Zapis stenograficzny (134) z 7. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 7 lutego 2008 r.

Porządek obrad:

1. Plan pracy komisji.

Proponuję zgłaszanie własnych propozycji - tak, abyśmy mogli ustalić plan pracy przynajmniej na 2008 r., bo na rok 2009 możemy zrobić osobny plan. Tak więc dobrze by było, żebyśmy mieli plan chociaż na 2008 r.

Propozycje tematów są następujące:

1. Informacja ministra obrony narodowej na temat funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego.

2. Informacja na temat wycofania polskiego kontyngentu wojskowego z Iraku.

3. Informacja na temat szkolenia pilotów oraz obsługi samolotów F-16.

4. Przygotowanie polskich lotnisk do obsługi samolotów F-16 i wizytacja lotniska w Krzesinach.

5. Informacja MON na temat działań zmierzających do uzawodowienia polskiego wojska.

6. Dziewięćdziesiąta rocznica odzyskania niepodległości, a więc konferencja temu poświęcona.

7. Informacja ministerstwa na temat funkcjonowania Żandarmerii Wojskowej.

8. Szkolnictwo wojskowe w planach rozwoju poszczególnych rodzajów Sił Zbrojnych.

9. Znaczenie tarczy antyrakietowej w systemie obronnym Polski; jest tu propozycja zorganizowania konferencji.

Czekam na panów propozycje.

Proszę bardzo: raz, dwa, trzy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę o zabieranie głosu w kolejności według wskazówek zegara.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wprowadziłbym dwie drobne poprawki. Na pierwszym posiedzeniu-matce dołożyłbym jeszcze Wojskową Agencję Mieszkaniową.

(Przewodniczący Andrzej Mazurkiewicz: Tak jest.)

One mają podobny zakres działania.

Poza tym w propozycji czwartej do wizytacji lotniska w Krzesinach dołożyłbym wizytę w Łasku. To jest po drodze, a myślę, że możemy na to poświęcić dwa dni.

Czyli również Łask.

(Senator Andrzej Owczarek: Tak, wtedy będziemy mieć pełen obraz sytuacji.)

Tak.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, mam dla komisji propozycję na wrzesień roku 2008. Mianowicie w dniach 8-11 września jest XVI Międzynarodowy Salon Przemysłu Obronnego w Kielcach, bardzo ważne wydarzenie z dziedziny obronności nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie. Moja propozycja jest taka, żeby Komisja Obrony Narodowej złożyła wizytę w Kielcach w czasie trwania tego salonu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wtedy mielibyśmy wyjazdowe posiedzenie w Kielcach.

(Brak nagrania)

To jest to zaproszenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, chciałbym, jeszcze troszeczkę przed ustaleniem numerycznego i tematycznego kalendarza, namówić państwa do tego, abyśmy rozważyli, jak to powinno być. Oczywiście odłączam tu kwestię regulaminu komisji, ale mam pytanie związane z tym, jak ta podmiotowość komisji powinna funkcjonować. Oczywiście stworzenie takiego kalendarza spowoduje, że będziemy pewnym przedmiotem w relacjach między ministerstwem, parlamentem. Taką samą uwagę zgłosiłem wczoraj na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych.

Namawiałbym jednak do tego, żeby również w tej części naszej działalności znalazły się takie działania, w których się odnajdziemy nie próbując absorbować pewnych nienależących do nas kompetencji czy czynności. Rozumiem przez to, że oczywiście, co mogliśmy obserwować na tych kilku spotkaniach, bałagan w armii jest niewiarygodny, głównie jeżeli chodzi o sprawy dotyczące budżetu. Oceniam to w ten sposób, że mówi się o miliardach złotych, porusza się kwestie dużych zmian, głosi się wielkie hasła, a bałagan jest na poziomie podstawowym. Wyobrażam to sobie w ten sposób, że powinniśmy doprowadzić do takiej sytuacji, kiedy będzie dyskusja i pokazywanie pewnych rzeczy, wykazywanie pewnych błędów u podstaw. Rozumiem przez to, że poza kwestią tarczy antyrakietowej będą też poruszane kwestie toalet w jednostce, skoszarowania i budynku dla kadry, a także zostanie podjęta próba nowego spojrzenia na problemy armii pod kątem jej uzawodowienia.

Miałbym prośbę o przeprowadzenie chociaż krótkiej dyskusji nad tym, czy komisja jest zainteresowana takim podejściem do sprawy, czy ewentualnie tylko realizowaniem konkretnych zapisanych punktów. I o to bym prosił. Do tego dorzuciłbym punkty już typowo merytoryczne, oczywiście kwestię służby zdrowia MON i kwestia szkolenia.

Jeżeli chodzi o służbę zdrowia, mamy sytuację Łodzi, gdzie bodajże w 2001 r. zlikwidowano WAM. Przypominam, że wtedy było tam ponad trzystu lekarzy, a po roku już było ich o trzystu mniej. Tak naprawdę dzisiaj, jeśli chodzi o uniwersytet medyczny, niepokojące są na przykład takie sprawy jak przepychanki między ośrodkiem warszawskim i łódzkim, chodzi o zabranie pewnych rzeczy.

Jest jeszcze kwestia, o której mówiłem wcześniej, chyba na pierwszym spotkaniu, mianowicie kwestia wojsk specjalnych. Oczywiście prosiłbym pana przewodniczącego o uwzględnienie tych problemów, bo dla mnie nie do końca jest satysfakcjonująca odpowiedź, jakiej udzielił na jednym ze spotkań pan generał Bieniek. Mianowicie przy tworzeniu tych wojsk specjalnych nie ma jednej koncepcji. W mojej ocenie, kiedy rozmawia się z dowódcami jednostek wchodzących w skład tych wojsk, to wychodzi na to, że tylko co pojawia się nowy koordynator działania wojsk specjalnych, narzuca on pewne myślenie. Zapomina się tutaj, że w pewnych ramach są przynajmniej trzy odrębne jednostki, które inaczej funkcjonują, inaczej myślą, inaczej w nich ta pragmatyka się przejawia.

Jeśli chodzi o rzecznika, dyrektora do spraw korupcji przy MON, to bym do tego namawiał... Przy omawianiu budżetu padło takie stwierdzenie, że w sytuacji, kiedy następuje kontrasygnata, do momentu podpisywania określonego zamówienia, na przykład określone działania trochę przestraszają i tym samym powodują nierealizowanie pewnych zamówień. I mój niepokój budzi jeszcze jedna rzecz - chociaż widzę, że ten pan już awansował gdzieś dalej, w struktury natowskie - mianowicie kiedy rozmawia się z osobami, które realizowały te zamówienia, to dowiadujemy się, że ta interwencja następowała również na poziomie tworzenia specyfikacji. Czyli tak naprawdę powinniśmy uzyskać odpowiedź na pytanie, czy jeśli jednostka dokonuje pewnego zamówienia pod kątem swoich potrzeb, rzecznik powinien ingerować już na takim etapie.

Kolejna sprawa, która mnie interesuje. Jesteśmy w sytuacji, w której odchodzą oficerowie - oni często mówią, że komputer już ich wyrzucił. Są różne przyczyny, kategorie tego "wyrzucenia" po kilkudziesięciu latach służby. Szczególnie chodzi mi tutaj o oficerów wyższej rangi, o analityków, o osoby związane z wywiadem - bo my tak naprawdę tracimy z nimi kontakt i nie wiemy, co się z tymi osobami dzieje, a one przecież funkcjonowały w strategicznych dla państwa strukturach. Ich wiedza jest ważna, a tak naprawdę ani ze strony MON, ani państwa, nie ma odpowiedzi na pytanie, co się z nimi dalej dzieje, oni pozostają na tym rynku wolni. A przecież mieliśmy przykład, kiedy na początku lat dziewięćdziesiątych służby cywilne w dużej części zasiliły tę złą stronę prawa. To pokazuje, że być może to też trzeba rozważyć.

Kolejna sprawa. Chylę tu czoła przed panem przewodniczącym, jeśli chodzi o misje, w których, moim zdaniem, powinniśmy brać udział - tutaj serce mnie boli, że nie jadę do Iraku, trzymam kciuki za Maćka. Przygotowywałem się też do tego ze względu na to, że byłem jedną z osób wskazanych do wyjazdu, i przy okazji mam prośbę. Chodzi o to, żebyśmy ustalili pewną systematyczność i sprawozdawczość z tej działalności, żeby to nie była kwestia tylko wyjazdów, żebyśmy nie traktowali tego w ten sposób. I namawiałbym też do tego, żebyśmy nie ograniczali się tylko do tych dwóch najbardziej zapalnych miejsc, bowiem w punktach syryjskich też dzieją się ważne rzeczy.

I już na koniec tylko jedno: gdybyście panowie senatorowie w ramach tej dyskusji rozważyli, czy ta nasza podmiotowość będzie uzyskana przy tworzeniu harmonogramu zdarzeń, czy nie. I rzecz ostatnia. Rozumiem, że zaproponowany przez pana przewodniczącego termin konferencji w styczniu 2009 r. na temat tarczy antyrakietowej został ustalony w porozumieniu z Komisją Spraw Zagranicznych, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Gwoli informacji powiem, że to jest oczywiście tylko i wyłącznie projekt, bo równie dobrze kwestię tarczy antyrakietowej możemy omówić na osobnym spotkaniu komisji. Jest propozycja konferencji, aby nieco podnieść rangę tarczy antyrakietowej, jej znaczenie. Byłaby to duża konferencja pod patronatem Komisji Obrony Narodowej, zaprosilibyśmy różne osoby o różnym spojrzeniu i włączyli się w dyskusję, która jest w Polsce potrzebna, chodzi o informację o samej tarczy, o szansach i o zagrożeniach z nią związanych. I to wydarzenie medialne odbyłoby się pod patronatem naszej komisji.

Myślę, że należałoby również zrobić jedno posiedzenie komisji tylko i wyłącznie poświęcone tarczy antyrakietowej - tym bardziej, że będą teraz zapadały decyzje z nią związane. Tak więc, jeżeli sobie państwo zażyczycie, takie posiedzenie możemy zrobić.

Druga kwestia. Rozmawiałem z przewodniczącym sejmowej Komisji Obrony Narodowej i z naszym kolegą, przewodniczącym senackiej Komisji Spraw Zagranicznych - zarówno z tej, jak i z tej strony jest wola współpracy, mamy się osobno spotkać w sprawie tych tematów. I tu pod rozwagę państwa senatorów przedkładam taki pomysł, aby odbyć wspólne posiedzenie z sejmową Komisją Obrony Narodowej. Jest też propozycja ze strony Komisji Spraw Zagranicznych Senatu, aby zorganizować takie wspólne spotkanie, ustalić tematykę i omówić to, co jest na styku tych punktów.

I trzecia rzecz, wracam tu już do tych spraw mniejszych, mianowicie będę miał również taką propozycję - być może wychodzącą również naprzeciw propozycji pana senatora - aby po zebraniu tych wszystkich informacji spotkać się w gronie prezydium i to pogrupować. Bowiem jeżeli mamy temat Agencji Mienia Wojskowego, to możemy zrobić to w formie jednego posiedzenia, na którym zajmiemy się na przykład Agencją Mienia Wojskowego i Wojskową Agencją Mieszkaniową; oczywiście, o ile się nie okaże, że któraś z tych agencji zajmie nam, nie wiem, pięć godzin czasu, a ich przedstawiciele będą mieli tak szeroko rozbudowaną sprawozdawczość, że nas tutaj uśpią.

Teraz kwestia zwalczania korupcji, o której wspomniał pan senator. Mam przed sobą bardzo ciekawy dokument, mianowicie sprawozdanie Naczelnej Prokuratury Wojskowej i kwestia zwalczania korupcji zmieściłaby się w tym. Mam więc propozycję, abyśmy zorganizowali spotkanie dotyczące zwalczania przestępczości i wykroczeń w Siłach Zbrojnych RP, i zaprosili na nie właśnie przedstawicieli prokuratury wojskowej. Naprawdę warto zapoznać się z tym dokumentem, warto zobaczyć, jakie są kategorie przestępstw i jak to się zmienia. Akurat kwestia korupcji się w tym mieści, a mielibyśmy zdecydowanie szersze spojrzenie na tę tematykę.

Proponuję, żebyśmy porozmawiali dzisiaj jeszcze o propozycjach tematów, mając na uwadze to, że mówimy o 2008 r., bo jeszcze mamy rok 2009, 2010 i, jak Bozia da, 2011.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Chodzi też o to, żebyśmy "nie wystrzelali się" w pierwszym roku, a później przez następne trzy lata mieli problem, co robić, czy pić wodę gazowaną, czy nie gazowaną.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś propozycje?

Jeśli można, jedno zdanie. Ja bym się nie martwił, Panie Przewodniczący, że będzie tylko dylemat woda gazowana czy niegazowana, bo myślę, że jeśli tylko wprowadzimy kilka wyjazdowych posiedzeń, to już samo to zajmie nam mnóstwo czasu. Uważam, że wprowadzimy bardzo dobry i ciekawy pomysł wspólnych posiedzeń komisji sejmowej i naszej, co mocno zweryfikuje ten plan. I jak państwo ustalicie, co będzie przedmiotem tych posiedzeń, to się do tego dostosujemy. Faktycznie zorganizowanie takich dwóch spotkań, może nawet wyjazdowych, jednego z sejmową Komisją Obrony Narodowej i drugiego z Komisją Spraw Zagranicznych, to jest bardzo dobra idea. Sądzę, że oni też na pewno podpowiedzą nam jakiś pomysł. Być może to wyjazdowe posiedzenie, którego tutaj w planie jeszcze nie ma, odbędzie się w jakiejś bazie na północy lub na południu.

Mam przed sobą również plan pracy sejmowej komisji i on trochę pokrywa się z naszym, na przykład poruszona tutaj kwestia, związana z funkcjonowaniem służby zdrowia w Siłach Zbrojnych RP, jest ujęta w planie posiedzeń sejmowej komisji. Być może znajdziemy jakieś dwa czy trzy punkty wspólne, które moglibyśmy omówić razem.

(Brak nagrania)

Chciałbym poprzeć ten plan i powiedzieć, że wniesione tutaj propozycje poszerzenia go są słuszne, że warto je włączać. Ogólnie, w moim pojęciu, jest to jednak plan bardzo intensywny, przewiduje on między innymi dwie konferencje i dwa posiedzenia wyjazdowe, tak więc nie ma co jeszcze go uintensywniać, chyba, że pojawi się coś koniecznego.

Jeszcze parę słów - ale to jest moje prywatne zdanie - na temat październikowej czy listopadowej konferencji związanej z okrągłą rocznicą odzyskania niepodległości. Nie wiem, czy nie warto by nazwy tej konferencji jakoś uściślić, bardziej powiązać jej z czynem zbrojnym i z wojskiem. Mianowicie konferencji tego typu, czyli ogólnych, będzie pełno - szczególnie historycy będą na nich bardzo intensywnie mówili - a my powinniśmy to związać z obronnością, z wojskiem, z zakończeniem wojny, czyli ściślej to sprecyzować. Taka jest moja propozycja.

Panie Senatorze, to bardzo słuszna uwaga. Chciałbym odbyć rozmowę z panem marszałkiem Borusewiczem o tym, co zrobić, żeby tego typu konferencja nie kolidowała z obchodami, które zorganizuje Senat. A jeżeliby nasza konferencja miała dojść do skutku w tym samym czasie, to chciałbym, żebyśmy zastanowili się, jak ją wkomponować w uroczystości, które na pewno Senat też będzie organizował. Jest to na razie tylko, jak mówię, szkic, zarys koncepcji. Jeśli państwo nie macie innych uwag, proponuję, abyśmy spotkali się w gronie prezydium i opracowali już w sposób szczegółowy koncepcję dalszych działań, którą przestawimy państwu na następnym spotkaniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym tylko dodał, że konferencje historyczne organizuje Wojskowy Instytut Historyczny i dlatego też trzeba by było się z nimi skontaktować, porozumieć i dowiedzieć się, co oni mają w planie.

(Przewodniczący Andrzej Mazurkiewicz: Możemy zaprosić od nich prelegentów.)

Tak. Nieraz, gdy tylko czas mi na to pozwala, uczestniczę w tych konferencjach, ponieważ się tym interesuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

(Senator Maciej Grubski: Można jeszcze coś dodać?)

Proszę bardzo.

Ostatnia propozycja. Część z nas jest bardziej mobilna i jakby bardziej zainteresowana funkcjonowaniem systemu i gdyby prezydium mogło rozważyć na przykład kwestię uczestniczenia pojedynczych senatorów w wizytowaniu jednostek, w tworzeniu pewnych analiz, które by później dawały komisji szersze spojrzenie potrzebne przy przygotowywaniu jakichś wcześniejszych tematów. I tutaj ze swojej strony - nie wiem, jak pozostali państwo - deklaruję pomoc, ale to oczywiście jest decyzja prezydium.

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Na tym kończymy nasze posiedzenie i do zobaczenia przy najbliższej okazji.

(Wesołość na sali)

Na razie nie ma żadnych ustaw, które by nas dotyczyły, więc nie mamy nad czym pracować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że tak, zobaczymy. Na pewno prezydium będzie musiało się spotkać, żeby to opracować.