Zapis stenograficzny (211) z 9. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 23 kwietnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Wybór zastępcy przewodniczącego komisji.

2. Sprawy organizacyjne.

Witam zebranych senatorów - członków Komisji Obrony Narodowej.

Otwieramy dziewiąte posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Tak jak jest zapisane w dostarczonym państwu porządku obrad, pierwszy punkt to wybór zastępcy przewodniczącego komisji, a drugi punkt to sprawy organizacyjne. Jakie to sprawy, będziemy później dokładniej omawiać.

W związku z tym, że zostałem wybrany na przewodniczącego komisji, zwolniła się funkcja zastępcy przewodniczącego, dlatego też teraz dokonamy wyboru uzupełniającego skład prezydium komisji.

Przypominam, że wybory personalne, zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu, odbywają się w głosowaniu tajnym, przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Prosiłbym o zgłaszanie kandydatów na zastępcę przewodniczącego komisji. Pozwolę sobie sam zgłosić kandydaturę kolegi Henryka Górskiego i krótko przedstawię jego życiorys.

Pan senator Henryk Górski jest członkiem Komisji Obrony Narodowej, a także Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, jest członkiem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Już drugą kadencję jest senatorem.

Urodził się w 1949 r. w Górkach Grubakach, w gminie Korytnica, powiecie Węgrów, w województwie mazowieckim. W 1980 r. ukończył studia na Wydziale Rolniczym w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie, a w 2000 r. studia podyplomowe na Wydziale Ekonomiczno-Rolniczym tej uczelni.

Od 1965 r. pracuje we własnym gospodarstwie rolnym. W latach 1969-1971 odbył zasadniczą służbę wojskową, a w latach 1976-1977 był kierownikiem w Spółdzielni Kółek Rolniczych w Korytnicy. W okresie 1981-1982 był nauczycielem w Górkach Grubakach.

W latach 1990-2005 pełnił funkcję wójta gminy Korytnica, a w latach 1994-2002 sprawował mandat radnego Rady Gminy Korytnica. Jest członkiem Niezależnego Samorządnego Związku Rolników Indywidualnych "Solidarność". W Senacie szóstej kadencji był zastępcą przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz członkiem Komisji Obrony Narodowej. Zasiada w Radzie Politycznej Prawa i Sprawiedliwości. Jest żonaty, ma troje dzieci.

Mam pytanie do pana senatora: czy wyraża pan zgodę na kandydowanie?

Tak, wyrażam zgodę.

Wobec wyrażenia zgody przez kandydata stwierdzam, że senator kandyduje na zastępcę przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Zarządzam w związku z tym przerwę w obradach komisji na przygotowanie kart do głosowania tajnego. Myślę, że to zajmie około dwóch minut. Dłużej, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego.

Informuję, że przystępujemy do wyboru zastępcy przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.

Proszę trzech senatorów, członków komisji o zgłoszenie się do przeprowadzenia głosowania tajnego.

Stwierdzam, że głosowanie tajne przeprowadzą senatorowie: Stanisław Bisztyga, Zbigniew Henryk Meres i Maciej Grubski.

Przypominam, że uchwały komisji podejmowane są większością głosów, w obecności co najmniej 1/3 członków komisji.

Stwierdzam, że w posiedzeniu komisji bierze udział wymagana do podjęcia uchwały liczba jej członków.

Oznajmiam, że komisja przystępuje do głosowania tajnego w sprawie wyboru zastępcy przewodniczącego komisji.

Proszę senatorów wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania tajnego o rozdanie opieczętowanych kart do głosowania.

Informuję, że na karcie do głosowania tajnego należy postawić znak "x" w odpowiednim okienku przy nazwisku kandydata. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak "x" lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny.

Proszę senatorów o wypełnienie otrzymanych kart, a następnie wrzucenie ich do urny.

Wszyscy senatorowie oddali już głos.

Proszę senatorów powołanych do przeprowadzenia głosowania tajnego o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę w obradach komisji.

Wznawiam obrady.

Informuję, że senatorowie powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego obliczyli głosy i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Odczytuję protokół głosowania tajnego w sprawie wyboru zastępcy przewodniczącego komisji.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że pan senator Henryk Górski został wybrany na zastępcę przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.

Oddano 9 głosów, wszystkie ważne, za głosowało 9 senatorów. (Oklaski)

Czy pan senator chce zabrać głos?

Dziękuję za zaufanie.

Mam nadzieję, że pan wiceprzewodniczący ostro weźmie się do pracy i będzie wsparciem dla całej komisji i dla naszego Senatu w działalności związanej z obroną narodową.

Przystępujemy do punktu drugiego, czyli do spraw organizacyjnych, wolnych wniosków.

Rozpoczęliśmy w czasie przerwy dyskusję dotyczącą pierwszego posiedzenia wyjazdowego, zaplanowanego na 29 kwietnia, w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Uwagi zgłaszane przez senatorów są właściwe i zasadne. Będę dzisiaj albo jutro rozmawiał z panem ministrem i niewątpliwie zwrócę uwagę na to, by doktryna obronna naszego kraju została nam przedstawiona jako punkt wyjścia do dyskusji na tematy bardziej szczegółowe. Ale mam pytanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja miałbym jeszcze prośbę o to, abyśmy rozwinęli, najlepiej w trakcie tego roku, dyskusję na temat uzawodowienia i spojrzeli na to z trochę innej strony. My teraz spoglądamy na modernizację armii głównie przez pryzmat sprzętu, a nie patrzymy na sprawy dotyczące koszar, jakość funkcjonowania stołówek, wyposażenia, jeżeli chodzi o toalety, o łazienki. Zmienia się również system funkcjonowania żołnierza. Zwróćmy uwagę na to, że to jest osoba, która... To nie jest już kwestia kontraktu, to jest zawodowy człowiek, który ma prawo, funkcjonując w obrębie jednostki, wyjść i napić się piwa, a następnie wrócić to tej jednostki. A potem coś zaczyna zgrzytać, jeżeli chodzi o funkcjonowanie na terenie jednostki. Są również inne sprawy. Jak się rozmawia z żołnierzami, to oni wskazują na to, jakie problemy mogą się pojawić. Nam w trakcie rozmów o modernizacji ucieka gdzieś problem podstawowy: jak tak naprawdę powinny zmieniać się koszary, jak powinny się zmieniać garnizony i jak to będzie wpływało na zachęcanie do tego, żeby zawodowstwo w armii powstało? Nie przyciągnie się do tej infrastruktury, która dzisiaj funkcjonuje w Polsce - oczywiście nie w całym kraju, bo to różnie wygląda - ludzi za takie pieniądze, jakie się dziś proponuje. Ja szukałbym również w tym obszarze, jeżeli pan przewodniczący by to uwzględnił, niszy dla nas, w której moglibyśmy się poruszać jako komisja i określić swoje stanowisko na przykład w stosunku do modernizacji armii. Gdyby można było to w tym roku zrobić, bo to na pewno byłoby to uzasadnione.

Powiem szczerze, że plan pracy Komisji Obrony Narodowej w siódmej kadencji to jest na razie plan roboczy. Ja jestem za tym, żeby każdy z kolegów zgłaszał swoje uwagi. Myślę, że one zostaną uwzględnione. Obecny plan jest w wielu miejscach zbieżny z planem prac komisji sejmowej, ale są pewne różnice. Zainteresowania naszej komisji są w kilku przypadkach bardziej szczegółowe niż komisji sejmowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Co do planu - ja myślę, że jesteśmy od wielu, wielu lat w takiej sytuacji, która wskazuje, że dobrze byłoby poruszyć również temat współdziałania wojska...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nazwałbym to inaczej - z podmiotami ochrony ludności, nie tylko obroną cywilną, ale też z podmiotami ochrony ludności. Mamy kilka ustaw o stanach nadzwyczajnych, w tym ustawę o stanach klęsk żywiołowych. Wiemy, że kiedy następuje tego typu zdarzenie na olbrzymią skalę, to zawsze pojawia się na jakimś etapie wojsko. Myślę, że powinniśmy ten temat gruntownie przeanalizować, ponieważ etapy współdziałania są zależne od działań różnych resortów, a zasadniczą rolę odgrywa resort obrony narodowej, jeżeli chodzi o możliwość likwidacji skutków różnych katastrof, które niestety ostatnio mają bardzo często miejsce. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Ja mam pewną propozycję, związaną z tym, że w tej chwili jest przygotowywana reforma ochrony zdrowia i w czerwcu mają się odbyć głosowania nad ustawami. Chodzi mi o to, żeby funkcjonowanie wojskowej służby zdrowia zamienić na funkcjonowanie mundurowej służby zdrowia. Dobrze by było przeprowadzić nad tym dyskusję w maju, dobrze by też było, żeby w tej dyskusji uczestniczyli przedstawiciele MSWiA i Ministerstwa Sprawiedliwości. Odnosząc się do wypowiedzi mojego przedmówcy, chcę powiedzieć, że my nie stworzymy armii zawodowej ani nie przyciągniemy ludzi, jeżeli najpierw nie zapewnimy im prawidłowej ochrony zdrowia - nie tylko im, ale także ich rodzinom. Musimy wiedzieć, co robić z ludźmi, którzy wracają z misji, nie popełniać tych błędów co Ameryka w przypadku Wietnamu. Musimy zdawać sobie sprawę, że tych ludzi trzeba będzie objąć opieką. Trzeba określić, jak ma funkcjonować ta mundurowa służba zdrowia. Przedstawilibyśmy swoją koncepcję i ewentualnie można by było już to włączyć w program restrukturyzacji ochrony zdrowia. A więc bardzo bym prosił, żeby, jeżeli można, z uwagi na to, że jest to bardzo ważny temat, zaplanować jego omówienie na maj.

Mam pytanie do kolegów senatorów w związku z tym, że w maju mamy dwa tematy do omówienia, jeden dotyczy Agencji Mienia Wojskowego, inwestycji NATO, a drugi - wycofania polskiego wojska, Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Czadzie. Zgodnie z sugestią pana senatora omawianie któregoś z tych tematów należałoby przesunąć na inny termin. Jak koledzy się na to zapatrują? Powiem szczerze: to są dość obszerne tematy, a nie chciałbym, żeby potraktować funkcjonowanie wojskowej służby zdrowia po macoszemu, na zasadzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja myślę, że dobrze by się stało, żeby to było rozpatrywane jako niezależny punkt, bo w tym momencie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o wojskową służbę zdrowia... Ja akurat zajmuję się tym i wiem, że są teraz przygotowywane pewne decyzje kierunkowe. Dobrze by było, żebyśmy już po przyjęciu koncepcji, po dokonaniu pewnego, nazwijmy to brzydko, remanentu, który musi nastąpić... Wiemy, co działo się w przeszłości, chociażby z publikacji medialnych, ale nie tylko. Ci z nas, którzy się tym interesowali, mają pewien obraz zjawiska. Dlatego ja przychylam się jak najbardziej do sugestii pana przewodniczącego, żeby był to osobny punkt. To jest bardzo duży, poważny temat, który obejmuje i kwestie majątkowe, i kwestie nakładów finansowych, i kwestie merytoryczne, wreszcie kwestie zabezpieczenia podstawowego, zabezpieczenia pierwszego, drugiego i trzeciego stopnia naszych operacji - szczególnie tam, gdzie my jesteśmy sami dla siebie gospodarzami. Przecież my sobie musimy zdawać sprawę z jednej rzeczy - i w tym kierunku zmierzają działania ministra i resortu - że my wszyscy: i członkowie senackiej komisji obrony, i członkowie sejmowej komisji, i minister, i rząd... Tu już nie będzie rozgraniczenia na opozycję i koalicję, jeśli, nie daj Boże, jeden żołnierz straci życie - ale nie w walce, bo to jest żołnierz, on podpisuje kontrakt, więc wie, na co się decyduje, tylko dlatego, że nie było należytej obsługi, a nie można zawsze liczyć na Amerykanów czy na Brytyjczyków - to my wszyscy, jak tutaj siedzimy, bo nikt nie będzie wtedy rozgraniczał, kto jest z opozycji, kto jest z koalicji, będziemy za to współodpowiedzialni. Ja tyle tylko dzisiaj powiem, nie chcę wybiegać przed orkiestrę, że działania idą w dobrym kierunku, ale i to jest świetny pomysł, Panie Przewodniczący, żeby to był osobny punkt.

Jak już jestem przy głosie, to tak ad hoc reagując na sugestię pana przewodniczącego, dodam krótkie uzupełnienie natury technicznej do punktu szóstego. Będziemy się tutaj zajmować sprawami sił powietrznych, głównie sprzętowymi, i słusznie, ale dodałbym do tego jeszcze kwestię modernizacji MIG-29. Co z tym...

Dobrze, dopiszemy to w Programie wyposażenia sił zbrojnych w śmigłowce bojowe i transportowe.

No tak, bo to jest kluczowe. Uważam, że obok samolotu szkolno-bojowego to jest dzisiaj najbardziej kluczowa sprawa dla sił powietrznych, oczywiście sprzętowa. Dziękuję uprzejmie.

Mam pewną sugestię do kolegów. Wybiegam myślami troszeczkę dalej, aż do czerwca, i widzę taką sprawę. Kwestii tarczy antyrakietowej na pewno nie będziemy przesuwać, bo to jest bardzo pilne, ale funkcjonowanie jednostek badawczo-rozwojowych działających na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa... Wydaje mi się, że gdyby ten punkt, piąty, przesunąć na miejsce jedenaste, to by to bardzo nie zaburzyło naszych prac. To będzie czerwiec.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, proszę.

Rzeczywiście, jeżeli chodzi o ten punkt, to nasza wiedza w tym zakresie może być pozyskana w grudniu i nic się nie stanie. Ale ja mam jeszcze jedną taką sugestię a propos tego tematu, który poruszyłem.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Katastrofalne powodzie zdarzają się w okresie czerwiec - lipiec, jeżeli pamiętamy Kuźnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaczęło się 4 lipca. Olbrzymia powódź w 2001 r. zaczęła się 9 lipca w Gdańsku. Zalało wówczas cały Gdańsk, były w to zaangażowane potężne siły wojskowe, które musiały wyjść wcale nie ze stacjonujących w pobliżu zdarzeń pułków. Zaczęło się to na północy kraju, w Gdańsku, a później natychmiast na południu Polski, w rejonie Makowa Podhalańskiego i Jachówki. I poszło przez całą Polskę.

My tutaj mamy bardzo ciekawe tematy do poruszenia podczas naszych spotkań. Ale proszę mi wierzyć, to właśnie jest problem podstawowy. Gdzie my widzimy wojsko poza misjami? Kiedy my mówimy o tym więcej ludziom - jeśli chodzi o F-16 i uzbrojenie i marynarkę wojenną... My widzimy wojsko wtedy, kiedy jest katastrofa.

Ja bym uprzejmie sugerował, żebyśmy temat dotyczący współdziałania wojska podczas interwencji, przy likwidacji skutków klęsk żywiołowych rozpatrzyli w innym terminie. Weźmy pożary. W Kuźni Raciborskiej w apogeum pożaru działało około jedenastu tysięcy ludzi, w tym trzy i pół tysiąca wojska. Trzy i pół tysiąca! To była potężna siła, z określonym potężnym sprzętem, wtedy jeszcze z pułku opolskiego. To był sierpień, a wszystko zaczęło się 3 czerwca i trwało przez całe lato 1992 r., podobne było w 1995 r. Oczywiście ja to pamiętam z określonego powodu.

Dlatego też sugerowałbym, żeby nie było tak, że my się tymi tematami nie zajmowaliśmy, żeby to zagadnienie omówić odpowiednio wcześniej. Sugerowałbym też, żeby właśnie w czerwcu poprosić resort o przedstawienie tego tematu.

Panie Senatorze, proszę to sprecyzować na piśmie, wprowadzimy to do porządku.

Ale ja jestem za tym, żeby te ośrodki badawcze przesunąć...

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

...nawet nie wiem, czy nie później.

Tak, tak, proszę bardzo.

Ja byłem pomysłodawcą tego punktu i zapytam, czy moglibyśmy to zrobić w październiku, tylko z jednego względu.

(Głos z sali: A służba zdrowia?)

Służba zdrowia będzie w czerwcu, to jest większy priorytet, tak samo jak to, co senator Meres powiedział. Ja się zupełnie z tym zgadzam. Nie upieram się przy tym, tylko chciałbym zwrócić uwagę koleżanek i kolegów na pewną sekwencję zdarzeń. Będziemy informowani o przetargach czy przygotowaniach do nich, między innymi na śmigłowiec, na samolot wielozadaniowy. Zaraz się pojawią, to jest naturalne, pytania o offset i wykorzystanie możliwości strony polskiej, w tym jednostek badawczo-rozwojowych. Jak my się mamy kogoś o to pytać, skoro my nie wiemy, co my mamy? Ja zakładam, że nie wiemy, bo oczywiście każdy z nas ma jakąś wiedzę szczątkową, ale to nie jest usystematyzowana formalna wiedza członków komisji.

Moja prośba jest tylko taka, żeby to było... Ja się nie upieram, żeby to ma być czerwiec, bo to nie jest jakaś paląca sprawa, ale gdyby to mogła być druga połowa października, tak abyśmy w grudniu... Chwilę później będziemy pracowali nad ustawą budżetową, gdzie pewne środki muszą już być zabezpieczone na te rozstrzygnięcia, o których mówiłem. Dziękuję.

Ja jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Akurat byłem na wyższym kursie obrony w Akademii Obrony Narodowej, gdzie tematyka współdziałania sił zbrojnych w przypadku klęsk żywiołowych była dość aktywnie poruszana. I powiedzmy sobie szczerze, że istnieją pewne nie do końca dopracowane legislacyjnie sprawy, dotyczące wykorzystania sił zbrojnych w takich sytuacjach. W wielu przypadkach nie jest jasno określone, w jakim charakterze oddziały mogą funkcjonować podczas klęsk żywiołowych. To jest kwestia legislacji, dopracowania tego, co zrobił poprzedni rząd w zakresie zarządzania kryzysowego. Po prostu brakuje jednego ogniwa łączącego decydentów z podległymi siłami i mnie się wydaje, że trzeba będzie się temu przyjrzeć.

Tak, dobrze, jednostki badawcze bezwzględnie przesuwamy, zgodnie z sugestią, i na to miejsce wprowadzamy służbę zdrowia. Pan senator Meres jeszcze przygotuje dokładną tematykę tego spotkania.

Powiem szczerze, że w związku z tym, iż dochodzą nam nowe tematy i wypadałoby się nad nimi troszeczkę bardziej pochylić, jestem za tym, żeby w maju i w czerwcu dołożyć po jednym temacie, tak abyśmy mieli w miesiącu po trzy tematy. Wtedy nie byłoby dodatkowych problemów. Ja myślę, że ta sugestia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wydaje mi się, że sugestia senatora Meresa w kwestii zarządzania kryzysowego i współpracy sił zbrojnych jest właściwa i na pewno musi to być omówione w maju, najpóźniej w czerwcu. A więc w tych miesiącach będziemy mieć po trzy posiedzenia komisji.

Panie Przewodniczący, tak się zastanawiam, jeśli chodzi o wyjazdowe posiedzenie w Gdyni w październiku. Czy możliwe byłoby ewentualne namacalne sprawdzenie zewnętrzne? No pogoda może być nie taka, ale z tym to się już nie dyskutuje.

Ja powiem od razu, że wiceprzewodniczący są już po lekturze pewnych dokumentów dotyczących marynarki, ja jestem jeszcze przed. Tak że pewną wiedzę dotyczącą marynarki...

Ale mnie chodziło o październik. Ewentualnie gdyby to była jakaś tam... Wróćmy do tematu. Ja bym zaproponował pewne rozwiązanie, bo obrona cywilna jest dla mnie rzeczą szalenie istotną. Pan senator Meres nie mówił o obronie cywilnej, bo faktycznie tak naprawdę nie ma koordynacji, jeżeli chodzi o działania, i to widać w praniu. Ale my nie korzystamy też z jednej formuły. Otóż tak naprawdę my powinniśmy wyprodukować materiał, w którym zadamy pytania, zażądamy wskazania obszarów negatywnych i propozycji uregulowania. I dopiero wtedy zastanówmy się nad terminem tego spotkania, nie musimy tego dzisiaj planować. Samo spotkanie komisyjne spowoduje tylko uzyskanie pewnej informacji, wymianę poglądów, ale nic nam z tego nie wyjdzie. My dzisiaj potrzebujemy pogłębionej wiedzy, czy dzisiaj jakiś departament w MON nad tym pracuje, czy są przygotowywane jakieś zmiany legislacyjne, czy nie, czy coś się w tej sprawie robi.

Odpowiem od razu senatorowi: jest półroczna przerwa w pracach dotyczących zarządzania kryzysowego.

No i to jest fatalna sprawa.

Dalej, zgadzam się w stu procentach z senatorem Okłą. Jak państwo pamiętacie, ja również mówiłem o sytuacji dla mnie bardzo negatywnej, jeżeli chodzi o wojskową służbę zdrowia, czyli o kwestii rywalizowania między ośrodkami. Taka sytuacja miała miejsce w Łodzi, gdzie próbowano szkolenie przeddyplomowe lekarzy zabrać na Szaserów do Warszawy. Udało nam się z senatorem Kwiatkowskim sprawę zablokować.

Jeżeli posiedzenie wyjazdowe związane z funkcjonowaniem jednostek badawczych byłoby odwołane, to być może można byłoby przygotować posiedzenie w Łodzi. Dlaczego? Dlatego że ten ośrodek, który dzisiaj robi kolejny nabór, szkoli, będzie rozbudowany, bo garnizon przekazuje dość duży teren. Jest już dzisiaj decyzja pana generała Wiśniewskiego z ministerstwa, że będzie tam budowana struktura natowska i dydaktyka zostanie bardzo rozszerzona. Są już właściwie plany, żeby ta medycyna wojskowa wróciła do Łodzi. Poddaję to państwu pod rozwagę, gdyby można było ewentualnie w tym kierunku myśleć...

I brakuje mi cały czas jeszcze jednej rzeczy, którą powinniśmy wywołać gdzieś tam w głowach poszczególnych generałów. Kiedyś funkcjonowała koncepcja wyjścia z wszystkich obiektów warszawskich, jeżeli chodzi o placówki wojskowe, i budowy centralnego ośrodka. Cały czas to gdzieś pokutuje, ale nie wiemy, jakie to są środki, jaki to jest tak naprawdę pomysł, czy to jest sensowne. A funkcjonujemy cały czas w trzydziestu kilku obiektach na terenie Warszawy, wartych...

Generalnie od kilkunastu lat jest tendencja wyprowadzenia jednostek wojskowych z aglomeracji miejskich. Ona de facto jest słuszna z punktu widzenia przyszłości. Jest to polityka, która ma już przynajmniej kilkanaście lat tradycji.

A wrócę jeszcze, bo jest akurat pan senator Meres, do pewnej kwestii. Ja zaproponowałbym pewne rozwiązanie. Samo spotkanie na temat obrony cywilnej umożliwi nam wymianę poglądów, ale może byśmy przygotowali wstępne zapytanie do ministerstwa, w odpowiedzi na które uzyskamy informację, która nam poszerzy wiedzę przed tym spotkaniem i dopiero wtedy zadecydujemy. My dzisiaj nie wiemy tak naprawdę nic o tym, co się dzieje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ja właśnie doszedłem do takiego wniosku, że ponieważ w maju i czerwcu mamy po dwa posiedzenia, zwiększymy tę liczbę do trzech, by te tematy, o których mówiliśmy w tej chwili, omówione zostały jeszcze w okresie przedwakacyjnym.

Proszę.

Nawiążę do propozycji senatora Grubskiego. Myślę, że można by sprecyzować ten temat tak: zakres współdziałania Sił Zbrojnych RP z organami PSP, obrony cywilnej, Straży Granicznej, Policji. Nie będę już sięgał do straży miejskiej i do samorządów, zakończyłbym na Policji. Dodałbym, w stanach klęsk żywiołowych oraz w stanach nadzwyczajnych określone ustawowo są cztery stany, a w zasadzie w innych również ta sytuacja może występować. I teraz gdybyśmy mieli tak sprecyzowany temat na to spotkanie, to wtedy to, co mówił senator Grubski, będzie musiało być absolutnie wcześniej przygotowane. Sądzę, że to powinno być podstawą tego spotkania.

Ale mam jeszcze jeden temat, który dotyczy naszych planów pracy. Ten temat nasuwa się po katastrofie, jak niedawno miała miejsce, a brzmi: ocena stanu funkcjonowania systemu dowodzenia i naprowadzania sił powietrznych. Wiemy, że to istnieje, nie działa, ale chcielibyśmy wiedzieć, jaki jest tego stan i jaka była przyczyna tragedii z tym związanej. To jest tylko propozycja, nie wiem, czy jest to możliwe.

Ja myślę, że my możemy zadać takie pytanie w formie pisemnej z prośbą o udzielenie bardziej obszernej odpowiedzi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, proszę.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, ja w tamtej kadencji i jeszcze w poprzedniej w Sejmie bardzo pilnie się zajmowałem kwestią infra- i suprastruktury dotyczącej modernizacji sił powietrznych przy okazji programu F-16. I lotnisko Świdwinie, i lotnisko w Mirosławcu są wyznaczone jako lotniska awaryjne dla F-16, w związku z tym ten system, o którym mówimy, jest standardem, tam były jeszcze inne kwestie szczegółowe. I ja myślę, że przy omawianiu punktu szóstego będzie doskonała okazja, żeby o to zapytać. Ja też oczywiście... Znam już wyniki prac komisji, która badała ten wypadek, i wiem, że tam zadziałał czynnik ludzki, ale też i czynnik techniczny. Jeśli można... Taka jest moja sugestia. Dziękuję.

Koledzy, ja mam jeszcze taką uwagę. Spraw i zagadnień związanych z obroną narodową jest bardzo wiele, więc tak nieśmiało sugeruję tutaj kolegom, że nie ma wśród nas omnibusa, który obejmuje wszystkie te tematy, tym bardziej że jesteśmy de facto cywilami. Mam taką sugestię i prośbę ewentualnie do kolegów, by koledzy wybrali tematy dotyczące sił zbrojnych, które ich bardziej będą interesowały. Ja widzę na przykład, że jeden wiceprzewodniczący jest zainteresowany lotnictwem, ktoś inny może obroną cywilną i kwestią zarządzania. Ja byłbym za tym, żeby każdy po prostu był w swoim małym poletku lepiej zorientowany i żeby nam mógł różne sprawy na spotkaniach komisji wyjaśniać. To nie jest taka pilne, nie musimy tego załatwić w ciągu tygodnia czy miesiąca. Jak rozumiem, jest to kwestia otwarta i jak ktoś nie będzie chciał, to nie będzie musiał. Ale prosiłbym ewentualnie o wzięcie pod uwagę mojej sugestii w tym zakresie.

Co jeszcze pozostało z takich rzeczy, które chciałbym państwu przekazać? Uczestniczyłem w wyższym kursie obronnym w Akademii Obrony Narodowej i wiele tematów, o których dzisiaj mówimy, było tam przedstawionych dość jasno. Wiem, że te kursy są raz na rok, ale chciałbym, by koledzy, którzy będą mieli czas i ochotę, zadeklarowali chęć odbycia takiego kilkudniowego kursu w Akademii Obrony Narodowej. To też byłoby, powiedzmy sobie, z korzyścią dla wiedzy ogólnej i dla prac komisji. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, bo właśnie nie wszyscy mają te kursy. One były organizowane przez Sejm i Senat i byli delegowani posłowie... Ja powiem od razu, o co chodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, ale powiem szczerze, że było przykro, bo miejsc było kilka, a może kilkanaście, a nas było tylko czterech. Kilka miejsc zostało niewykorzystanych. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że to nie jest kwestia, że w przyszłym roku wszyscy pójdą na tego typu kursy. Możemy to sobie rozłożyć, wielu samorządowców też w nich uczestniczy, to są krótkie kursy, dwa razy po trzy dni, w odstępach tygodniowych lub dwutygodniowych. Proszę się zastanowić, czy ewentualnie na takie kursy się nie zapisać - oczywiście w przyszłym roku.

W każdym razie w maju i w czerwcu zwiększamy spotkania o jedno posiedzenie.

Czy ktoś jeszcze chce jakiś temat poruszyć?

Proszę bardzo.

Ja uważam, że ten podział tematyczny jest słuszny i właściwie zgłaszam się, deklaruję, zgodnie z przygotowaniem i z zainteresowaniami w zakresie szkolnictwa wojskowego oraz spraw zagranicznych i misji. To znaczy chodzi mi o współpracę zagraniczną i misje, bo w tym obszarze działałem w jakimś stopniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ktoś jeszcze? Proszę zastanowić się nad tym, to nie jest kwestia tego typu, żeby trzeba było w dniu dzisiejszym decydować.

Sprawy bieżące, na najbliższy dzień, czyli na jutro. Chciałbym tutaj kolegom senatorom przypomnieć, że w Senacie będzie wizyta delegacji Demokratycznej Republiki Konga. Mam prośbę do dwóch wiceprzewodniczących, by o godzinie 13.50 przyszli na lunch do restauracji sejmowej, sala klubowa nr 3. Do drugiego wiceprzewodniczącego mam prośbę, by w tym samym dniu, 24 kwietnia, o godzinie 19.00 pojawił się na kolacji w willi "Nowa", tam odbędzie się spotkanie marszałka Senatu z tą delegacją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to jak będą, to wtedy nie będziemy uczestniczyć w tym.

Zaproszenia. Rzecznik praw obywatelskich Janusz Kochanowski zaprasza nas na obchody dwudziestolecia instytucji rzecznika praw obywatelskich. Obchody odbędą się 15 maja o godzinie 11.00 w Zamku Królewskim w Warszawie. Jeśli ktoś z kolegów senatorów miałby ochotę, to zaproszenie jest, dobrze?

Drugie zaproszenie. 6 maja, Centralna Biblioteka Wojskowa imienia Marszałka Józefa Piłsudskiego, "II Korpus Polski w kampanii włoskiej i losy jego żołnierzy po wojnie", pod patronatem byłego prezydenta RP Kaczorowskiego. Jeśli któryś z kolegów chciałby się na to udać, to zaproszenia są u pań w sekretariacie.

Czy jeszcze są jakieś sprawy, które koledzy chcieliby poruszyć? Nie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.