Zapis stenograficzny (56) z 4. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 18 grudnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej na temat aktualnych problemów obronności oraz planów działania resortu.

Dzień dobry.

Witam państwa na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana Bogdana Klicha, ministra obrony narodowej, pana Czerwińskiego, sekretarza stanu w MON, oraz wszystkich zaproszonych gości według rang, tytułów i zajmowanych stanowisk. Witam również przedstawicieli prasy, która dzisiaj nas, jak widać, nawiedziła, co nas bardzo cieszy i mam nadzieję, że wszystkie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej będą tak wyglądały. Witam również serdecznie państwa senatorów, członków komisji.

Proszę państwa, dzisiejsze spotkanie z panem ministrem obrony narodowej ma charakter informacyjny, zapoznawczy. Chcielibyśmy usłyszeć od pana ministra, jakie są plany resortu pod pana kierownictwem i jaka polityka będzie prowadzona w resorcie obrony narodowej. Zapewne po przedstawieniu informacji przez pana ministra wywiąże się dyskusja i padną pytania.

Prosilibyśmy zatem pana ministra lub osobę przez pana upoważnioną o zabranie teraz głosu.

Dzień dobry państwu.

Dziękuję bardzo państwu senatorom za zaproszenie. To rzeczywiście pierwsza okazja, żebyśmy mogli wymienić poglądy na temat tego, co jest w tej chwili realizowane i jakie są plany w Ministerstwie Obrony Narodowej pod moim kierownictwem na przyszłość.

Delegacja Ministerstwa Obrony Narodowej zdaje się równoważyć skład członkowski senackiej Komisji Obrony Narodowej, a jeszcze przychodzą posiłki po naszej stronie. W każdym razie jesteśmy do państwa dyspozycji.

Na wstępie chciałbym poruszyć kilka spraw, które obecnie chyba w dużym stopniu zaprzątają uwagę opinii publicznej i siłą rzeczy państwa senatorów. Zacznę od ostatniego wydarzenia. Mam na myśli decyzję Rady Ministrów w sprawie Iraku. Dzisiaj Rada Ministrów przyjęła projekt postanowienia pana prezydenta, który rychło zostanie przesłany do Pałacu Prezydenckiego, w sprawie zakończenia naszej misji wojskowej w Iraku do 31 października przyszłego roku. Na dzisiejszym posiedzeniu Rady Ministrów miałem okazję po raz pierwszy przedstawiać szczegóły planu, który towarzyszy temu postanowieniu. Nie bardzo chciałbym wchodzić teraz w szczegóły operacyjne, bo to zawsze później może budzić wątpliwości. Powiem tylko tyle, że po moich wczorajszych rozmowach z panem ministrem Stasiakiem, szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, zarysowała się duża szansa, którą oceniam bardzo pozytywnie, na to, że pan prezydent zaakceptuje postanowienie w przedłożonym brzmieniu. Nie widzę bowiem możliwości, aby pan prezydent nie przyjął takiej propozycji - witam mojego zastępcę, pana ministra Komorowskiego - która tak naprawdę gwarantuje bezpieczne, spokojne, stabilne i dobrze przygotowane, a w ślad za tym dobrze przeprowadzone wycofanie naszych sił z Iraku. W przeciwnym razie będzie to wycofanie chaotyczne, które należałoby zrealizować do 31 grudnia tego roku, czyli tak naprawdę, używając terminologii wojskowej, mielibyśmy do czynienia z bezładnym odwrotem. Zresztą pan minister Stasiak, obecny na dzisiejszym posiedzeniu rządu, wyraził w imieniu pana prezydenta mocne wsparcie dla tego postanowienia, deklarując jednocześnie, że wczorajsze nasze rozmowy rozwiały wiele wątpliwości dotyczących właśnie sposobu przygotowania i perspektyw przeprowadzenia tej operacji. Zatem zakładamy w Ministerstwie Obrony Narodowej, że pan prezydent przyjmie ten wniosek i podpisze to postanowienie przed 31 grudnia. Mówiąc tak w największym skrócie, to postanowienie zakłada, że operacja wycofania naszych sił oraz środków - mam na myśli przede wszystkim środki materiałowe oraz uzbrojenie i sprzęt wojskowy - zostanie przeprowadzona przy wsparciu ze strony naszych partnerów amerykańskich, za wiedzą wszystkich naszych partnerów, którzy wraz z nami tworzą Wielonarodową Dywizję Centrum-Południe i zgodnie z wszelkimi regułami sztuki, to znaczy z wypowiedzeniem we właściwym czasie wcześniejszej umowy, tak żeby wszyscy nasi partnerzy zostali w odpowiednim czasie poinformowani o naszej decyzji w tej sprawie. Od razu chciałbym powiedzieć w imieniu ministra spraw zagranicznych, że z jego konsultacji z przedstawicielami dyplomacji amerykańskiej wynika, że Amerykanie nie tylko przyjęli do wiadomości tę decyzję rządu premiera Tuska, lecz również respektują ją i uważają za suwerenne prawo władz Rzeczypospolitej Polskiej do podejmowania takich właśnie decyzji.

Sam miałem okazję na ten temat rozmawiać zarówno z panem sekretarzem obrony USA Robertem Gatesem, a było to chyba trzy dni po moim powołaniu na stanowisko ministra, a także nie tak dawno z panem ambasadorem Victorem Ashem i na tym poziomie politycznym - powiedziałbym: właściwym poziomie politycznym - odebrałem dokładnie takie same sygnały. To znaczy mój pierwszy rozmówca przyjął do wiadomości to, co mu wtedy zakomunikowałem, jako intencję rządu pana premiera Tuska. Spotkanie z drugim odbyło się już po exposé premiera Tuska, a zatem nie tylko po wyrażeniu przez premiera woli wycofania naszych wojsk z Iraku, lecz także po sprecyzowaniu przez premiera, w jakim czasie miałoby ono nastąpić. Jak powiadam, przyjął tę informację z należytym szacunkiem, z respektem w stosunku do naszych suwerennych krajowych decyzji w tej sprawie. Z całą świadomością chciałbym powiedzieć, że na tym poziomie politycznym nie było żadnych komentarzy ani wątpliwości wyrażanych przez stronę amerykańską.

Oczywiście czekają nas także uzgodnienia z gospodarzami, czyli ze stroną iracką, którzy w trakcie pobytu dziesiątej zmiany naszego kontyngentu w Iraku będą musieli przejąć odpowiedzialność za prowincję, za rejon operacji w tej chwili nam podlegający, ale komunikujemy im z pełną świadomością, że cztery podstawowe zadania, jakie postawiono przed tą misją, zostały przez Polskę zrealizowane.

I tak, po pierwsze, zapewnienie w tym rejonie stabilności, a w każdym razie jej zwiększenie, bo ten rejon, co już jest faktem, należy do stabilniejszych rejonów w Iraku. W ciągu ostatnich kilkunastu, a właściwie kilku miesięcy znacznie się poprawiła sytuacja w zakresie bezpieczeństwa w tym rejonie.

Po drugie, nasz kontyngent zapewnił sprawne przeprowadzenie demokratycznych wyborów zarówno do władz ogólnokrajowych w Iraku, jak i do władz lokalnych.

Po trzecie, nasz kontyngent czuwał nad bezpieczeństwem, także stabilizując, tworzenia organów administracji publicznej w tym regionie.

I wreszcie po czwarte, zapewniał ochronę pomocy humanitarnej, która jest dostarczana mieszkańcom.

W moim przekonaniu polski żołnierz z tych czterech zadań wywiązał się absolutnie należycie.

Jeżeli chodzi o zobowiązania w stosunku do Stanów Zjednoczonych, to przypominam sobie posiedzenie sejmowych Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej, kiedy minister Cimoszewicz wraz z ministrem Szmajdzińskim powrócili z Waszyngtonu i kiedy informowali nas o tym, jakie są racje stojące za decyzją ówczesnego rządu o wysłaniu wojsk do Iraku. W zasadzie jedyną racją, która była powszechnie zrozumiała, było wsparcie sojusznicze dla naszych partnerów amerykańskich. To pozwala mi mówić publicznie o tym, że nie szliśmy do Iraku po profity, a w każdym razie w owym czasie nie było na ten temat mowy. Szliśmy ze względu na wiarygodność naszych deklaracji sojuszniczych w stosunku do Stanów Zjednoczonych. Jeżeli przyjąć taką motywację naszej obecności w Iraku, to można śmiało powiedzieć, że to zobowiązanie w stosunku do Amerykanów, przytaczając słowa pana premiera z jego exposé sejmowego, spełniliśmy z nawiązką.

Chciałbym też powiedzieć Wysokiej Komisji, że na dzisiejszym posiedzeniu Rady Ministrów pan premier Pawlak zapowiedział, że po sporządzeniu przez nas, to znaczy przez ministra spraw zagranicznych, ministra gospodarki i ministra obrony narodowej, swoistego bilansu zamknięcia naszej obecności w Iraku zostanie równocześnie sporządzony pewnego rodzaju program wzmocnienia naszej obecności gospodarczej w tym regionie. To jest istotne ze względu na to, że żaden z poprzednich rządów nie zatroszczył się o to, aby od naszych sojuszników amerykańskich wyegzekwować jakiekolwiek poważniejsze świadczenia gospodarcze dla naszego kraju, co - jak powiadam - nie było założone wtedy, kiedy wysyłano nasze wojska do Iraku, ale w sposób naturalny pojawiło się jako oczekiwanie opinii publicznej w ciągu tych czterech lat. A zatem deklaruję Wysokiej Komisji, podobnie jak zadeklarowałem to na dzisiejszym posiedzeniu Rady Ministrów, że przygotowany w Ministerstwie Obrony Narodowej zarówno kalendarz wycofywania naszego kontyngentu z Iraku, jak i plany tego wycofania będą przebiegały zgodnie z regułami sztuki operacyjnej i zapewnią naszym wojskom bezpieczeństwo, a Polsce wiarygodność naszych wcześniejszych deklaracji. To pierwsza sprawa, o której chciałem powiedzieć.

Może jeszcze wspomnę o tym, że rząd premiera Tuska przyjął dzisiaj także jako deklarację polityczną to, że będziemy starali się utrzymać w przyszłym roku naszą obecność szkoleniową w ramach misji NATO w Iraku. W tej chwili ta misja jest bardzo niewielka, bo zaledwie dwóch ekspertów uczestniczy pod flagą natowską w procesie przygotowywania i szkolenia dowódców armii irackiej. W każdym razie będziemy się starali rozszerzyć tę misję. W związku z tym w ramach postanowienia, które rząd przedkłada panu prezydentowi, jest mowa o możliwości zwiększenia tej naszej obecności do dwudziestu ekspertów. Jeżeli misja szkoleniowa NATO nie wygaśnie pod koniec przyszłego roku, to będzie to ten nasz wkład pod flagą NATO, który, jak podkreślam, pozostanie w Iraku.

Druga sprawa, o której chciałbym wspomnieć Wysokiej Komisji, dotyczy naszej misji w Afganistanie. W przyszłym roku w Afganistanie powinny pojawić się dodatkowe siły, co, po pierwsze, wynika z konieczności wzmocnienia naszego kontyngentu o osiem śmigłowców, a więc zapewnienie dla tych śmigłowców pełnej obsługi, a po drugie, z konieczności uruchomienia tak zwanego PRT, czyli prowincjonalnego zespołu odbudowy. To wynika z planów rządu. Na razie mówię o planach, ponieważ decyzja w tej sprawie nie została jeszcze podjęta. Chodzi o to, żeby nasza flaga widoczna w tej chwili jedynie nad oddziałem GROM zawisła także w sposób widoczny w Afganistanie, tam, gdzie jest potrzebne wsparcie z naszej strony dla ludności cywilnej oraz tam, gdzie jest potrzebne nasze zaangażowanie w budowanie instytucji państwa afgańskiego. Jeżeli dodać do tego jeszcze dwa drobniejsze zadania, to okaże się, że do Afganistanu powinniśmy wysłać w przyszłym roku dodatkowy kontyngent liczący od trzystu pięćdziesięciu do czterystu żołnierzy. A zatem projekt postanowienia, co chciałbym podkreślić, nierozpatrywany jeszcze przez rząd, ale przygotowywany w resorcie obrony narodowej, mówi o zwiększeniu naszej obecności w Afganistanie z tysiąca dwustu do tysiąca sześciuset żołnierzy, pracowników cywilnych wojska i funkcjonariuszy. To tyle, jeżeli chodzi o nasz kontyngent w Afganistanie.

I żeby dokończyć omawianie spraw dotyczących przeglądu naszych misji - oczywiście możemy rozmawiać o każdej innej misji, zarówno o misji UNDOF na Wzgórzach Golan, jak i o misji UNIFIL w Libanie - chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat naszej misji w Czadzie. Polska nigdy nie miała swoich interesów ani politycznych, ani ekonomicznych w Afryce. Polska nigdy nie była krajem kolonialnym. W związku z tym, jeżeli Polska rozważa wysłanie swoich żołnierzy do Czadu, robi to ze względu na swoje zobowiązania wewnątrz Unii Europejskiej. I tak rozumiemy deklaracje poprzedniego rządu i pana prezydenta w sprawie tego, że nasz kontyngent wojskowy powinien wziąć udział w operacji Unii Europejskiej w Czadzie i w Republice Środkowoafrykańskiej, zapewniając pomoc humanitarną oraz ochronę miejscowej ludności przed kontynuacją tych tragedii, które miały miejsce w Darfurze. Nowy rząd postanowił zastosować się do tamtej deklaracji, przejąć ją jako swoją i pomimo trudności, z którymi w tej chwili spotyka się plan uruchomienia operacji w Czadzie i w Republice Środkowoafrykańskiej, jesteśmy gotowi do tego, aby zaproponować panu prezydentowi postanowienie o wysłaniu tam naszego kontyngentu. Wydaje się, że nasz kontyngent wojskowy tam wysłany powinien liczyć od trzystu pięćdziesięciu do czterystu osób. Przyjmijmy jako ten właściwy rozmiar naszej misji czterysta osób, czyli żołnierzy, pracowników cywilnych i funkcjonariuszy.

Od razu może powiem, z jakimi problemami borykamy się w tej chwili. Zasadniczym problemem jest logistyka. To jest ziemia niczyja, to jest ziemia pustynna, to jest bardzo odległy region operacji, a zatem chcemy wyegzekwować od naszych partnerów francuskich, którzy są główną siłą tejże misji, deklaracje złożone przez prezydenta Sarkozy'ego prezydentowi Kaczyńskiemu o zapewnieniu wsparcia logistycznego. W szczególności chodzi o transport. Chciałbym, żeby Wysoka Komisja wiedziała o tym, że rozmowy na ten temat w dalszym ciągu się toczą i dzisiaj nie wziąłbym jeszcze pełnej odpowiedzialności za to, jak będzie wyglądało to wsparcie logistyczne ze strony naszych partnerów francuskich, choć wciąż liczymy w Ministerstwie Obrony Narodowej na to, że ono będzie. Na ten temat osobiście rozmawiałem z ambasadorem Francji, z którym rozmawiał także minister Komorowski. Widać już jakieś światełko w tunelu, ale to nie są na razie takie jeszcze twarde zobowiązania, które w tej chwili pozwoliłyby mi powiedzieć Wysokiej Komisji, że na pewno mamy stuprocentowe wsparcie logistyczne ze strony Francji dla tej misji. Na wszelki wypadek wolę być ostrożny. Jak państwo wiedzą, ta misja miała być uruchomiona pod koniec tego roku, później z początkiem przyszłego roku. Czas rozpoczęcia tej misji przesuwa się w szczególności ze względu na kłopoty o charakterze logistycznym. To tyle, jeżeli chodzi o misję w Czadzie.

Jeżeli chodzi o działania wewnętrzne w Ministerstwie Obrony Narodowej, chciałbym państwu powiedzieć o tym, że jestem po podjęciu dwóch kluczowych decyzji, przede wszystkim kluczowych dla usprawnienia procesu decyzyjnego w samym urzędzie ministra obrony narodowej oraz w Wojsku Polskim. Podjąłem decyzję w sprawie nowej struktury Ministerstwa Obrony Narodowej, która w moim przekonaniu lepiej porządkuje, właściwie podporządkowuje poszczególne jego komórki organizacyjne ministrowi i wiceministrom, czyni strukturę bardziej przejrzystą i daje szanse na lepsze zarządzanie urzędem ministra obrony narodowej.

Jednym z elementów tej decyzji jest także decyzja o likwidacji niektórych zbędnych komórek, których funkcjonowanie dublowało się z funkcjonowaniem innych komórek organizacyjnych. Przykładem tego może być Departament Wychowania i Promocji Obronności w Ministerstwie Obrony Narodowej, ciało, które ma swoją tradycję, ma swój dosyć duży zasób kadrowy, a które było dublowane, jeżeli chodzi o kompetencje, przez specjalny zespół promocyjny powołany przez mojego poprzednika. Był to pięcioosobowy zespół promocyjny składający się tylko z jednej osoby, to znaczy jedna osoba ewidencyjnie była tam zatrudniona na pięć osób składu etatowego. Nie było sensu kontynuować tego typu dublowania funkcji. Podobnego rodzaju decyzje podjąłem także w innych przypadkach. A zatem, żeby być precyzyjnym, uporządkowanie struktury Ministerstwa Obrony Narodowej, urzędu ministra obrony narodowej to była pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Wprowadziłem oczekiwaną od dłuższego czasu, na pewno oczekiwaną przez wojsko, decyzję o usprawnieniu systemu podejmowania decyzji, czyli systemu kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi. Mam na myśli podporządkowanie szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego dowódców czterech rodzajów sił zbrojnych, szefa Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych i szefa Inspektoratu Wojskowej Służby Zdrowia. Ustawa z lat dziewięćdziesiątych o urzędzie ministra obrony narodowej mówi o tym, że szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego dowodzi wojskiem polskim w imieniu ministra obrony narodowej. Nie wyobrażam czy nie wyobrażałem sobie tego w momencie podejmowania tej decyzji, aby mógł skutecznie dowodzić w momencie, kiedy nie dowodzi pozostałymi dowódcami. To po prostu jest niewykonalne. Sam pamiętam lata 1999-2000, kiedy właśnie relacja pomiędzy szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego a dowódcami poszczególnych rodzajów sił zbrojnych była jeszcze niewyjaśniona, i już wówczas występowały problemy w sprawności podejmowania decyzji. Na podstawie doświadczeń z tamtego czasu i z wszystkich pozostałych lat, o których słyszałem, podjąłem decyzję o podporządkowaniu tychże dowódców sił zbrojnych bezpośrednio szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. W swoim bezpośrednim podporządkowaniu pozostawiłem tylko dowódcę Garnizonu Warszawa. Od razu powiem, że planuję również wykonać następny krok. Obecnie toczy się dyskusja w Ministerstwie Obrony Narodowej w moim bezpośrednim otoczeniu na ten temat. Chodzi mianowicie o usprawnienie z kolei współpracy pomiędzy dowódcami poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. Jesteśmy w tej chwili na etapie prowadzenia rozmów na ten temat.

Trzecia sprawa, której realizacji podjąłem się od samego początku objęcia przeze mnie urzędu ministra - na ten temat prasa rozpisywała się najwięcej - to zmiana zasad prowadzenia polityki kadrowej w Ministerstwie Obrony Narodowej. Nie zamierzam w tej chwili, że tak powiem, otwierać sporu, który mam nadzieję jest już zamknięty, z moim poprzednikiem, panem ministrem Aleksandrem Szczygło, zwłaszcza że go nie ma na tej sali, ale chciałbym tylko powiedzieć, że zasady, jakimi się kierowało poprzednie kierownictwo resortu, nie są moimi zasadami. Zasadniczy standard, do którego jestem przywiązany, to kompetencja i odpowiedzialność. Polecenie kierowania się takimi zasadami w polityce kadrowej otrzymał ode mnie pan generał Janusz Bojarski, nowy szef Departamentu Kadr, i mam nadzieję, że w moim imieniu będzie dobrze to realizował.

Chciałbym także powiedzieć, bo to najświeższa sprawa, dosłownie z ubiegłego tygodnia, że zdecydowałem się również odwołać pana generała Żukowskiego, szefa Żandarmerii Wojskowej, oraz pana pułkownika Jaroszuka, szefa Zarządu Operacyjno-Rozpoznawczego KG ŻW, na podstawie meldunku, który złożył mi pan generał Baran, szef Departamentu Kontroli. Wysoka komisja jako pierwsza dowie się o powodach tego zwolnienia. Prasa tego jeszcze nie wie, dlatego że nie rozmawiałem z nią na ten temat, dopiero dzisiaj wieczorem będzie okazja do jakiegoś dialogu z prasą. Otóż powodem zwolnienia obu oficerów nie było wcale prowadzenie postępowań i nie był też sposób prowadzenia postępowań przeciwko wyższym oficerom Wojska Polskiego, zwłaszcza generałom, bo do tego generał Baran, szef Departamentu Kontroli, nie został dopuszczony. Prokuratura Wojskowa nie udostępniła szefowi Departamentu Kontroli materiałów na temat aktualnego stanu tych postępowań. Mam na myśli piętnaście postępowań, z których, jeśli dobrze pamiętam, dziewięć nie zakończyło się postawieniem zarzutów, a sześć zakończyło się postawieniem zarzutów. Zresztą Departament Kontroli nie ma takich uprawnień, żeby badać przebieg spraw. On jest od tego, żeby badać struktury, sposób wydatkowania pieniędzy publicznych, sposób zarządzania, mechanizmy podejmowania decyzji itd. Zasadniczym problemem, który został uwypuklony w meldunku pana generała Barana, był rozrost Zarządu Operacyjno-Rozpoznawczego Żandarmerii Wojskowej, sprawiający wrażenie przynajmniej u części opinii publicznej, tej znającej się na sprawach, że Żandarmeria Wojskowa zaczęła pełnić funkcję kolejnej quasi-służby specjalnej. Z taką sytuacją nie mogłem się zgodzić. Najlepszym wyrazem rozrostu tych struktur jest to, że oddział został zwiększony do rozmiarów zarządu i z dwudziestu osób, które wcześniej pracowały w oddziale, obecnie stan zarządu liczy sześćdziesiąt osiem osób, czyli w ciągu ostatniego czasu mieliśmy do czynienia z ponad trzykrotnym rozrostem tej struktury.

Mam również wątpliwości, tak jak generał Baran, co do zadań stojących przed tymże właśnie oddziałem. Z czterech nowych zadań, którymi zarząd został obarczony, zgadzam się z jednym, bo trudno nie zgodzić się z ustawą mówiącą o konieczności składania oświadczeń majątkowych przez większą grupę kadry wojskowej. Ale mam poważne wątpliwości, podobnie jak szef Departamentu Kontroli, co do trzech innych zadań. Wymienię je w największym skrócie.

Pierwsze zadanie to udział Żandarmerii Wojskowej we wszelkich postępowaniach gospodarczych mających na celu zakup albo zbycie mienia wojskowego i wszelkich przetargach, które są na kwotę większą aniżeli 1 milion zł. Swoją decyzją z 13 listopada 2007 r., czyli na trzy dni przed zdaniem urzędu, pan minister Szczygło takie zadanie powierzył Żandarmerii Wojskowej.

Drugie zadanie temu towarzyszące, do którego mam równie wielkie wątpliwości, to operacyjne zbieranie informacji - zaznaczam: operacyjne zbieranie informacji - o osobach uczestniczących w takich przetargach oraz w takich postępowaniach zbywania mienia i ewentualnie nabywania mienia na potrzeby sił zbrojnych. To też na mocy tej samej decyzji.

I trzecie zadanie... Przypomnę sobie może je za chwilę.

W każdym razie już te dwa zadania w moim przekonaniu stwarzają, po pierwsze, pole do nadużyć, a po drugie, wyhamowują tak naprawdę proces podejmowania kluczowych decyzji finansowych w Ministerstwie Obrony Narodowej. I w tym przypadku również mielibyśmy do czynienia z dublowaniem roli pełnomocnika do spraw procedur antykorupcyjnych, który istnieje w resorcie obrony narodowej, tak jak w każdym innym resorcie, i którego ani obecności, ani roli w tych postępowaniach absolutnie nie kwestionuję. Tak naprawdę to był prawdziwy powód, dla którego uznałem, że szef Żandarmerii Wojskowej wraz z szefem pionu śledczego powinien zostać zastąpiony nowymi osobami. Jestem przekonany, że pan generał Marek Witczak, który objął funkcję komendanta Żandarmerii Wojskowej, gwarantuje jej stabilizację oraz, że tak powiem, wyprostowanie relacji pomiędzy Żandarmerią Wojskową a resztą Wojska Polskiego, które, niestety, ostatnio nie zaliczały się do najlepszych.

Ostatnią sprawą, którą chciałbym poruszyć, jest budżet. Muszę powiedzieć Wysokiej Komisji, że jesteśmy jako ministerstwo w dramatycznej sytuacji finansowej, ale nie ze względu na to, że mamy niedobory, tylko ze względu na to, że nie została do tej pory wydana duża część środków, którymi Ministerstwo Obrony Narodowej dysponowało w roku 2007. Z ostatnich danych na dzień 17 grudnia wynika, że realizacja wydatków wyniosła odpowiednio 2 miliardy 35 milionów zł i 574 miliony zł, co oznacza, że tak naprawdę łącznie do tej pory zostało wydatkowanych zaledwie niewiele ponad 57% planu. A chciałbym zwrócić uwagę na to, że mamy osiem dni roboczych do końca roku kalendarzowego. Zastałem resort w sytuacji jeszcze trudniejszej, to znaczy wtedy, kiedy obejmowałem urząd ministra w połowie listopada, stan realizacji budżetu był na poziomie 40%. Udało się w ciągu tego czasu podwyższyć ten poziom realizacji budżetu z 40% do 57%, ale w dalszym ciągu pozostaje prawie 43% niewydatkowanych środków. To jest sytuacja dramatyczna, która utrudnia nam przede wszystkim realizację programów modernizacyjnych, bo gros z tych środków nie zostało wydanych na modernizację techniczną. Co więcej, utrudnia jakikolwiek dialog z Ministerstwem Finansów, jeżeli chodzi o przyszły rok i sprawę, o której też pewnie porozmawiamy, dotyczącą planów profesjonalizacji sił zbrojnych. Minister finansów na razie zaakceptował mój wniosek o zablokowanie do przyszłego roku 280 milionów zł z przeznaczeniem ich na cztery różne projekty. Zgłaszam wnioski o kolejne tego typu blokady i uczynienie części środków z tegorocznego budżetu środkami niewygasającymi w budżecie na 2008 r., ale jak Wysoka Komisja przecież wie, to jest po prostu zamiatanie pod dywan.

Gdyby był tu obecny mój poprzednik, pan minister Szczygło, to pewnie powiedziałby, że sytuacja z tegorocznym budżetem nie jest najgorsza. Zgodziłbym się z tym stwierdzeniem, bo najgorsza była w roku ubiegłym. W poprzednich latach, w każdym poprzednim roku sytuacja była lepsza w tym względzie. To znaczy jakoś szczęśliwie udawało się na koniec roku wyjść cało z tej opresji. Nie może być bowiem sytuacji, z jaką mamy do czynienia w tej chwili, że do połowy listopada zostało wydanych zaledwie 40% środków, a w połowie grudnia niewiele ponad połowę. To jest sytuacja dramatyczna, obniżająca tak naprawdę radykalnie wiarygodność naszych działań. Biorąc pod uwagę, że do końca roku pozostało osiem dni roboczych, to konieczne będzie dokonanie kolejnej blokady wydatków i tylko takie działanie umożliwi wykorzystanie przez Ministerstwo Obrony Narodowej tych środków w kolejnym roku, a przez Ministerstwo Finansów w tym roku. Tym, kto raduje się z takiego stanu rzeczy, jest oczywiście minister finansów, sam zresztą uczyniłbym to samo na jego miejscu. Na obecnym etapie, zgodnie z wczorajszym meldunkiem złożonym podczas spotkania kierownictwa przez podlegających panu ministrowi Czerwińskiemu szefów departamentów, wydaje się, że na pewno nie uda się wydatkować 231 milionów zł.

I na zakończenie kilka zdań na temat planów dotyczących profesjonalizacji sił zbrojnych. Pan premier, jak państwo wiedzą, osobiście w exposé zapowiedział ograniczenie poboru w roku 2008, a jego całkowite zawieszenie, nie zniesienie, lecz zawieszenie, w roku 2009. To powinno nas doprowadzić do uzawodowienia służby wojskowej w roku 2010. Powtórzyłem tylko to, o czym premier Tusk mówił w swoim exposé.

Teraz do tego parę słów komentarza. Otóż ostateczny model sił zbrojnych nie powinien się zasadniczo różnić od tego modelu, który został przyjęty przez poprzednie kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej i zaakceptowany przez pana prezydenta. A zatem powinien, po pierwsze, pod względem liczby etatów być na poziomie stu pięćdziesięciu tysięcy żołnierzy, po drugie, być modelem składającym się z takich trzech głównych komponentów, to znaczy służby stałej, służby kontraktowej oraz z narodowych sił rezerwy. Jak państwo zwrócili uwagę, również w terminologii posługuję się podobnymi pojęciami, gdyż pojęcie "narodowych sił rezerwy" jest żywcem zaczerpnięte z tamtego modelu. Traktujemy nie tyle jako punkt dojścia, ile punkt wyjścia relacje między wielkościami liczbowymi w tych trzech grupach, tych trzech korpusach, to znaczy dziewięćdziesiąt tysięcy etatów dla służby stałej, trzydzieści dla służby kontraktowej i trzydzieści dla narodowych sił rezerwy, ale wielkość ostateczna tych grup będzie uzależniona od możliwości finansowych resortu.

Chciałbym również do Wysokiej Komisji, jeśli to się jeszcze do tej pory nie stało, zaapelować o rozważenie możliwości wsparcia propozycji, które spłynęły z sejmowej Komisji Obrony Narodowej, mianowicie sfinansowania tych wydatków profesjonalizacyjnych dodatkowymi środkami z budżetu państwa. Sejmowa Komisja Obrony Narodowej zaproponowała zwiększenie z 1,95% do 2% PKB budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na rok kolejny. Szanując tę propozycję i uważając ją za niezmiernie pożyteczną oraz stanowiącą bardzo duże wsparcie dla resortu obrony narodowej, apelowałbym równocześnie o rozważenie przez komisję senacką możliwości wsparcia pomysłu uruchomienia specjalnego programu profesjonalizacyjnego, takiego jak program samolotowy ustanowiony za pomocą ustawy parlamentarnej w roku 2001, który miałby własną ścieżkę finansowania. Gdyby ta ścieżka była na poziomie 0,05% produktu krajowego brutto, to wyszłoby na to samo, co chce komisja sejmowa, sumując 1,95% i 0,05%. Ale pod względem prawnym i politycznym miałoby inne znaczenie, bo to byłoby uznane za ustanowienie tak naprawdę nowej szuflady, z której mogłyby być finansowane wyłącznie wydatki profesjonalizacyjne. Proszę o rozważenie możliwości wsparcia takiej propozycji przez Wysoką Komisję.

Myślę, że to tyle tytułem wstępu. Zarówno ja, jak i moi współpracownicy jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Panie Ministrze, bardzo dziękujemy za to obszerne wprowadzenie. Zacząłbym właśnie od tego, na czym pan skończył, a mianowicie od budżetu. Mieliśmy dzisiaj wcześniej posiedzenie komisji, podczas którego wstępnie zapoznaliśmy się z budżetem, właściwie odbyliśmy wstępną dyskusję, ponieważ on jest jeszcze w Sejmie. I tam między innymi ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej była proponowana poprawka, która będzie rozważana na właściwym posiedzeniu, dotycząca zwiększenia liczby etatów żołnierzy nadterminowych. O ile się nie mylę, to chodziło o dwa tysiące. Pan minister mówi o tym, co postulowała sejmowa Komisja Obrony Narodowej, żeby zwiększyć finansowanie budżetowe wojska do tego pełnego wymagania natowskiego, czyli do 2% PKB, ale zarazem proponuje pan zrobić to ewentualnie odrębnie. Jak rozumiem, pod względem finansowym to jest to samo, ale jednocześnie pozwoli to uniknąć przekroczenia tego limitu na wydatki rzeczowe, które również powinny być co najmniej na poziomie 20%, i to rozumiemy.

Przy okazji chciałbym zadać pytanie. Odniosłem wrażenie - być może porządnie tego nie przeczytałem, co komisja sejmowa zawarła w protokole - że oni chcieli to zrobić w kolejnym roku budżetowym, nie w roku 2008. To był raczej postulat, który nie dotyczył najbliższego roku. Czy to, co pan minister powiedział, zmienia tę sytuację, i pan postuluje o to, żeby to dotyczyło obecnie uchwalanego budżetu? Nie?

(Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich: W 2009 r.)

To w takim razie nie ma tu nieporozumienia.

I jeszcze przy okazji, jeśli można, chciałbym zapytać o jedną sprawę, bo to, co pan minister powiedział na temat wykonania budżetu 2007 r., brzmi tak dramatycznie, że prawie aż niewiarygodnie. Mnie się wydaje tak na pierwszy rzut oka, że sumy przeznaczone na płace oraz emerytury to chyba są wyższe niż to, co pan wymienił, jeżeli chodzi o wydatki. Czy pan miał na myśli jakieś wydatki majątkowe i inwestycje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dobrze.

To tyle. Dziękuję bardzo.

(Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Dobrze, Panie Ministrze, przyjmijmy taką konwencję: pytanie i odpowiedź.

Proszę bardzo...

(Brak nagrania)

Pan senator Grubski, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Porównanie prezentacji budżetu 2008 r. przez pana generała Fałkowskiego do wykonania budżetu tego roku jest dla mnie szokujące. Oczywiście pan minister podjął decyzje dotyczące szefów Żandarmerii Wojskowej i kwestii rozwijania pionów w jej strukturach funkcjonujących. Czy mam to rozumieć w ten sposób, że przekształcenia w tym kierunku poszły tak daleko, że postępowania prowadzone przeciwko wysokim oficerom armii spowodowały zablokowanie w podejmowaniu decyzji, jeżeli chodzi o wydatkowanie środków w ramach inwestycji? Gdzie leży przyczyna, że jesteśmy akurat na takim poziomie? Bo gdy dzisiaj spojrzeliśmy na perspektywę 2008 r., to ona jest czytelna, pokazuje wzrost, tendencje itd. Wracamy do 2007 r., kiedy jesteśmy na poziomie tak mniej więcej minus 9 miliardów zł na osiem dni przed końcem roku. Czy dobrze mówię?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich: Oczywiście nie aż tak.)

(Głos z sali: 43%.)

(Głos z sali: To tylko w wydatkach rzeczowych, nie w całości.)

(Głos z sali: Nie w całości, tylko w wydatkach rzeczowych.)

Rozumiem, że pan senator skończył.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Przypomnę wartości bezwzględne, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy. To są 2 miliardy 35 milionów zł oraz 574 miliony zł na dzień 17 grudnia, czyli na wczoraj. Czy tak, Panie Generale?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

To są wartości bezwzględne niewydanych środków do tej pory: 2 miliardy 35 milionów zł plus 574 miliony zł, czyli prawie 2 miliardy 500 milionów zł, które nie zostały do tej pory...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, 2 miliardy 500 milionów zł, co stanowi łącznie 57,3% planu, które zostały do tej pory wydane, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę mnie korygować. Wydane?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli pozostało jeszcze prawie 43% niewydanych środków, co stanowi...

Panie Generale, ile wynosi kwota bezwzględna?

(Dyrektor Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Fałkowski: Kwota bezwzględna... Do wydatkowania pozostaje 1 miliard 703 miliony zł.)

1 miliard 703 miliony zł. Proszę, to jest rzetelna odpowiedź: do wydania pozostaje 1 miliard 703 miliony zł w ciągu najbliższych ośmiu dni roboczych, jakie zostały do końca tego roku.

Pytanie pana senatora, jak do tego doszło, jest zasadne. W moim przekonaniu - oczywiście generał Fałkowski i pozostali panowie są do państwa dyspozycji - winien jest jeden główny mechanizm. Polega on na tym, że sposób przeprowadzania kontraktacji usług, a także ich realizacji obowiązujący przez ostatnie lata - to nie jest kwestia ostatniego roku czy ostatnich dwóch lat - w Ministerstwie Obrony Narodowej jest sposobem, który nie gwarantuje tak naprawdę podjęcia decyzji przed połową danego roku kalendarzowego. To znaczy pierwsza połowa danego roku kalendarzowego pod tym względem jest prawie martwa. Tak naprawdę do wydawania środków dochodzi dopiero w drugiej połowie danego roku i to wszystko przyspiesza dopiero w ostatniej fazie, w listopadzie i grudniu. To jest mechanizm wadliwy.

Pan minister Czerwiński otrzymał ode mnie polecenie przygotowania propozycji nowego mechanizmu, który byłby wprowadzony w kolejnym roku. Ale do tego wszystkiego w ubiegłym roku doszły jeszcze opóźnienia wynikające z wydłużenia procesu podejmowania decyzji. Można to oceniać negatywnie, można pozytywnie, ale fakt jest faktem. Wprowadzenie do tego mechanizmu pełnomocnika do spraw antykorupcyjnych, który musi w każdym takim przypadku kontroasygnować przygotowaną procedurę, siłą rzeczy wydłuża cały proces. Chciałbym być dobrze zrozumiany przez komisję: jestem zwolennikiem tego, aby pełnomocnik do spraw antykorupcyjnych uczestniczył w tych postępowaniach, ale jestem przeciwnikiem, aby wprowadzać do tych postępowań jeszcze dodatkowe instytucje. I dlatego zapowiadam Wysokiej Komisji, że w najbliższym czasie uchylę decyzję pana ministra Szczygło o wprowadzeniu 13 listopada także Żandarmerii Wojskowej do udziału w tych procedurach.

Dziękuję bardzo.

(Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich: Panie Generale, czy zostało coś jeszcze do wyjaśnienia państwu, jeżeli chodzi o szczegóły tego mechanizmu?)

(Dyrektor Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Fałkowski: Jeżeli byłaby taka potrzeba, to oczywiście jestem do dyspozycji.)

(Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich: Jeśli byłaby taka potrzeba, to pan generał jest do dyspozycji.)

(Senator Grzegorz Banaś: Czy można?)

Proszę bardzo.

Mam pytanie dotyczące właśnie tej kwestii. Biorąc pod uwagę doświadczenie panów, a w szczególności pana generała - bo to głównie chodzi o faktury za zakupiony sprzęt, za usługi etc. - chciałbym zapytać, czy taki proceder trwa do końca pierwszego kwartału przyszłego roku. Chodzi o to, żebyśmy mieli pełną świadomość pewnej cezury czasowej, momentu, w którym...

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Powiem tak: już w tej chwili oddaliśmy pieniądze, które de facto nie były w naszej dyspozycji. Otóż spodziewaliśmy się dużych dostaw samolotów F-16 i prawie czterystu kontenerów różnej wartości sprzętu towarzyszącego, ale zmienił się tymczasem kurs dolara, nastąpił jego spadek i już musieliśmy oddać do dyspozycji ministra finansów 79 milionów zł. To jest jeden z tych elementów.

Druga sprawa to te 280 milionów zł, niewykonane transportery opancerzone Rosomak, doopancerzenie i drobny sprzęt, na który mamy obietnicę, że będzie wykonany do I kwartału przyszłego roku, i to są tak zwane sumy niewygasające. A więc mamy do czynienia - o czym mówił pan minister Klich - z zamiataniem pod dywan i dlatego przemysł najpierw będzie nadrabiał zaległości z tego roku, a dopiero potem zacznie nam realizować zamówienia na rok 2008.

Poza tym zapewniliśmy sobie w tymże budżecie na rok 2007 również leasing samolotów dla VIP, bo zapadły takie decyzje w tym czasie, że miał być zakup tych samolotów, leasing, a więc musimy być przygotowani na to, żeby było z czego to sfinansować. Zbliża się koniec roku, a nie ma na co wydać tych pieniędzy. Oprócz tego inne wydatki, z centralnych planów rzeczowych, oceniamy na 71 milionów zł, a więc to daje, jak powiedział pan minister, w sumie 231 milionów zł, z tym że 280 milionów zł to osobna kwestia, bo w tym przypadku mimo wszystko liczy się do wykonania budżetu tego roku. Według nas jeszcze sporo uda się zrealizować. Mam nadzieję, że jednak będziemy szli z tymi fakturami, rachunkami, umowami, które się materializują czy płatność następuje dopiero z końcem roku, i nie wyjdziemy już ponad te 231 milionów zł, ale to się wszystko okaże z końcem roku. Dziękuję.

W tej samej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator Okła.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy te pieniądze, które pozostały, nie wynikają z systemu zapłaty za zamówienia, które państwo dokonujecie w różnych firmach? Na przykład Stany Zjednoczone czy Francja, zamawiając pewne rzeczy, stosuje tak zwane finansowanie produkcji w toku, a państwo tego nie stosujecie. Czy po prostu przejście na system finansowania produkcji w toku nie byłoby zabezpieczeniem przed tym, że nie musielibyście oddawać tych pieniędzy na koniec roku?

Proszę bardzo, pan generał.

Panie Senatorze, stosujemy, robimy przedpłaty. Jeśli umowa opiewa na przedpłaty, to mogę powiedzieć, że mamy kilkaset milionów w przedpłatach dla polskiego przemysłu obronnego. I do tych czynników, o których pan minister był uprzejmy powiedzieć, jeszcze można dodać niewydolność polskiego przemysłu. My chcemy mimo wszystko inwestować w nasz rodzimy przemysł, nie wychodzić z zamówieniami na zewnątrz. Wystarczy, że jakaś procedura zostanie przez firmę oprotestowana zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych i wtedy następuje przesunięcie terminu realizacji o długie tygodnie. Myślę, że tu kłania się budżet zadaniowy, gdzie jest roczna cezura czasowa i można rozpocząć wszystko od początku roku, tak jak jest to w planie. Poza tym sama produkcja obronna jest z natury rzeczy bardzo skomplikowana, a więc przedmiot zamówienia rozkłada się często na wiele zamówień. To nie jest jedno proste zamówienie typu kupić to czy tamto. Poza tym produkcji obronnej nie robi się, że tak powiem, na półkę. To jest taka specyficzna produkcja, że cały proces rozpoczyna się dopiero wtedy, kiedy już jest konkretne zamówienie. A więc to wszystko są czynniki, które się nakładają na to, że jest sporo pieniędzy przeznaczone na zamówienia tych twardych rzeczy, ale siłą rzeczy są realizowane tak jak są.

Rozumiem, że jesteśmy w dalszym ciągu przy tym samym temacie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

(Senator Michał Okła: Jeśli można, to chciałbym dokończyć.)

Jak już pan senator Okła zaczął, to niech już skończy.

Panie Ministrze, czy jest w ogóle możliwe wprowadzenie ustawy, która spowodowałaby, aby te środki nie były planowane na jeden rok, tylko, jeżeli tok produkcji trwa dwa, trzy lata, po prostu już prognozowane z góry na dwa, trzy lata?

To zależy od parlamentu. Do tej pory Ministerstwo Finansów w pierwszej kolejności, a w ślad za nim parlament nie byli specjalnie skłonni do tego, żeby przyjmować takie propozycje. Tak naprawdę programy wieloletnie, które przecież, jeśli dobrze pamiętam, są co najmniej trzyletnie, co roku napotykają ten sam problem, mimo że nazwane są programami wieloletnimi. Deklaracja o środkach, które są zarezerwowane na kolejny rok czy kolejne dwa czy trzy lata, byłaby kluczowa z punktu widzenia choćby takich programów jak te, które prowadzimy w tej chwili, i jak te, które będziemy musieli uruchomić. Mam na myśli nowe programy modernizacji technicznej.

Dziękuję.

Pan senator Zaremba.

Dziękuję.

Muszę powiedzieć, że usłyszałem od pana ministra dokładnie to, czego się spodziewałem. Przy założeniu, że dążymy do armii zawodowej, dostosowanej do wymogów, które narzucają obecne konflikty na świecie, a także biorąc pod uwagę nasz interes obronny, uważam, iż powinniśmy jako parlamentarzyści niezależnie od opcji politycznej przyjąć jakiś sposób myślenia w odniesieniu do programów wieloletnich, bo przecież to jest kościec i szkielet funkcjonowania sił zbrojnych na najbliższe lata. Mówię o wieloletnich programach modernizacyjnych, jeśli chodzi o sprzęt, realizowanych z myślą o Wojskach Lądowych RP, Siłach Powietrznych RP oraz Marynarce Wojennej RP. Myślę, że powinniśmy, aby uniknąć tych kłopotów, o których mówił przed chwilą pan minister, przyjąć tu w parlamencie, w obydwu komisjach obrony, sejmowej i senackiej, pewien sposób myślenia i prezentowania go i dążyć do tego, żeby te programy były ujęte budżetowo w ramy czasowe wykraczające poza jeden rok. Najlepszym tego przykładem jest sprawa związana z programem F-16: jest osobna ustawa, program wieloletni, decyzja podjęta, samoloty są spłacane na bieżąco, dostarczane ze sprzętem, a tu - o czym przed chwilą mówił pan generał Fałkowski - de facto zniknęło 79 milionów zł z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, bo są jakieś fluktuacje na przykład na rynku walut. Tak to trzeba rozpatrywać, przynajmniej ja tak to odczytuję.

Problemy budżetowe, o których teraz rozmawiamy, to jest konsekwencja, a nie przyczyna. Chciałbym bowiem zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy, też w kontekście pierwszego fragmentu wypowiedzi pana ministra, dotyczącego konsekwencji i powodów, dla których kończymy naszą misję w Iraku. Trzeba sobie powiedzieć jasno i wyraźnie - za chwilę będą miał dwa pytania szczegółowe w tej sprawie - że weszliśmy do Iraku, realizując swoje zobowiązania sojusznicze. Z punktu widzenia jednak sztuki negocjacji - to jest oczywiście uwaga do poprzedniego rządu, bo to za niego miało to miejsce - zrobiliśmy polityczny błąd, ponieważ nie negocjowaliśmy przed podjęciem decyzji, a próbowaliśmy po jej podjęciu, co, szczególnie znając skrajnie pragmatyczne podejście Amerykanów do sprawy, zaowocowało tym, że roczny poziom bezpośredniej pomocy dla Sił Zbrojnych RP to jest około 34 milionów dolarów czy 36 milionów dolarów, przy dziennych wydatkach budżetu amerykańskiego na armię w wysokości 1 miliarda dolarów. Podnosiłem zresztą tę kwestię w poprzedniej kadencji na spotkaniu parlamentarzystów z ambasadorem amerykańskim. To nas lokowało politycznie w szóstej lidze sojuszników Stanów Zjednoczonych, a nie w pierwszej. Wiemy, że na przykład, delikatnie mówiąc, do tych naszych postulatów, takich jak problemy z wynegocjowaniem dla WZL serwisu pogwarancyjnego dla F-16 czy wprzęgnięcie naszego zaplecza - mówię o naszych wszystkich jednostkach badawczo-rozwojowych i tych pracujących na rzecz sił powietrznych, na rzecz wszystkich rodzajów sił zbrojnych - Amerykanie odnosili się z rezerwą. I pytanie konkretne do pana ministra, jak zamierza kierownictwo resortu obrony narodowej uniknąć wariantu fińskiego. Wariant fiński polega na tym, że kiedy Finlandia kupiła hornety, jeden świetny program offsetowy, telefony komórkowe Nokia, co jest faktem, zostali tak wmanewrowani przez Amerykanów, że de facto pozbyli się swojego zaplecza JBR, łącznie z profilaktyką, na przykład badań pilotów, co uzależniło ich od Amerykanów w tej kwestii. Podobnie zresztą jak Szwajcarzy, którzy się ratują kooperacją z Niemcami, ale zawsze to jest uzależnienie się od czynnika zewnętrznego. To jest, Panie Ministrze, pierwsze moje pytanie.

I drugie pytanie, właśnie w kontekście tych wieloletnich programów i budżetowania ponadrocznego. To nie tylko chodzi o samoloty dla VIP, proszą państwa, lecz również o samoloty MiG-29 uznane oficjalnie przez resort - moim zdaniem słusznie - za perspektywiczne. Co z nimi? Pozostaje kwestia modernizacji, a nie ad hoc podnoszenia czy przedłużania resursu, bo to są przecież dwie różne sprawy, to jest samolot szkolno-bojowy. Jaki jest pogląd resortu na temat poprzednich pomysłów, na przykład outsourcingu, jeśli chodzi o szkolenie pilotów. I pozostaje oczywiście jeszcze kwestia skoordynowania między trzema rodzajami sił zbrojnych, bo były przecież z tym kłopoty, o tym na przykład informowała prasa fachowa, jeśli chodzi o specyfikację, przetarg, prowadzenie całej procedury w sprawie śmigłowca dla Sił Powietrznych RP, a przede wszystkim dla Wojsk Lądowych RP i Marynarki Wojennej RP.

I ostatnia kwestia. Chciałbym się zapytać o przyszłość i funkcjonowanie biura do spraw wdrażania F-16, bo po odejściu pana pułkownika Łukaszewicza... informacyjny został mocno zamknięty. To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia jest jednak bardziej niepokojąca, dlatego że liczba przeszkolonych pilotów, którzy będą mogli w pełni wykorzystywać 100% możliwości tej maszyny, wynosi dzisiaj zero. I to stanowi problem, bo mamy wspaniałą maszynę, ale nie ma tak naprawdę kto, nie daj Boże gdyby doszło co do czego, wykorzystać w pełni jej możliwości bojowych.

Uważam, że obrany kierunek zmodyfikowanej kontynuacji, tak jak to przedstawił pan minister, dążenia do pełnej zawodowej armii mobilnej, wyposażonej w dobry sprzęt, gdzie podstawową troską jest wykorzystanie optymalne tego sprzętu i dbanie o zdrowie i życie żołnierza, jest dobry, tylko że niestety, stajemy przed bardzo poważnymi problemami. Część może być rozwiązana w parlamencie, stąd też mój apel - już kończę swoją wypowiedź, przepraszam, jeśli była za długa - że pewien impuls, konkretna wola i zapotrzebowanie, że tak powiem, merytoryczne musi wychodzić ze strony kierownictwa resortu obrony narodowej. Jeśli bowiem chodzi o poprzednich ministrów, to różnie to było z rozkładaniem akcentów w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Pan senator zadał kilka pytań. Odnotowałem sobie dwa spośród nich: pierwsze i czwarte, i chętnie się do nich odniosę.

Na pytanie, jak uniknąć wariantu fińskiego, odpowiedziałbym: stosując wariant turecki. Powiem krótko, na czym polega wariant turecki. Niewątpliwie musi dojść do zmiany systemu pozyskiwania uzbrojenia, sprzętu i wyposażenia wojskowego i to mówię z pełną świadomością, choć nad projektem koncepcji w tym zakresie pracuje w tej chwili zespół pana ministra Czerwińskiego. Powiem w największym skrócie, że chodzi o to, aby za jakiś czas, lepiej wcześniej niż później, została powołana specjalna agencja, która realizowałaby tę część uprawnień Agencji Mienia Wojskowego, które ona traktuje drugoplanowo. Chciałbym, żeby to była agencja, która skoncentruje się w pierwszej kolejności na ponadresortowym planowaniu i pozyskiwaniu uzbrojenia, sprzętu i wyposażenia wojskowego. Mówię o instytucji ponadresortowej, dlatego że przecież należy brać pod uwagę zarówno potrzeby wojska, jak i możliwości naszego przemysłu obronnego. Trzeba sobie po prostu odpowiedzieć na pytanie, czy lepiej jest pozyskiwać w krótkim czasie sprzęt i uzbrojenie, które zazwyczaj jednak pochodzi ze źródeł zagranicznych, a zatem nie wspierając naszego rodzimego przemysłu specjalnego, czy też lepiej jest pozyskiwać sprzęt rodzimej produkcji, którego zamówienia, tak jak w przypadku, nie wiem, choćby korwety "Gawron", są zamówieniami wieloletnimi. To każdorazowo jest decyzja kluczowa z punktu widzenia potrzeb armii i przyszłości naszego przemysłu specjalnego. A zatem, jeśli mają być brane pod uwagę te dwa czynniki: potrzeby wojska i możliwości naszego przemysłu obronnego, to musi być to instytucja, która znałaby potrzeby wojska, czyli byłaby pod nadzorem ministra obrony narodowej, a także wspierałaby nasz rodzimy przemysł obronny, który z kolei znajduje się pod nadzorem ministra gospodarki, i dlatego tylko mówię o instytucji ponadresortowej. Jeszcze raz powiadam, nie wchodząc w tej chwili w szczegóły, że pan minister Czerwiński otrzymał ode mnie takie zadanie, aby przygotować koncepcję na temat powołania właśnie takiej agencji do spraw uzbrojenia.

Wariant turecki w przypadku F-16 polega na tym, że oto Turcy podpisali w latach osiemdziesiątych umowę na dostawę F-16 dla potrzeb swojej armii. Jeśli dobrze pamiętam, to te potrzeby wielokrotnie przekraczają potrzeby naszych sił zbrojnych, bo Turcy zakupili chyba około dwustu sztuk F-16, równocześnie w roku 2005, czyli całkiem niedawno, przejęli od Amerykanów wszystkie amerykańskie udziały wspólnej spółki joint venture, która kierowała tym procesem. A zatem w tej chwili wszelki serwis na potrzeby tureckie, jak i na potrzeby krajów zamawiających, a są mi znane przynajmniej dwa takie kraje, to znaczy Jordania oraz Egipt, jest realizowany przez czysto turecką firmę, która na tym zarabia. Gdy zwiedza się takie zakłady, a miałem ostatnio taką przyjemność, to muszę powiedzieć, że można być pod niezwykłym wrażeniem nie tylko zysków, które Turcy otrzymują z tego tytułu, lecz także sposobu czy całego tego anturage'u, w jakim z jednej strony odbywa się produkcja, a z drugiej serwisowanie tego sprzętu. W związku z tym powiedziałbym w ten sposób, żeby, korzystając z doświadczeń innych, a jest to możliwe, wprowadzić te doświadczenia do polskiego systemu pozyskiwania sprzętu i uzbrojenia wojskowego.

I chciałbym się jeszcze odnieść do pytania czwartego pana senatora, co z budżetami, jak rozumiem, poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. Uważam, że jednym z większych błędów, które zostały popełnione w ostatnich latach, był podział budżetu na cele modernizacji technicznej pomiędzy poszczególne rodzaje sił zbrojnych, dlatego że to na przykład uniemożliwiło marynarce wojennej wyłożenie odpowiednich środków, które pozwoliłyby jej na modernizację techniczną, a przecież jej wydatki są znaczne. Jeżeli więc budżet tego konkretnego rodzaju sił zbrojnych jest niewielki, to siłą rzeczy dowódca w ramach procesu budżetowania dba przede wszystkim o zapewnienie bieżących potrzeb, a nie to, że przeznacza wielkie sumy na modernizację techniczną. A zatem proces modernizacji, przynajmniej w przypadku tego rodzaju wojsk, jest procesem utrudnionym. Notabene jestem przekonany, że w przypadku akurat Marynarki Wojennej Rzeczpospolitej Polskiej to jest jeden z głównych hamulców dla jej rozwoju technicznego. Uważam zatem, że podział budżetu na te cele pomiędzy poszczególne rodzaje sił zbrojnych powinien być zniesiony.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące biura do spraw F-16, to odpowie na nie pan generał Czerwiński.

Jeśli chodzi o szkolenia i stan wyszkolenia naszej kadry pilotów latających na F-16, poproszę pana generała...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Było jeszcze pytanie o outsourcing i jego rolę... Ja na razie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Generalnie jako zwolennik outsourcingu nie mam na razie zdania co do outsourcingu w wojsku, chociaż wiem, że doświadczenia anglosaskie są bardzo dobre w tym względzie. W tej chwili jednak nie mam jeszcze zdania na ten temat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, że minister Sikorski był wielkim zwolennikiem tej metody, ale to trzeba dokładnie przeanalizować doświadczenia anglosaskie, na co jeszcze nie miałem czasu.

Panie Ministrze...

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Tak jak pan minister Klich powiedział, praktycznie już pracujemy nad powołaniem takiej agencji do spraw uzbrojenia. Myślę, że jej założenia przedstawię na kolejnym posiedzeniu senackiej komisji, tak żebyście panowie wiedzieli, o co w tym wszystkim chodzi.

Jeżeli chodzi o biuro do spraw F-16, to zajmuje się ono wdrożeniem samolotu F-16 na wyposażenie naszych sił zbrojnych i szkoleniami. Jest akurat z nami pan pułkownik Wąsiewicz, stojący na czele tego biura. I w związku z tym proszę, Panie Pułkowniku, o zabranie głosu w tej sprawie.

Dyrektor Łukaszewicz przekazał obowiązki i ja je objąłem. Jestem trzecim dyrektorem. Moje nazwisko Wąsiewicz. Biuro do spraw F-16 wdraża na wyposażenie polskiego wojska te samoloty i ten proces osiągnął już praktycznie więcej niż półmetek.

Obecnie przeszkolonych jest osiemnastu pilotów, którzy są w jednostce, kontynuują to szkolenie w asyście amerykańskich pilotów, w Stanach Zjednoczonych zaś mamy w tej chwili trzydziestu pilotów na różnych kursach, z czego dwunastu szkoli się na F-16, część na samolocie szkolno-treningowym T-38, a część jest na kursie języka angielskiego. Jest to proces, który doprowadzi w efekcie do pełnych zdolności misyjnych tych pilotów.

Wiadomo, że wydzielamy do NATO samoloty w 2010 r. Z całą pewnością do tego czasu polscy piloci osiągną wszystkie wymagane zdolności. Chciałbym zaznaczyć, że uzbrojenie dotarło dopiero tydzień temu do naszych baz i w trakcie dostaw kolejnych systemów i uzbrojenia szkolenie jest kontynuowane przez tak zwane mobilne zespoły treningowe, oczywiście amerykańskie. Na bieżąco mamy w bazie ze strony amerykańskiej od piętnastu do trzydziestu żołnierzy i cywilnych pracowników.

Jeżeli chodzi o uniezależnienie się i to, o czym pan senator był uprzejmy wspomnieć o WZL-2, planujemy w styczniu podpisać umowę ze stroną amerykańską na temat osiągnięcia zdolności obsługowych F-16 na poziomie D. W zakładzie WZL-2 w Bydgoszczy odbywa się cykl spotkań z udziałem MON - Ministerstwo Gospodarki było liderem tych spotkań - pana Ramireza, szefa do spraw offsetu w Polsce, oraz Biurem Offsetowym. I te rozmowy rokują bardzo dobrze, jeżeli chodzi o powstanie tych początkowych możliwości robienia napraw w zakładzie WZL-2. Jak powiedziałem, podpisanie pierwszej części umowy, która jest już gotowa, jest planowane do 15 stycznia w Warszawie.

Jeżeli chodzi o samolot szkolno-bojowy, to ten temat miał być 20 grudnia przedmiotem spotkania sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Ta koncepcja jest opracowana i analizowana w ministerstwie. Samolot szkolno-treningowy jest jednym z elementów tej koncepcji.

Czy została rozwiązana kwestia symulatora, bo wiem, że dostaliśmy symulator, ale nie do naszej wersji Block 52+, co uniemożliwia pełne szkolenie w zakresie nabycia nawyków i wyrobienia normy?

Kupiliśmy jeden pełny symulator misji, czyli Full Missin Trainer, dwa symulatory eskadrowe i dwa trenażery katapultowania. Większość tego sprzętu jest w tej chwili w polskich bazach, z wyjątkiem bazy w Łasku, gdzie ten symulator trafi dopiero w przyszłym roku. Ten symulator funkcjonuje, piloci latają na nim. Prawdą jest, że nasz samolot jest robiony według koncepcji i wymogów, które postawiliśmy my Polacy. Takiego samolotu nie było w Stanach Zjednoczonych, więc trudno było nauczyć pilotów latania na Blocku 52 w Stanach Zjednoczonych wtedy, kiedy to szkolenie trwało, i trudno było przygotować od ręki symulator do tej wersji. Poszliśmy na kompromis, symulator jest w bazie i ma funkcje w pełni dostosowane do Block 40. Podpisałem dzisiaj wniosek skierowany do służb na wjazd od stycznia do bazy specjalistów, którzy będą przeprogramowywać samoloty, a także symulatory i dopasowywać do naszej wersji. Myślę, że sprawa w tym roku zostanie zakończona.

Dziękuję bardzo.

Pan minister, proszę bardzo.

Chciałbym jeszcze krótko odpowiedzieć na pierwsze pytanie pana senatora, bo zapomniałem o nim, w sprawie poziomu pomocy amerykańskiej z programu FMF. To był jeden z tematów mojej rozmowy z ambasadorem Ashem sprzed półtora tygodnia. Zwróciłem uwagę panu ambasadorowi, że kiedy opuszczałem swój urząd wiceministra obrony sprzed siedmiu laty, poziom pomocy amerykańskiej był wyższy aniżeli w tej chwili. Pan ambasador odpowiedział, i trudno się z tym nie zgodzić, że niestety, ten poziom jest tak niski... Panie Senatorze, on jest niższy od tego poziomu, który pan wymienił, bo to już nie jest nawet trochę ponad 30 milionów dolarów, jeśli dobrze pamiętam, tylko to jest trochę ponad 20 milionów dolarów.

Panie Generale, to jest nieco ponad 20 milionów dolarów na rok?

(Dyrektor Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Fałkowski: To są dane jeszcze z czerwca...)

No właśnie, 29 milionów dolarów.

Pan ambasador zwrócił uwagę na to, że nie wykorzystaliśmy w ciągu ostatnich lat wszystkich środków przyznanych nam przez stronę amerykańską. W związku z tym nie miałem nic więcej do powiedzenia w tej sprawie.

Środki z programu pomocowego FMF to, że tak powiem, jedna z szuflad finansowania naszych potrzeb. Druga z kolei, może mniej istotna pod względem finansowym, ale ważna prestiżowo, to program IMET, z którego są finansowane wydatki w zakresie szkolenia naszej kadry na uczelniach w Stanach Zjednoczonych. Warto pamiętać o istnieniu tej pomocy ze strony amerykańskiej.

Generalnie mamy przekonanie, że zaangażowanie finansowe ze strony amerykańskiej jest zdecydowanie, zaznaczam: zdecydowanie, poniżej amerykańskich możliwości i stanu naszej współpracy sojuszniczej i to będzie jeden z tematów mojej rozmowy z panem sekretarzem obrony Robertem Gatesem w połowie przyszłego miesiąca.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, najpierw słowo uznania za determinację, z jaką pan i pański zespół realizuje zadania, które sobie wytyczyliście. Mam tu na myśli kalendarz wycofywania wojsk z Iraku i działania wewnętrzne MON. Mogę tylko życzyć państwu dalszej determinacji i wytrwałości w tym, co robicie.

Na poprzednim spotkaniu, które odbyło się jeszcze bez udziału pana ministra, zwróciłem uwagę na dwie ważne sprawy, mianowicie na Wojskową Agencję Mieszkaniową i Agencję Mienia Wojskowego, które to agencje dysponują ogromnym majątkiem. My przeczytaliśmy na stronie 60 o planie przekazywania nieruchomości zbędnej dla resortu obrony, gdzie jest mowa o 300 ha ziemi, czterystu siedemdziesięciu siedmiu budynkach itd. Otrzymałem informację, że sporządzono taki plan, który jest w Departamencie Infrastruktury. Zamierzam się tam udać i mam taką propozycję, którą złożyłem zresztą kolegom, żeby komisja senacka, a może wspólnie komisje senacka i sejmowa zajęły się nim na oddzielnym posiedzeniu. To nie chodzi o to, żeby powoływać jakieś superciało, tylko o to, że ciągle docierają do nas jakieś emocje z tym związane, co jakiś czas jesteśmy zaskakiwani różnymi informacjami. Wiem, że toczą się sprawy, które dotyczyły jeszcze lat poprzednich, może by jednak spróbować wykorzystać nas również jako pewnego rodzaju ekspertów, jako ludzi mających pewne doświadczenie i coś do powiedzenia na temat efektywności i wykorzystania tego majątku.

I kolejna sprawa. Z moich doświadczeń gospodarczych, a także samorządowych absolutnie wynika, że jeżeli będzie samodzielna szufladka - mam tu na myśli te 0,5% dla programu profesjonalizacji - to będzie zupełnie inny wymiar niż wówczas, gdy będzie to w tej dużej szufladzie 2%. Jeśli moglibyśmy pomóc w jakiejś formie, nie wiem, rekomendacji komisji czy stanowiska komisji, to gorąco stawiałbym taki wniosek, żebyśmy to zrobili. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Są na sali pan Krzysztof Grodzicki, prezes Agencji Mienia Wojskowego, i pan Piotr Kisiel, zastępca prezesa Agencji Mienia Wojskowego. Jest także pani Izabela...

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Jest pan prezes Grodzicki.

Panie Prezesie, bardzo proszę o odniesienie się do tych uwag pana senatora Bisztygi.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Na poprzednim posiedzeniu komisji informowałem o cyklu ustalania wartości nieruchomości, które są przejmowane przez Agencję Mienia Wojskowego. I tu może tytułem wyjaśnienia również panu ministrowi chciałbym powiedzieć, że wstępnie z panem senatorem, powiedziałbym, na roboczo omówiliśmy konieczność spotkania z komisją. Złożyliśmy deklarację zaproszenia komisji również do Agencji Mienia Wojskowego w celu omówienia tych wszystkich kwestii, które budzą zainteresowanie senatorów. Nie wiem, czy w tej chwili miałbym udzielić bardziej szczegółowych informacji?

Myślę, że nie. Doprowadzimy do takiego spotkania i z Wojskową Agencją Mieszkaniową, i z Agencją Mienia Wojskowego. Będzie to przedmiotem osobnego spotkania komisji.

Kto z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Grubski.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Na wstępie króciutko powiem, że leje pan miód na moje serce, mówiąc o tym zaangażowaniu amerykańskim, jeżeli chodzi o realizację tak naprawdę głównie kwestii offsetowej. Trzeba też pamiętać o jednym, że oczywiście armia armią, ale my i również społeczeństwo ma oczekiwania - ja mówię z punktu widzenia łódzkiego - względem offsetu, jeżeli chodzi o gospodarkę, technologię i różne inne kwestie. Podam taki przykład. Chyba miesiąc temu profesor Katler czy osoba odpowiadająca w Łodzi za wdrażanie offsetu, za korzystanie z tych środków, przekazywał dziennikarzowi pewien pakiet dotyczący tego, co się wydarzyło, i tak naprawdę trudno mu było powiedzieć, co z tej puli środków do końca dotarło. A dobijające było to, że jeżeli chodzi o technologie, które miały być w tym pakiecie, a o które zapytano, powiedziano, że tak, ale możecie sobie kupić te technologie. To było podsumowanie.

Rozumiem, że panu ministrowi jest troszeczkę niezręcznie mówić, ale my wpadliśmy trochę w taką pułapkę tych wszystkich rozważań korupcyjnych i jeżeli chodzi o tego pełnomocnika do spraw antykorupcyjnych, to dobrze, że pan likwiduje tę część, bo to trochę była samowola w przypadku Żandarmerii Wojskowej. Zaniepokoiło mnie jednak jedno, bo jeżeli pełnomocnik do spraw procedur antykorupcyjnych w MON kontrasygnuje sytuację, to tak naprawdę, nie wiem, czy to jest komórka, czy to jest osoba, to jest prosta sprawa, żeby wszystko zablokować, bo każda wątpliwość, każda sytuacja i własne przemyślenia mogą spowodować, że to jest sytuacja zamknięta. Stąd pytanie, czy państwo myślicie w tym samym kierunku. To jedna sprawa.

I druga kwestia, która mnie najbardziej interesuje, dotyczy wojsk specjalnych. Czy to jest proces, w którym państwo już doszliście do momentu zakończenia przekształcania? Najbardziej ucierpiał na tym GROM przez te wszystkie lata, kiedy był szarpany przez różne struktury państwa. Dzisiaj mamy połączenie wojsk specjalnych. Byś może to jest dobry pomysł, choć nie wiem, jak państwo będziecie ustawiali lokalizowanie tych jednostek i jak one będą funkcjonowały. Czy one będą w zbitce w jednym miejscu? Czy będą w efekcie funkcjonowały tak jak do tej pory? Oczywiście z zewnątrz obserwowałem próby łączenia służb policyjnych, jeżeli chodzi o jednostki antyterrorystyczne, w jedną jednostkę warszawską, co było błędem. Wtedy też pokazywano, że być może szukanie takich rozwiązań nie do końca jest dobre. Czy to połączenie sił specjalnych w jedną jednostkę, w której znalazły się te trzy jednostki, to jest dzisiaj zakończony proces? One będą się rozwijały z zachowaniem czy bez zachowania swojej tożsamości, która była przecież bardzo ważna, bo one były tworzone z pewnym charakterem, ci ludzie wypracowali sobie pewną sytuację? Czy będziecie starali się utworzyć taką masę, przerobić to ciasto i stworzyć te jedne siły specjalne i gdzieś się to wszystko rozmyje? Czy te siły specjalne będą się powiększały o jeszcze jakieś inne specjalizacje? Czy będą wcielane jeszcze inne jednostki?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo za te pytania.

Odniosę się do pytania drugiego i trzeciego czy właściwie pytań połączonych z uwagami.

Pozostawiając kwestię oceny obecnego przebiegu procesów offsetowych w rękach moich współpracowników, poprosiłbym może pana generała Stachowiaka o opinię na temat tego, jaka jest ocena Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w tym zakresie. W każdym razie pozostawiam to w gestii panów. Sam w tej chwili mam jeszcze dość ogólną wiedzę na ten temat, żeby móc szczegółowo o tym mówić, tak naprawdę chyba nieróżniącą się specjalnie od wiedzy pana senatora, w związku z tym raczej nie pogłębiłbym pańskiej wiedzy na ten temat.

Jeśli chodzi o pełnomocnika do spraw procedur antykorupcyjnych, to oczywiście minister obrony narodowej jest władny podjąć każdą decyzję, dlatego że ta kontrasygnata jest na poziomie poniżej ministra obrony narodowej, to znaczy pan pełnomocnik do spraw procedur antykorupcyjnych ma przy sobie trzy osoby w MON, czyli to jest tak naprawdę, czteroosobowa komórka w Ministerstwie Obrony Narodowej. On w tym sensie kontrasygnuje, że udziela opinii do każdego wniosku, który staje przed ministrem obrony narodowej tuż przed momentem jego podpisania. Czyli na poziomie procedury jego opinia jest rzeczywiście równoważna opinii, powiedzmy sobie szczerze, nawet wiceministra obrony narodowej w tych sprawach. A zatem ma istotny głos i to taki głos, z którym sam minister obrony narodowej, podejmując ostateczną decyzję, nie musi się liczyć. Ale czy pan, czy ktokolwiek jest w stanie wyobrazić sobie ministra, który nie liczyłby się z opinią pełnomocnika do spraw procedur antykorupcyjnych? W każdym razie ja nie jestem taki odważny, powiem szczerze, co najwyżej mogę odbyć ponowną rozmowę z panem Maciejem Wnukiem i prosić go o dodatkowe wyjaśnienia. Ale w momencie, kiedy on napisze mi, że on negatywnie opiniuje dane przedsięwzięcie, to ja, mówiąc krótko, nie będę szedł za daleko. Zatem opinia pełnomocnika do spraw procedur antykorupcyjnych jest istotna w procedurach pozyskiwania i zbywania mienia.

Jeżeli chodzi o wojska specjalne, to wiążą się z nimi dwa problemy. Po pierwsze, to jest kwestia dowództwa i jego lokalizacji. A po drugie, to są, na co pan bardziej zwraca uwagę, różnice pomiędzy tymi jednostkami, które stworzyły w końcu te wojska specjalne. Gdyby to był rok 2000, byłbym ostatnią osobą, która uważałaby, że należy tak różne jednostki, jak 1. Pułk Specjalny Komandosów z Lublińca i jednostkę GROM, dawać pod jakieś wspólne kierownictwo, i rzeczywiście w owym czasie byłem temu przeciwny. W tej chwili poziom 1. Pułku Specjalnego Komandosów z Lublińca jest znacznie wyższy, aniżeli był wcześniej. Co więcej, mam pełne przekonanie, że ze względu na uzawodowienie tej jednostki ona może być wpisana do tej samej kategorii, w której wcześniej funkcjonowały GROM czy Formoza. Zatem nie widzę przeszkód, żeby ponad tymi naszymi trzeba jednostkami było jedno Dowództwo Wojsk Specjalnych. Nie rozstrzygnąłem jeszcze kwestii, na ile ma być ono autonomiczne względem innych dowództw poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, a na ile ma być z nimi zintegrowane. Jedno jest pewne, uznałem, iż Dowództwo Wojsk Specjalnych powinno być podporządkowane, podobnie jak Dowództwo Marynarki Wojennej RP, Sił Powietrznych RP i Wojsk Lądowych RP, szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, mimo że samemu Dowództwu Wojsk Specjalnych to się nie podoba, bo ono chciałoby być tak jak wcześniej bezpośrednio obok ministra obrony narodowej i być zadaniowane bezpośrednio przez ministra obrony narodowej. Ja pozbywam się tego instrumentu ze względu na interes całości Sił Zbrojnych RP, to znaczy uważam, że integracja różnych rodzajów sił zbrojnych jest rzeczą w tej chwili kluczową, także z tych powodów budżetowych, o których wcześniej mówiliśmy.

Kwestia dowództwa. Jesteśmy w tej chwili na etapie dokonywania analizy, gdzie powinno być zlokalizowane Dowództwo Wojsk Specjalnych. Nie podjąłem jeszcze decyzji co do tego, czy zostanie ono w Warszawie, czy wróci do Bydgoszczy. Jedno jest dla mnie ważne, że są pewne niebezpieczeństwa takiej lokalizacji i choć to nie jest sama Warszawa, tylko Rembertów, to jednak doświadczenia amerykańskie - Amerykanie w pewnym momencie przenieśli to dowództwo aż na Florydę - świadczą o tym, że zarówno dla polityków jest pewną pokusą posiadanie takiego dowództwa blisko siebie, jak i pokusę może nadmiernego dostępu do polityków w samym dowództwie budzi zbyt bliska lokalizacja od stolicy. Niektórzy z moich doradców widzą sprawę jeszcze ostrzej. Niedawno odbyła się dyskusja na ten temat. Część osób obecnych na tej sali w niej uczestniczyła, więc mogę o tym powiedzieć otwartym tekstem. Niektórzy uważają, że Dowództwo Wojsk Specjalnych jest tak naprawdę od misji zagranicznych, a nie od tego, aby w jakikolwiek sposób przemyśliwało o udziale w jakichś misjach krajowych. Jestem daleki od takich wątpliwości. Uważam, że w tej chwili Dowództwo Wojsk Specjalnych dobrze pełni swoją rolę, ale lepiej byłoby, gdyby było poza Warszawą. Skłaniam się w kierunku takiego rozwiązania, aczkolwiek powtórzę z całą mocą, decyzja w tej sprawie nie została jeszcze podjęta.

Co do offsetu, Panie Pułkowniku, bardzo proszę o zabranie głosu.

Równolegle z umową na zakup samolotu została podpisana umowa offsetowa. Jej wykonawcą jest minister gospodarki, a nie minister obrony narodowej. Niemniej jednak dwa zakłady podlegające ministrowi obrony narodowej zostały uwzględnione, to znaczy WZL-4 robiący próby na silnikach po ich montażu w Rzeszowie i WZL-2, który dostał ofertę offsetową o wartości około 270 milionów dolarów. Nie doszła ona jednak do skutku, dlatego że offsetodawca był nierzetelny, splajtował albo po prostu nie wywiązał się ze swoich obietnic i w wyniku poleceń kolejnych ministrów w zamian za ten faul na WZL-2 w Bydgoszczy została podjęta ta inicjatywa, o której mówimy, to znaczy próba nakłonienia naszego partnera amerykańskiego do zaprezentowania nowej oferty. I to się w tej chwili dzieje, właśnie został przygotowany projekt umowy. Mam nadzieję, że, jeżeli nic nie stanie na przeszkodzie tej inicjatywie, to zostanie ona niebawem podpisana. Ona pozwoli zakładowi WZL-2 wykonywać naprawy na poziomie DPO, czyli zakładu remontowego, elementów samolotu, które obecnie wywozimy czy będziemy wywozić jeszcze przez jakiś czas do producenta amerykańskiego celem naprawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W kwestii organizacyjnej. Proszę państwa, posiedzenie komisji potrwa do godziny 17.30, tak więc jeszcze kilka pytań.

Proszę bardzo, pan senator Klima.

Panie Ministrze!

Poinformował nas pan o ewentualnych zmianach, które nastąpiły w Żandarmerii Wojskowej. W czasie wcześniejszego spotkania dotyczącego kwestii budżetowej zwróciliśmy uwagę na wzrost wydatków planowanych w 2008 r. na Żandarmerię Wojskową o 27%. W związku ze zmianami w nowym kierownictwie co do podejścia do tej formacji czy nie uważa pan za stosowne zmniejszyć tych wydatków? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie do pana ministra, ewentualnie pana generała. Chciałbym wrócić do początkowych pytań dotyczących wydatków majątkowych. Z materiałów, które zostały nam dostarczone, wynika, że w roku 2006 ta kwota wynosiła 3 miliardy 605 milionów zł, a w roku 2007 była planowana kwota 4 miliardów 727 milionów zł. Z informacji uzyskanych od pana ministra wiemy, że stopień realizacji wydatków majątkowych jest na poziomie około 57%. Mam zatem pytanie do pana generała. Jaka konkretnie kwota według symulacji, ewentualnie poczynionych rozpoznań nie zostanie w ministerstwie wykorzystana? Mówił pan tutaj o 200-300 milionach zł. Czy to jest ta suma, czy to jest trochę więcej?

Panie Senatorze, dziękuję bardzo za te dwa pytania.

Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że to, iż zmieniły się zadania stojące przed Żandarmerią Wojskową, nie oznacza, że musi się zmienić budżet. Jak wspomniałem, konieczna jest - jeśli chodzi o prace o charakterze operacyjnym - analiza chociażby oświadczeń majątkowych. To jest duża praca, którą Żandarmeria Wojskowa musi wykonać. I niekoniecznie zmiany zadań muszą prowadzić do zmiany budżetu. W związku z tym na to pytanie nie chciałbym odpowiadać twierdząco na obecnym etapie.

Po drugie, jeżeli chodzi o sprawy wydatków, to zaraz poproszę o zabranie głosu pana generała. Ale jeszcze raz chcę powiedzieć, że obecny stan jest opisywany za pomocą czterech punktów.

Po pierwsze, stopień realizacji 57,3% planu, mowa o centralnych planach rzeczowych.

Po drugie, do wydatkowania siłą rzeczy w tych obszarach pozostaje 43%, czyli 1 miliard 703 miliony zł.

Po trzecie, 280 milionów zł to są te wydatki, które na moją prośbę zostały już uznane przez pana ministra finansów jako wydatki niewygasające. W to wchodzą, jeśli dobrze pamiętam, cztery różne projekty, a z informacji przekazanych przez pana generała Czerwińskiego, co niniejszym potwierdzam, wynika, że 231 milionów zł to są te wydatki zablokowane, które nie są wydatkami niewygasającymi. A zatem w moim przekonaniu 231 milionów zł to kwota, którą na pewno utraciliśmy z tegorocznego budżetu.

(Senator Maciej Klima: Dziękuję.)

Panie Generale?

Nie muszę niczego poprawiać po panu ministrze, bo wszystko to jest zgodne z prawdą, z tym że ta kwota 79 milionów zł na podatek VAT od F-16 pochodzi z rezerw celowych. My to otrzymaliśmy do budżetu z rezerw celowych i teraz musimy to zwrócić do rezerw celowych, nie ma możliwości zagospodarowania tych środków. Tylko tyle tytułem uzupełnienia, a z resztą jest tak, jak pan minister powiedział.

Pozwolę sobie jeszcze zadać pytania dodatkowe.

Proszę wybaczyć naiwność humanisty, ale pan generał wspomniał o tym, że ta kwestia zmiany kursu dolara miała wpływ na to, ile zostało środków. W związku z tym pytam, czy to oznacza, że jeżeli kurs dolar spadał, to było dla ministerstwa lepiej, czy gorzej, że tych środków zostało więcej. To jest pierwsze naiwne pytanie.

Drugie naiwne pytanie. Czy w projekcie budżetu na 2008 r. państwo wpisaliście po raz kolejny leasing samolotu dla VIP, czy też nie? Jeżeli tak, to jaka jest szansa na to, że zostaną te środki wykorzystane, skoro nie zostały wykorzystane w tym roku?

I trzecie naiwne pytanie. Z tego, że są to środki niewygasające, które przejdą na kolejny rok, trzeba się cieszyć, bo one zostaną w budżecie. Ale czy w związku z tym budżet Ministerstwa Obrony Narodowej na 2008 r. nie będzie wyglądał jak tłuściutki pączek wspierany przez środki niewygasające, które zostaną z leasingu samolotu dla VIP, i jeszcze, jeżeli dojdzie do tego kurs dolara, który będzie spadał, to państwo będziecie normalnie mieli niemalże raj na ziemi?

(Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich: Pan senator jak na humanistę rzeczywiście zadaje bardzo trudne pytania. Panie Generale, bardzo proszę.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie!

Pierwsza sprawa to kurs dolara. Na początku muszę poczynić zastrzeżenie, że nie rozpoczęliśmy jeszcze spłacać rat kapitałowych od F-16, żeby to było jasne. Na razie płacimy podatek VAT od sprzętu, który przychodzi. W ubiegłym roku nie została wykorzystana kwota 135 milionów zł, dlatego że przyszedł sprzęt o mniejszej wartości, tudzież przychodził późno. W tym roku jest to kwota 79 milionów zł. Oczywiście wszyscy się cieszymy z niskiego kursu dolara, głównie cieszy się pan minister finansów. Ale chcielibyśmy jednak zdążyć wydatkować te pieniądze na te cele, na które one były pierwotnie wyasygnowane.

Druga sprawa to leasing. W ubiegłym roku zabukowaliśmy taką kwotę, w tym roku też zabukowaliśmy taką kwotę, ale, jak mówiłem na poprzednim spotkaniu, już mamy pilną potrzebę wykorzystania tych 92 milionów zł dla dodatkowych dwóch tysięcy sześćdziesięciu żołnierzy nadterminowych, oprócz tych sześciu tysięcy dziewięciuset czterdziestu, którzy byli pierwotnie zaplanowani.

Trzecia sprawa. Jeśli chodzi o sumy niewygasające, to te 280 milionów zł, o których mowa, to my zgłaszamy do ministra finansów i Rada Ministrów decyduje, że te środki z 2007 r. mogą być wykorzystane w roku przyszłym, z tym że nie później niż do końca pierwszego półrocza. A więc te pieniądze, jeśli je wykorzystamy, będą się liczyły do wykonania budżetu roku 2007.

Jeśli chodzi o raj, to nie chciałbym się wypowiadać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Skoro nie ma, to myślę, Panie Ministrze, dziękując za obecność panu i pana współpracownikom, że dojdzie również do kolejnych spotkań i w nie mniej sympatycznej atmosferze będziemy sobie wyjaśniać kolejne problemy, a jest ich na pewno sporo, chociażby tarcza antyrakietowa, o której jeszcze nie rozmawialiśmy, a która na pewno pojawi się jako temat, i parę jeszcze innych spraw.

Dziękuję państwu serdecznie za obecność.

Zamykam posiedzenie komisji.