Zapis stenograficzny (233) z 10. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 6 maja 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego i Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.

Witam wszystkich obecnych na naszym dzisiejszym spotkaniu. Witam bardzo serdecznie pana ministra obrony narodowej, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli oraz przedstawicieli Wojska Polskiego, oficerów i generałów, a także prezesa Agencji Mienia Wojskowego i przedstawicieli Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.

Dziesiąte posiedzenie Komisji Obrony Narodowej poświęcone jest funkcjonowaniu Agencji Mienia Wojskowego i Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.

Teraz o zabranie głosu prosiłbym przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej w celu przedstawienia członkom komisji omawianej na dzisiejszym posiedzeniu kwestii.

Przede wszystkim chciałbym państwu podziękować za zaproszenie, ponieważ bardzo sobie cenię spotkania z senacką Komisją Obrony Narodowej.

Korzystając z okazji, pragnąłbym oczywiście wyrazić głębokie ubolewanie z powodu śmierci poprzedniego przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Jeśli dobrze pamiętam, pan minister Piątas reprezentował mnie podczas uroczystości pogrzebowych waszego kolegi. Chciałbym równocześnie pogratulować panu senatorowi Klimie objęcia funkcji przewodniczącego komisji. Liczę na to, że nasza współpraca będzie się układała dobrze.

Z dwóch zaproszeń, jakie otrzymałem, to na dzisiejsze posiedzenie komisji wybrałem przede wszystkim ze względu na to, że sprawy dotyczące Wojskowej Agencji Mieszkaniowej oraz Agencji Mienia Wojskowego są kluczowe z punktu widzenia przyszłości, że tak powiem, tych instytucji okołowojskowych, które mają wpływ na to, czy wojsko funkcjonuje dobrze, czy źle w systemie obronnym kraju. Podczas jutrzejszego posiedzenia komisji będzie mnie reprezentował pan minister Kosiniak-Kamysz, co nie oznacza, że sprawa dotycząca NSIP, czyli Programu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Dziedzinie Bezpieczeństwa, jest marginalna. Uważam jednak, że minister obrony narodowej powinien podjąć z państwem bardzo poważny dialog na temat przyszłości obu agencji ze względu na toczące się właśnie w tej chwili prace w Ministerstwie Obrony Narodowej w tym zakresie.

Panie Przewodniczący, jak rozumiem, intencją senatorów jest wysłuchanie informacji o tym, jak AMW i WAM funkcjonowały w roku ubiegłym, ale chciałbym rozszerzyć perspektywę tych naszych rozważań o kwestie dotyczące przyszłości jednej i drugiej agencji, bo wydaje mi się, że rzeczywiście warto rozmawiać na ten temat. Nie wiem, jak pan przewodniczący się na to zapatruje, ale ja chciałbym się skoncentrować na przyszłości obu agencji, pozostawiając przedstawienie informacji o charakterze sprawozdawczym w rękach pana Eryka Kosińskiego, prezesa Agencji Mienia Wojskowego, i osób reprezentujących Wojskową Agencję Mieszkaniową. A zatem, jeżeli pan przewodniczący uzna, że możemy rozpocząć od omówienia tego, co nas czeka w przyszłości w odniesieniu do tych dwóch agencji, a potem powrócić do tego, co było w przeszłości, to chętnie pozostanę przy głosie.

(Przewodniczący Maciej Klima: Popieram to, Panie Ministrze.)

Przed godziną zakończyliśmy posiedzenie grupy roboczej zajmującej się przyszłością Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Spotkanie to było długie i ważne, bo tak naprawdę ustalenia na nim poczynione determinują przyszły kształt Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i jej funkcjonowanie w najbliższych latach. Poruszamy się oczywiście w trzech równoległych perspektywach, to znaczy w bieżącej, w perspektywie przyszłego roku budżetowego, czyli roku 2009, oraz w perspektywie 1 stycznia 2010 r., czyli tego nowego modelu sił zbrojnych związanego z profesjonalizacją armii i ich otoczenia. Nie będę rozdzielał tych trzech perspektyw, bo w ten sposób będzie mi po prostu łatwiej mówić państwu o tym, jaka powinna być w przyszłości, naszym zdaniem, rola Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.

Proszę państwa, jesteśmy głęboko przekonani co do tego, że Wojskowa Agencja Mieszkaniowa musi ustalić inne priorytety niż te, które miała przez ostatnie lata swojego funkcjonowania, ze względu na inne potrzeby kwaterunkowe sił zbrojnych po ich profesjonalizacji. Uważamy, że obecny stan rynku mieszkaniowego różni się w sposób zasadniczy od tego, z którym mieliśmy do czynienia na początku obecnej dekady, dlatego z jednej strony potrzebne jest dostosowanie Wojskowej Agencji Mieszkaniowej do potrzeb kwaterunkowych wojska, a z drugiej strony do obecnego kształtu rynku mieszkaniowego. W związku z tym przed WAM stoją dwa rodzaje wyzwań.

Pierwsze wyzwanie, przed którym stoi Wojskowa Agencja Mieszkaniowa, to wyzwanie liczbowe wiążące się z potrzebą około czterokrotnie większych zasobów mieszkaniowych pozostających do dyspozycji zawodowych wojskowych ze względu na zwiększenie liczby etatów żołnierzy zawodowych, którym będzie przysługiwało uprawnienie mieszkaniowe, do stu dwudziestu tysięcy. Te zasoby mieszkaniowe, które powinny być przeznaczone do dyspozycji wojskowych zawodowych, można byłoby podzielić zarówno na zasoby własne wojska, to znaczy zbudowane bądź kupione, jak i na zasoby rynkowe, które są dostępne dla wojskowych. Potrzeby są duże, co do tego nie ma wątpliwości, ale rynek mieszkaniowy w Polsce nie jest jeszcze w pełni rozwinięty; rozwinięty jest tylko miejscowo i nierównomiernie, o czym musimy pamiętać. Co więcej, on przeżywa okresy silnej nierównowagi, gdzie opcja rynkowa jeszcze często, zwłaszcza na terenie zielonych garnizonów, jest mało dostępna. Albo zmieniają się relacje pomiędzy podażą i popytem, albo mamy do czynienia z brakiem podaży lub z bardzo wygórowanymi cenami. W związku z tym pierwsza przesłanka dla nowej polityki kwaterunkowej to przesłanka liczbowa, którą określiłbym mianem "wojskowej". Wojskowa polityka kwaterunkowa powinna uzupełniać rynek, ale na obecnym etapie nie jest w stanie go całkowicie zastąpić. W miarę rozwoju rynku akcent powinien jednak przesuwać się coraz bardziej na rozwiązania rynkowe. Nie ukrywam, że z racji moich przekonań polityczno-ekonomicznych chętnie powitałbym od razu taką opcję rynkową, w której to świadczenie mieszkaniowe byłoby zasadniczym instrumentem polityki kwaterunkowej w sprofesjonalizowanym wojsku, ale nie jesteśmy w stanie wykorzystać tylko i wyłącznie jednego instrumentu, aby zapewnić zasoby mieszkaniowe przeznaczone na potrzeby żołnierzy zawodowych. W związku z tym musimy zachować opcję zrównoważoną, gdzie z jednej strony będą zasoby własne pozyskiwane przez Wojskową Agencję Mieszkaniową, a z drugiej strony będzie świadczenie mieszkaniowe, czyli instrument pieniężny. Za chwilę powiem o tym, w jaki sposób zamierzamy to zrobić.

Drugie wyzwanie, przed którym stoi Wojskowa Agencja Mieszkaniowa, to wyzwanie geograficzne wiążące się z koniecznością zapewnienia mobilności kwaterunkowej dla wojska zmieniającego swoje dyslokacje. Zasoby mieszkaniowe, zarówno wojskowe, jak i prywatne żołnierzy zawodowych nie mogą się przemieszczać wraz z wojskiem; jest to oczywiste. W związku z tym do rozwiązań prorynkowych preferowanych przez żołnierzy raz należałaby opcja czynszowa, a innym razem trzeba by było korzystać z zasobów własnych Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. I dlatego drugą preferencję opisałbym następująco: otóż prorynkowa polityka kwaterunkowa wojska powinna zachęcać raczej do stosowania rozwiązań czynszowych niż własnościowych, ale powinna być dostosowana do rynku mieszkaniowego, z jakim mamy do czynienia na danym terenie. Czyli niejednorodna geografia wymaga od nas stosowania zróżnicowanych relacji pomiędzy instrumentami czynszowymi i tradycyjnymi.

Zasoby własne Wojskowej Agencji Mieszkaniowej czy generalnie wojska to obecnie mieszkania i internaty, w tym internaty o charakterze hotelowym, oraz koszary. Wojsko uzawodowione będzie musiało korzystać także z zasobów koszarowych, co do tego nie ma wątpliwości, bo przecież nie pozbędziemy się koszar. Co więcej, są miejsca koszarowe i to jest ten zasób, którym dysponujemy w tej chwili. Zasadniczo mamy obecnie wybór pomiędzy budowaniem własnych mieszkań oraz ich kupnem na rynku pierwotnym lub wtórnym. Przyjęliśmy dzisiaj podczas narady, o której państwu wspominałem, wielowymiarowy i składający się z wielu instrumentów sposób postępowania w tym względzie. Z jednej strony rozważamy możliwość kontynuowania tych prac inwestycyjnych, które były podejmowane w ciągu ostatnich lat. Niestety, one nie przyniosły zamierzonych rezultatów. Myślę, że przedstawiciele WAM przekażą państwu precyzyjną informację o tym, jak to wyglądało w 2007 r., ale fakt wybudowania niewielu, bo ponad sześciuset mieszkań, nie może budzić zadowolenia. To zdecydowanie za mała liczba mieszkań, które udało się wybudować w ciągu roku. Z drugiej strony w ciągu kilku miesięcy tego roku, pomiędzy końcem grudnia ubiegłego roku a dniem dzisiejszym z zasobów Wojskowej Agencji Mieszkaniowej ubyło ponad dwa tysiące mieszkań. W związku z tym stan zasobów własnych Wojskowej Agencji Mieszkaniowej wymaga kontynuowania inwestycji w bardziej nowoczesnej i zmodyfikowanej formie. Ale o tym powiem nieco później.

Wojskowe Towarzystwo Budownictwa Społecznego "Kwatera" to jedna z trzech spółek wykreowanych przez WAM, która może wykorzystywać atut posiadania gruntów budowlanych, pod budownictwo. Forma wojskowego TBS umożliwia również korzystanie z preferencyjnych kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. To są te dwa atuty, którymi WAM dysponuje i o których trzeba pamiętać. Niewątpliwie będziemy musieli przeprowadzić - i to właśnie dzisiaj ustaliliśmy - audyt, który określi, wraz z zaleceniami, przyszłość tej właśnie spółki. Dzisiaj nie rozstrzygnąłem tego, jaka będzie przyszłość spółki WTBS "Kwatera", ale raczej skłaniałbym się do jej zmodyfikowania, przeformułowania aniżeli do jej rozwiązania. Dlaczego mówię o rozwiązaniu? Taką opcję także bierzemy pod uwagę, inaczej niż w przypadku dwóch innych spółek, które najprawdopodobniej będą sprzedane. Jest to Zespół Zarządców Nieruchomości WAM Sp. z o.o. oraz Grupa Hoteli WAM Sp. z o.o., które, zaznaczam, najprawdopodobniej zostaną po prostu sprzedane. O tym, dlaczego, powiem za chwilę.

Na dotychczasowym rynku mieszkaniowym trudno byłoby znaleźć gotowe wykończone mieszkania, bo większość deweloperów sprzedaje je przed rozpoczęciem budowy lub podczas jej trwania. W związku z tym trudno jest oczekiwać na nowe mieszkania do czasu, jak zostaną wybudowane. To jest mankament rynku pierwotnego i z tego sobie trzeba zdawać sprawę. Nie wykluczamy możliwości pozyskiwania mieszkań na rynku pierwotnym, żeby była pełna jasność, ale jest to rozwiązanie obłożone pewnymi trudnościami.

Znacznie bardziej atrakcyjny pod tym względem jest rynek wtórny. To jest tak jak z używanymi samochodami czy z jakimkolwiek używanym sprzętem; po prostu dostęp do rynku wtórnego jest łatwiejszy, bardziej bezpośredni, szybszy i tańszy. W związku z tym traktujemy to jako poważną alternatywną opcję w stosunku do rynku pierwotnego. Jednocześnie zdajemy sobie sprawę z tego, że dotychczasowe kierownictwo Wojskowej Agencji Mieszkaniowej stroniło i nadal stroni od takich rozwiązań. Podczas dzisiejszej narady zarysowała się wyraźna różnica zdań pomiędzy radą nadzorczą a kierownictwem Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, jeżeli chodzi o perspektywy na przyszłość. Przy czym chciałbym powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że mimo niedoborów, mimo niewykonania planu przez obecne kierownictwo Wojskowej Agencji Mieszkaniowej - ten plan, o ile pamiętam, został wykonany w około 70%, a ta liczba niewiele ponad sześciuset mieszkań wybudowanych w ciągu ubiegłego roku mówi sama za siebie - rada nadzorcza zapewnia mnie, że w papierach panuje porządek. To oznacza, że kierownictwo Wojskowej Agencji Mieszkaniowej dba o to, aby działania pod względem finansowym i formalnoprawnym były prowadzone lege artis.

Jeżeli chodzi o nowoczesne metody pozyskiwania nowych mieszkań, czyli działania inwestycyjne, to rozpatrujemy między innymi możliwość skorzystania z partnerstwa publiczno-prywatnego. Tak jak wcześniej powiedziałem, bierzemy pod uwagę to, że zawarcie wieloletniej umowy pomiędzy wojskiem, reprezentowanym przez agencję, z jednej strony, a deweloperem z drugiej strony, o wynajęcie pewnej puli mieszkań mogłoby być tą formą, która zapewniałaby elastyczną i mobilną część naszego zasobu mieszkaniowego na czas obowiązywania takich umów. Wojskowa Agencja Mieszkaniowa wnosiłaby grunt, deweloper dawałby swoje środki finansowe wzmocnione odpowiednim kredytem. Dzięki temu szybciej można byłoby budować mieszkania, które byłyby wynajmowane dla wojska w wyniku umowy zawieranej między agencją a deweloperem. Taka wieloletnia umowa czynszowa gwarantuje wysokość czynszu na poziomie niższym niż rynkowy, co też stanowi atut, ponieważ deweloper siłą rzeczy nie musi nabywać gruntu, a zatem nie wlicza w swoje koszty kosztów gruntu, które są zazwyczaj wysokie.

Jeśli chodzi o zarządzanie zasobami, to uważamy że druga spółka, czyli Zespół Zarządców Nieruchomości WAM, nie jest dobrą i skuteczną formą zarządzania nieruchomościami należącymi do zasobów WAM. Zostanie przeprowadzona jeszcze ekspertyza na ten temat, ale skłaniam się do tego, aby tę spółkę, jak powiedziałem wcześniej, sprzedać. Nie może być tak, że niektórymi spośród kwater czy zespołów kwater administrują zewnętrzni zarządcy - w sytuacji, kiedy spółka powstała po to, żeby zarządzać własnymi zasobami mieszkaniowymi - bo okazuje się, że spółka jest droższa aniżeli zewnętrzni zarządcy, którzy w ten sposób z tą spółką wygrywają przetargi.

Podobnie sytuacja wygląda ze spółką Grupa Hoteli WAM. Otóż niektóre z hoteli są wojsku potrzebne, a inne wydają się zbędne. Rozważamy możliwość sprzedaży części hoteli spośród tych dwudziestu jeden należących do Grupy Hoteli WAM, a na pewno rozważamy taką możliwość, żeby to rynek wyłaniał operatorów dla tych hoteli, którymi wojsko powinno dysponować. Zastanawiamy się w tej chwili nad tym, jakie hotele powinny pozostać w dyspozycji wojska, biorąc pod uwagę dwa istotne czynniki. Pierwszy z nich to zapotrzebowanie ze strony wojska na te hotele w większych skupiskach. A przypomnijmy, że Warszawa, Bydgoszcz, Gdynia, Wrocław i Kraków zostaną takimi większymi skupiskami wojska w przyszłości. Rozważamy też inny istotny czynnik, mianowicie taki, że w części tych hoteli są pomieszczenia internatowe, którymi uzupełnia się braki na rynku zasobów internatowych Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. W związku z tym tak w przypadku Zespołu Zarządców Nieruchomości, jak Grupy Hoteli WAM zostanie przygotowana ekspertyza, i dopiero na tej podstawie zostanie podjęta ostateczna decyzja.

Panie Przewodniczący, tak jak powiedziałem, na temat aktualnych zasobów oraz wykonania planu przez Wojskową Agencję Mieszkaniową wypowiem się za chwilę.

Teraz parę zdań na temat Agencji Mienia Wojskowego. Otóż Agencja Mienia Wojskowego, zgodnie z decyzją premiera Tuska, zostanie rozwiązana z dniem 31 grudnia tego roku. W jej miejsce zostanie powołana Agencja Uzbrojenia, przy czym z formalnoprawnego punktu widzenia Agencja Uzbrojenia będzie sukcesorem prawnym Agencji Mienia Wojskowego, chociaż jej zadania będą trochę inne, w każdym razie akcenty będą rozłożone inaczej aniżeli w przypadku Agencji Mienia Wojskowego. Agencja Uzbrojenia ma być tworem integrującym w sobie wszystkie te komórki Ministerstwa Obrony Narodowej, które do tej pory zajmowały się pozyskiwaniem sprzętu, uzbrojenia, wyposażenia wojskowego, środków materiałowych i bojowych. Przypomnę, że w tym zespole był Departament Polityki Zbrojeniowej, zajmujący się zarówno nadzorem właścicielskim nad przedsiębiorstwami, które podlegają ministrowi obrony narodowej, jak i programami badawczo-rozwojowymi. Był czy jest w dalszym ciągu Departament Zaopatrywania Sił Zbrojnych, który na ten rok ma wynoszący ponad 3 miliardy zł budżet bądź na przeprowadzenie odpowiednich przetargów, bądź pozyskiwanie w procedurze pilnej potrzeby operacyjnej sprzętu i uzbrojenia wojskowego, czyli tak naprawdę jest to departament realizujący główne zamówienia o charakterze modernizacyjnym. Wreszcie jest sama Agencja Mienia Wojskowego, która obok tego swojego zasadniczego zadania, jakim jest zbywanie nieruchomości uznanych za trwale zbędne dla wojska, równocześnie zajmuje się rozmaitymi formami administrowania tymi nieruchomościami uznanymi za nieruchomości częściowo bądź czasowo zbędne dla wojska.

To wszystko, o czym w tej chwili powiedziałem, to znaczy działania Agencji Mienia Wojskowego w zakresie zbywania nieruchomości trwale zbędnych, nie będzie zadaniem przyszłej Agencji Uzbrojenia. Otóż Agencja Uzbrojenia nie będzie się zajmowała majątkiem nieruchomym wojska. Jak powiedziałem, będzie zajmowała się z jednej strony pozyskiwaniem sprzętu, uzbrojenia, wyposażenia wojskowego; z drugiej strony - zbywaniem tego, co w tej chwili jest balastem dla sił zbrojnych, czyli zbędnym majątkiem ruchomym. Od razu powiem, że mamy świadomość poważnego problemu, jakim jest ten balast, i sama zamiana Agencji Mienia Wojskowego w Agencję Uzbrojenia pod tym względem go nie rozwiąże, bo nie pozwoli tak naprawdę na zbycie w krótkim czasie i na dobrych warunkach finansowych tego, czego nie dało się zbyć w ciągu ostatnich kilku czy kilkunastu lat. Zasoby amunicji czy starego sprzętu są olbrzymie, a utylizacja jest utrudniona za sprawą wielu przepisów. Od razu zasygnalizuję, że wolą ministra obrony narodowej jest dokonanie zmian w ustawie o ochronie informacji niejawnych, tak aby łatwiej było pozyskiwać firmom niezbędne poświadczenie bezpieczeństwa, które uprawnia do udziału w rozmaitych przetargach na zbywanie tego właśnie majątku ruchomego, ale to też nie jest warunek wystarczający. Tak naprawdę warunkiem koniecznym jest zainwestowanie środków finansowych w utylizację tego sprzętu, dla którego nie ma po prostu nabywcy, dla którego nie ma klienta. Zdaję sobie z tego sprawę, że będzie to balast także dla nowej Agencji Uzbrojenia, ale, mając do wyboru z jednej strony dociążanie w dalszym ciągu wojska odpowiedzialnością za magazynowanie, przechowywanie oraz zabezpieczanie tego zbędnego sprzętu, tej zbędnej amunicji, uważam, że powinna się tym zająć agencja, tak aby wojsko czyniło czy spełniało zadania o charakterze wojskowym, żeby nie było magazynierem, mówiąc krótko, dla tego sprzętu i tej amunicji.

Tak jak powiedziałem, Agencja Mienia Wojskowego zostanie rozwiązana czy przestanie istnieć z dniem 31 grudnia i w jej miejsce dnia 1 stycznia zostanie powołana Agencja Uzbrojenia. Oznacza to zmiany w strukturze urzędu ministra obrony narodowej, tak aby pozostał w tym urzędzie jedynie - mówię o tym, bo oznacza to ograniczenie struktur biurokratycznych w moim urzędzie - Departament Polityki Zbrojeniowej, czyli departament odpowiadający za prognozowanie naszej polityki zbrojeniowej oraz za nadzór nad wszelkimi programami o charakterze zbrojeniowym, zarówno zakupami, jak i programami badawczo-rozwojowymi. Zostanie powołany nowy departament, mianowicie departament współpracy z przemysłem obronnym. Jak państwo wiedzą, to nie minister obrony narodowej odpowiada za kształt polskiego przemysłu obronnego. Ta odpowiedzialność ciąży na ministrze gospodarki, w obecnym rządzie jest to pan wicepremier Pawlak, oraz ministrze skarbu, który dysponuje instrumentami właścicielskimi w stosunku do przedsiębiorstw wchodzących w skład sektora obronnego. Ale jestem głęboko przekonany o tym, że pewne zobowiązania ministra obrony narodowej w gruncie rzeczy dotyczą też interesów ministra obrony narodowej, więc ta dobra współpraca z polskim przemysłem obronnym jest niezmiernie ważna. Tak więc z jednej strony nie wiążemy się z polskim przemysłem obronnym na stałe, więzami instytucjonalnymi, bo kupując czy planując zakupy sprzętu, uzbrojenia i wyposażenia wojskowego, musimy przecież brać pod uwagę najlepszą ofertę, niekoniecznie krajową, a tego typu związek instytucjonalny paraliżowałby nas, ograniczałby nasze możliwości. Z drugiej jednak strony powinniśmy wspierać nasz rodzimy przemysł, dlatego powołanie właśnie takiego departamentu wydaje się koniecznością. To będą tak naprawdę pracownicy ministerstwa, zarówno wojskowi, jak i cywilni, których zadaniem będzie utrzymywanie stałego kontaktu z firmami należącymi do polskiego przemysłu obronnego.

Drugim takim wyznacznikiem troski o przyszłość tego sektora jest decyzja premiera upoważniająca ministra obrony narodowej do udziału w pracach nad strategią rozwoju przemysłu obronnego na kolejne lata. Jak państwo wiedzą, rząd przed kilkoma tygodniami podjął decyzję o przyjęciu strategii prywatyzacyjnej, jeśli dobrze pamiętam, na lata 2009-2012, w każdym razie na najbliższe lata. To jest taki dokument, do którego będą dopasowywane poszczególne strategie sektorowe. Minister skarbu i minister gospodarki są odpowiedzialni za to dopasowanie. W pracach nad strategią rozwoju przemysłu obronnego i dopasowywaniem tych zasad, które zostały ustanowione w ubiegłym roku, będzie brał także udział minister obrony narodowej. W moim przekonaniu te dwie kwestie, czyli powołanie Departamentu Współpracy z Przemysłem Obronnym oraz udział ministra obrony narodowej w pracach nad dostosowaniem strategii sektorowej do strategii prywatyzacyjnej rządu, są istotne, jeżeli chodzi o zbliżenie pomiędzy wojskiem a przemysłem obronnym.

Co z nieruchomościami? Nieruchomości znajdujące się w dyspozycji Agencji Mienia Wojskowego uznane za trwale zbędne zostaną skomunalizowane. Powtarzam i potwierdzam to, co oznajmił premier na spotkaniu z przedstawicielami samorządów przed kilkoma miesiącami: cały zasób tych nieruchomości uznanych za trwale zbędne będzie przechodził w gestie samorządów. Mówię w licznie mnogiej, ponieważ charakter danej nieruchomości będzie decydował o tym, czy trafi ona do samorządu wojewódzkiego, czy też do samorządu powiatowego, czy też po prostu do gminy.

Panie Przewodniczący, żeby spuentować te dwa wątki, to znaczy Wojskowej Agencji Mieszkaniowej oraz Agencji Mienia Wojskowego, powiem, że pracujemy obecnie nad dwiema ustawami zgłoszonymi do planu pracy legislacyjnej rządu na drugą połowę tego roku. Pierwsza to ustawa o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Tam będą główne wyznaczniki nowej polityki kwaterunkowej, będzie opisana rola WAM. Dzisiejszą naradą rozstrzygnąłem główne kwestie dotyczące zazwyczaj różnic zdań będących w Ministerstwie Obrony Narodowej na ten temat. Projekt ustawy ma być mi przedłożony do końca maja, tak żebyśmy w czerwcu mogli przeprowadzić niezbędne konsultacje wewnątrzresortowe, żeby potem mógł on spłynąć do rządu i aby rząd mógł przedłożyć ten projekt Sejmowi z początkiem drugiej połowy tego roku. Myślę, że nastąpi to już po wakacjach parlamentarnych.

Jeśli chodzi o prace nad ustawą o rozwiązaniu Agencji Mienia Wojskowego i ustanowieniu w jej miejsce Agencji Uzbrojenia, to one są trochę bardziej zaawansowane, ale w tym przypadku również się spodziewam, że dopiero w drugiej połowie roku odpowiedni projekt ustawy trafi do laski marszałkowskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi za ciepłe słowa skierowane na samym początku wypowiedzi pod moim adresem. Dziękuję za wyczerpujące informacje dotyczące Agencji Mienia Wojskowego i Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.

Korzystając z obecności pana ministra i osób towarzyszących, proponuję członkom komisji zadawanie pytań dotyczących tego tematu.

Czy ktoś z kolegów ma pytania do pana ministra w tym zakresie?

Tak, proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Chciałbym zapytać o ten ostatni deadline, czyli 2010 r., i uzupełnienie miejsc koszarowych dla żołnierzy zawodowych. Jak zostanie rozwiązany problem troszeczkę inaczej jednak funkcjonującego żołnierza zawodowego po wykonaniu przez niego obowiązków, głównie czasowych, w przypadku jego wyjścia na zewnątrz i teoretycznie spożycia alkoholu? Ma do tego prawo, jest człowiekiem wolnym, jest po służbie i wraca na teren jednostki. Jakie w tym wypadku państwo proponujecie rozwiązania?

Myślę, że zbierzemy kilka pytań i wtedy pan minister czy ewentualnie ktoś z towarzyszących mu odpowie.

Tak, proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Pan minister wspomniał o tym, że w magazynach uzbrojenia występuje amunicja do wycofanego sprzętu, która nie może już do niczego służyć i z uwagi na to wymaga utylizacji czy neutralizacji. Chciałbym się zorientować i zapytać, czy istnieją plany dotyczące tej neutralizacji i czy jest określona jej skala. Czy coś wiadomo na ten temat? Jak to wygląda? I czy bierze się pod uwagę również fakt występowania w związku z tym w określonych miejscach pewnego rodzaju zagrożeń? To pierwsza kwestia.

Następne pytanie też dotyczy sprzętu. W pewnych okresach mówi się na temat tego, co z nim zrobić. Chodzi też o utylizację lub wykorzystanie masek. Chciałbym zapytać, czy jest jakiś stosowny plan wykorzystania ich lub jakieś rozwiązanie, które pozwoliłoby powiedzieć, co i w jakim czasie z tym zrobić.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, to pan minister bardzo ogólnie zakreślił, że są określone potrzeby kadry żołnierzy zawodowych, zwłaszcza tej kadry, która jest przenoszona zgodnie z ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych z 2003 r. czy też ustawy dotyczącej zakwaterowania sił zbrojnych z 1995 r. Nie wiem, czy tak jest, ale chciałbym się dowiedzieć, czy nie mamy w tym przypadku do czynienia z sytuacją braku kwater. Budzi to określone emocje właśnie ze strony tej kadry. Jeśli tak, to czy jest również znana skala tego problemu w związku z określonymi planami związanymi ze zmianami strukturalnymi, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Agencji Mienia Wojskowego czy też Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.

Jeszcze takie jedno pytanie, które dotyczy również Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, myślę, że o charakterze trochę praktycznym. Czy w jakichś garnizonach wstrzymano wykup mieszkań uprzednio przeznaczonych do tego wykupu? Czy taka sytuacja w ogóle miała miejsce?

W tej chwili mamy już cztery pytania.

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać, czym podyktowana jest decyzja o skomunalizowaniu nieruchomości, które pozostaną. Szukamy oszczędności, szukamy pieniędzy. A więc, czy nie lepiej sprzedać te nieruchomości, a komunalizować tylko te, których nie uda się sprzedać? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy pan minister nie ma wrażenia, że Ministerstwo Obrony Narodowej ma zbyt mały wpływ na przemysł obronny? Czasami zdarza się, że przemysł obronny sobie, a ministerstwo sobie i produkcja przemysłu obronnego nie jest nakierunkowana tylko i wyłącznie na potrzeby naszego Ministerstwa Obrony Narodowej. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze! Pójdę w tym kierunku, co pan senator Okła. To oczywiście lanie miodu na serce, kiedy dowiadujemy się, że powstaje Departament Współpracy z Przemysłem Obronnym, gdyż w takim pierwszym założeniu odnosimy wrażenie, że otwieramy się, będziemy mobilizować, wskazywać pewne kierunki, podawać pomysły i ta współpraca będzie się zazębiać, ale potem nastąpi znak "stop" ze strony pana ministra, mówiący o tym, że oczywiście musimy wybierać najtaniej, najlepiej, niekoniecznie z polskiego zasobu. Tak naprawdę nie do końca rozumiem, jaką rolę będzie pełnił ten departament. Czy to nie będzie formuła dla samej formuły? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy Agencji Uzbrojenia. Jak to się ma do tego działu logistycznego, który posiada dzisiaj ponad połowę budżetu w ramach ministerstwa, bo to jest wyjęcie pewnych zadań po stronie tej części? Jak w tej sytuacji będzie umiejscowiony pełnomocnik do spraw procedur antykorupcyjnych? Przypominam, że jedno z pierwszych naszych spotkań - między innymi chodziło o niewykonanie budżetu - było poświęcone kwestii tej kontrasygnaty ze strony urzędu, ze strony osoby, która powodowała w dużej części opory w sprawie realizowania określonych postępowań przetargowych. Jak w tej sytuacji w stosunku do Agencji Uzbrojenia będzie funkcjonował pełnomocnik do spraw procedur antykorupcyjnych? Dziękuję.

Proszę bardzo.

Gorąco popieram to, co obiecał pan minister, że zostanie zlikwidowana spółka Zespół Zarządców Nieruchomości WAM. Byłem osiem lat burmistrzem w mieście garnizonowym w Łasku i współpraca z Wojskową Agencją Mieszkaniową była dla mnie najtrudniejszym chyba kawałkiem chleba. Proponowałem takie układy, że damy połowę pieniędzy na osiedle wojskowe, oni dołożą drugą połowę, żeby coś się tam zmieniło. Niestety, zmieniało się na coraz gorsze. Od dwóch lat w Łasku działają wspólnoty mieszkaniowe i to osiedle się generalnie zmienia; teraz wygląda ono znacznie lepiej. Sądzę, że należy iść w tym kierunku. Dla mieszkających w blokach wojskowych myśl o tym, że powróciłby zarząd Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, byłaby czarnym snem. Łask jest jednym z tych miast, w którym wybudowano wiele mieszkań. Do tej pory wiele z tych mieszkań stoi pustych. Podobno wysokość czynszu jest taka, że trudno znaleźć chętnych do zasiedlenia. Nie wiem, czy to prawda, ale taką uzyskałem informację. Chciałbym uzyskać potwierdzenie może już ze strony agencji, dlaczego tak jest. Chociaż z drugiej strony chciałbym powiedzieć, że te bloki wyglądają zdecydowanie inaczej niż te budowane wcześniej. Teren jest trochę lepiej zagospodarowany niż przedtem i wygląda to całkiem przyzwoicie.

Jeśli chodzi o Agencję Mienia Wojskowego, to jednostki wojskowe najbardziej narzekają na bardzo przewlekłe procedury sprzedaży niektórych składników mienia. To mnie bardzo dziwi, że zajmuje się tym akurat Agencja Mienia Wojskowego. Jeśli na przykład w Łasku wycina się hektary lasu na potrzeby lotniska, to decyzję o sprzedaży drewna zapadają w Agencji Mienia Wojskowego. Zapadają często po dwóch latach, licząc od momentu zgłoszenia do Agencji Mienia Wojskowego, że jest drewno do sprzedaży, do momentu jego sprzedaży...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, Panowie, uzyskałem taką informację, chyba że wojsko mnie oszukuje. Widzę, że robicie panowie takie miny, jakby to było niemożliwe, że te procedury trwają niesłychanie długo. Pan minister powiedział, że wojsko musi to magazynować, pilnować, a tymczasem często dla Agencji Mienia Wojskowego są to rzeczy niemające żadnej wartości. Zresztą oni też nie mogą tego sprzedać i trudno się temu dziwić, bo jak na przykład mają jakieś stare popsute kosiarki, to nie spieszą się z ich sprzedażą, bo ich po prostu nie sprzedadzą. Myślę, że powinna istnieć pewna granica wartości tych materiałów, gdzie decyzje powinny być podejmowane jak najniżej, bez oglądania się na instytucje zewnętrzne. To znacznie ułatwiłoby sprawę. Bywają takie sytuacje, że złom jest sprzedawany w drodze przetargu, po znacznie niższej cenie, za którą sami okoliczni kupcy by go kupili. Myślę, że należałoby to bardzo ograniczyć. Sądzę, że już sama nazwa Agencja Uzbrojenia spowoduje, że takimi rzeczami nie będzie się ona zajmować. Panie Ministrze, tylko w takim razie kto będzie się tym zajmował?

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Przypominam, że pan minister poruszył kwestię przyszłości obu agencji i te pytania tego dotyczą. Przejdziemy za chwilę do teraźniejszości i przeszłości.

Nie widzę chętnych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze jedno pytanie.

Chodzi mi o wykaz hoteli, które będą ewentualnie sprywatyzowane. Czy pan minister jest w stanie nam przybliżyć tę sprawę? Chodzi mi głównie o łódzką sprawę.

(Senator Zbigniew Meres: Czy można?)

Tak, proszę.

Mam pytanie dotyczące tych hoteli. Została podana liczba dwudziestu jeden hoteli, z których część jest przeznaczona do sprzedaży. W związku z tym chciałbym zapytać, czy określono geograficznie możliwości w tym zakresie. Ile to jest procent z tej liczby? Zadaję to pytanie w świetle tego przenoszenia żołnierzy z garnizonu do garnizonu, zgodnie z ich potrzebami. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Cały czas w powietrzu wisi ten pomysł wyprowadzenia wszystkich struktur dotyczących Ministerstwa Obrony Narodowej z Warszawy i budowania - gdzieś tam w przeszłości to powstało - tego tak zwanego Pentagonu. Jak się do tego ministerstwo przymierza? Oczywiście jest to kwestia oddania tych bardzo wartościowych lokali w bardzo wartościowych miejscach. To jedna kwestia.

Druga sprawa dotyczy kwestii geografii. Cały czas teoretycznie, jak czytam państwa stronę, mamy wskazanie, jeżeli chodzi o wojska specjalne, Bydgoszcz, ale do końca tej lokalizacji nie ma. Czy w ramach wojsk specjalnych te kwestie przygotowania, jeżeli chodzi o zaopatrzenie mieszkaniowe, są pod tym kątem realizowane?

Dziękuję.

Innych pytań już nie ma.

Panie Ministrze, prosimy.

Pytań jest strasznie dużo, więc wybiorę tylko kilka, na które chciałbym osobiście odpowiedzieć, a o odpowiedź na resztę pytań poproszę zespół.

Jaka jest skala potrzeb lokalowych? Muszę powiedzieć, że nie byłem w stanie uzyskać precyzyjnych informacji na dzień dzisiejszy. W związku z tym oczekuję do końca tygodnia od prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej informacji bieżących. On podawał mi takie informacje, ale to są informacje ustne, oczekuję takiej informacji na piśmie. Dzisiaj otrzymał ode mnie taką dyspozycję. Na papierze dysponuję danymi na dzień 31 grudnia 2007 r., z których wynika dość, powiedzmy sobie szczerze, opłakany stan zasobów mieszkaniowych wojska. Może któryś z przedstawicieli WAM będzie w stanie zaktualizować te dane ustnie. Na dzień 31 grudnia mieliśmy czterdzieści pięć tysięcy sześćset osiemdziesiąt lokali mieszkalnych, które pozostawały w dyspozycji WAM. Rozpadają się one na trzy różne kategorie, na budynki, w których WAM jest właścicielem, i tych było dwanaście tysięcy dziewięćset osiemdziesiąt pięć. Odnotowałem jedną ważną informację, że z tego zasobu dziesięć tysięcy pięćset pięćdziesiąt to liczba kwater. To jest informacja bieżąca i to jest ta nienaruszalna część zasobu wojskowego w myśl ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. A zatem Wojsko Polskie, mające w tej chwili sto czterdzieści osiem tysięcy żołnierzy etatowych, dysponuje zaledwie dziesięcioma tysiącami pięciuset pięćdziesięcioma kwaterami, które nie podlegają zbyciu. Muszę powiedzieć, że jest to stan dość dramatyczny. Przypomnę, że jeszcze nie tak dawno wojsko dysponowało ponad stu pięćdziesięcioma tysiącami lokali mieszkalnych. W tak szybkim tempie doszło do wypłynięcia tych lokali na rynek. Oczywiście wszystko lege artis, to się odbywa w myśl obowiązującej ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Ze społecznego punktu widzenia, czyli tych, którzy mogą przedstawić uprawnienia do tych mieszkań, jest to oczywiście kura znosząca złote jajka, ale z punktu widzenia gospodarowania mieniem nieruchomym, a zwłaszcza lokalami, które są czy były przeznaczone na potrzeby kwaterunkowe wojska, jest to sytuacja dość problematyczna. A zatem dysponujemy w tej chwili dziesięcioma tysiącami pięciuset pięćdziesięcioma kwaterami służbowymi, które stanowią nienaruszalny zasób Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. W budynkach wspólnotowych na dzień 31 grudnia było trzydzieści tysięcy dwieście osiemdziesiąt trzy lokale. Agencja wynajmowała na wolnym rynku dwa tysiące czterysta dwanaście lokali. A zatem pod koniec grudnia ubiegłego roku to było ponad czterdzieści pięć tysięcy lokali mieszkalnych, z czego dziesięć tysięcy pięćset pięćdziesiąt lokali - powtarzam po raz czwarty - stanowiących niezbywalny zasób Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.

Jeżeli chodzi o sposób wykorzystania tego zasobu mieszkaniowego, to nie będę przytaczał szczegółowych danych, porównam tylko dwie informacje. Otóż mniej więcej tyle samo było żołnierzy zawodowej służby wojskowej, którzy korzystali z tych lokali, bo piętnaście tysięcy trzystu pięćdziesięciu sześciu, i inne osoby niebędące żołnierzami zawodowymi, niebędące żołnierzami terminowymi, czyli nie ze służby stałej, nie ze służby kontraktowej, nie emeryci, nie renciści, tylko inne osoby, których było piętnaście tysięcy czterysta trzydzieści dziewięć. Można zatem powiedzieć, że sytuacja nie jest zdrowa w momencie, kiedy żołnierz służby zawodowej korzysta mniej więcej z takiego samego zasobu liczbowego jak inne osoby, które obecnie nie służą w wojsku.

Jeśli chodzi o dane dotyczące potrzeb, bo pan senator o to pytał, to może przytoczę dane dotyczące potrzeb. Ale zanim to zrobię, to chciałbym jeszcze powiedzieć dwa zdania na temat tych zasadniczych rozstrzygnięć, które przedłożymy Sejmowi i Senatowi, jeżeli chodzi o nowe zasady polityki zakwaterowania sił zbrojnych. Na tym tle budujemy dopiero nowy kształt Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. To nie jest tak, że polityka zakwaterowania sił zbrojnych jest dla agencji, tylko agencja jest dla nowej polityki zakwaterowania sił zbrojnych. Powtarzam to na każdym kroku, bo nie może być sytuacji, w której wóz jest przed koniem, mówiąc krótko. Te nowe zasady polegają na tym, że wprowadzamy, jak powiedziałem wcześniej, instrument rynkowy, instrument o charakterze czynszowym, tak zwane świadczenie mieszkaniowe. To świadczenie mieszkaniowe będzie przysługiwało żołnierzowi, który nie otrzyma wskazania zakwaterowania w którymś z lokali należących do Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Planowałem pierwotnie, że to świadczenie mieszkaniowe będzie tym zasadniczym instrumentem, zasadniczym narzędziem, ale ze względu na to, że nie możemy pozbyć się choćby tych dziesięciu tysięcy pięciuset pięćdziesięciu kwater czy miejsc w internatach, czy wreszcie dużego zasobu koszarowego - pan senator o to pytał, a ja zaraz do tego się odniosę - byłoby to chyba niewskazane z punktu widzenia polityki kwaterunkowej wojska. Muszę uwzględnić ten zasób, którym dysponujemy. Dlatego oficer, a precyzyjnie żołnierz służby stałej będzie otrzymywał wskazanie do kwatery służbowej i jeżeli nie będzie akurat na danym terenie kwatery służbowej, to będzie otrzymywał od agencji ten ekwiwalent, czyli to świadczenie mieszkaniowe. Jeżeli na poziomie podoficerskim, a precyzyjnie w zakresie służby kontraktowej oraz na poziomie szeregowych zawodowych, to też będzie służba kontraktowa, wskazanie będzie równoważne z ekwiwalentem. Czyli, innymi słowy, albo ekwiwalent, albo kwatera. Będzie tu równouprawnienie tych dwóch form, podczas gdy na poziomie oficerskim, w większości na poziomie służby stałej zasadniczą formą będzie przydział kwatery służbowej. Tylko jeżeli nie będzie takiego zasobu w dyspozycji, będzie to ekwiwalent mieszkaniowy, czyli to świadczenie mieszkaniowe.

Chciałbym powiedzieć, że to świadczenie mieszkaniowe będzie miało charakter dwuskładnikowy; w każdym razie tak proponujemy. Pierwszy składnik byłby stały dla wszystkich, bez względu na korpus osobowy, do którego należą, i bez względu na geografię. Drugi składnik, zmienny, będzie uzależniony od jednego czynnika, ale bardzo głęboko zróżnicowanego, mianowicie od czynnika geograficznego. Jak wszyscy wiemy, garnizon garnizonowi nie równy. Będziemy każdorazowo co roku opracowywać algorytm stosowany potem do danego garnizonu. Jeśli dobrze pamiętam, garnizonów w tej chwili jest sto dwadzieścia sześć. W związku z tym wartość tej zmiennej w składniku mieszkaniowym będzie zróżnicowana w zależności od tego, o który garnizon chodzi.

Teraz dwa zdania na temat tego, jakie są możliwości przy takiej zasadzie polityki kwaterunkowej. Otóż przewidujemy, iż zapewnienie potrzeb mieszkaniowych będzie realizowane w sposób następujący. I tak, gdyby przyjąć, że nie będzie żadnego poważniejszego ruchu inwestycyjnego w ciągu najbliższego półtora roku, to od 1 stycznia 2010 r. zakładamy, że zasób mieszkaniowy agencji przeznaczony na wyłączne zakwaterowanie żołnierzy powinien wynosić jakieś siedemnaście tysięcy lokali mieszkalnych, kwater i nie tylko, a zasób mieszkaniowy wynajmowany przez agencję około trzech tysięcy lokali mieszkalnych; w internatach i kwaterach internatowych powinno być zakwaterowanych około dziesięciu tysięcy osób. Wypłata dodatku mieszkaniowego musi być przez nas rozważana w stosunku do każdego, kto będzie otrzymywał propozycję koszarową, bo może nie przyjąć takiej propozycji. W związku z tym zakładamy, że dodatek mieszkaniowy nie będzie obejmował więcej - ale musimy być na to przygotowani - niż siedemdziesiąt cztery tysiące osób. Szesnaście tysięcy osób to żołnierze w służbie, którzy skonsumowali swoje uprawnienia mieszkaniowe wcześniej, ekwiwalenty, wykup lokali, o które jeden z panów senatorów pytał.

Czym podyktowana jest komunalizacja nieruchomości? Przede wszystkim przekonaniem co do tego, że procesy sprzedaży nieruchomości idą bardzo wolno; to jest to, o czym pan senator wspominał. One tak naprawdę nie przynoszą wystarczającego, zgodnego z potrzebami modernizacyjnymi dopływu pozabudżetowych środków finansowych. Przypomnę, że średnio około 115 milionów zł rocznie uzyskiwaliśmy na fundusz modernizacyjny. Tego nie było wiele. Oczywiście te środki pochodziły w dużej mierze ze sprzedaży nieruchomości. Mam jednak zapewnienie premiera, że środki te zostaną nam przyznane w budżecie, a nie poprzez nieruchomości sprzedawane przez Agencję Mienia Wojskowego.

Trudno też ukryć podejrzenia czy wątpliwości, mówiąc jeszcze bardziej dyplomatycznie, co do niektórych procesów w Agencji Mienia Wojskowego w różnych okresach. Takie wątpliwości, takie podejrzenia gromadziły się. Część z tych spraw rozstrzyga prokuratura, co do części dalej są wątpliwości. Tu musi być przejrzystość, tu musi być pełna transparentność.

Jak będzie wyglądał proces komunalizacji, jaki będzie pośrednik, jeśli będzie jakikolwiek pośrednik w tej komunalizacji? Wolałbym, żeby był, ale to jest jeszcze kwestia do rozstrzygnięcia. Nie zostało jeszcze rozstrzygnięte, czy będzie się to odbywało za pośrednictwem wojewodów czy jakiejś innej instytucji. Osobiście wolałbym uniknąć sytuacji, w której to wojsko będzie za to odpowiedzialne, bo to wtedy musiałoby być wojsko, a na pewno nie Agencja Uzbrojenia, gdyż już nie będzie agencji. Osobiście chciałbym uniknąć sytuacji, w której wojsko będzie odpowiedzialne za całą biurokrację w przekazywaniu tego mienia nieruchomego z trwale zbędnego do odbiorców. Idziemy w kierunku odciążania wojska od dodatkowych zadań, a nie dociążania go zadaniami, które zostały mu na szczęście zabrane w ciągu ostatnich lat. Jak powiadam, to jest kwestia do rozstrzygnięcia.

Pan senator zadał pytanie, jak powinna wyglądać współpraca z polskim przemysłem obronnym. Powinna wyglądać jak najlepiej. Pojawiają się takie propozycje, aby związek między Ministerstwem Obrony Narodowej a polskim przemysłem obronnym był bardziej zinstytucjonalizowany. Pan Edward Nowak, nowy prezes spółki Bumar, jest zwolennikiem na przykład takiego rozwiązania, aby polski przemysł obronny przeszedł pod nadzór ministra obrony narodowej. Uważam, że obecna sytuacja swoistego trójkąta, w której minister skarbu ma instrumenty, minister gospodarki kształtuje politykę, a minister obrony narodowej bierze za to odpowiedzialności i jest klientem polskiego przemysłu obronnego, nie jest sytuacją korzystną. Ale też nie jest moją rolą, żeby pracować nad rozwiązaniami instytucjonalnymi. Jeśli będzie taka inicjatywa, oczywiście będę w niej uczestniczył. Na razie cieszę się, że właśnie ten pan został prezesem spółki Bumar, ze względu na rolę Bumaru oraz znajomość przez pana Nowaka problematyki rynkowej. Już pierwszego dnia po jego formalnym powołaniu odbyliśmy rozmowę z kierownictwem Ministerstwa Obrony Narodowej. Uzgodniliśmy także rozmaite szczegóły, które mają pokazywać znaczenie polskiego przemysłu obronnego. Na przykład na najbliższą konferencję w Brukseli 14 maja, na którą się wybieram, zabieram ze sobą - mam nadzieję, że skorzystają z oferty - przedstawicieli polskiego przemysłu obronnego, aby ich zarekomendować tym, którzy będą uczestniczyć w tej konferencji. Inny przykład. Podczas mojej ostatniej wizyty w Chorwacji prezentowaliśmy obecny stan prac nad korwetą typu Gawron, którą budujemy w Stoczni Marynarki Wojennej, mimo że minister obrony narodowej ma w niej 0,62% udziału. Kolejny przykład. Dzisiaj odbyłem rozmowę z prezesem Agencji Rozwoju Przemysłu na temat przyszłości Stoczni Marynarki Wojennej, uważając, że to przedsiębiorstwo jest w najtrudniejszej sytuacji ze wszystkich szesnastu przedsiębiorstw podlegających nadal ministrowi obrony narodowej. Zatem polityczna współpraca. Na razie nie rozważam własnej inicjatywy w sprawie jakichkolwiek zmian legislacyjnych w tym zakresie.

Jak Agencja Uzbrojenia ma się do Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, bo o to panu senatorowi chodziło, gdy pytał o logistykę. Jest komplementarna, to znaczy nie należy się tu o nic obawiać, bo to jest ta relacja, do której powinniśmy byli jako państwo zmierzać przez ostatnie dziesięciolecie, a do której tak naprawdę nie do końca zmierzaliśmy. To znaczy powołanie Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych zapewnia wprowadzanie na użytek sił zbrojnych uzbrojenia, sprzętu, wyposażenia wojskowego, które to uzbrojenie, sprzęt, wyposażenie wojskowe ma dostarczyć Agencja Uzbrojenia. Agencja Uzbrojenia począwszy od pierwszego etapu, to znaczy etapu, który będzie w rękach Biura Analiz Rynku Uzbrojenia, które to biuro będzie odpowiedzialne za śledzenie obecnych trendów na rynku uzbrojenia, czyli poprzez określanie aktualnych możliwości, a skończywszy na zakończeniu postępowania i zakupie danego sprzętu czy uzbrojenia wojskowego, będzie to pole działalności Agencji Uzbrojenia; znajomość tego, co jest na rynku uzbrojenia i sprzętu wojskowego, a skończywszy na zakupie konkretnego produktu; wdrożenie, wprowadzenie tego produktu na wyposażenie sił zbrojnych jest w rękach Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych. Nie będą one zachodzić na siebie. Powołanie Agencji Uzbrojenia w niczym nie zmieni kształtu Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych.

Co dalej z pełnomocnikiem do spraw procedur antykorupcyjnych? Pozostanie. O części zastrzeżeń pisała prasa. Kilka zastrzeżeń zgłaszali też państwo posłowie i senatorowie. Ja też miałem takie głębokie poczucie w pierwszych miesiącach swojego urzędowania, że coś jest nie tak. Część tych zastrzeżeń zniknęła w momencie zmiany pełnomocnika. Pan mecenas Marcin Idzik zajmuje się tylko i wyłącznie tym, czym się ma zajmować, a nie tym, czym ma się zajmować plus jeszcze czymś innym. Krótko mówiąc, ma jasno określony zakres swoich obowiązków i go przestrzega. Nie jest na pewno jednym z wiceministrów, tylko pełnomocnikiem do spraw procedur antykorupcyjnych. Jeśli dobrze pamiętam, dysponuje siedmioosobowym biurem. W każdym razie jestem zadowolony ze współpracy z pełnomocnikiem do spraw procedur antykorupcyjnych. Utrzymałem to stanowisko i nie zamierzam tego zmieniać, zmieniłem tylko osobę.

Jakie hotele będą przeznaczone na sprzedaż? To jest przedwczesne pytanie. W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Wszystko to będzie wynikało z odpowiedniej ekspertyzy. Jaka liczba hoteli wobec zmian geografii garnizonów? Chciałbym powiedzieć o tym czy zwrócić uwagę państwa na to, czym jest współczesny garnizon, żebyśmy nie popełniali błędu. Garnizon dzisiaj to nie to samo, co garnizon jeszcze dziesięć lat temu. Garnizon dzisiaj to jest raczej powiat w wojsku; to pewna struktura organizacyjna, która ma zapewnić odpowiedni przepływ pomiędzy rozmaitymi komórkami działającymi na danym terenie; na pewno nie jest to instytucja, która ma jakieś dodatkowe etaty. Mówię o tym ze względu na pojawiające się oczekiwania adresowane czy wypływające z różnych ust, żeby zmniejszyć liczbę garnizonów. Nawet jeżeli się zmniejszy liczbę garnizonów, to nie wpłynie to tak naprawdę na liczebność wojska, ponieważ garnizony nie mają etatów. Dowódca jednostki mający największe znaczenie na danym terenie, mający najwyższy stopień wojskowy, jest dowódcą garnizonu i to on przy pomocy tych, którzy są u niego w jednostce, w ramach etatu w tej jednostce sprawuje swoją funkcję dowódcy garnizonu. W związku z tym możliwe zmiany na mapie garnizonów nie wpływają w żadnym stopniu na liczebność sił zbrojnych, a przez wiele osób są postrzegane jako tak naprawdę możliwe niebezpieczeństwo. Warto pamiętać o tym, że garnizon nie równa się koszarom. W związku z tym ewentualne zmiany na mapie garnizonów nie będą wpływały w żaden sposób na dyslokację naszych wojsk. Gdyby trzeba było coś zmieniać w tym względzie - a nie ma takiej potrzeby - wydałem taką decyzję o tym, że nie będzie żadnych zmian w dyslokacji jednostek wojskowych. Gdyby trzeba było zmieniać jednostki i niektóre z nich zlikwidować, to oczywiście wpływałoby to na mapę rozmieszczenia wojska w Polsce. Oczywiście ta mapa będzie podlegała fluktuacjom, ale nie większym, aniżeli średnia w ciągu każdego roku, w żaden sposób.

Przykładowo przekształcamy nasze brygady obrony terytorialnej na wschodnich rubieżach w bataliony. To jest naturalny proces, który się odbywa. Żeby nie zmieniać liczby jednostek, w ramach profesjonalizacji zostały one jedynie skategoryzowane do trzech różnych stopni rozwinięcia. Jak państwo wiedzą, w sztuce wojskowej zderzają się ze sobą dwa poglądy. Jeden jest taki, że powinno się w czasie pokoju dysponować taką samą liczbą jednostek wojskowych, jak te, które są przewidziane na czas "K" czy ewentualnie na czas "W". Druga szkoła mówi o tym, że w czasie pokoju może być mniejsza liczba jednostek wojskowych, czyli pododdziałów i związków taktycznych, aniżeli ta, która jest potrzebna na czas "K" czy na czas "W". Jestem zwolennikiem tej pierwszej szkoły. To znaczy skadrowania, zmniejszenia wypełnienia jednostek, ale utrzymywania tej samej liczby jednostek, które są potrzebne w sytuacji zagrożenia. Moje myślenie związane jest z brzegowym charakterem naszego kraju. Nic więcej nie powiem. Myślę, że to pojęcie brzegowości w NATO, brzegowości w Unii Europejskiej, ale w szczególności brzegowości w NATO, w tym miejscu, w którym rozmawiamy, jest dla państwa wystarczające. Tak więc hotele nie są powiązane z jakimikolwiek zmianami na mapie, ponieważ nie będzie zmniejszenia liczby jednostek wojskowych, a z geografią garnizonów to nie ma nic wspólnego.

Co do dyslokacji dowództw chciałbym powiedzieć, że po ostatnich konsultacjach z sejmową Komisją Obrony Narodowej podjąłem decyzję, że wariant najszerszy, w którym elementem była także budowa polskiego Pentagonu, nie jest brany pod uwagę.

O odpowiedź na pytania dotyczące spożycia alkoholu, zasobów amunicji oraz utylizacji masek prosiłbym którąś z osób towarzyszących. Może pan generał Dziedzic albo pan pułkownik Petrulewicz? Bardzo proszę.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Nie ma co ukrywać, że w zasadzie, jeśli chodzi o przekazywanie rzeczy ruchomych do Agencji Mienia Wojskowego oraz pozbywanie się ich przez agencję, to jest to poważny problem dla sił zbrojnych. Jak wszyscy słyszeliśmy, nowa Agencja Uzbrojenia, która będzie dalej prowadzić działalność w tym zakresie, jest rozwiązaniem bardzo dobrym.

Odpowiadając na pytanie o skalę problemu, mogę powiedzieć, iż w siłach zbrojnych znajdują się w tej chwili dziewięćdziesiąt dwa różne statki latające. Są to samoloty Su-22, MiG-29, TS-11 Iskra i An-2. Przekazane i zadeklarowane przez wojsko, pan minister obrony narodowej zatwierdził plany przekazania do Agencji Mienia Wojskowego, ale nie zostały one zbyte, znajdują się, tak jak tu już dzisiaj było powiedziane, na terenie jednostek wojskowych i w tym zakresie dowódcy jednostek wojskowych wykonują zadania w zasadzie ochronne, chronią ten majątek przed dewastacją. Drugim problemem są jednostki pływające. W tej chwili są do zutylizowania dwadzieścia trzy. Podobnie jak w przypadku statków powietrznych, w tym zakresie procedury dotyczące zgłoszenia, zatwierdzenia i przekazania do Agencji Mienia Wojskowego ze strony sił zbrojnych zostały wykonane. Dowódcy jednostek wykonują podobne zadania jak w przypadku jednostek sił powietrznych w zakresie zabezpieczającym. Przy czym dochodzi w tym przypadku większa trudność, bo utrzymanie okrętu przycumowanego do nabrzeża w takim stanie jest o wiele trudniejsze niż zabezpieczenie statku latającego, statku powietrznego znajdującego się w hangarze czy w jakimś magazynie. Jeśli chodzi o pozostały sprzęt i uzbrojenie, to skala problemu dotyczy ponad dwustu sześćdziesięciu tysięcy różnego rodzaju sprzętu i wyposażenia wojskowego, zaczynając od sprzętu koncesjonowanego dotyczącego czołgów, bojowych wozów haubic s-1, skończywszy na sprzęcie chemicznym, wspomnianych przez pana senatora maskach, które mieszczą się w tej liczbie. Zwielokrotnia ją do ponad sześciuset tysięcy liczba sprzętu niekoncesjonowanego, a więc sprzętu powszechnego użytku. Ogólnie prawie milion egzemplarzy drobnego i tego poważnego sprzętu niezutylizowanego zajmuje powierzchnię w jednostkach wojskowych. Stanowi to mniej więcej sześć składów materiałów, które zapewniają przechowywanie głównie sprzętu koncesjonowanego oraz środków bojowych.

O jakich kosztach mówimy, jeśli chodzi o roczne wydatki po stronie sił zbrojnych? Są to koszty w granicach 32 milionów zł rocznie. Takie środki są ponoszone na to, żeby we właściwy sposób zabezpieczyć i przechowywać ten sprzęt wycofany z eksploatacji.

Oddzielnym problemem jest również ta kategoria, która tu była podniesiona w zadanym pytaniu, a więc środki bojowe i pewne materiały o charakterze niebezpiecznym; chodzi o rakietowe materiały napędowe. Tych środków jest około 70 t, wszystkie zgłoszone, zatwierdzone w ramach tej samej procedury, niestety, nie przyjęte i nie odebrane z sił zbrojnych. W związku z tym, biorąc pod uwagę wcześniejsze informacje oraz ilość środków bojowych, którą podałem, nie ulega wątpliwości, że stanowi to problem dla dowódców jednostek i jednostek wojskowych. Dotychczasowa Agencja Mienia Wojskowego nie w pełni, jak widać, wywiązywała się z tych zadań. Należy sądzić, że po wprowadzeniu pewnych korekt, o których pan minister obrony narodowej był uprzejmy dzisiaj wspomnieć, proces pozbywania się tych materiałów nastąpi szybciej.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię przy pozbywaniu się tych środków. Niezależnie od tego Agencja Mienia Wojskowego, która jest likwidowana, i Agencja Uzbrojenia, która będzie jej następcą, pełni jedną istotną funkcję, którą realizują siły zbrojne. Mianowicie wykonywane i podejmowane są działania w zakresie udzielania pomocy innym państwom. Obecnie realizujemy kilka programów pomocowych, a środki, które są angażowane do ich zrealizowania, pochodzą właśnie w dużej części ze sprzętu zbędnego dla wojska i wycofanego. Mówię o programach pomocowych dla armii afgańskiej, dla armii libańskiej, to są te duże kilkuetapowe programy pomocowe, które realizowane są właśnie przy użyciu sprzętu zbędnego, przy wykorzystaniu Agencji Mienia Wojskowego jako organu ministra obrony narodowej, który je realizuje w imieniu ministra obrony narodowej. Tak więc chciałbym podkreślić, iż także te działania podejmowane w odniesieniu do sprzętu zbędnego zmierzają w kierunku zmniejszenia ilości sprzętu, którego należy się pozbyć, a agencje, obecna i następna, Agencja Uzbrojenia, są potrzebne po to, żeby mieć możliwość realizowania tych programów pomocowych. Z całą pewnością można byłoby realizować ich więcej, ale także pewne procedury, pewne czynności proceduralne powodują, iż jednorazowo nie możemy realizować zbyt wielu programów pomocowych, oczywiście przy wykorzystaniu Agencji Mienia Wojskowego. To tyle Panie Ministrze, jeżeli chodzi o sprzęt zbędny. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Jeszcze pan pułkownik Petrulewicz, proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Pułkownik Petrulewicz, Departament Infrastruktury.

Sprawa zakwaterowania tych żołnierzy w koszarach. Mówimy tu o sytuacji prawnej, jaka dzisiaj występuje w art. 7 ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, który to artykuł nakazuje kwaterowanie szeregowych zawodowych na terenie koszar. W związku z tym, że zniknie pojęcie szeregowych zawodowych, albowiem będą wyłącznie żołnierze zawodowi, czy to służby stałej, czy to służby kontraktowej, planujemy zniesienie tego ustępu w art. 7, który wprowadza obowiązek takiego kwaterowania szeregowych zawodowych właśnie na rzecz możliwości zakwaterowania żołnierzy na ich wniosek w zasobie koszarowym, w tym również na okrętach, celem umożliwienia lepszego wykorzystania zasobu, który mamy. Oczywiście mówiąc o tym, pan minister powiedział, że na wniosek żołnierza. Chodzi o to, że żołnierz, który będzie chciał mieszkać na terenie koszar, ma podjąć taką decyzję świadomie. To się wiąże z takimi właśnie ograniczeniami, że nie wolno mu wówczas na przykład spożywać alkoholu na tym terenie.

Druga sprawa dotyczy utylizacji amunicji, o której mówił pan generał Dziedzic. Jest to właściwość Agencji Mienia Wojskowego. Agencja Mienia Wojskowego prowadzi postępowanie na wybór podmiotu, który ma zapewnić zutylizowanie, ale procedury są długotrwałe i na razie nieskuteczne.

Sprawa masek. Są one przewidziane do przekazania do agencji, ale jeszcze nie zostało to zrobione. Prawdopodobnie skończy się tym, że będzie również postępowanie na rozcalenie tych masek i zagospodarowanie poszczególnych elementów.

Pan senator pytał o Łask i tę wycinkę drewna. Panie Senatorze, prawda jest taka, że ustawa o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa i Agencji Mienia Wojskowego po prostu pozbawiła ministra obrony narodowej innej ścieżki zagospodarowywania zbędnego mienia niż jego oddanie do Agencji Mienia Wojskowego. Przepis jest po prostu zbyt sztywny. Równocześnie ta sama ustawa żąda od prezesa Agencji Mienia Wojskowego działalności zgodnej z zasadą racjonalności i gospodarności itd. Odpowiada za to prezes Agencji Mienia Wojskowego. Stąd, podejrzewam, obawy przed utylizacją czy oddaniem za darmo majątku, który jeszcze ma jakąś, choćby znikomą, wartość księgową. Jest to właśnie jednym z elementów likwidacji Agencji Mienia Wojskowego, wprowadzenia zapisów o zagospodarowaniu zbędnego mienia poprzez Agencję Uzbrojenia, a być może przez dotychczasowych użytkowników. Ale to jest właśnie problem w czasie nowelizacji tej ustawy. I tu bardzo prosilibyśmy o wsparcie państwa senatorów już na etapie prac legislacyjnych, dlatego że zawsze jest to problem, jak to dobrze zapisać, żeby przepis nie był zbyt sztywny, tak jak teraz, ale żeby był skuteczny, a poza tym oczywiście pełnił swoją rolę, żeby pełnomocnik do spraw procedur antykorupcyjnych lub inne organy nie miały nadmiernego zajęcia.

Jeżeli chodzi o tę komercjalizację, tak naprawdę komunalizację gruntów, to mamy dwie możliwości. Albo opiszemy ścieżkę prawną, o której pan minister wspominał, albo wykorzystamy istniejące uregulowania ustawy o gospodarce nieruchomościami i cały zasób będący w trwałym zarządzie Agencji Mienia Wojskowego, a więc nieruchomości trwale zbędne dla resortu obrony narodowej, zwrócimy do zasobu Skarbu Państwa, czytaj, do starosty, bo on wykonuje te funkcje gospodarowania mieniem Skarbu Państwa. Oczywiście mieniem powiatowym nie dysponuje starosta, tylko zarząd powiatu. Rzecz jasna decyzja jeszcze nie jest przygotowana, analizujemy różne warianty, przedstawimy propozycje, który z tych wariantów będzie skuteczniejszy, i myślę, że powinno to się rozwiązać na etapie projektu ustawy. Dziękuję uprzejmie.

Chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeżeli jeszcze jakieś pytanie nam umknęło, to odpowiedź...

Panie Przewodniczący, jeśli mogę, to chciałbym powiedzieć, że rozstrzygnięcie w tej sprawie, jaki to będzie mechanizm, który z wariantów przytoczonych przed chwileczką przez pułkownika Petrulewicza, nastąpi jeszcze w tym tygodniu.

Dziękuję panu ministrowi, panu generałowi, a także panu pułkownikowi za wyczerpujące informacje.

Ogłaszam pięciominutową przerwę w posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, przystępujemy do drugiego etapu.

Pan minister przedstawił nam przyszłość, jaka rysuje się przed Agencją Mienia Wojskowego i Wojskową Agencją Mieszkaniową, a teraz prosiłbym przedstawicieli jednej i drugiej agencji o scharakteryzowanie ostatniego okresu. Chodzi o rok 2007. Jeżeli jest obecny na sali przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, to prosiłbym go ewentualnie o wskazówki, o jakieś informacje dotyczące tych wypowiedzi.

Proszę o głos przedstawicieli Agencji Mienia Wojskowego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pod moją pieczą znajduje się zagospodarowanie mienia w Agencji Mienia Wojskowego. Pragnąłbym przedstawić taką krótką syntetyczną informację na temat przebiegu działalności Agencji Mienia Wojskowego w 2007 r.

Zacząłbym może od tego, że zatwierdzony 9 stycznia 2007 r. przez Radę Ministrów plan finansowy agencji na 2007 r. zakładał uzyskanie przychodów na kwotę 203 milionów 200 tysięcy zł oraz realizację kosztów w wysokości 129 milionów 200 tysięcy zł. Agencja w roku sprawozdawczym zrealizowała przychody na kwotę około 241 milionów zł, co stanowi 118% rocznego planu przychodów. Realizacja kosztów wyniosła w tym momencie 126 milionów zł, co stanowiło 97,8% założonego planu rocznego wydatków. Dzięki realizacji przychodów oraz kosztów na tym poziomie agencja osiągnęła wynik finansowy brutto w wysokości 114 milionów 500 tysięcy zł, to jest 154% planu rocznego. Łączny odpis od dochodu agencji, który został przekazany na fundusze celowe, czyli Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych oraz Fundusz Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego, w okresie sprawozdawczym, ukształtował się na poziomie 74 milionów zł, co stanowi 134% planu odpisu ogółem.

W okresie sprawozdawczym, czyli w 2007 r., agencja zagospodarowała przy tym nieruchomości zbędne stanowiące łącznie prawie 300 ha terenów zabudowanych wraz z dwustoma pięćdziesięcioma czterema budynkami o łącznej powierzchni użytkowej 133 tysięcy m². Uzyskany przychód z zagospodarowania nieruchomości zbędnych oraz czasowo niewykorzystanych wyniósł 123 miliony zł. Głównie pochodził on ze sprzedaży nieruchomości w formie przetargu nieograniczonego ustnego.

Z tytułu zagospodarowania rzeczy ruchomych koncesjonowanych i niekoncesjonowanych agencja uzyskała około 62 milionów zł.

Jednocześnie w zakresie zaopatrywania sił zbrojnych agencja w 2007 r. przeprowadziła sto siedemdziesiąt cztery postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, które dotyczyły osiemset pięćdziesięciu jeden przedmiotów zamówienia. Dominującą procedurą w tych postępowaniach były również przetargi nieograniczone, które zostały zorganizowane w stu pięćdziesięciu dziewięciu przypadkach. W pozostałych trybach przeprowadzono piętnaście postępowań. To tak w dużym skrócie, tymi liczbami zamknął się dla agencji rok 2007 w zakresie powierzonych nam ustawowo zadań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z kolegów senatorów ma pytania do pana przewodniczącego?

Mam pytanie do przedstawiciela BBN - zawsze zapraszamy do stołu - czy ewentualnie ma pan jakieś pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, ale w przyszłości proszę siadać za stołem. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, skorzystam oczywiście z obecności przedstawicieli ministerstwa. Jest kilka rzeczy, które w trakcie pytań zostały zarysowane, ale odpowiedź na to nie do końca była precyzyjna.

Wrócę do kwestii - tak to zabrzmiało - alkoholu w jednostce. Pan pułkownik dość fajnie sobie z tym poradził. Pytanie jest jednak takie: dobrze, że dajemy alternatywę, ale co wtedy, jeżeli ta alternatywa zostanie wykorzystana? Prawie w stu procentach zostaną na terenie jednostek zasoby mieszkalne koszarowe. Jak się państwo przygotowują do tego, co będzie, jeżeli ta alternatywa nie zostanie wykorzystana i żołnierze skorzystają, dlatego że zobaczą, iż wartość jakościowa tych obiektów koszarowych jest taka, jak na zewnątrz, czyli przyzwoita łazienka, miejsce noclegowe, miejsce wypoczynku i inne rzeczy? Jakiego rodzaju są plany inwestycyjne? I jak państwo to planują w sytuacji, kiedy jest dana propozycja, jeżeli chodzi o wybór możliwości zakwaterowania?

Pan minister powiedział dość ciepłe słowa na temat nowego pełnomocnika do spraw korupcji. Zrozumiałem to w ten sposób, że poprzednia osoba oprócz wykonywania swoich zadań związanych z przyglądaniem się patologiom zajmowała się jeszcze innymi sprawami i pochłaniało jej to czas, ale brakuje mi cały czas tej odpowiedzi. Mam nadzieję, że od państwa otrzymam taką odpowiedź. Czy coś się zmieniło, jeżeli chodzi o dzisiejsze spojrzenie na realizowane procedury zamówień na przykład i na kwestie przyglądania się tym sprawom przez pełnomocnika i dawanie bądź niedawanie zielonego światła? Jak wygląda jego opinia? Zrozumiałem na pierwszym czy drugim posiedzeniu, że w poprzedniej sytuacji nie było negatywnych opinii do określonych postępowań, opinia była nijaka, co powodowało, że struktura czy osoba prowadząca zamówienie nie do końca wiedziała, jak się zachować i tak powstał problem opóźnienia, chodzi głównie o niewykorzystane środki.

Jeszcze jedno pytanie, bo jednak wróciłbym do sytuacji departamentu współpracy z przemysłem obronnym. To jest ciekawe, tylko cały czas mamy taką sytuację, że... Spodobała mi się wypowiedź pana ministra, chociaż uważam, że państwo mogliby przynajmniej namawiać pana ministra do większego zaangażowania i jednak przyjęcia tej zbrojeniówki pod skrzydła ministerstwa. Dlaczego? Jeśli chodzi o BUMAR, który został tu wymieniony, i o Agencję Uzbrojenia, która ma zadanie w postaci analizy rynku... Ale przepraszam, znowu, jak powiedział pan minister, stawiamy wóz przed koniem, bo jeżeli analizuje się rynek uzbrojenia, a tak naprawdę nie analizuje się potrzeb i zagrożeń, to nie do końca jest to dobre rozwiązanie. Jeżeli BUMAR nie zostanie wciągnięty pod państwa skrzydła, to będziemy mieli sytuację, w której minister gospodarki będzie oczekiwał od spółki Skarbu Państwa efektów finansowych, cały czas będą produkowane te wersje twarde czy wersja następna i będziemy zasilali Malezję, Indonezję lub inne kraje, które w pewnym momencie też mogą zahamować. Pytanie, czy dzisiaj na poziomie współpracy z BUMAR zasoby, które oni są w stanie państwu zaproponować, są wartościowe i czy propozycja postawiona w takiej formie, że zawsze powinniśmy skorzystać z lepszej oferty na rynku, niekoniecznie polskiej, jest dla nich ciekawa. Jak przezbroić się dzisiaj, jak namówić firmę zbrojeniową do tego, żeby zastosowała technologie, które będą przyszłościowo potrzebne dla Rzeczypospolitej, jeżeli nie będzie do końca tej współpracy, jakiejś gwarancji zamówień... Prosiłbym tu o odniesienie się do sytuacji, czy nie powinniśmy iść w takim kierunku, żeby był nadzór ze strony ministerstwa, żeby BUMA, że w ogóle zbrojeniówka była wzięta pod skrzydła. I czy te dalekosiężne plany nie powinny być inaczej robione? Sprecyzowanie, że jesteśmy na obrzeżach NATO, też coś tak naprawdę mówi panu ministrowi, bo oczywiście dzisiejsza produkcja BUMAR nie do końca, moim zdaniem, jest potrzebna akurat armii polskiej, jeżeli chodzi o konkretne zagrożenia i konkretne możliwości obronne.

Teraz kwestia garnizonów. Padło stwierdzenie o powiatowości garnizonów, czyli o strukturze funkcjonowania. Oczywiście zwróciłem się do pana ministra z prośbą o rozważenie możliwości połączenia łódzkiego i zgierskiego garnizonu, aby nie dublować pewnych rzeczy. Czy państwo rozważają również zmniejszanie liczby garnizonów i większą mobilność, wykorzystywanie istniejącej kadry, w pewnym zakresie obniżanie kosztów? Tu akurat odnoszę się do garnizonu łódzkiego i zgierskiego. Dziękuję bardzo.

Myślę, że pod nieobecność pana ministra może pan podejmie ten temat i odpowie.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Z przyjemnością udzielę odpowiedzi na każde pytanie, tyle tylko, że nie we wszystkich obszarach czuję się kompetentny. Jestem zastępcą szefa Zarządu Planowania Logistyki w sztabie generalnym, stąd też pytania o aspekty współpracy z przemysłem obronnym pozostają poza obszarem, na temat którego mógłbym udzielić odpowiedzi.

Jeśli mógłbym coś powiedzieć o współpracy z przemysłem obronnym, to chciałbym zaznaczyć, że nie bez znaczenia jest zadanie, które nie zostało tu jednoznacznie wyartykułowane, spoczywające na ministrze obrony narodowej, dotyczące koordynacji programu mobilizacji gospodarki w państwie. Dlatego też współpraca z przemysłem obronnym jest jak najbardziej pożądana, aby wykorzystywać środki, 32 miliony zł rocznie, przeznaczone na realizację zadań zleconych w tym obszarze zadaniowym. Co się tyczy zbrojeniówki i pytania o to, czy ten przemysł może być podporządkowany ministrowi, pozwoli pan senator, że nie udzielę odpowiedzi. Nie czuję się kompetentny w tym zakresie.

Jeśli chodzi o kwestię alkoholu w jednostkach czy w ogóle wykorzystanie zasobów koszarowych jednostek wojskowych do zakwaterowania, to pozwoli pan senator, że rozszerzę ten problem. Wspomnę, że jeśli chodzi o kompleksy koszarowe, to muszą one być przeorganizowane, aby pełnić nową funkcję, ponieważ polityka przyjęta w zakresie zakwaterowania żołnierzy raczej będzie szła w kierunku wykorzystywania zasobów Wojskowej Agencji Mieszkaniowej oraz rynku lokalnego. Widzimy także pewną możliwość wykorzystania zasobów prywatnych żołnierzy, rodzin żołnierzy, ponieważ powoływanie żołnierzy będzie się odbywać raczej regionalnie niż eksterytorialnie. W związku z tym świadczenie mieszkaniowe będzie pewną formą ekwiwalentu, z którym żołnierz będzie mógł wykonać przynajmniej kilka ruchów, zabezpieczając swoje potrzeby mieszkaniowe, chociaż jedną z możliwości będzie zakwaterowanie na terenie kompleksów koszarowych. Zmiana kompleksów koszarowych to przede wszystkim utrzymanie zasobu zakwaterowania na potrzeby kryzysu i wojny, bo tym jednostka musi dysponować, ale także zmiana charakteru kompleksu koszarowego z klasycznego, jak dzisiaj, służącego do zakwaterowania, na funkcjonowanie nowej, sprofesjonalizowanej armii. Mówimy o zupełnie innych potrzebach.

Jeżeli mogę prosić, to kilka słów więcej o tym, o jakim charakterze tego kompleksu koszarowego jest mowa, powiedziałby dyrektor Departamentu Infrastruktury.

Co się tyczy wykorzystania tego na zakwaterowanie, podzielam opinię pana senatora, jeśli chodzi o pewne utrudnienia w życiu osobistym, a może nawet i rodzinnym żołnierza kontraktowego w przyszłości, to jest przez sześć i następne sześć lat, czyli dwanaście lat mieszkającego w zasobach na terenie jednostki wojskowej. Jednak jest to jego wybór - może skorzystać z tego zakwaterowania na własny wniosek bądź też wziąć świadczenie mieszkaniowe i wynająć na rynku lokalnym pokój czy mieszkanie wspólnie z kolegami i w ten sposób zrealizować potrzeby mieszkaniowe. Sądzę, że dowódcy jednostek wojskowych będą zachęcali jednak żołnierzy do korzystania z rozwiązania, jakim jest świadczenie mieszkaniowe i liczba żołnierzy zawodowych mieszkających na terenie kompleksów koszarowych nie będzie duża. Warto przy tym wspomnieć również o pewnej substancji koszarowej. Jest ona liczona na około pięć tysięcy miejsc internatowych, bo być może pan senator również to miał na myśli. Budynki koszarowe przystosowane w ostatnim czasie na internaty w zasobach jednostek wojskowych są wykorzystywane w tej chwili przez Wojskową Agencję Mieszkaniową na cele internatowe. Jak wspomniał pan minister obrony narodowej, internaty pozostają w obszarze naszego zainteresowania i ta pula dziewięciu tysięcy obejmuje także też mieszkania internatowe. W takim kształcie, będąc wydzielone z zasobów jednostek wojskowych, pozostaną w dyspozycji Wojskowej Agencji Mieszkaniowej na zabezpieczenie zakwaterowania.

Jeszcze kwestia garnizonów. Rzeczywiście garnizon to nie jest twór instytucjonalny. Nie ma dowództwa garnizonu w rozumieniu siedziby sztabu, osób funkcyjnych. Jest tak, iż dowódcą garnizonu jest najwyższy stopniem żołnierz zawodowy wyznaczony przez ministra obrony narodowej. Osoby funkcyjne dowództwa garnizonu to najczęściej osoby funkcyjne z jednostki wojskowej, w której jest dowódca garnizonu, pełni tę służbę, nikt inny. Co tyczy się komasacji garnizonów, zmniejszania ich liczby, to prowadzone są prace na ten temat. Chcę poinformować państwa, iż w siłach zbrojnych realizowany jest program odciążenia w wojskowych jednostkach budżetowych dowódców od funkcji finansowo-logistycznych na rzecz zwiększenia, dania im możliwości, aby poświęcili więcej czasu działalności operacyjno-szkoleniowej. Jest to projekt, popularnie nazywany WOG, czyli wojskowe oddziały gospodarcze. W czterech miejscach w Polsce prowadzony jest program pilotażowy: w Dęblinie, w Ustce, we Wrocławiu oraz w Gliwicach. Celem tego programu jest zbadanie możliwości redukcji struktur logistyczno-finansowych w poszczególnych jednostkach wojskowych na rzecz jednej instytucji, nazwijmy ją garnizonowej, o charakterze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i logistyce także.

Czyli zakupy, które dzisiaj dowódca jednostki budżetowej wykonuje, angażując w to czas, specjalistów - bo te procedury nie byłyby i nie są już realizowane w tych czterech lokalizacjach przez dowódców - wykonuje wyspecjalizowany organ, jakim są Wojskowe Oddziały Gospodarcze. Ma to swój sens także w sytuacji, kiedy jednostki z tych garnizonów opuszczają swoje miejsca - takie sytuacje to kryzys i wojna - a kompleks koszarowy pozostaje. Ten kompleks koszarowy może być zajęty przez inną jednostkę, nie wyłączając sojuszniczych sił wzmocnienia, które według planów operacyjnych także wykonują pewne zadania na terytorium kraju. Dlatego ten organ służy także sprawdzeniu możliwości łączenia garnizonów. Powiem, iż garnizony Dęblin i Dęblin Twierdza były podobnym przykładem do wskazanego przez pana senatora garnizonu łódzkiego. Drugi taki przykład, też w tym programie badany, to jest Wicko Morskie i Ustka, garnizony przylegające do siebie. Warto pomyśleć o ich komasacji, biorąc pod uwagę to, że nie jest to twór instytucjonalny. Jeśli chodzi więc o garnizony, to są prowadzone prace. Służy temu między innymi program, o którym wspomniałem, czyli wojskowe oddziały gospodarcze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co się tyczy pełnomocnika do spraw procedur antykorupcyjnych, to nie mam pewności, czy sprawa uległa poprawie, ponieważ nie uczestniczę w procedurach zamówień publicznych jako instytucja. Być może pan dyrektor Departamentu Infrastruktury z racji swoich kompetencji zechciałby coś na ten temat powiedzieć, jeżeli ma informacje na ten temat. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, po kolei: sprawa kompleksów koszarowych. Otóż znaczna część zasobu koszarowego sił zbrojnych, a dokładniej rzecz biorąc, 52% pochodzi sprzed 1945 r. Praktycznie 1/3 zasobu pochodzi z lat niewiele późniejszych. Kompleksy koszarowe, które powstały w tamtym czasie, były dostosowane w swoich założeniach urbanistycznych, w założeniach zagospodarowania przestrzennego do trochę innej funkcji. Dzisiaj musimy dokonać znaczącej zmiany zagospodarowania przestrzennego naszych terenów koszarowych. Dlaczego? Nasze kompleksy koszarowe mają dzisiaj funkcję mieszkalną, funkcję techniczną, funkcję biurowo-sztabową, funkcję szkoleniową - to zasadnicze funkcje. Do funkcji technicznej pozwoliłem sobie tutaj też zaliczyć funkcję magazynową. Dzisiaj mamy taką sytuację, że żołnierze służby zasadniczej mieszkają w koszarach i spędzają tam większą część swojego czasu. Za dwa lata ma być tak, że w tych koszarach może nie mieszkać nikt, ale równocześnie mamy okres zgrywania pododdziałów, mamy okres wyższych stanów gotowości bojowej, gdy w tych koszarach musimy zapewnić możliwość zakwaterowania pełnych stanów osobowych jednostek i nie mówimy tu o szeregowych czy podoficerach, tylko o całych stanach osobowych, łącznie z dowódcą jednostki, jego sztabem i wszystkimi innymi. Równocześnie mniej więcej cztery lata temu zaczęliśmy program przystosowania infrastruktury budynków koszarowych dla szeregowych zawodowych. W kilku garnizonach, między innymi w Bydgoszczy, Wędrzynie, Bielsku-Białej, Międzyrzeczu został uruchomiony program lekkiej przebudowy budynków koszarowych, przystosowującej je do funkcji koszarowo-internatowej. W tych budynkach już po remoncie, a właściwie zgodnie z prawem po dokonaniu pewnej inwestycji, budynki te zostały dostosowane do standardu XXI w. Nie ma już tam tak zorganizowanych warunków mieszkaniowych, jakie zazwyczaj mamy jeszcze w koszarach. Osiągnięto to między innymi poprzez zmniejszenie izb mieszkalnych, żeby nie było dużych sal do zakwaterowania żołnierzy służby zasadniczej.

Co zamierzamy teraz? Żołnierz zawodowy o niskim stopniu etatowym nie będzie miał za zadanie sprzątać w koszarach - nie mówię o utrzymaniu porządku na swoim stanowisku pracy, czy to będzie mechanik w czołgu, czy kreślarz - ale do zadań żołnierza zawodowego nie zalicza się sprzątania koszar, prawie że nie ma zadania pilnowania koszar. Żołnierz przez większą część czasu ma się szkolić, a my musimy dostosować możliwości do tych wymagań. Musimy zwiększyć zasób infrastruktury szkoleniowej, musimy w części budynków koszarowych, w których są na przykład świetlice pododdziałowe, z jednej świetlicy zrobić być może cztery sale wykładowe. Nie przez podział, bo nie wystarczy powierzchni, ci żołnierze muszą się przecież uczyć nie tylko w polu, ale muszą się też uczyć różnych teorii: obsługi broni, znajomości przeciwnika, znajomości broni potencjalnego przeciwnika. To wszystko jakoś musi mieścić się w ich czasie służbowym, który będzie taki sam, jak obecnych żołnierzy zawodowych - osiem godzin dziennie. Jeżeli będą ćwiczenia dwunastogodzinne czy dobowe, automatycznie następuje określony czas wolny, a więc trzeba ten czas efektywnie wykorzystać. W tej chwili pracujemy więc nad tym, aby infrastrukturę koszarową w rozumieniu całych kompleksów koszarowych, a nie tylko budynków koszarowych przygotować dla potrzeb w pełni zawodowej armii. Można to zrobić dosyć łatwo i dosyć szybko, ale wymaga to olbrzymich pieniędzy, czyli jest to niemożliwe. Będziemy zatem robić to pewnymi etapami, częściowo dostosowując te obiekty poprzez zmianę sposobu użytkowania poszczególnych obiektów, ograniczając pewne działania inwestycyjne. Dzisiaj nie stać nas na to, żeby tak bardzo zainwestować w przebudowę koszar, aby to się udało szybko zrobić. Trzeba to robić stopniowo.

Czy możemy to dobrze zaplanować? Zawsze jest pewien margines błędu. Nie umiemy oszacować z wystarczającą precyzją, ilu żołnierzy będzie chciało mieszkać bezpośrednio w koszarach lub na okrętach. Doświadczenia szeregowych żołnierzy zawodowych, którzy dzisiaj służą w jednostkach wojskowych, wskazują na to, że tam, gdzie obiekt koszarowy jest naprawdę w dobrym stanie technicznym, większość z nich chce w tych koszarach mieszkać. Tam, gdzie stan tych koszar jest przeciętny, prawie nikt mieszkać nie chce. Myślę, że podobne proporcje będą występowały w przypadku pełnego uzawodowienia. Szef Sztabu Generalnego ze swoim zespołem prowadzi w tej chwili przegląd infrastruktury wszystkich kompleksów koszarowych właśnie pod kątem tego, ilu żołnierzy i w którym garnizonie będzie służyć ze względu na możliwości infrastruktury i ze względu na możliwości pozyskania żołnierzy do służby zawodowej. Za tym będziemy starali się nadążyć, ale trzeba sobie jasno powiedzieć: nie stanie się to nagle, nie stanie się to z dnia na dzień, na pewno będzie to proces dynamiczny. Stąd między innymi pomysł świadczenia mieszkaniowego, aby była to pomoc, jakiej armia udziela żołnierzom w rozwiązaniu ich problemów mieszkaniowych. Tam, gdzie żołnierz nie może otrzymać mieszkania z zasobów Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, bo go nie ma, to armia ma mu pomóc w rozwiązaniu jego problemu, a nie rozwiązać za niego; nie ma na to możliwości budżetowych. W każdym razie ma tej pomocy udzielić.

Jeżeli natomiast chodzi o sprawę pełnomocnika do spraw procedur antykorupcyjnych, to wydaje mi się, że tak naprawdę bardzo wrażliwym okresem, jeśli chodzi o realizację procedur, jest koniec roku. Tam liczą się czasem godziny, żeby dotrzymać terminów w różnych postępowaniach, kiedy wisi widmo wykonania budżetu w końcu roku. Chyba jest to tak, że obecny pełnomocnik ministra bardziej koncentruje się na systemie, na prawidłowych rozwiązaniach procedur, a nie na pojedynczym postępowaniu, prowadzonym przez specjalistów, którzy ponoszą odpowiedzialność karną, dyscyplinarną, cywilną za swoją pracę. Żaden pełnomocnik nie musi ich w tym wyręczać. Jednak podstawową sprawą jest usprawnienie procedur, żeby były one z jednej strony w pełni transparentne, a z drugiej strony skuteczne. Myślę, że żaden kraj w Europie jeszcze nie poradził sobie z doskonałym wdrożeniem dyrektywy Unii Europejskiej z zakresu udzielania zamówień publicznych. Zresztą jeżeli chodzi o to, o co pan senator pytał w zakresie przemysłu obronnego, to będą nas bardzo obligowały przepisy unijne. Możliwość stosowania innych procedur do udzielania zamówień na uzbrojenie, które jest w Traktacie ustanawiającym Wspólnotę Europejską, będzie trochę zmieniona. Unia Europejska przygotowuje w tej chwili nowe dyrektywy w tym obszarze, jest to procedowane. Będziemy musieli po prostu się dostosować do przepisów unijnych w tym zakresie. To też będzie powodować pewne skutki. Unia na przykład przewiduje wprowadzenie w zakresie uzbrojenia procedury pozyskiwania uzbrojenia bezprzetargowego z państw Unii. Unia podejmie decyzje wiążące w ciągu najbliższych miesięcy i wtedy będziemy musieli nadążyć za tym z uregulowaniami krajowymi. Dzisiaj w obszarze unijnym obowiązuje artykuł w traktacie rzymskim, który pozornie daje pełną swobodę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proponuję przejść do następnej agencji, czyli Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.

Prosiłbym o poinformowanie komisji o pracy tej agencji w ostatnim 2007 r.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nazywam się Piotr Kluczyński, jestem zastępcą prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.

Przedstawiłem państwu bardzo szczegółowe pisemne sprawozdanie z działalności Wojskowej Agencji Mieszkaniowej za 2007 r. oraz sprawozdanie finansowe. W skrócie powiem, że agencja funkcjonuje na podstawie art. 8 ustawy z dnia 22 czerwca 1995 r., czyli prawie jedenaście lat. Jest państwową jednostką organizacyjną posiadającą osobowość prawną, realizującą zadania własne oraz zadania zlecone przez ministra obrony narodowej w zakresie gospodarki mieszkaniowej. Podstawowym celem jest zapewnienie mieszkań dla żołnierzy.

Wojskowa Agencja Mieszkaniowa działa poprzez swoje organy, którymi są rada nadzorcza, prezes i dyrektorzy oddziałów. Struktura jest dwuszczeblowa, prezes jest organem drugiej instancji, dyrektorzy - pierwszej instancji. Jest tak w zakresie decyzji administracyjnych związanych z przydzielaniem mieszkań żołnierzom na podstawie przepisów ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych, jest też odpowiednik ustawy o gospodarce nieruchomościami, czyli dyrektorzy mają kompetencje starosty, a prezes posiada kompetencje wojewody. Oprócz tego zadania o charakterze usługowym są realizowane przez utworzone przez agencję spółki prawa handlowego, którymi, tak jak już pan minister Klich powiedział, jest Wojskowe Towarzystwo Budownictwa Społecznego "Kwatera" spółka z o.o., która miała budować mieszkania na wynajem w systemie budownictwa społecznego, Zespół Zarządców Nieruchomości WAM i grupa hoteli WAM, posiadająca dwadzieścia jeden hoteli.

W 2007 r. działalność organizacyjna ukierunkowana była przede wszystkim na doskonalenie wewnętrznej struktury organizacyjnej agencji, mającej przede wszystkim na celu ujednolicenie relacji pomiędzy biurem prezesa i oddziałami regionalnymi i kształtowanie racjonalnego zatrudnienia przez redukcję zatrudnienia i dostosowanie do ogólnej organizacji i polityki oraz likwidację stanowisk wojskowych w strukturze agencji. Zlikwidowano również Zespół Energetyki Cieplnej, którego zadania zostały przekazane do Oddziału Energetyki Cieplnej Zespołu Zarządców Nieruchomości WAM spółka z o.o. Nastąpiło to 30 września 2007 r. Jednym z zadań było także przekazanie administrowania zasobem mieszkaniowym Skarbu Państwa do Zespołu Zarządców Nieruchomości WAM, a od 1 stycznia 2008 r. - administrowania internatami i kwaterami internatowymi. Te zadania zostały wykonane.

Redukcja zatrudnienia przebiegała w ten sposób, że zmiany organizacyjne przeprowadzone w 2007 r. spowodowały zmniejszenie zatrudnienia do poziomu jednego tysiąca czterystu dwudziestu trzech pracowników średnio w roku. Razem agencja wydała na płace 62 miliony zł, co w porównaniu na przykład z 2001 r. jest znacznym spadkiem. W 2001 r., jak wynika z opracowania, pieniądze te były potrzebne w wysokości 153 miliony 500 tysięcy zł. Tak że redukcja jest bardzo poważna.

Jeśli chodzi o plan, pan minister powiedział, że nie zrealizowano planu inwestycji mieszkaniowych. To prawda, że plan był realizowany na podstawie zakupów na rynku deweloperskim. Zmiany cen mieszkań spowodowały, że te zakupy się nie udały. Deweloperzy czasem po podpisaniu umowy przedwstępnej woleli się wycofać i zapłacić nam karę niż sprzedać mieszkania, bo było dla nich atrakcyjniej sprzedać je na rynku niż nam. Tutaj faktycznie ten plan nie został w pełni zrealizowany właśnie dlatego, że takie były uwarunkowania w czasie, kiedy zakładaliśmy, że ten plan będzie zrealizowany w takim zakresie.

Było jeszcze jedno założenie, że te mieszkania będzie budowała WTBS "Kwatera", tak miało być od 2000 r. Po nowelizacji ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych, ustalono, że firmą, która będzie budowała mieszkania dla Wojskowej Agencji Mieszkaniowej będzie firma WTBS "Kwatera". Firma ta została wyposażona w grunty, ale brakło środków z Krajowego Funduszu Narodowego właśnie na kredyty, więc niestety realizacja została zatrzymana chyba w 2007 r., WTBS nie oddał żadnego mieszkania. W związku z tym potrzeby mieszkaniowe żołnierzy wzrosły, a mieszkań faktycznie brakło. Skumulowało się to też z okresem kadencyjności. Ponieważ trzyletnia kadencyjność została wprowadzona w lipcu 2004 r., to akurat zmiana tej kadencyjności wypadła w 2007 r. W związku z tym ta fala skumulowała się właśnie w 2007 r. i dopiero teraz sukcesywnie zaczynamy to zmniejszać. Muszę tu powiedzieć - jest to zresztą w sprawozdaniu, że chyba około dziewięciuset dziewięćdziesięciu ośmiu, czyli prawie tysiąc żołnierzy oczekuje na mieszkania w innym garnizonie, a posiadają oni lokal, kwaterę w poprzednim garnizonie.

To takie najciekawsze sprawy z tego sprawozdania. Jeśli chodzi o sprawozdanie finansowe, to może poproszę główną księgową, panią Izabelę Naculak, żeby przedstawiła realizację polityki finansowej.

Może krótko o wynikach finansowych. Plan za 2007 r. został wykonany na poziomie 150 milionów zł. Pierwotny plan zakładał te wyniki na poziomie prawie 99 milionów zł, został skorygowany, podwyższony korektą zatwierdzoną przez ministra, na poziomie 140 milionów zł, czyli to jest 107% wykonania planu, z tym że agencja po raz pierwszy w 2007 r. musiała zapłacić podatek dochodowy od faktycznie uzyskanych dochodów podatkowych.

Do końca 2006 r. agencja była zwolniona z podatku dochodowego z dochodów przeznaczonych na cele mieszkaniowe i płaciliśmy podatek nie większy niż 200-300 tysięcy zł, a w 2007 r. zapłaciliśmy podatek prawie 45 milionów zł. Skoro dostaliśmy z budżetu MON dotację w wysokości 102 milionów 500 tysięcy zł, no to jest to prawie 50%. Te środki co roku były wydatkowane na inwestycje mieszkaniowe, czyli na budowę mieszkań, a w tym roku musieliśmy to zapłacić, zwrócić do budżetu. Dostaliśmy z budżetu MON 102 miliony 500 tysięcy zł na inwestycje, a 45 milionów zł wpłaciliśmy w tym roku na koniec marca z tytułu podatku dochodowego. Tak, ten wynik to nie byłoby 150, tylko prawie 200 milionów zł, tyle, ile co roku agencja jest w stanie wygospodarować. Ten wynik uzyskujemy głównie ze sprzedaży zasobów, czyli tych lokali mieszkalnych i innych nieruchomości, które nie nadają się na zakwaterowanie, oraz sprzedaży wolnych gruntów nienadających się pod inwestycje mieszkaniowe. Na utrzymaniu lokali mieszkalnych, niestety, ponosimy straty, ponieważ mimo wszystko limitujemy opłaty mieszkaniowe, chociaż żołnierze podnoszą co roku, że te opłaty są u nas wysokie, ale w porównaniu z cenami rynkowymi...

(Przewodniczący Maciej Klima: Prosiłbym pana o nierozmawianie w tej chwili. Mam do pana prośbę, proszę nie rozmawiać. Dobrze?)

...w porównaniu z cenami rynkowymi są one stosunkowo niskie. My co roku analizujemy te koszty i staramy się je ograniczać, między innymi właśnie przez redukcję zatrudnienia. Przyjmujemy taką politykę, że co roku godzimy się na pewien poziom strat na tej działalności, żeby odciążyć żołnierzy.

Oczywiście tam, gdzie lokale należą do wspólnot mieszkaniowych, nie mamy wpływu na te koszty, które musimy wnosić na rzecz wspólnot mieszkaniowych. Nawet jeśli nie dostajemy opłat od naszych najemców, musimy te opłaty wnieść do wspólnoty mieszkaniowej. Stąd nasze straty pochodzące z tej działalności są dosyć spore. Oczywiście strata dotyczyła też gospodarki cieplnej, dlatego podjęliśmy decyzję o likwidacji Zespołu Energetyki Cieplnej i przekazanie tej działalności do spółki. W ogóle agencja dąży do tego, żeby ograniczyć pośrednictwo z dostawcami mediów, bo część składników opłat mieszkaniowych dotyczy mediów, które my tylko zakupujemy, nie mając wpływu na opłaty. Zakupujemy od dostawców zewnętrznych, płacimy za to, od części lokatorów nie dostajemy w ogóle zwrotu tych pieniędzy, a dostawcom musimy zapłacić. Dążymy do tego, żeby dostawcy podpisywali umowy bezpośrednio z najemcami, czyli z naszymi lokatorami, żebyśmy my nie pośredniczyli, bo na tym ponosimy ogromne straty.

Na remonty wydatkowaliśmy i konserwację naszego zasobu w 2007 r. ponad 67 milionów zł, to jest 91% środków zaplanowanych. Z tego z dotacji pochodziło tylko 3 miliony 600 tysięcy zł. Reszta to były nasze środki, co obciążyło nasze koszty działalności. Dotacja budżetowa na inwestycje wynosiła ogółem, jak mówiłam, 102 miliony 500 tysięcy zł, a na inne zadania zlecone, polegające na wypłacie świadczeń dla żołnierzy zawodowych, utrzymaniu internatów, była to kwota 214 milionów 400 tysięcy zł, z tym że 2 miliony 800 tysięcy zł musieliśmy zwrócić do MON ze względu na to, że żołnierze rezygnują z podpisywania umowy o wypłatę ekwiwalentu za rezygnację z kwatery.

Chodzi o kwotę tego ekwiwalentu, która jest zamrożona od 2004 r. Żołnierze uważają, że to są za małe pieniądze i mimo że lista osób uprawnionych do tego świadczenia jest już zamknięta, żołnierze nie deklarują chęci otrzymania tych pieniędzy. Co miesiąc robiliśmy korektę planu aż do grudnia, a i tak jeszcze nam się nie udało. Chociaż żołnierze mówili, że wezmą te pieniądze w grudniu, rezygnowali w ostatnim momencie, a my już nie byliśmy w stanie wystąpić z wnioskiem do ministra obrony, żeby przesunąć to na inwestycje mieszkaniowe. Tak że niestety, musieliśmy zwrócić prawie 3 miliony zł.

O zatrudnieniu, wynagrodzeniach mówił już prezes. Przeciętne wynagrodzenie pracownika cywilnego w 2007 r. wyniosło 3 tysiące 498 zł. W zakresie należności agencja boryka się, niestety, z należnościami przeterminowanymi. Z tego, o czym wspominałam, wynika, że chodzi o zaległe opłaty głównie za lokale mieszkalne, ale także i za lokale użytkowe. Jeżeli analizujemy strukturę należności przeterminowanych, to jest ich ponad 200 milionów zł, z tego przeterminowanych dłużej niż rok jest 160 milionów zł. Proces odzyskania tego jest naprawdę bardzo czasochłonny, bo ludzie, przekraczając pewną granicę zadłużenia, nie są w stanie go spłacić. Zostaje ścieżka umorzenia, a możemy umorzyć wtedy, kiedy odzyskamy lokal. Odzyskanie lokalu zresztą, z tego, co widać po publikacjach i prasowych, i medialnych, nie jest wcale takie łatwe. My musimy to robić, żeby lokal odzyskać, bo wiadomo, minister też o tym mówił, że są potrzebne lokale dla żołnierzy, ale my możemy odzyskać te lokale tylko przez wyrzucenie tych ludzi, jednak nie ma czegoś takiego jak wyrzucenie na bruk. Są wyroki, że gmina powinna zapewnić lokal socjalny, ale gminy nie mają takich lokali i nieraz przez lata lokal jest zajęty, bo gmina nie jest w stanie zapewnić lokalu socjalnego. A zadłużenie cały czas rośnie, stąd też są takie kwoty tego zadłużenia.

My naprawdę podejmujemy wiele działań, żeby ograniczyć to zadłużenie. Ono cały czas wzrasta, chociaż ten wzrost jest co roku mniejszy. Mam nadzieję, że w tym roku wreszcie doprowadzimy do spadku, bo podjęliśmy rzeczywiście daleko idące kroki w zakresie odszkodowań, naliczania, sprawy są w sądach, ale to będą ciężkie sprawy, aby te lokale odzyskać i zwiększyć ich liczbę, bo mówimy tu o zasobie czterdziestu pięciu tysięcy lokali mieszkalnych, ale faktycznie przez żołnierzy jest zajętych piętnaście tysięcy, w pozostałych lokalach mieszkają ludzie, którzy mają umowy z tytułu najmu lub mieszkają bez umowy, bo już powinni opuścić dany lokal. Będzie nam więc bardzo ciężko odzyskać te lokale, żeby je przeznaczyć dla żołnierzy.

O inwestycjach mieszkaniowych wspominał już prezes, nie będę więc o tym mówić.

To jest wszystko o głównych zadaniach agencji za 2007 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów ma pytania? Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Prezesie! W pierwszej części naszego posiedzenia zadałem pytanie dotyczące wykupu i jeżeli w tym zakresie jest prowadzona jakaś polityka, to się wiąże z tym, o czym pani przed chwilą mówiła, pan zresztą również. Czy jakimś elementem tej polityki jest to, o co pytałem wcześniej, wstrzymanie rynków w jakimś rejonie czy w garnizonach? Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Wiem po dzisiejszym spotkaniu pana prezesa Dzięcielskiego z panem ministrem, które odbyło się parę godzin wcześniej, że wszelka sprzedaż, wykup mieszkań mają być wstrzymane. Czyli prawdopodobnie jutro wyjdzie odpowiednie pismo do dyrektorów oddziałów regionalnych, żeby te wykupy wstrzymać.

Jednak muszę powiedzieć, że cały nasz budżet w sumie jest oparty na sprzedaży, prywatyzacji tych mieszkań, które są wojsku zbędne. Jednak teraz jest doba profesjonalizacji, bo przedtem, kiedy ten budżet powstawał, były zupełne inne warunki, a zupełnie inne są obecnie, kiedy wiemy, że ta profesjonalizacja ma niebawem nastąpić. Tutaj trzeba więc skalkulować, czy opłaca się sprzedawać te puste mieszkania, co do których zakładaliśmy, że nie będą potrzebne? Bo być może one właśnie będą potrzebne. Na pewno jest tak - każdy przypadek wymaga głębokiej analizy - że we wspólnotach są takie pojedyncze mieszkania, których zatrzymywanie, nie wiem, czy miałoby sens. Ale, jak mówię, to wymaga głębokiej analizy. Jednak są też takie garnizony, gdzie wojska nie ma i może teraz należałoby zweryfikować wstrzymanie tam prywatyzacji.

Jednak dzisiaj dostałem polecenie, tak jak mówię, wstrzymania prywatyzacji i takie pismo będzie w dniu jutrzejszym wysłane do dyrektorów.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.

Dziękuję państwu za udział w dziesiątym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję.