicznej, w wyniku którego siły zbrojne mają odpowiednią liczbę pododdziałów – liczy taka grupa około trzystu żołnierzy – które w odpowiednim czasie są w stanie współdziałać i wesprzeć Straż Graniczną.

Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie, to tyle pokrótce na temat planu użycia sił zbrojnych oraz załączników do niego. Dziękuję.

Realizacja planów jest możliwa wtedy, kiedy jest właściwie prowadzony monitoring, czyli nadzór i zbieranie informacji co do możliwości pojawienia się sytuacji kryzysowych, jak też gotowości jednostek pododdziałów do realizacji zadań, które są w tych planach przewidziane. Organizację nadzoru nad utrzymaniem gotowości przedstawi pan pułkownik Kobielski, szef Dyżurnej Służby Operacyjnej.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Dyżurna Służba Operacyjna pełni taką rolę, o której przyszła ustawa w zasadzie mówi jako o tak zwanym centrum zarządzania kryzysowego ministra obrony narodowej. W tej chwili Dyżurna Służba Operacyjna zajmuje się monitorowaniem sytuacji kryzysowych jako jednym z ważniejszych zadań, jak również administruje powołaniem i aktywowaniem sztabu kryzysowego ministra obrony narodowej.

Sztab kryzysowy ministra obrony narodowej osiąga gotowość w ciągu trzech godzin od momentu jego aktywowania rozkazem szefa Sztabu Generalnego WP i około siedemdziesięciu oficerów różnych specjalności jest gotowych do wspomagania decyzji ministra obrony narodowej właśnie w systemie zarządzania kryzysowego.

Pododdziały sił zbrojnych przeznaczone do reagowania kryzysowego zostały przedstawione przez mojego kolegę, ale tutaj była mowa o tym, że należałoby coś zrobić, żeby podnieść gotowość do tej reakcji. Chcę powiedzieć, że plan ten obejmuje około dwudziestu jeden tysięcy żołnierzy i utrzymywanie ich w bardzo krótkim czasie reakcji – chociażby tak jak w wypadku sztabu kryzysowego – wiąże się z kosztami, a w zasadzie jest niemożliwe. Dlatego z dużą nadzieją patrzymy na dalszy rozwój systemu NSPK – Narodowego Systemu Pogotowia Kryzysowego, który jest jakby wzorem wziętym z NCRS, czyli z NATO Crisis Response System, i w tej chwili właśnie NSPK służy do tego, ażeby w momencie przewidywalnego kryzysu podnosić gotowość wszystkich elementów zarządzania kryzysowego. Jest to chyba dobra droga do tego, żeby czas reakcji został zdecydowanie skrócony.

Chcę też powiedzieć, że z dużą nadzieją patrzymy także na to, przynajmniej z mojego punktu widzenia, że zostanie zrealizowana w krótkim czasie ustawa o zarządzaniu kryzysowym i naszymi partnerami w zarządzaniu kryzysowym… W tej chwili współpracujemy ze wszystkimi, od Krajowego Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności począwszy, poprzez Policję, wojewódzkie centra zarządzania kryzysowego, niemniej jednak powstanie centrów zarządzania kryzysowego wyposażonych w określone środki szybkiego przepływu informacji, środki teleinformatyczne oraz odpowiednie oprogramowanie wspomagające zarządzanie kryzysowe, pozwoli na to, ażeby w sposób bardzo efektywny likwidować skutki występujących w obszarze naszego państwa kryzysów.

Chcę jeszcze raz powiedzieć – dziękuję za to, że panowie z innych resortów dość ciepło mówili o współpracy wojska z resortami – że kiedy wojewoda podejmie decyzję, ona bardzo szybko spływa do Dyżurnej Służby Operacyjnej, decyzja o użyciu sił zapada na szczeblu ministra obrony narodowej i właśnie moja komórka robi wszystko, ażeby ta procedura została skrócona, żeby trwało to możliwie jak najkrócej.

Chcę także powiedzieć, że system zarządzania kryzysowego Ministerstwa Obrony Narodowej w niedługim czasie ma zostać wyposażony w odpowiednie narzędzia teleinformatyczne. Takie ich robocze nazwy… To między innymi Ramzes, system wspierający zarządzanie kryzysowe i wspomagający pewnymi skomplikowanymi obliczeniami dowódcę, który staje przed problemem likwidacji skutków powstałego kryzysu. Pozwoli on też w znacznie lepszym stopniu określać możliwości użycia naszych pododdziałów w czasie określonych, czasami także zupełnie nieprzewidywalnych, kryzysów. Bo któż mógł chociażby przewidzieć, że sztab kryzysowy ministra zostanie aktywowany w momencie, kiedy Amerykanie stracą kontrolę nad satelitą.

Patrząc bardzo optymistycznie w przyszłość, mamy nadzieję, że Dyżurna Służba Operacyjna, która być może pozostanie przy swojej starej nazwie, będzie wykonywała swoje dotychczasowe zadania, ale będzie też wykonywała zadanie zarządzania kryzysowego, które jej w zasadzie powierza ustawa. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

(Dyrektor Departamentu Strategii i Planowania Obronnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Rybak: Szczególną rolę w realizacji zadań związanych z zarządzaniem kryzysowym spełnia Żandarmeria Wojskowa, stąd głos zabierze przedstawiciel komendanta głównego żandarmerii, pan pułkownik Szczygielski.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Żandarmeria Wojskowa, tak jak pan generał powiedział, stanowi wyodrębnioną i wyspecjalizowaną służbę wchodzącą w skład sił zbrojnych i realizuje swoje zadania na podstawie ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. Misją żandarmerii, Szanowni Państwo, jest zapewnienie przestrzegania prawa, porządku, dyscypliny wojskowej w siłach zbrojnych, czyli praktycznie realizujemy te same zadania co policja, tylko że w wojsku. Zgodnie z przepisami ustawy Żandarmeria Wojskowa realizuje swoje zadania zarówno na terytorium RP, jak i poza jej granicami. Zakres tych działań obejmuje między innymi zapewnienie przestrzegania dyscypliny wojskowej, ochronę porządku oraz zwalczanie skutków klęsk żywiołowych.

Szanowni Państwo, na podstawie art. 18a ustawy o Policji w przypadku wystąpienia klęsk żywiołowych jednostki żandarmerii mogą udzielać pomocy policji i wtedy żandarmeria dysponuje takimi samymi uprawnieniami, jakie ma policja, czyli ma prawo legitymowania osób cywilnych, ma praktycznie te same prawa, jakie ma policja. Niemniej jednak, żebyśmy takie uprawnienia mieli, to na wniosek ministra spraw wewnętrznych, w uzgodnieniu z ministrem obrony narodowej, prezes Rady Ministrów musi wydać odpowiednie zarządzenie.

W ciągu ostatnich dwóch lat sił żandarmerii użyto praktycznie sześciokrotnie. Zadania realizowała ona głównie w okresach świątecznych, w grę wchodziły na przykład wydarzenia w Katowicach oraz kryzys energetyczny w Szczecinie. Działania wykonywane przez żandarmerię w niemilitarnych sytuacjach kryzysowych obejmują to, o czym powiedział pan z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji: kontrolę osób, miejsc, prewencyjne dochodzeniowo-śledcze zabezpieczenie rejonu działań, kontrolę ruchu drogowego, wzmocnienie systemu zewnętrznej ochrony obiektów i instalacji mających szczególne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa. I podkreślam to, o czym wspomniał pan dyrektor Sobejko: żandarmeria może być użyta w trybie podstawowym, alarmowym, nakazowym. Można by ewentualnie rozważyć – o czym także powiedział pan dyrektor Sobejko – czy mimo praktycznie właściwych rozwiązań formalnoprawnych usprawnić przepływ informacji od wojewody po szefa Wojewódzkiego Sztabu Wojskowego i jednostki.

Chciałbym państwa poinformować, że jeśli wystąpi sytuacja kryzysowa, to żandarmeria w ciągu sześciu, dwunastu godzin może przeznaczyć do pracy praktycznie około siedmiuset dwudziestu żandarmów i ponad dwieście jednostek transportu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, w informacji przekazanej przez ministra obrony narodowej na pana ręce są także poruszone sprawy związane na przykład i z przeciwdziałaniem zagrożeniu bronią masowego rażenia, i z działalnością chemiczno-radiacyjnych zespołów awaryjnych, i z realizacją zadań dotyczących rozminowania czy likwidacji niewybuchów pochodzenia wojskowego. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to tych spraw nie będziemy omawiać, one trochę wiążą się z działalnością w sytuacji klęsk żywiołowych, jednak są to już działania bardziej specjalistyczne, związane z wypełnianiem zadania realizacji pewnych misji sił zbrojnych zawartych w ustawie o powszechnym obowiązku obrony.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym teraz nawiązać do pewnej kwestii, którą poruszył pan pułkownik Kobielski, to znaczy do wykazu przedsięwzięć i procedur Narodowego Systemu Pogotowia Kryzysowego.

Jest to szczególny dokument w naszym systemie prawnym. Szczególny, bo z jednej strony daje nam gwarancję uzyskania kompatybilności realizacji przedsięwzięć reagowania kryzysowego w wymiarze sojuszniczym, z drugiej strony pozwala na podejmowanie szeregu przedsięwzięć związanych z podwyższaniem gotowości poszczególnych elementów systemu obronnego czy też systemu zarządzania kryzysowego państwa, stosownie do potrzeb wynikających z konkretnej sytuacji.

Dokument ten został przedstawiony i omówiony jako element właściwy w zakresie organizacji systemu zarządzania kryzysowego w państwie w ustawie o zarządzaniu kryzysowym. Aktualnie administratorem tego dokumentu jest Ministerstwo Obrony Narodowej. Docelowo ma on być, oprócz przygotowania, opracowania i przede wszystkim aktualizacji – bo chciałbym wspomnieć, że jest to dokument żywy, otwarty na wprowadzanie poprawek czy uaktualnień, stosownie do zmian zachodzących czy to w ustroju, czy w organizacji poszczególnych elementów tego systemu – zagospodarowany i nadzorowany, w aspekcie uruchamiania przedsięwzięć, przez Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Jednocześnie ustawa daje gwarancję wprowadzania i uruchamiania zmian poprzez delegację dla prezesa Rady Ministrów jako organu, który zarządzeniem uruchamia realizację, czyli działania związane z tym dokumentem.

Panie Przewodniczący, pozostajemy teraz do państwa dyspozycji.

Dziękuję, Panie Generale.

Koledzy?

(Senator Maciej Grubski: Mamy etap pytań?)

Tak, mamy etap pytań.

Panie Przewodniczący! Panie Generale! Szanowni Goście!

Pierwsze pytanie, które mi się nasunęło, kieruję do pana generała. Chodzi mi o to spotkanie trzy tygodnie temu w Sztabie Generalnym dotyczące kwestii klęsk związanych z systemem energetycznym. Rozumiem, że w ramach tych dziewięciu czy kilku planów powstaje nowy plan, którym wojsko będzie odpowiadać na tego typu zagrożenia. Jaki był cel tego spotkania? Pan generał określił to w ten sposób, że spotkanie było dobre. Jaki jest efekt tego spotkania?

Efekt jest, powiedziałbym, planistyczny i w jakimś zakresie przyszłościowy, związany z możliwością czy zakresem przygotowania udziału sił zbrojnych chociażby w takich sytuacjach, jak ta, która wystąpiła w Szczecinie, czy też w sytuacji zakłóceń na liniach przesyłowych energii czy też nośnikach energetycznych. Jest to dopiero zaczątek dyskusji o kolejnym miejscu czy kolejnym zakresie przygotowań sił zbrojnych do realizacji tego typu zadań.

Czyli rozumiem, że w głowach panów oficerów, w głowie pana generała rodzi się koncepcja udziału wojska w jakimś zakresie w akcjach dotyczących tego typu zagrożeń. Czy państwo macie zamiar tworzyć specjalistyczną komórkę, która będzie odnawiała zasilanie energetyczne? Jaka będzie forma państwa działania? Bo to, co pan powiedział, zabrzmiało bardzo interesująco. Czy możemy uzyskać odpowiedź?

(Dyrektor Departamentu Strategii i Planowania Obronnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Rybak: Z przykrością muszę powiedzieć, że nie byłem na tym spotkaniu, ponieważ realizowałem wówczas innego typu przedsięwzięcia. Być może któryś…)

Proszę o wypowiedź, Panie Ministrze.

Wspomogę trochę pana generała, jeśli chodzi o rolę sił zbrojnych w tego typu kryzysie energetycznym, który widzieliśmy. Monitorowanie sytuacji, którą rozwiązywał pan wojewoda, jasno pokazuje, że nasze resorty – tak to widzę i tak bym to rozumiał, myślę, że koledzy z MON nie mają aż takich ambicji, o jakich wspominał pan senator – mogą się zajmować w takiej sytuacji tylko usuwaniem skutków klęski i ewentualnie zapewnieniem zastępczych form funkcjonowania społeczeństwa. W przypadku Szczecina nasze resorty dbały o zapewnienie społeczeństwu, miastu, województwu funkcjonowania w podstawowym zakresie oraz o dostarczenie zastępczych źródeł prądu. To było pierwsze zadanie, oprócz spraw porządkowych, do którego wykorzystywano wojsko. To była na przykład kwestia dostarczenia agregatów prądotwórczych.

Pierwsza sprawa. Wspominając o rzeczach, które można by poprawić, mieliśmy na myśli nie tylko przepływ samych jednostek wojskowych, samych zasobów ludzkich, ale również uruchamianie sprzętu. Myślę, że prace kolegów z MON w tym zakresie mogłyby przynieść na przykład refleksję nad tym, czy w takich wypadkach sprzęt nie mógłby być dostarczany szybciej. Wiem, że tempo nie wynikało ze złej woli, ale z obiektywnych procedur, które obowiązują w tej chwili w siłach zbrojnych.

I druga sprawa, w której, powiedziałbym, równolegle działały Państwowa Straż Pożarna i siły zbrojne, to pomoc ekipom PSE Operator i ENEA w przywracaniu właściwego zasilania. Chodziło głównie o dotarcie na miejsce, o dostarczenie ciężkiego sprzętu inżynieryjnego umożliwiającego roboty naprawcze, stawianie nowych słupów. Mieliśmy bowiem do czynienia z terenami podmokłymi, a jak się niestety okazało, praktycznie tylko wojsko dysponowało odpowiednim sprzętem. Jeśli chodzi o operatorów, to oni takim sprzętem nie dysponowali i najszybszą formą reakcji było zwrócenie się wojewody o pomoc do wojska.

Straż pożarna również współpracowała z wojskiem i można powiedzieć, że – o ile, Panie Generale, dobrze widzieliśmy to na miejscu – bezpośrednim zapleczem ekip energetycznych była Państwowa Straż Pożarna, a w zakresie ciężkiego sprzętu inżynieryjnego – siły zbrojne. Nie wiem, czy ma pan coś do dodania.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Generale, proszę uzupełnić.

Na pewno ta sytuacja była dosyć ciekawa ze względu na realizację współpracy między siłami reagowania i PSE, bo akurat ten element nie został opisany w planach. Właściwie można by to określić tak, że niektóre elementy wykraczały poza te plany, które dzisiaj znajdują się w stanowiskach kierowania, czy to w naszym krajowym centrum, czy też w wojewódzkich stanowiskach kierowania. I szukano rozwiązań, które ewentualnie mogły być doraźnie uruchamiane dzięki możliwościom sił zbrojnych. Dlatego też jednym z wniosków, które nasunęły się nam po tych działaniach, jest konieczność wzbogacania wiedzy o możliwościach, jakimi dysponują siły zbrojne przy realizacji innych przedsięwzięć, niekoniecznie opisanych w planach reagowania, które są czy to na poziomie wojewódzkim, czy to na poziomie centralnym.

To, o czym wspomniałem, to właśnie korelacja i szukanie rozwiązań poprzez wojewódzki sztab wojskowy i dopiero sztab wojewódzki sprawdza… Dawało to taki efekt, że określone zadania były realizowane również przez siły, które były na miejscu, na terenie województwa zachodniopomorskiego, gdzie aktualnie realizowano działania. Czyli właściwie była to doraźna pomoc, szukanie doraźnego rozwiązania, szukanie wsparcia dla zakładów energetycznych, chodziło między innymi o doraźne przywracanie prądu, my wchodziliśmy z agregatami, szukaliśmy również tych agregatów, które znajdowały się w dyspozycji jednostek znajdujących się na tym terenie. Dlatego myślę, że jest to kolejne doświadczenie pokazujące miejsca, w których musimy szukać wspólnych relacji, i pokazujące możliwości, jakie ma MON.

Musimy również patrzeć na pewną racjonalizację wydatków związanych z przygotowaniem państwa na różnego rodzaju działania. Nie ma potrzeby budowania kolejnych magazynów, tworzenia ich gdzieś w określonych miejscach, skoro dzisiaj wiemy, że siły zbrojne dysponują określonymi możliwościami sprzętowymi, które można w jakiś sposób uruchomić w sytuacjach kryzysowych, takich, z jakimi mieliśmy do czynienia na terenie województwa zachodniopomorskiego. Dziękuję.

(Głos z sali: Ja cały czas mam pytania.)

O zabranie głosu proszę pana senatora Wacha.

Dziękuję bardzo.

Ja tę sprawę widzę tak: uważam, że właściwie byłoby ciekawiej, gdyby możliwe było przedstawienie tego bardziej przekrojowo. Według mnie w zwalczaniu klęsk żywiołowych, w tych wszystkich stanach nadzwyczajnych, w zarządzaniu kryzysowym najważniejszy jest aspekt organizacyjno-koordynacyjny i to w zasadzie jest tym pierwszym szczeblem, znajdującym się poza poszczególnymi służbami. Równorzędne są aspekty szkolenia i wyposażenia, bo ani bez jednego, ani bez drugiego nie da się nic zrobić. Mając, że tak powiem, wiedzę i umiejętności, ale nie mając sprzętu, nie da się nic zrobić i odwrotnie.

Na końcu jest, chyba w ogóle przez panów nie wspominany, w materiałach jest o nim tylko jedna wzmianka, aspekt finansowy. Oczywiście najpierw trzeba ratować ludzi, trzeba likwidować skutki tych nadzwyczajnych, katastroficznych czy innych zdarzeń. Ale jak właściwie potem wyglądają bilans sprzętu, rozliczenia? Wiadomo, że pieniądze są głównie w rezerwach. Czy one są wystarczające? Czy poszczególne służby potem nie kłócą się, kto za co zapłaci? Jedyne co mamy, według tego, co jest tutaj napisane, to umowa pomiędzy wojskiem a policją co do rozliczeń. Ale jak to wygląda i w ogóle jak to powinno być planowane? Bo jak klęski miną, to trzeba pomyśleć o przyszłości, trzeba coś zaplanować. Czy obecne planowanie, według którego pieniądze na zwalczanie skutków klęsk są w rezerwach ministerstw czy wojewodów, jest odpowiednie? Czy państwo macie… Bo jeżeli rozliczenia idą źle i poszczególne służby tracą na wzajemnych relacjach, to nie są za bardzo chętne do działania. Oczywiście muszą brać udział w zwalczaniu skutków klęsk, ale nie są do tego przygotowane i właściwie unikają tego zadania. Aspekt finansowy bardzo mnie interesuje, bo on właściwie zawsze występuje w relacjach między biorącymi udział w takich akcjach. Czy ta kwestia jest rozwiązana właściwie? Bo nasza rola w tej sprawie jest duża, zarówno jeśli chodzi o budżet, jak i o rozwiązania prawne, które pozwalają na… Moje pytanie dotyczy finansów, rozliczeń. Jakie są państwa sugestie czy uwagi co do tej sfery?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę.

Ja może zacznę odpowiedź, a potem panowie ją uzupełnią.

Generalnie kwestia finansowania stanów nadzwyczajnych, zarządzania kryzysowego jest tematem, z którym usiłujemy się zmierzyć od lat. To jest moja druga bytność w tym ministerstwie i pamiętam, że już w pierwszym projekcie ustawy o zarządzaniu kryzysowym były pomysły, jak tę kwestię rozwiązać. W 2000 r. był pomysł trzyprocentowej rezerwy celowej na zarządzanie kryzysowe na wszystkich szczeblach administracji, to wtedy nie przeszło, rezerwa zmalała do 1%, sama ustawa została zawetowana przez prezydenta, nic z tego pomysłu nie wyszło. W aktualnej ustawie o zarządzaniu kryzysowym też są pewne rozwiązania dotyczące kolejnych szczebli administracji i one też budzą wątpliwości.

Jeśli chodzi o Państwową Straż Pożarną, to jest to formacja, która ma za zadanie ratowanie życia, zdrowia, mienia i działanie w takich sytuacjach, więc jej budżet jakby na tym się osadza. Ale oczywiście w sytuacjach, kiedy są zdarzenia o charakterze nadzwyczajnym, takie jak na przykład powódź – myślę, że pan senator Meres ma tu również doświadczenie, bo akurat w tym czasie była powódź w 2001 r. – rząd zawsze stara się te nadprogramowe wydatki, na przykład na odnowienie sprzętu, który czasami ulega zniszczeniu, uzupełniać z rezerwy budżetu państwa.

Ponieważ my jesteśmy w tym układzie jakby klientami pomocy udzielanej przez wojsko, więc tak nie do końca chcę rozstrzygać za kolegów z MON o tym, czy oni z tej współpracy są zadowoleni. Chyba, że pan generał Leśniakiewicz ma coś do dodania w tej kwestii. Szczęśliwie ostatnio takich… No, właściwie jedyna sytuacja, kiedy refundowano pewne wydatki z rezerwy, była wtedy, gdy chodziło o kwestie graniczne, prawda?

No tak, ale to była taka pomoc humanitarna i to było wtedy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: No, ale sytuacja, w której straż pożarna udzielała pomocy kierowcy, to było zdarzenie o charakterze nadzwyczajnym.)

Ale z reguły przy długich akcjach, kiedy faktycznie są duże koszty związane z działaniami ratowniczymi, zapewnieniem gotowości i również z tym, o czym pan minister wspomniał, czyli odbudową sprzętu – bo bardzo często bywa tak, że po prostu część sprzętu ulega takiemu zniszczeniu, że właściwie już nie nadaje się do dalszego użytku – jest używana rezerwa budżetu państwa na odtworzenie przede wszystkim środków ratowniczo-gaśniczych, środków gaśniczych i innych tego typu sorbentów itd., w zależności od tego, czego używamy. I bardzo często z tej rezerwy korzystamy, ale tylko i wyłącznie w sytuacjach, kiedy zdarzenia mają faktycznie ponadlokalny charakter lub też intensywność tych zdarzeń w danym okresie jest na tyle duża, że budżet, który mamy zaplanowany na dany rok, jest niewystarczający na realizację tych przedsięwzięć, jak na przykład w przypadku długotrwałych susz, które powodują pożary trwające, załóżmy, dwa, trzy miesiące czy nawet półtora miesiąca, z różną intensywnością, bo wtedy jest duże obciążenie po stronie i sprzętu, i kosztów, które są związane z prowadzeniem tych działań. Po tym okresie dokonujemy pewnego bilansu i ewentualnie wtedy występujemy o uruchomienie stosownych rezerw. Ale ja mogę się wypowiedzieć tylko i wyłącznie na podstawie informacji, które posiadam.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: Plus ewentualnie misje zagraniczne, udzielanie pomocy…)

No tak, tak…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: …wysyłanie formacji ratowniczych do innych krajów w przypadku klęsk żywiołowych.)

I tu też jest dosyć istotna kwestia, jeśli mogę kontynuować. Bardzo często właśnie przy udzielaniu czy to pomocy humanitarnej, czy pomocy ratowniczej muszą być jednak uruchamiane środki z budżetu państwa w ramach rezerwy celowej, bo transport sam w sobie jest dosyć kosztowny. I tutaj z reguły, a właściwie za każdym razem, korzystaliśmy z możliwości, jakie są w Ministerstwie Obrony Narodowej. Chodzi o samoloty, które są w dyspozycji rządu, bo bardzo często lataliśmy statkami powietrznymi, które wykorzystują premier czy prezydent, były takie sytuacje. Ale ostatnio korzystaliśmy również z samolotów CASA, które są w dyspozycji MON, do transportu przede wszystkim grup reagowania czy też ewentualnie…

Bo z reguły jest tak: leci grupa, a samolot wraca do kraju, nie czekając na nią, bo nigdy nie wiadomo, jak długo grupa będzie pracowała na terenie danego kraju. Potem samolot leci już z pomocą humanitarną. Wtedy po prostu odpowiednio go się doposaża, przekazuje określone dary zgromadzone dzięki środkom pochodzącym z budżetu państwa czy też ewentualnie przez organizacje humanitarne. Ale to są określone koszty, które stanowią zarówno koszty nasze, czyli Państwowej Straży Pożarnej i Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, jak również koszty Ministerstwa Obrony Narodowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Generale, a jak wyglądają te nadzwyczajne wydatki w resorcie obrony narodowej?

Nie jestem niestety specjalistą od środków finansowych. Powiem tak: koszty ponoszone wskutek udziału sił zbrojnych, czyli udziału jednostek sił zbrojnych, w wykonywaniu określonych zadań i przedsięwzięć realizowanych w oparciu o ustawę o stanie klęski żywiołowej bądź ustawę o stanie wyjątkowym, czyli po wprowadzeniu stanu wyjątkowego dla realizacji zadań, są z góry założone jako koszty refundowane, czyli następuje zwrot nakładów wynikających z użycia sprzętu i prowadzonych działań. Te przedsięwzięcia w zakresie finansowania są odmiennie realizowane w sytuacji czasu pokojowego, czyli w sytuacji realizacji zadań uruchamianych li tylko i wyłącznie na podstawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym bądź też realizacji tych zadań właściwych dla sił zbrojnych. Tu jednostki wojskowe, jeżeli nie ma zawartego odpowiedniego porozumienia, ponoszą koszty własne wynikające z zużycia paliwa, środków żywnościowych, jedzenia, z określonej pracy radiostacji, zużycia materiałów wybuchowych przeznaczonych do konkretnego celu. I jest to działalność pokojowa sił zbrojnych wliczana w działalność bieżącą. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Dyrektorze, jeszcze…

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Kilka słów odpowiedzi na każde z tych pytań, które pan senator zadał.

Pierwsza sprawa. Jak wygląda kwestia koordynacji, począwszy od najniższego szczebla? Otóż o wszelkich działaniach związanych z zarządzaniem kryzysowym realizowanych na terenie gminy decyduje wójt, o realizowanych na szczeblu powiatu – starosta, następnie wojewoda, minister właściwy do spraw wewnętrznych, chyba że jakieś zdarzenie jest objęte właściwością innego ministra, a o realizowanych na szczeblu centralnym – Rada Ministrów, zaś w sytuacjach niecierpiących zwłoki – minister spraw wewnętrznych i administracji. Mają oni do swojej dyspozycji ciała opiniodawczo-doradcze, tak zwane zespoły zarządzania kryzysowego, na poszczególnych szczeblach organizacyjnych. Żeby było to ujęte całościowo, począwszy od szczebla powiatowego powinny funkcjonować dwudziestoczterogodzinne centra zarządzania kryzysowego, czyli prowadzące stały monitoring, w sytuacji zagrożenia na terenie województwa powinny zostać uruchomione poszczególne struktury zarządzania kryzysowego, a w sytuacji alarmowej odpowiednie osoby funkcyjne powinny znaleźć się w miejscu pracy zespołu zarządzania kryzysowego, kiedy to jest potrzebne. I tak to wygląda od strony koordynacji.

Kwestia finansów. Ustawa o zarządzaniu kryzysowym mówi o rezerwach w wysokości 1% począwszy od szczebla gminy, a skończywszy na szczeblu województwa. Z mojego doświadczenia wiem, że te rezerwy są tworzone. Ktoś zarzucał kiedyś, że są one ujemne na szczeblu gminy. Nie jest to do końca prawdą. Są to środki, powiedzmy sobie, niewielkie, bo rzędu od kilku do kilkudziesięciu tysięcy złotych w zależności od bogactwa danego szczebla administracyjnego. Problem jest gdzie indziej. Nie ma delegacji ustawowej w ustawie o zarządzaniu kryzysowym, która by wskazywała, na co można wydać te pieniądze. My w najbliższym czasie prawdopodobnie będziemy przymierzać się do nowelizacji ustawy o zarządzaniu kryzysowym, bo chcemy wprowadzić właśnie taki zapis, żeby było jasne i czytelne, na jakie przedsięwzięcia te pieniądze w ramach rezerwy celowej przeznaczonej na zarządzanie kryzysowe mogą być wydatkowane. Gmina czy powiat mogą także uzyskiwać dotacje celowe na realizację przedsięwzięć z zakresu zarządzania kryzysowego. Tylko że ostatnia interpretacja ministra finansów jest taka, że skoro już mają swoją rezerwę, to po co jeszcze im rezerwa celowa na realizację tych przedsięwzięć. Ale taki przepis w dalszym ciągu pozostaje.

Jeżeli chodzi o zdarzenia, w których wystąpiło istotne zagrożenie dla życia i zdrowia – ostatnio to była ptasia grypa – to koszty ponoszone były z rezerwy ministra rolnictwa, ale nie wszystkie koszty. I tutaj jest problem, bo na przykład koszty posiłków czy dyżurów dwudziestoczterogodzinnych nie zostały pokryte z tej rezerwy, ponieważ nie wchodziło to w zakres tych przedsięwzięć.

Kwestie szkoleniowe. Praktycznie wszystkie ogniwa, a przede wszystkim województwa, posiadają w swoich budżetach finanse na organizację działalności szkoleniowej, tyle tylko, że są one niewystarczające w stosunku do potrzeb. Realizowane są szkolenia wójtów, starostów, kadry kierowniczej urzędów wojewódzkich. Tu istotnym wsparciem jest to szkolenie, które jest realizowane w ramach przygotowań obronnych, gdzie łączy się elementy przygotowań obronnych z elementami sensu stricto zarządzania kryzysowego. I ta działalność, często realizowana z administracją zespoloną i niezespoloną, przynosi efekty. Ale myślę, że tu jest jeszcze wiele do zrobienia.

Następna sprawa, o którą pan senator wcześniej pytał, dotyczy energetyki i infrastruktury krytycznej. Ponieważ jest to jeden z zasadniczych elementów zaliczonych do infrastruktury krytycznej, my jesteśmy na etapie tworzenia założeń do Krajowego Planu Ochrony Infrastruktury Krytycznej. Jest dziewięć zasadniczych elementów, wśród których energetyka odgrywa zasadniczą rolę. W najbliższym czasie, kiedy będą tworzone akty wykonawcze do ustawy o zarządzaniu kryzysowym – a już jest zapoczątkowane tworzenie tych aktów – jednym z kluczowych elementów będzie właśnie określenie struktury planów ochrony infrastruktury krytycznej. Zgodnie z ustawą takie plany będą opracowywane na szczeblu krajowym i wojewódzkim, będą powstawać w ramach Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. I ta ochrona infrastruktury krytycznej będzie polegała między innymi na wskazaniu sił i środków, w tym sił zbrojnych, do realizacji przedsięwzięć związanych z ochroną ważnych elementów w zależności od tego, czy te elementy infrastruktury krytycznej mają znaczenie lokalne, regionalne, krajowe czy też nawet międzynarodowe, bo takie elementy w ramach tej infrastruktury krytycznej też będą.

Nie ukrywam, że chcielibyśmy sprowadzić opracowanie planów ochrony infrastruktury krytycznej do szczebla powiatu, dlatego że Warszawa też realizuje zadania powiatowe. A gdy porówna się infrastrukturę w niektórych województwach i to, co jest nagromadzone w ramach, powiedzmy sobie, tej infrastruktury krytycznej na terenie Warszawy, to w Warszawie jest tego dużo, dużo więcej aniżeli w niejednym planie wojewódzkim ochrony infrastruktury krytycznej. Myślę, że to jest najbliższa przyszłość. Uwzględniając to, że jest już pewien stopień zaawansowania aktów wykonawczych do ustawy o zarządzaniu kryzysowym, należy sądzić, że nie powinniśmy długo czekać na rozpoczęcie prac w tym zakresie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kolega, proszę.

Ja zadam od razu wszystkie pytania, żeby już nie zabierać głosu, bo nam się trochę rozmywa dyskusja.

(Przewodniczący Maciej Klima: Dobrze.)

Ja prosiłbym pana przewodniczącego, żebyśmy jednak pozostali przy punkcie: rola i zadania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej podczas klęsk żywiołowych, bo nam się ten temat troszeczkę rozszedł. I jak słucham przedstawicieli MSW i pana komendanta, to widzę, że jest jakiś plan, ale potem po drodze coś nam zgrzyta. I dlatego ja chciałbym od początku do końca mieć przekonanie, czy zgrzyta, bo ja czegoś nie rozumiem, czy zgrzyta, bo coś jest źle sprecyzowane.

Ja nie bez powodu zadałem pytanie o to spotkanie w Sztabie Generalnym, dlatego że z wypowiedzi pana dyrektora dotyczącej tej infrastruktury krytycznej wynika, że w tym momencie plan istnieje tylko jeżeli chodzi o zabezpieczenia antyterrorystyczne bądź ewentualnie tego typu działania, a jeżeli chodzi o siły zbrojne, to ja rozumiem, że w dalszych planach te pomysły są, na razie jednak one w jakimś sensie jeszcze się nie urodziły.

Nie zgodziłbym się – jeszcze tylko jedno, zanim padnie pytanie – z panem komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej. Bo obecnie – ja wrócę za moment do pytań, jeżeli chodzi o jednostki czasowe reagowania poszczególnych struktur – w poszczególnych planach pojawiają się pewne jednostki czasowe, począwszy od tej najmniejszej jednostki czasowej, trzygodzinnej, dotyczącej sztabu kryzysowego, a skończywszy na tych strasznie wydłużonych. I tak naprawdę niebudowanie baz sprzętowych gdzieś blisko dużych skupisk ludności jest bardzo niebezpieczne dla działalności i dlatego tu polemizuję z panem komendantem.

Ja mam pytanie, bo oczywiście… Żebym nie zmienił tylko nazwiska… Pan pułkownik Kobielski, tak? Panie Pułkowniku, pan, dziękując za wsparcie… Państwo wymieniacie tutaj bardzo pochlebne opinie o sobie, ale nie wiem, czy pan zauważył jedno. Pan oczywiście bardzo fajnie… I to strategiczne, planistyczne myślenie dotyczące funkcjonowania poszczególnych struktur mi się podoba, ale gdzieś te struktury… Pan zajmuje się kwestią między innymi rozeznania i przygotowania, jeżeli chodzi o zagrożenia mogące wystąpić. Ale przez pana dyrektora wymieniona została sytuacja, która powstała chyba na Bugu, i pojawiło się pytanie dotyczące ilości materiału, jaka powinna zostać użyta odpowiednio na przykład do grubości kry. Czyli nie ma tak naprawdę takiego podejścia, że przewidujemy ewentualne zagrożenie wynikające ze zmniejszenia się temperatury i powstania określonej kry na przestrzeni jakiegoś czasu. Tak naprawdę przygotowujemy się na to z dnia na dzień. Więc ja pytam: jak to wygląda pod kątem dzisiejszego działania?

Jeśli chodzi o sztab kryzysowy, to powiedział pan o siedemdziesięciu oficerach, którzy są w stanie być w gotowości w ciągu trzech godzin. Czy pan tutaj mówi o siedemdziesięciu oficerach w danym momencie, czy jest rozpisany jakiś grafik, który zmienia się z uwagi na państwa funkcjonowanie w ramach obowiązującego czasu pracy?

Kwestia planu dotyczącego zagrożeń antyterrorystycznych. Trzy tysiące żołnierzy wskazane w tym planie to tak naprawdę wszystkie jednostki, które w siłach zbrojnych mają uprawnienia antyterrorystyczne. No to ja pytam: jak państwo do tego podejdziecie, jeżeli nawet dzisiaj, gdy chodzi o czas wolny przysługujący oficerom – a w wypadku stycznia 2010 r. to jest to również kwestia czasu pracy bezpośredniej, jak też norm kodeksu pracy w stosunku do państwa – te jednostki czasowe… Proszę mnie przekonać, że dzisiaj to nie jest kwestia zapotrzebowania: wojewoda występuje, następuje ten ciąg zdarzeń, następują decyzje i państwo uruchamiacie tę machinę, która moim zdaniem jest takim – ja mam takie przekonanie w tym momencie, proszę mnie przekonać, że tak nie jest – bardzo ciężkim walcem zaczynającym się ruszać po trzech godzinach. Pierwszy efekt, tak naprawdę żaden dla klęski żywiołowej, jeżeli chodzi o duże miasta, a mówimy tutaj szczególnie o zagrożeniach dotyczących dużych miast, bo one najbardziej wpływają na morale ludności, najbardziej degradują to morale, stwarzają największe problemy… I te jednostki czasowe są w niektórych przypadkach sześciogodzinne, dwunastogodzinne, dwudziestoczterogodzinne, trzydniowe. A po trzech dniach to efekt jest tak naprawdę żaden.

Ja pytam: jak państwo, jeżeli chodzi głównie o sprzęt ciężki, jednostki inżynieryjne, które nie są rozlokowane w okolicach dużych… Ja w okolicy Łodzi nie widzę takiego sprzętu, który mógłby brać udział w akcji w wypadku klęski, na przykład ataku terrorystycznego z użyciem samolotu. Spada samolot, tak jak było z World Trade Center. Mamy zabezpieczenie ze strony Państwowej Straży Pożarnej, ochotników mamy sporo, sprzętu specjalistycznego mamy w miarę, ale potrzebujemy na przykład sprzętu ciężkiego, o którym mówił pan dyrektor, jeżeli chodzi o to zagrożenie energetyczne, kiedy nie było w systemie takiego sprzętu…

(Przewodniczący Maciej Klima: Kolego, precyzujmy i kierujmy pytania, a ja udzielę głosu i nie będę przerywał, bo…)

I jeszcze kwestia ogólnie trzydziestu tysięcy żołnierzy, bo gdzieś pojawiła się taka liczba. Dla mnie jest to też troszeczkę liczba wzięta z sufitu, dlatego że trzydzieści tysięcy to jest dzisiaj 1/4, 1/5 całych sił zbrojnych. I tak naprawdę gdy się odliczy oficerów… Moim zdaniem jest to takie dopasowywanie do sytuacji. Dziękuję bardzo.

Ja tylko tytułem uzupełnienia, żebyśmy dobrze się rozumieli.

Rola sił zbrojnych, jeśli chodzi o tego typu zagrożenia, o których mówił pan senator, jest jednak rolą pomocniczą. Podstawowymi strukturami, które muszą zareagować, są Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz jego służby.

Chciałbym również wyjaśnić i uspokoić, że gdy w przypadku Szczecina mówiłem o ciężkim sprzęcie, to ten sprzęt, który konkretnie tam wchodził w grę, był związany ze specyfiką terenu, z podmokłym terenem nadodrzańskim. Chodziło tam głównie o maty i sprzęt, który pozwalał ciężkiemu sprzętowi ENEA wjechać i zacząć pracować. Więc to nie było tak, że tam pracowały na przykład dźwigi wojskowe, tylko to była kwestia saperskiego zabezpieczenia terenu, żeby te prace można było rozpocząć.

Myślę, że koledzy z MON odpowiedzą na resztę pytań.

Proszę.

Panie Senatorze, nie wiem skąd się te trzydzieści tysięcy…

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Pułkownik Kołodziejski.

Nie wiem, skąd akurat te trzydzieści tysięcy się wzięło…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…bo w planach, które mamy, jest dwadzieścia jeden tysięcy. To są siły i środki gotowe, które siły zbrojne mogą wydzielić w celu pomocy MSWiA. I są to realne siły, nie zaś wynik tego, że ktoś policzył, że takie jest zapotrzebowanie.

Odnośnie do żołnierzy zawodowych zaś informuję, że również w tych akcjach stanowią oni gros sił, tak jest dziś i tak będzie w przyszłości, kiedy będziemy mieli armię profesjonalną. Na przykład wszystkie patrole rozminowania składają się z żołnierzy zawodowych, a jak będzie po wprowadzeniu pełnej profesjonalizacji, zobaczymy. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Jeżeli można dodać…

Pułkownik Berdak, Szefostwo Inżynierii Wojskowej.

Ja akurat reprezentuję wojska inżynieryjne, które są odpowiedzialne za dwa z dziewięciu załączników do głównego planu udziału sił zbrojnych w przypadku zaistnienia sytuacji kryzysowych: oczyszczania terenu z przedmiotów niebezpiecznych oraz zwalczania powodzi i zjawisk lodowych. W ramach innych planów wydzielamy sprzęt ciężki. Chciałbym uzmysłowić panu senatorowi, jak uruchamiane są określone siły, szczególnie plan zwalczania powodzi jest bardzo ciekawy. My wchodzimy wtedy, kiedy służby państwowe nie są w stanie same sobie poradzić czy nie dysponują określonymi środkami. Wojska inżynieryjne posiadają na przykład pływające transportery samobieżne, sto dwadzieścia tak zwanych peteesów, którymi jednostki Państwowej Straży Pożarnej nie dysponują.

Była tu wcześniej mowa, w wystąpieniu mojego przedmówcy, o tym, że możemy dziesięć tysięcy żołnierzy w ramach tego planu wydzielić. To nie jest tak. W pierwszej dobie, przez dwadzieścia cztery godziny, Szanowni Państwo, mamy do dyspozycji trzy tysiące żołnierzy, po czym zwiększają się siły i środki, w drugiej dobie mamy już siedem tysięcy żołnierzy, a w piątej, po powołaniu rezerw, specjalistów, operatorów sprzętu ciężkiego, maszyn, dziesięć tysięcy żołnierzy.

Można by jeszcze wspomnieć, bo była o tym mowa tylko szczątkowo, że w ramach tego mamy także dwadzieścia zespołów minerskich na śmigłowcach, które w ciągu ośmiu godzin mogą być rzucone do akcji, oraz pododdziały ratownictwa inżynieryjnego, trzy baterie: Głogów, Brzeg, Nisko, i trzy kompanie: Gliwice, Przemyśl i Kłodzko. Oczywiście lokalizacja tych jednostek nie jest przypadkowa, ona wynika z doświadczeń z największej powodzi stulecia w 1997 r., kiedy te jednostki zostały utworzone i dyslokowane właśnie w tych rejonach. Także tak mniej więcej wygląda ta sprawa, jeżeli chodzi o narastanie wielkości sił i środków. To w pewien sposób obrazuje sytuację. Przecież wiadomo, że żołnierz nie może pracować, walczyć dwa, trzy dni bez przerwy. My przyjmujemy tak zwaną dobę walki, w czasie której przez dziesięć, dwanaście godzin żołnierz jest do użycia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kolega ma jeszcze jakieś pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja po przeanalizowaniu tego materiału chcę powiedzieć, że bardzo cenne są informacje, które dotyczą planu udziału sił zbrojnych w różnego typu akcjach przeciwpowodziowych itd. Choć tutaj z panem pułkownikiem co do Niska i tempa osiągania pełni możliwości, że tak powiem, biorąc za przykład konkretną sytuację z 1997 r., bym się nie zgodził. Ale to jest inna sprawa. Ważne jest to, że są tutaj wyszczególnione te siły globalnie.

Nawiązując do tego, co pan generał był łaskaw powiedzieć, chciałbym zapytać, no bo jest ten dokument, wydaje mi się, w tej chwili zasadniczy – już nie wchodźmy w szczegóły, o szczegółach rozwijania różnego rodzaju działań mówił pan dyrektor Sobejko – jest wykaz przedsięwzięć i procedur, czy jest to element głównego planu reagowania, jeśli chodzi o ustawę o zarządzaniu kryzysowym. Bo de facto jest to, myślę, pewien bilans zagrożeń, potrzeb i procedur, które powodują, że takie a nie inne siły zostały wydzielone, oczywiście w ramach możliwości, bo przecież nie wydzieli się więcej, niż można albo niż jest. To jest jedna rzecz. Aczkolwiek chcę podkreślić z absolutną pewnością, że taki plan udziału jest bardzo ważnym elementem i za jego sporządzenie należą się szczególne podziękowania.

Jednak w tym materiale, i o to ewentualnie też bym prosił, jeżeli można, nawet pisemnie, należało by doprecyzować zakres współpracy sił zbrojnych z organami, bo pierwszy element prośby wynikającej z naszego dzisiejszego posiedzenia, a dotyczącej tej współpracy, poza tymi elementami, które w postaci porozumień zostały wyszczególnione, nie został tu ujęty w sposób systemowy, nawiązując do tego, co pan dyrektor Sobejko mówił odnośnie do tego, jak zagrożenie narasta, jak to się dzieje, bo przecież wszystko zaczyna się od stanu normalnego, powódź od deszczu, huragan od słabego, a później silniejszego wiatru. Jak rzeczywiście ta współpraca, ale w układzie systemowym, funkcjonuje? O tym, jeżeli można, chcielibyśmy parę słów usłyszeć. Wiemy, jak to jest w przepisach.

Teraz pytanie szczegółowsze, dotyczące bioterroryzmu i oddziałów rozpoznania biologicznego. Wiemy, jak wygląda sytuacja na przykład przy zagrożeniu wąglikiem czy ptasią grypą, bo miało to już miejsce. Wiem, że w wypadku wąglika chodzi głównie o zbieranie próbek, ale nie wiem, czy dysponujemy określonymi możliwościami w tym zakresie, aczkolwiek istnieją chyba podmioty, oczywiście nie tylko wojskowe, ale i cywilne, które mogłyby być wykorzystane.

I jeszcze jedna kwestia, dotycząca monitoringu i Dyżurnej Służby Operacyjnej. Jaka jest korelacja, to znaczy, jak ta służba współpracuje z siłami zbrojnymi, zwłaszcza w stanach klęski? Bo przecież jeśli mówimy o czasie docierania sił i środków, to musimy pamiętać, że monitoring Krajowego Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności nie jest jedyną wskazówką dla sił zbrojnych, ponieważ swój monitoring w zasadzie też te siły posiadają. To na razie tyle, te trzy zasadnicze kwestie.

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Panie Senatorze, problemy związane z zagrożeniami skażeniami biologicznymi są stosunkowo trudne, chociaż siły do reagowania na takie zagrożenia są. W siłach zbrojnych jest utrzymywanych pięć tego typu zespołów. Największy problem jest jednak ze stwierdzeniem samego faktu użycia broni biologicznej, bo nie ma automatycznych systemów detekcji skażeń biologicznych, po prostu jest to zbyt kosztowne. Dzisiaj taki system istnieje tylko w jednym państwie, w Stanach Zjednoczonych. Natomiast reakcja na zwiększoną liczbę zachorowań przez wzmocnienie sił cywilnych elementami wojskowymi jest oczywiście możliwa, ale dopiero po pewnym czasie, po stwierdzeniu, że ewentualnie taka sytuacja miała miejsce.

Oprócz tych pięciu zespołów jest utrzymywane w stałej gotowości mobilne laboratorium biologiczne wraz z zespołem pobierania prób. Te elementy wchodzą w skład Krajowego Systemu Wykrywania Skażeń i Alarmowania, a ich uruchamianie należy do Centrum Dyspozycyjnego Krajowego Systemu Wykrywania Skażeń i Alarmowania. W planie, który został opracowany w zeszłym roku – a było to zobowiązanie wynikające z rozporządzenia z 10 października 2006 r. w sprawie Krajowego Systemu Wykrywania Skażeń i Alarmowania – przy współudziale Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Zdrowia oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, dla wszystkich spraw związanych z zagrożeniami skażeniami biologicznym, chemicznym i promieniotwórczym są określone procedury.

Proszę bardzo, pan pułkownik.

Ja chciałbym odpowiedzieć panom senatorom na pytania dotyczące Dyżurnej Służby Operacyjnej Sił Zbrojnych. Pierwsza zmiana sztabu kryzysowego liczy dokładnie sześćdziesiąt osiem osób, jest uruchamiana w ciągu trzech godzin i system funkcjonuje dekadowo, dziesięć dni jedna zmiana jest w gotowości, później druga, trzecia i tak w kółko.

Chciałbym też powiedzieć, Panie Senatorze, o planie użycia pododdziałów sił zbrojnych. My po tych wszystkich doświadczeniach, szczególnie w województwie zachodniopomorskim, dochodzimy do wniosku, że oprócz zapewnienia odpowiedniej liczby ludzi i środków oraz określenia stopni gotowości czasowych chcielibyśmy stworzyć pewne możliwości. W związku z tym w planie byłyby też dodatkowe informacje: w województwie zachodniopomorskim, złóżmy, wojsko dysponuje możliwością podłączenia agregatów o mocy 50 MW i ewakuacji ludności w takiej a takiej liczbie. Chodzi o to, żeby wojewodowie mieli obraz tego, na co wojsko jest stać. Bo trudno, ja się wcale temu nie dziwię, żeby wojewoda, który ma do dyspozycji dziesięć czołgów, przewidział, do czego one mogą mu akurat służyć w określonej sytuacji kryzysowej. To jest to, co chcemy zrobić w jak najkrótszym czasie. Plan jest tworzony od nowa raz na dwa lata, a uaktualniany cały czas i myślę, że jego najbliższa aktualizacja będzie już zawierała ten element, o którym wspomniałem.

Jeśli chodzi o monitorowanie sytuacji kryzysowej, to Dyżurna Służba Operacyjna Sił Zbrojnych ściśle współpracuje z dyżurnymi służbami rodzajów sił zbrojnych oraz komórkami Ministerstwa Obrony Narodowej. Stąd nasza informacja. W wojsku pracuje tak zwany zintegrowany systemem rozpoznania. On jest oczywiście przeznaczony przede wszystkim do monitorowania sytuacji wojskowej, ale w pewnym zakresie odgrywa rolę także w monitorowaniu tego, co nazywamy kryzysem nieprzewidywalnym, czyli różnych sytuacji, które mogą wystąpić.

Chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że są już w tej chwili narzędzia do tego, żeby reagować w odpowiednim czasie. Problem polega tylko na przewidywalności i ocenie, bo sygnały NSPK, tak jak pan generał Rybak powiedział, to jest nic innego, jak wprowadzanie systemu zarządzania kryzysowego w stan coraz wyższej gotowości. Jeśli mamy w planie, mówię tu oczywiście o części wojskowej, na przykład dwunastogodzinną gotowość określonej jednostki, to wiemy, że ktoś przewiduje ją do użycia w kryzysie i wtedy przed kryzysem czy nawet po jego wystąpieniu możemy jej gotowość podnieść, ale nie możemy cały czas trzymać w bardzo wysokiej gotowości dwudziestu jeden tysięcy żołnierzy oraz sprzętu, jest to po prostu niemożliwe.

Kryzys to jest bardzo elastyczne reagowanie, ścisła współpraca, przewidywanie tego, co się może w najbliższych godzinach czy dniach wydarzyć, no i podnoszenie gotowości. Ten instrument już jest i bez problemu będzie go można stosować, ale pozostaje właśnie kwestia wprowadzenia tego, co nazywamy systemem, czyli realizacji ustawy o zarządzeniu kryzysowym. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze miała być polemika…

(Dyrektor Departamentu Strategii i Planowania Obronnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Rybak: Jeżeli można, dokończyłbym odpowiedzi na pytania pana senatora nawiązujące do wykazu przedsięwzięć i procedur.)

A tak, proszę bardzo.

Czy ten dokument jest częścią planu? Tak, na dzień dzisiejszy ten dokument stanowi część planu reagowania obronnego Rzeczypospolitej i jest wpisany w rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie organizacji, planowania i finansowania przygotowań obronnych.

Chciałbym powiedzieć kilka słów o tym dokumencie, ponieważ jego tytuł brzmi może niezbyt zachęcająco, ale faktycznie jest to dokument, który składa się z trzech dużych części. Pierwsza, największa, to jest wykaz przedsięwzięć podwyższających gotowość sił i środków, inaczej mówiąc, gotowość obronną. W części pierwszej jest dziewiętnaście dziedzin różnego typu, począwszy od organizacji rozpoznania, poprzez informowanie publiczne, prowadzenie operacji lądowych, morskich i powietrznych, obronę i ochronę cywilną, na hydrolologii i oceanografii kończąc. W każdej dziedzinie jest od kilkanastu do kilkudziesięciu przedsięwzięć, które są ukierunkowane na określone zamierzenia, od sprawdzenia, poprzez aktualizację i wprowadzanie kolejnych, wyższych stanów gotowości, aż do uzyskania pełnej gotowości. To jest pierwsza część, ukierunkowana przede wszystkim na realizację przedsięwzięć związanych z reagowaniem kryzysowym.

Są jeszcze dwie części, które bardziej służą realizacji zadań i przedsięwzięć ukierunkowanych na zagrożenia militarne. Mam tu na myśli część drugą, pod nazwą “Przeciwdziałanie zaskoczeniu”, i część trzecią “Przeciwdziałanie agresji”. Te trzy części składają się na wykaz przedsięwzięć i procedur Narodowego Systemu Pogotowia Kryzysowego, które, tak jak wspomniałem, z jednej strony zapewniają nam kompatybilność z systemem sojuszniczym i jednolite reagowanie, z drugiej dają władzom krajowym możliwość realizacji określonych przedsięwzięć i informowania o tym wszystkich sojuszników za pomocą jednolitego systemu wymiany informacji zautomatyzowanych. Wprowadzenie danej sytuacji czy danego przedsięwzięcia do systemu informuje jednocześnie wszystkie dowództwa i organy oraz państwa sojusznicze o tym, że Polska wprowadziła określone przedsięwzięcia reagowania.

Co będzie z wykazem przedsięwzięć i procedur w najbliższym czasie? Prawdopodobnie stanie się on, w związku z zapisami ustawy o zarządzaniu kryzysowym, podstawowym dokumentem realizacji przedsięwzięć związanych z uruchamianiem sił i środków systemu zarządzania kryzysowego.

(Głos z sali: Części pierwszej i trzeciej.)

Wszystkich trzech.

Dziękuję, Panie Generale.

Panie Ministrze, proszę.

Dwa słowa komentarza. Co do tych części, to myślę, że jeszcze może bym tego nie rozstrzygał. Jest przewidziany w ustawie również Krajowy Plan Reagowania Kryzysowego. Ustawa o zarządzaniu kryzysowym, tak jak ja ją widzę, odgrywa rolę w dużej mierze porządkującą istniejące dotąd mechanizmy reagowania kryzysowego, bo nawet nasza dyskusja, to, co tutaj mówimy, pokazuje, że nie jest problemem to, że system zarządzania kryzysowego w Polsce nie istniał, że dopiero w 2007 r. ktoś przygotował ustawę o zarządzaniu kryzysowym i dopiero od tego momentu, od roku zerowego, liczymy zarządzanie kryzysowe w Polsce. Taki system funkcjonował, tylko problemem było to, że nie był on do końca kompatybilny, jeśli chodzi o wszystkie resorty, i często w różnych resortach, szczególnie w MON oraz w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, podobne rzeczy inaczej nazywano. I chodzi właśnie o to, na przykład w działaniach planistycznych, by ujednolicić zasady tworzenia planów oraz procedury. Również rozporządzenia, które są wydawane, dotyczą między innymi organizacji centrów zarządzania kryzysowego i mają na celu ujednolicenie zasad, według których ta struktura będzie tworzona. Co do wytycznych w sprawie planu ochrony infrastruktury krytycznej, to również problem nie jest w tym, że dotąd w Polsce takiej infrastruktury nie było czy ona w ogóle nie była chroniona, ona istniała, tylko była inaczej nazywana. W Unii Europejskiej w tej chwili te sprawy też są dopracowywane. To nie jest tak, że my jesteśmy jakoś bardzo opóźnieni w tym zakresie. Oczywiście najbardziej zaawansowani są Amerykanie, z racji swoich doświadczeń, bo niestety zwykle tak bywa, że dopiero pewne bolesne doświadczenia, przynajmniej w jednym kraju, popychają temat do przodu i powodują, że ktoś zaczyna do tego podchodzić kompleksowo. Rzeczywiście pojęcie infrastruktury krytycznej pozwala na całościowe podejście, bo dotąd różne rodzaje infrastruktury też co prawda były chronione, ale plany istniały właściwie dla każdego jej rodzaju oddzielnie. Rolą tego planu, jak również Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, przynajmniej w początkowym okresie, będzie tak naprawdę skoordynowanie poszczególnych elementów i spowodowanie, żeby był to system w miarę jednolity, przejrzysty, żebyśmy mówiąc o pewnych rzeczach, doskonale się rozumieli, żebyśmy posługiwali się tymi samymi pojęciami, żeby przez reagowanie kryzysowe rozumiano to samo we wszystkich resortach i na wszystkich szczeblach, żeby to samo rozumiano przez działania ratownicze, a kolejne stopnie alarmowe były kompatybilne z tym, co będzie w Narodowym Systemie Pogotowia Kryzysowego. Tak widzę rolę tej ustawy i myślę, że po kilku latach jej realizacji sytuacja w tym zakresie będzie dużo lepsza i dużo lepiej będzie to funkcjonować. Jak mówię, z mojego punktu widzenia nie ma takiego problemu, że system nie istniał, że nie było sił, że nie było doświadczonych ludzi, jest tylko taki problem, żeby między innymi z tego, co było, uczynić jeden system funkcjonujący rzeczywiście w zależności od charakteru zagrożenia, również po to, żeby nie reagować przedwcześnie na wyższym czy niewłaściwym szczeblu w sytuacji, kiedy powinien zareagować szczebel niższy albo może trochę inny niż ten, któremu się wydaje, że powinien reagować.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, proszę o pytanie.

Krótko. Pan dyrektor Sobejko wspomniał o roli samorządu. Tak się składa, że od piętnastu lat jestem samorządowcem na Mazowszu i z panem dyrektorem niejako współpracowaliśmy. Szkolono nas i wybijano nam do głów pewne zasady na wypadek trudnych zdarzeń, ale samorząd zajmuje się generalnie czym innym, a obrona cywilna czy zarządzanie kryzysowe nie są priorytetami. Poza tym takie sprawy zdarzają się raz na jakiś czas, więc są raczej teoretyczne, choć jak mówię, w praktyce się zdarzają. Na szkoleniach była mowa i o wągliku, i o sprawach organizacyjnych, i o kwestiach finansowych. Wiele zależy od szefa samorządu i generalnie od tego, jak on sobie to wszystko poustawia na wypadek trudnych sytuacji. Mam tu na myśli zdarzenia punktowe, że tak powiem, ale dla mieszkańców danych terenów istotne. Kiedyś był problem z powiadamianiem, ale obecnie nastąpił taki rozwój telekomunikacji i mediów, że nie ma o tym mowy. Jak jest jakieś wielkie zdarzenie czy katastrofa, wszyscy to widzą. Tak że odpada problem zawiadamiania odpowiednich służb, bo jest to pokazane w mediach. Więc jeżeli nawet burmistrz czegoś nie zauważy, bo akurat wyjedzie, to służby i tak będą działać.

Ja bym troszkę wojsko wziął w obronę. Ono ma inne zadania i oczekiwałbym jego interwencji tylko wtedy, kiedy są katastrofy czy inne wielkie zdarzenia, oczywiście w miarę jego możliwości, ale nie przy zdarzeniach mniejszych, takich jak to, kiedy dzieci poszły nad zamarznięty Bug, kra się oderwała i one płynęły ileś czasu. To był bodajże 1994 r. Chyba poleciał tam później helikopter, ale dzieci się nie uratowały, utonęły. Jakby była szybka, nadzwyczajna akcja, to dzieci może by uratowano, bo dalej ta rzeka ma kilometr i więcej szerokości, więc tam nikt nie pójdzie, nie da rady.

Szefowie zarządzania kryzysowego w województwach na pewno wiedzą, jakim sprzętem technicznym i innym dysponuje wojsko. Ja bym widział to w taki sposób – żeby nie zdarzało się tak, że jakieś procedury stają na przeszkodzie, bo wiadomo, że wszelkie służby działają według procedur, żeby wszystko było tak organizacyjnie ujęte, żeby dysponent sprzętu nie czekał na pozwolenie swojego szefa, tylko miał możliwość użyć ten sprzęt w celach ratowniczych. Takie miałbym uwagi z własnego doświadczenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan profesor.

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie właściwie krótkie, ale wydaje mi się, że niewygodne, do przedstawicieli Wojska Polskiego i pana komendanta Państwowej Straży Pożarnej. My nie wiemy, jakie zdarzenia nastąpią i z jakim natężeniem, ale biorąc pod uwagę wiedzę, którą mamy, to właściwie do czego w zakresie sprzętowym jesteśmy najsłabiej przygotowani, to znaczy, jaki jest nasz słaby punkt w panów ocenie, jeżeli chodzi o to, co posiadamy, czym dysponujemy, powiedzmy, w zakresie sprzętu, bo to jest bardziej konkretne?

Dziękuję, Panie Profesorze.

Możemy powiedzieć, że jeżeli chodzi o przygotowanie Państwowej Straży Pożarnej i Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego do zadań, które są nam przypisane, to właściwie sprzęt ratowniczy mamy na dobrym poziomie i w odpowiedniej ilości, to znaczy sprzęt do gaszenia pożarów oraz do prowadzenia działań związanych z usuwaniem skutków katastrof komunikacyjnych i budowlanych oraz szesnaście baz w Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym. Mamy normatyw, jeżeli o to chodzi. Muszę powiedzieć, że największym problemem jest sprzęt ciężki, który również jest w tym normatywie do dzisiaj nie do końca spełnionym. Dlatego jednym z elementów jest właśnie to, co mówiłem, racjonalizacja wykorzystywania zasobów Państwowej Straży Pożarnej. Proszę państwa, po co kupować dla krajowej bazy, załóżmy, dwa spychacze, skoro są one w zasobach Ministerstwa Obrony Narodowej. Ten sprzęt i tak będzie stał w bazie i czekał na określone przedsięwzięcia. Owszem, w całym procesie planistycznym mamy również założony wariant użycia możliwości cywilnych jednostek, ale jest to rozpoznane w pewien sposób i wiemy również o tym, że cywilne jednostki są w ruchu, na przykład przedsiębiorstwo z bazą w Warszawie realizuje dosyć duże inwestycje gdzieś na północy czy na południu Polski. W procesie planistycznym musimy więc uwzględniać również lokalne możliwości, które występują w sytuacjach, kiedy są realizowane określone przedsięwzięcia inwestycyjne. To jest cały proces analizowania tego, co jest na danym terenie możliwe do użycia. Uważam, że jeżeli chodzi o sprzęt, którym dysponujemy, to mamy właściwe jego ilości do działań gaśniczych, rozpoznania chemicznego, podejmowania działań w przypadku zagrożeń chemicznych, natomiast największe problemy są z ciężkim sprzętem i tu musimy szukać racjonalizacji wykorzystania wzajemnych możliwości, zwłaszcza Ministerstwa Obrony Narodowej.

Ponadto patrzymy na Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy nie sztywno, tylko poprzez ochotnicze straże pożarne oraz inne podmioty. Zaczynamy się również zastanawiać nad tym, czy ewentualnie nie włączać do niego innych podmiotów, choćby niektórych przedsiębiorstw prywatnych. Ale musi być deklaracja, że będą miały w gotowości określone zasoby sprzętowe. To po pierwsze. Po drugie, są również pewne koszty związane z utrzymaniem gotowości. Tak że to nie jest łatwy proces, bo dzisiaj tylko na zasadach umowy cywilnoprawnej ktoś deklaruje takie czy inne zasoby, które mogą nam ewentualnie służyć pomocą. To jest największy dylemat. Owszem, budowa baz Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego jest procesem ciągłym i służą nam do tego również środki pochodzące z ustawy modernizacyjnej, która, przynajmniej w naszym przekonaniu, ma również zabezpieczać potrzeby ponadlokalne. Potrzeby lokalne związane z niewielkimi katastrofami itd. są w jakiś sposób zabezpieczone. Bazy potrzebne nam są na wypadek dużych zdarzeń albo o specyficznym charakterze, żebyśmy mogli użyć tego sprzętu, który będzie w gotowości bojowej, tylko że utrzymanie gotowości bojowej również kosztuje.

(Brak nagrania)

To nie jest podstawowa działalność wojska, więc tak postawione pytanie jest trudniejsze. Ale co panowie uważacie za słabą stronę, gdzie są braki? Ja rozumiem, że normalnie wojsko używa swojego normalnego sprzętu, w związku z tym nie może powiedzieć… ba, wojsko w ogóle nie może powiedzieć, że cokolwiek ma słabe i w tym cały problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli jednak już dochodzi do ratowania, powiedzmy, to gdzie są największe dziury, jeżeli chodzi o sprzęt?

Wyspecjalizowanymi rodzajami wojsk, które są w swojej właściwości predysponowane do realizacji zadań związanych z likwidacją skutków klęsk żywiołowych, są przede wszystkim jednostki wojsk inżynieryjnych i kolega za chwilę ewentualnie oceni wyposażenie pod kątem współpracy oraz jednostki ochrony przeciwchemicznej. W pewnym sensie powiedziałbym również, że część statków powietrznych, głównie śmigłowców, mogłaby być wykorzystywana w realizacji zadań ewakuacyjnych, niesienia pomocy. Niestety nie ma przedstawiciela sił powietrznych. Ja mogę powiedzieć tyle, że po przystosowaniu, ale trwającym kilka czy kilkanaście godzin, istnieje możliwość przygotowania wybranych statków powietrznych, samolotów na przykład do ewakuacji medycznej. Część li tylko i wyłącznie specjalistyczna śmigłowców jest przystosowana do realizacji zadań niesienia pomocy, ponieważ jest wyposażona w liny i wyciągarki. To są głównie jednostki sił morskich i jednostki funkcjonujące w systemie ratownictwa. Pozostałe śmigłowce niestety nie spełniają warunków niesienia pomocy bezpośrednio w rejonie zagrożonym czy w rejonie klęski.

Proszę bardzo, w kolejności przedstawiciele wojsk inżynieryjnych i chemicznych.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wojska inżynieryjne, jak powiedziałem wcześniej, dysponują ciężkim sprzętem do prac ziemnych oraz sprzętem pływającym. Oczywiście co roku organizujemy koordynacyjne narady międzyresortowe przeciwopowodziowe z udziałem przedstawicieli Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie możemy się równać z trzydziestoma tysiącami stoma strażakami, którzy są wyposażeni w bardzo drogi sprzęt ratowniczo-ewakuacyjny, ale nasz sprzęt, jeżeli już wchodzimy do akcji, wystarcza do niesienia pomocy. Mówiłem wcześniej o pływających transporterach samobieżnych. To jest jedyny sprzęt, który w przypadku powodzi może dopłynąć tam, gdzie inne jednostki sprzętowe nie dadzą rady. Tylko tym sprzętem możemy ewakuować ludność, mienie, dobytek itd. Na pewno by się chciało, żebyśmy w pododdziałach ratownictwa inżynieryjnego, których koszt utrzymania wynosi około 25 milionów zł, mieli poduszkowce, na przykład, czy łodzie z lepszymi silnikami. No ale trzeba oceniać sytuację realnie.

W czasie powodzi w 1997 r. plan nie działał – wcześniej pan senator miał taki zarzut – bo takiego planu nie było. Dopiero 21 grudnia 2002 r. został on wprowadzony rozkazem szefa Sztabu Generalnego o udziale oddziałów i pododdziałów sił zbrojnych w przypadku sytuacji kryzysowych. Teraz jest już wszystko unormowane, skoordynowane, jednostki są w gotowości i na pewno nie powtórzy się taka sytuacja, jaka była w 1997 r.

Borykamy się natomiast z problemami, jeżeli chodzi o minerskie patrole oczyszczania, Szanowni Państwo. Dlaczego? Wszyscy na świecie się dziwią, bo uczestniczę w różnych konferencjach na temat rozminowywania humanitarnego, że co roku w Polsce nasze patrole podejmują około ośmiu tysięcy interwencji, Szanowni Państwo, a każda interwencja jest sytuacją kryzysową, i unieszkodliwiają od miliona do półtora miliona różnego rodzaju przedmiotów wybuchowych i niebezpiecznych oraz wszelkiego rodzaju amunicji. My wiemy, co to jest za rodzaj niewybuchów i niewypałów, to nie są improwizowane urządzenia wybuchowe, jak w Iraku i Afganistanie. Dotychczas każdy patrol przejeżdżał kilkadziesiąt tysięcy kilometrów w ciągu roku i sprzęt bardzo szybko się zużywał. Samorządy lokalne wspomagały nasze patrole, zakupując wykrywacze czy innego rodzaju drobny sprzęt specjalistyczny. Niemniej jednak muszę powiedzieć, że w ciągu ostatnich paru lat podjęło działania Ministerstwo Obrony Narodowej i dostaliśmy pieniądze na dodatkowe wyposażenie. Dokonaliśmy zakupów w ramach modernizacji technicznych sił zbrojnych i mamy nowoczesne wykrywacze, wprowadzamy nowe aparaty specjalistyczne i wymieniamy na nie stare honkery, które nieraz państwo widzieliście, oraz zużyte bombowozy. Oczywiście największe pieniądze poszły do naszych saperów w kontyngentach wojskowych za granicą, bo tam już nie ma żartów, oni spotykają się z różnego rodzaju niewybuchami, niewypałami, a przede wszystkim improwizowanymi urządzeniami wybuchowymi. Dlatego muszę powiedzieć, że to, co jest, jako niezbędne minimum zabezpiecza działalność wojsk inżynieryjnych w sytuacjach kryzysowych. Chciałoby się, żeby było lepiej, ale zdajemy sobie sprawę z realnych możliwości. Na pewno jednak, oczywiście w zależności od kondycji finansowej państwa, środki będą napływać i będziemy modernizować sprzęt. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Pułkowniku.

Pan generał jeszcze.

Jeszcze tytułem uzupełnienia, bo być może zbyt wąsko ująłem sprawę, mówiąc o ciężkim sprzęcie, bo patrzyłem tylko i wyłącznie przez pryzmat krajowych baz. Jeżeli chodzi o najpilniejsze potrzeby doposażenia jednostek krajowego systemu ratowniczego, głównie Państwowej Straży Pożarnej, w doraźnych działaniach, to widzimy dwa ważne obszary.

Pierwszy z nich to są drabiny i podnośniki. Dzisiaj prawie 50% drabin i podnośników użytkowanych przez Państwową Straż Pożarną przekroczyło okres resursu. Program modernizacyjny służy między innymi temu, żeby dokonywać wymiany, ale mamy świadomość, że poprzez realizację tego programu nie uzyskamy pełnego uzupełnienia tego sprzętu, jak również nie dokonamy pełnej wymiany sprzętu, który już dzisiaj nie powinien być eksploatowany przez Państwową Straż Pożarną.

Drugi obszar to jest właśnie to, co powiedziałem, sieć baz Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego i budowanie w nich baz kontenerowych. Aktualnie mamy bazy kontenerowe na terenie ośmiu województw, brakuje nam ich jeszcze w ośmiu województwach. To jest najlepszy model zarządzania zasobami w przypadku szczególnych zdarzeń, bo wiemy wtedy, że mamy sprzęt zgromadzony na kontenerach i w zależności od okoliczności używamy danego konteneru, potrzebnego w określonej sytuacji, wymagającej takiego, a nie innego sprzętu. Dlatego mamy tu właściwie duże oszczędności, bo nie przygotowujemy pojazdów, które byłyby specjalizowane w danej dziedzinie, tylko na przykład mamy kontenery do transportu wody. To niewątpliwie przyspiesza sprawę i jest zdecydowanie tańsze w eksploatacji i utrzymaniu. Ale w ośmiu województwach powinniśmy bazy kontenerowe jeszcze wybudować.

Aha, jest i trzeci element, zabezpieczenie kompleksów leśnych. Po prostu mamy dosyć duży problem z samochodami, które mogłyby być używane do działań ratowniczo-gaśniczych w trudnym terenie. Mamy dobre samochody ciężkie i średnie, ale są one przystosowane do działania w warunkach miejskich. W tym obszarze chcemy wykorzystać również środki narodowego funduszu ochrony środowiska. Krótko mówiąc, chodzi o doposażenie jednostek w ciężkie samochody terenowe do prowadzenia działań gaśniczych w kompleksach leśnych.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć troszeczkę o instytucji, o której niewiele tu mówiliśmy, o OSP, która odgrywa moim zdaniem zdecydowanie ważną rolę w czasie klęsk żywiołowych, choćby nawet ze względu na liczbę osób, które mogą uczestniczyć w akcjach. Ale ja chciałbym porozmawiać o problemie sprzętowym, który mi się nasunął w związku z naszą dyskusją. Proszę państwa, OSP kochają wszyscy, a szczególnie wybieralni przedstawiciele administracji samorządowej. Dobry wójt doskonale wie, że jego los w przyszłych wyborach w dużej części zależy od sympatii OSP. W związku z tym obserwuję wszędzie ogromne inwestycje dokonywane przez wójtów na rzecz OSP. O ile jest to robione tylko i wyłącznie z budżetu gminy, to jest to sprawa wójta, rady gminy, czy faktycznie są takie potrzeby, czy jest to po prostu zdobywanie sobie przychylności strażaków.

Jednak w przypadku, gdy są do tego dodawane pieniądze pochodzące z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, z firm ubezpieczeniowych czy z budżetu państwa, to uważam, proszę państwa, że zdecydowanie ktoś powinien opiniować tego typu wnioski. Niech to będzie komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej czy komendant powiatowy, ponieważ są częste przypadki, że OSP są lepiej wyposażone niż PSP, zdarzają się już takie rzeczy, szczególnie w bogatych gminach, które na to stać. Ale są przy tym też przypadki marnotrawienia sprzętu. Ambicją każdego prezesa OSP – wiem o tym coś niecoś, bo sam jestem prezesem OSP – jest posiadanie jak największej ilości sprzętu. Myślę, że często, biorąc pod uwagę, że nie wszyscy ochotnicy mają odpowiednie wyszkolenie, jest to po prostu tylko marnotrawienie pieniędzy. Uważam, że ktoś powinien zastanowić się nad wprowadzeniem pewnego sita, które będzie zatrzymywało niepotrzebne wydatki.

Dziękuję bardzo.

Pan senator, a potem drugi pan senator.

Zaczynamy mówić o wielu szczegółach, a ja chciałbym powiedzieć, nawiązując do wypowiedzi pana senatora, pana profesora, i to będzie w pewnym sensie zarówno pytanie, jak i opinia, że jeżeli chodzi o sprzęt, to potrzebny jest bilans wszystkiego, czym możemy dysponować w razie danego kryzysu i co będzie wtedy potrzebne, a także bilans zagrożeń, czyli ich prognoza, no i dopasowanie jednego do drugiego.

To nie był zarzut, jeżeli chodzi o Nisko. Tylko wtedy w 1997 r. tak właśnie było, że służby nie doszły na czas, aczkolwiek mogły. To jest bilans. OSP to jest osiemnaście tysięcy samochodów i kilkaset tysięcy ludzi, gdyby tak zwołać ich na jeden alarm. Jest również TOPR oraz WOPR, czyli czterdzieści tysięcy ludzi i łodzie, które wykorzystywaliśmy w 1997 i 2001 r., i to w sposób totalny. Tak samo GOPR i wszystkie jego oddziały, sądecki, beskidzki czy karkonoski. To jego helikoptery wykorzystywaliśmy w 1997 r. i w zasadzie nie zdarzyło się nigdy wcześniej w kraju, żeby tyle osób zdjęto z dachów i drzew, jak wtedy, było trzysta pięćdziesiąt kilka takich przypadków, i to wszystko dzięki GOPR, bo nie wykorzystywało się wówczas helikopterów strażackich czy wojskowych, tylko właśnie GOPR.

Panie Profesorze, jeżeli chodzi o sprzęt, to jest tak. Pożary w Kuźni Raciborskiej, gdzie spłonęło 10 tysięcy ha lasów, a wcześniej w rafinerii były przyczyną zakupu ciężkich samochodów gaśniczych i terenowych samochodów gaśniczych. Po powodzi w 1997 r. kupiliśmy pompy wysokiej wydajności, łodzie oraz inny sprzęt pływający i rozdzieliliśmy to na podmioty, które są zdolne do podjęcia akcji. W 2001 r. tak samo.

Ja niejako zadałem pewne pytanie, jednak nie precyzowałbym tego, bo w moim przekonaniu rodzi to problem i jest bardzo trudne, chodzi o ocenę zagrożeń i reakcje na te zagrożenia. Chciałbym tylko przypomnieć 2000 r. Wtedy mieliśmy do czynienia, nawiązuję tu do wypowiedzi pana pułkownika, z ewentualnym rozpoznawanym zagrożeniem wąglikiem. Organizowaliśmy ad hoc grupy, które pobierały próbki, i robiła to PSP, nie mieliśmy innych możliwości. Jeżeli więc mógłbym wyrazić swoją opinię, to uważam, że poza różnymi bolączkami związanymi ze sprzętem inżynieryjnym, nawet latającym czy pływającym, moglibyśmy, akurat jest okazja, bo tworzone są plany reagowania, właśnie na to zwrócić baczniejszą uwagę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Generale! Szanowni Państwo!

Rozumiem, że nowe zapisy będą w jakimś sensie wychodziły głównie z MSWiA, to znaczy państwo będziecie brali na siebie ciężar skoordynowania wszystkiego, tak? To jest krótkie pytanie, bo chcę wątek…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Państwowej Antoni Podolski: Tak, tak.)

Ciężka praca przed państwem, niewiarygodnie ciężka.

My dzisiaj, i to mnie troszeczkę zbiło z tropu, zeszliśmy z podstawowego kursu i zamiast rozmawiać o roli sił zbrojnych, każdy prezentuje swoje doświadczenia, swoje sprawy, i niepotrzebnie dyskusja nam się rozmyła. Ja stawiam pewną tezę, poddając ją także pod rozwagę szefów MSWiA: być może powinniśmy rozpatrzyć to, czy naprawdę, a jeśli tak, to w jakim zakresie, udział armii, jeżeli chodzi o klęski żywiołowe, jest nam potrzebny. To jest podstawowe pytanie, na które powinniśmy sobie odpowiedzieć. Zresztą w materiale, który został dla nas przygotowany, czytamy, że podstawowym zadaniem armii wynikającym z konstytucji jest obowiązek ochrony niepodległości państwa, niepodzielności jego terytorium. Tamten element jest dalszy, jakby przyklejony. Czy armia się z tym nie męczy? Czy nie uwolnić armii od pewnych rzeczy, pewne rzeczy odsunąć, przesunąć i pewne rzeczy rozwijać, dotyczące struktury, doposażenia, sprzętu, słowem, budować ten system na bazie czego innego, zostawiając ewentualnie tylko pewne plany naprawdę charakterystyczne i niewykonalne dla innych struktur funkcjonujących w województwach, w powiatach, w gminach? Koordynacja oczywiście musi być, a przemyślane też musi to być bardzo głęboko, tu nie można już popełnić błędu.

Mnie niepokoją takie wypowiedzi, Panie Pułkowniku: zobaczymy, co będzie po 2010 r. Nie możecie tak panowie myśleć. No, przepraszam bardzo, ale państwo jesteście również od tego, żeby analizować, co będzie, jeżeli uzawodowicie armię, żeby odpowiedzieć na pytanie o to, czego społeczeństwo potrzebuje w określonej sytuacji i co pan może dać w tym momencie społeczeństwu. Proszę się nie obrażać, to nie jest atak na panów, w żadnym wypadku, chodzi mi tylko o to, żebyśmy wszyscy myśleli bardzo plastycznie, żeby analizowanie zagrożeń było narastające, postępujące, tak jak mówił pan pułkownik Kobielski, żeby podnosił się stan gotowości systemu.

Kwestia planów antyterrorystycznych. Jeżeli chodzi o oddziały antyterrorystyczne policji, to mamy na myśli jednak centralizowanie tego systemu, bo sytuacja wygląda tak: warszawska jednostka centralna, malutkie jednostki antyterrorystyczne przy poszczególnych komendach wojewódzkich policji oraz ulokowany w trzech miejscach, w Lublińcu, Bydgoszczy i pod Warszawą, GROM oraz Formoza na północy. I co? To trzeba rozwiązać, odpowiedzieć sobie na tego typu pytania.

Wojska inżynieryjne. Sam pan pułkownik odpowiedział: doświadczenia. Czy to działanie wtedy było logiczne? Prawdopodobnie tak. Określiliśmy, że w Polsce ze względu na określone działy wodne mamy zagrożenia i w takich sytuacjach jest konieczność wspomagania ze strony armii oraz specjalistycznych sił, i na pewnym obszarze ulokowaliśmy jednostki wojsk inżynieryjnych, a przemieszczanie się tych jednostek i ciężkiego sprzętu, o którym pan pułkownik mówił, którego nigdzie indziej nie ma, jest trudne, bo mamy do dyspozycji albo kolej, albo ciężkie samochody, to nie jest takie proste, to wszystko trwa.

Dlatego gorąco namawiałbym pana ministra… Bo mnie trochę mniej satysfakcjonuje to, co dzisiaj armia powiedziała, bardziej czytelny jest dla mnie sposób myślenia MSWiA. To nie jest żaden przytyk do państwa, w żadnym wypadku, ale widzę, że jednak dyskusja powinna być bardziej pogłębiona. Powinno się przeanalizować, jaki model czy jaki jego wariant przyjąć, bo przecież w ościennych państwach zaangażowanie armii, jeżeli chodzi o sytuacje kryzysowe czy klęski żywiołowe, jest jakoś rozwiązane. Jest pytanie na jakim etapie powinniśmy wykorzystywać… Jak pan minister powiedział, nie może być tak, że minister MSWiA rozumie daną sytuację w określony sposób, a logika, jaką posługują się do jej odczytania na przykład wojsko czy straż pożarna, jest inna. To wszystko trzeba uporządkować. Namawiałbym jednak do tego, bo rok 2010 będzie dla nas bardzo niebezpieczny, odkryje nam pewne rzeczy, pewne potrzeby, żeby może zastanowić się nad tym, czy nie dać trochę oddechu armii w związku z jej uzawodowieniem, problemami mobilizowania, tworzenia grafików, bo wtedy już będziecie państwo pracowali w trybie ośmiogodzinnym, szeregowy będzie pracował osiem godzin dziennie, a resztę będziecie mu oddawać z tytułu nadgodzin, i wtedy będzie trudniej mobilizować, wtedy będzie trudniej dwadzieścia jeden tysięcy osób zablokować, że tak powiem, wtedy będzie trudniej utrzymać te wszystkie sztaby kryzysowe.

I jeszcze tylko jedna uwaga. Bardzo mi się podobała wypowiedź pana pułkownika Kobielskiego, bo bardzo lubię ludzi o plastycznym myśleniu. Ale coś mi w tym trochę zazgrzytało, bo nie odpowiedzieliście państwo do końca na pytanie, chociaż padały stwierdzenia, że korzystacie z doświadczeń i innych rzeczy, z różnego rodzaju monitoringu cywilnego itd., jeżeli chodzi o zagrożenia. Więc pytam teraz o konkretny wypadek. Na Bugu mamy coraz większą krę, która grozi, jeśli przekroczy określony poziom, wylaniem rzeki w jakimś miejscu i klęską żywiołową. Państwo macie dane hydrologiczne, meteorologiczne i inne. Czy korzystacie z pomocy garnizonu na miejscu, który przychodzi i przewierca krę w odpowiednim miejscu? Odpowiedzcie prosto człowiekowi, który może tego nie rozumieć. Jak działacie w takim wypadku, jak zapobiegacie? Bo jeżeli takie zapobieganie by było, to ja rozumiem, że na przykład jest sygnał od pana dyrektora, a wy mówicie: tak, wiemy, że jest zagrożenie, bo również to analizujemy, proponujemy takie i takie rozwiązania. Państwo zaś mówicie: nie potrzebujemy państwa wsparcia, bo mamy takie i takie siły, takie i takie możliwości wykorzystania ładunków, na przykład, i zniszczenia kry, albo: nie mamy możliwości, prosimy o szybką interwencję. Jak namacalnie, organoleptycznie sprawdzacie zagrożenia? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan minister.

Chciałbym uspokoić pana senatora i państwa, że praca jest nie tyle przed nami, ile trwa. Działania prawne są realizowane, akty prawne są już właściwie w połowie drogi uzgodnieniowej. Propozycja nowelizacji ustawy również jest przygotowywana.

Jeśli chodzi o to wzajemne zrozumienie, to też odnosiłem się do stanu poprzedniego i nie mówiłem o sytuacji obecnej. Myślę, że w tej chwili już nie tylko w MSWiA, ale również w rządzie, chociażby z racji tego, że współdziałają ze sobą ludzie, którzy się ze sobą stykali na różnych szczeblach współpracy, czy to w czasie realnych zagrożeń, czy ćwiczeń, rozumie się te sprawy tak samo. Rzeczywiście przed ośmioma, dziesięcioma laty, patrząc na sytucję, do której odwołał się również senator Meres, wyglądało to różnie. Myślę, że teraz już nie ma problemów, a realizacja ustawy o zarządzaniu kryzysowym te rzeczy unormuje.

Co do użycia sił zbrojnych, to myślę, że nawet te dokumenty, które przedstawiliśmy, pokazują, że naprawdę strona cywilna, ministerstwo spraw wewnętrznych, doceniając pomoc wojska i wykorzystując ją, korzysta z niej tylko w sytuacjach niezbędnych. To znaczy przyjmujemy założenie, zresztą tę sprawę rozstrzygnęła ustawa o zarządzaniu kryzysowym, że w sytuacjach kryzysowych w państwie organem właściwym na szczeblu państwowym jest Rada Ministrów i prezes Rady Ministrów, a w przypadkach niecierpiących zwłoki minister spraw wewnętrznych. Tak naprawdę to minister spraw wewnętrznych uruchamiania zarządzanie kryzysowe i to on na pierwszym etapie musi sobie poradzić z sytuacją, jasne więc jest, że będzie sobie radził z tą sytuacją najpierw we własnym zakresie. Oczywiście, jeżeli będzie ona przekraczała jego możliwości, będzie się zwracać – i zwraca się – o pomoc do wyspecjalizowanych jednostek wojskowych.

Jeśli chodzi o doświadczenia krajów sąsiednich czy innych krajów w Europie i na świecie, to nigdzie nie jest tak… Choć oczywiście byłby to stan idealny. Mówił o tym pan generał Leśniakiewicz. Gdybyśmy mieli bardzo dużo pieniędzy i nie wiedzieli, jak je wydać, to oczywiście moglibyśmy zakładać, że sami zgromadzimy cały sprzęt, bo idealnie byłoby, gdyby na przykład straż pożarna na wypadek powodzi dysponowała amfibiami. Jednak generalnie we wszystkich państwach europejskich, chociażby tak bogatych jak Niemcy czy Anglia, również w przypadku powodzi jest używane wojsko, ponieważ liczy się pieniądze. Po prostu jeśli określona formacja sił zbrojnych i tak, i tak ma taki sprzęt na wypadek wojny, to nawet już poza wszystkim innym używa się jej dla sprawdzenia tego sprzętu i funkcjonowania pododdziałów.

Warto też spojrzeć na doświadczenia Kuźni Raciborskiej. Ja w swoim czasie, osiem lat temu, to było przed doświadczeniami Iraku, Afganistanu, miałem zwyczaj czasami żartować z generałem Meresem w obecności kolegów z MON, że jest generałem, który dowodzi w warunkach bojowych największą jednostką organizacyjną, taktyczną. Pan generał Meres miał wtedy pod swoim dowództwem chyba około dwunastu tysięcy ludzi w warunkach, które można porównać z bojowymi, bo to był żywioł. Myślę, że dla kolegów z wojska udział w akcji w Kuźni Raciborskiej, a rozmawiałem z niektórymi z nich, był konkretnym doświadczeniem, które można porównać z doświadczeniem bojowym.

Na pewno nie planujemy możliwości wojska nadużywać. Wiemy, że będzie ulegać zmianie charakter armii. Ale nie jesteśmy w stanie zbudować systemu, który bazowałby tylko na zapleczu sprzętowym służb cywilnych. Muszę powiedzieć, że w niektórych krajach, na przykład w Stanach Zjednoczonych, jeżeli traktować Gwardię Narodową jako element sił zbrojnych, udział wojska jest chyba znacznie większy niż u nas. U nas i tak ten komponent cywilny jest, myślę, w miarę dobrze wyposażony sprzętowo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze krótkie pytanie pana senatora.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym tylko wyrazić podobną opinię do tej, którą przed chwilą wygłosił pan minister, nieco odmienną niż opinia pana senatora Grubskiego, żeby jednak starać się tak zbilansować potrzeby, żeby wykorzystać siły wojska bez względu na to, jak długo i jakie przemiany by tam następowały, bo myślę, że w ramach tych przemian również i te elementy powinno się uwzględniać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo.

Ja chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi na konkretne pytanie. Nie monitorujemy wodowskazów fizycznie, bo korzystamy oczywiście z innych źródeł. Mamy za to własne służby meteo i korzystamy zarówno z ich, jak i z innych prognoz.

W pełni zgadzam się z panem senatorem, że wojsko nie może być zwolnione z niczego, co jest związane z niemilitarnym zagrożeniem kryzysowym. W wojsku czasami wystarczy dokonać zmian w pewnych systemach, a już dany sprzęt czy dana komórka lub organizacja, która była przeznaczona czysto do wojny, staną się doskonałymi elementami zwalczania kryzysów. Ale do tego są potrzebne na przykład zmiany w systemach szkoleniowych. Operatora wozu bojowego dotychczas uczyliśmy strzelania, a w tej chwili taki wóz jest doskonałym sprzętem ewakuacyjnym, jest to transporter, który może wejść na trudny teren, więc nie tylko umiejętności strzeleckie operatora, ale również jego umiejętności w zakresie wykonywania innych czynności są ważne. Obecnie nasz okręt bierze udział w akcji podejmowania z dna Bałtyku tego, co tam zostało po drugiej wojnie światowej. Dawniej odbywałoby się to tak, jakby była wojna, to, co zostało na dnie, byłoby niszczone za pomocą bomb głębinowych, teraz jest to niszczone w taki sposób, żeby nie powodować tego, co nazywamy katastrofą ekologiczną Bałtyku. Dlatego zmiana systemów szkolenia i tego wszystkiego w armii się odbywa. My to nazywamy, choć może to jest szumna nazwa, transformacją. Jej najsłabszym punktem jest chyba to, że armia nie jest jeszcze profesjonalna i przystosowanie jej do tego, o czym w tej chwili mówimy, może jest zbyt powolne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów jeszcze pragnie zabrać głos?

Kolega, proszę bardzo.

Zdaję sobie sprawę, że popularności nie zdobędę, bo już wszyscy nerwowo spoglądają na zegarki, ale korzystając z obecności pana ministra i pana komendanta PSP, chciałbym zadać pytanie, prosząc o krótką odpowiedź, w sprawie CPR. Troszeczkę odbiegam od głównego wątku rozmowy. Czy w ministerstwie jest w tej chwili podejmowana decyzja co do lokalizacji CPR? Wojewodowie przeważnie mają podpisane porozumienia ze strażą pożarną lub z policją w sprawie funkcjonowania numeru 112 i, że tak powiem, takiego szczątkowego CPR. Stąd moje pytanie. Czy jest decyzja co do lokalizacji CPR i jego przyporządkowania instytucjonalnego? Czy to ma być służba wojewody, czy też będzie to jakiś komponent, związany na przykład ze strażą pożarną? Dziękuję bardzo.

Krótko, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, no, w kolejności logicznej. Krótko – tak. A rozwijając to, mogę powiedzieć, że w tej chwili trwają prace nad nowelizacją prawa w tym zakresie. My negatywnie oceniamy rozwiązanie, które zostało zaproponowane poprzednio, ograniczenie liczby CPR w Polsce do szesnastu i związanie ich ze służbami wojewody. To jest w naszym przekonaniu nie do pogodzenia chociażby nawet z programem reformy administracji, rozrost służby wojewody o tysiąc pięćset etatów jest po prostu niemożliwy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Całe nieporozumienie polegało na tym, że nazwę CPR nadano czemuś, co już funkcjonowało przez lata, ale w zupełnie innym ulokowaniu, na szczeblu powiatowym. CPR nazwano coś, co miało zajmować się tylko przekierowywaniem rozmów na telefon 112, a nie dysponowaniem środkami ratunkowymi. Ponieważ to nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia, odpowiem w skrócie. Chcemy, żeby docelowy system powiadamiania ratunkowego w Polsce był oparty na odbieraniu i dysponowaniu zgłoszeń na wszystkie cztery numery alarmowe, które wchodzą w grę, a także, żeby za określenie liczby CPR na terenie województwa odpowiadał wojewoda, a zadanie to było realizowane poprzez komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu za udział w dwunastym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi, panu generałowi i wszystkim, którzy przyczynili się do przekazania merytorycznych informacji komisji i wszystkim senatorom. Dziękuję państwu bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.