Zapis stenograficzny (2371) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (115.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (289.)

w dniach 2 i 3 sierpnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1321, druki sejmowe nr 4353, 4466 i 4466-A).

Proszę państwa, rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Stwierdzam, że obie komisje mają kworum.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, na czele z panem podsekretarzem stanu Zbigniewem Włodkowskim. Witam również pozostałych przedstawicieli ministerstwa: panią Ewę Konikowską-Kruk, dyrektora Departamentu Kształcenia Zawodowego i Ustawicznego; pana Jacka Falkowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Kształcenia Zawodowego i Ustawicznego; panią Urszulę Martynowicz, dyrektora Departamentu Strategii; panią Emilię Wojdyłę, zastępcę dyrektora Departamentu Zwiększania Szans Edukacyjnych; pana Zenona Frączka, zastępcę dyrektora Departamentu Programów Nauczania i Podręczników; panią Dorotę Igielską, radcę ministra w Departamencie Kształcenia Zawodowego i Ustawicznego; panią Kingę Bartoszewską, głównego specjalistę w Departamencie Strategii; panią Czesławę Kunkiewicz-Waligórę, radcę ministra w Departamencie Kształcenia Ogólnego i Wychowania; pana Andrzeja Barańskiego, radcę prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witam panią Teresę Zientalę, naczelnik wydziału w Departamencie Doradztwa, Oświaty Rolniczej i Nauki. Witam panią Urszulę Twarowską, głównego specjalistę w Departamencie Szkolnictwa Artystycznego i Edukacji Kulturalnej w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam głównego legislatora w Kancelarii Senatu, pana Jakuba Zabielskiego. Aha, pani Teresa Zientala reprezentuje Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Proszę państwa, przedmiotem naszego posiedzenia jest ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. Jest to dość duża nowelizacja, jak na koniec kadencji to nawet trochę taka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, zobaczymy, czy rewolucyjna. Pan minister nam to powie.

Ponieważ jest to inicjatywa poselska... Nie wiem, czy jest poseł sprawozdawca...

(Głos z sali: Na wakacjach...)

Nie ma. W takim razie, czy pan minister mógłby nam przedstawić tę ustawę? Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zmiany w kształceniu zawodowym stanowiły element dużej zmiany przygotowywanej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć, że to jest duża zmiana, tymczasem dużą zmianą był cały projekt, który niestety nie wszedł pod obrady Sejmu w pełni. Z tego projektu na wniosek posłów został wyjęty fragment dotyczący tylko kształcenia zawodowego. Sejm, a właściwie sejmowa komisja do spraw młodzieży powołała podkomisję, która wniosła kilka uwag do przedłożonego projektu. Dzisiaj mam przyjemność zaprezentować państwu senatorom koncepcję zmian w szkolnictwie zawodowym.

Główny kierunek zmian jest taki, że wprowadzamy nowe pojęcie w zakresie kształcenia zawodowego, mianowicie "kwalifikacyjne kursy zawodowe". Jest to odpowiedź na... Generalnie można powiedzieć, że te zmiany są pozytywną odpowiedzią na zapotrzebowanie pracodawców i szeroko pojętego rynku pracy. Pracodawcy apelowali o to, aby kształcenie zawodowe było bardziej elastyczne, dostosowane do realiów, potrzeb rynku pracy i gospodarki, tak aby umożliwiało szybkie i elastyczne odpowiadanie na potrzeby tego rynku pracy, tu i teraz. Wprowadzenie kwalifikacyjnych kursów zawodowych umożliwia właśnie takie szybkie przekwalifikowanie osób dorosłych, dostosowane do potrzeb rynku pracy.

W systemie zostaną zachowane obecnie funkcjonujące zasadnicze szkoły zawodowe, ale już trzyletnie. Dzisiaj w systemie istnieją szkoły zasadnicze dwuletnie i trzyletnie. Docelowo będą funkcjonowały tylko trzyletnie zasadnicze szkoły zawodowe. Te szkoły zawodowe, które kształciły w cyklu dwuletnim... Zawody nauczane w tych szkołach zostały ze sobą zintegrowane i w ten sposób powstała mniejsza liczba zawodów w klasyfikacji zawodów szkolnych, ale nauczanych w cyklu trzyletnim. Pozostanie też czteroletnie technikum umożliwiające uzyskanie dyplomu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe po zdaniu egzaminów potwierdzających kwalifikacje w danym zawodzie, a także uzyskanie świadectwa dojrzałości. W systemie pozostaną również szkoły policealne dla osób posiadających wykształcenie średnie o okresie nauczania nie dłuższym niż dwa i pół roku, a także trzyletnie szkoły specjalne przysposabiające do pracy dla uczniów z upośledzeniem umysłowym w stopniu umiarkowanym. Oczywiście w systemie pozostaje również trzyletnie liceum ogólnokształcące umożliwiające uzyskanie świadectwa dojrzałości po zdaniu egzaminu maturalnego.

Te zmiany, które państwu przedkładamy, mają tę samą zaletę, którą ma obecny system, a mianowicie w pełni umożliwiają drożność kształcenia, począwszy od zasadniczej szkoły zawodowej...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę państwa, proszę nie rozmawiać, bo pan minister ma problem...)

...poprzez uzyskanie świadectwa dojrzałości i możliwość kontynuowania nauki na studiach wyższych.

Projekt przewiduje też wygaszanie trzech typów szkół, a mianowicie liceum profilowanego, liceum uzupełniającego po zasadniczej szkole zawodowej i technikum uzupełniającego, dla którego podbudową jest zasadnicza szkoła zawodowa. Szkoły te będą wygaszane w czteroletnim okresie przejściowym - od 2012 do 2017 r. Głównym powodem ich wygaszania jest małe, z roku na rok zmniejszające się zainteresowanie uczniów, a jednocześnie coraz słabsze wyniki egzaminów maturalnych w tych typach szkół. Liceum profilowane cieszy się, powiedziałbym, znikomym zainteresowaniem, bo wybiera je niecałe 2% absolwentów gimnazjów. Niewielu absolwentów tego typu szkół przystępuje też do matury, a jej zdawalność nie przekracza tam 20%.

To są, Panie Przewodniczący, główne przesłanki tych zmian, które przygotowało Ministerstwo Edukacji Narodowej. Oczywiście jeśli będą szczegółowe pytania, to jesteśmy gotowi na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę pana legislatora o opinię.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Niestety nie udało mi się przygotować opinii na piśmie. Tempo prac nad tą ustawą jest bardzo szybkie, a nie jest to jedyna ustawa na to posiedzenie, którą się zajmuję. Dokonałem, tak naprawdę dzisiaj rano, analizy tego aktu i po analizie muszę stwierdzić, że największe moje zaniepokojenie budzi art. 24, który dotyczy wydania rozporządzenia określającego klasyfikację zawodów szkolnictwa wyższego. Proszę państwa, dlaczego...

(Głos z sali: Szkolnictwa zawodowego.)

Tak, klasyfikację zawodów szkolnictwa zawodowego.

O co tu tak naprawdę chodzi? Proszę zwrócić uwagę na to, jak ten przepis został sformułowany: "Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, na wniosek właściwych ministrów lub organizacji pracodawców"...

(Głos z sali: Ale który to jest artykuł?)

To jest, proszę pana, art. 1 pkt 19, ósma strona naszego druku, przepis zaczyna się na samym dole. Ja państwu za chwilę wytłumaczę, dlaczego ten przepis tak naprawdę nie budzi... nie da się go obronić z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej i właściwie stanowi on swego rodzaju wyłom, jeżeli chodzi o zasady formułowania przepisów upoważniających.

Pierwsza sprawa. Współuczestniczenie w wydaniu rozporządzenia na wniosek jest bardzo silnym współuczestniczeniem. Jest to współuczestniczenie polegające na inicjowaniu procesu prawotwórczego. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, zgodnie z doktryną, w szczególności zgodnie z poglądami Trybunału Konstytucyjnego, ta forma współuczestniczenia może być zastosowana jedynie w przypadku takiego podmiotu, który ma kompetencje do wydawania rozporządzeń. Trudno zgodzić się z tym, że organizacje pracodawców, nawet reprezentatywne, są podmiotami mającymi prawo wydawać rozporządzenia w Polsce. Oczywiście organizacje pracodawców mogą współuczestniczyć w wydawaniu takich rozporządzeń, ale jedyną formą, która jest zastrzeżona dla tego rodzaju podmiotów, są konsultacje, czyli zasięganie opinii. Tutaj niestety ustawodawca przyznał prawo, którego teoretycznie przyznać nie powinien.

Druga kwestia. Mówi się tutaj o wniosku właściwych ministrów. Kto to jest "właściwy minister"? Jeśli określamy podmiot współuczestniczący, musimy nazwać go w sposób nie budzący wątpliwości. Tymczasem tego, kim jest ten właściwy minister, dowiadujemy się dopiero wówczas, gdy przeczytamy art. 24 i odpowiednio go zinterpretujemy. Tak naprawdę ministrem właściwym będzie ten minister, który wystąpi z wnioskiem, a zawód, co do którego wnioskuje, zostanie wpisany do rozporządzenia ministra edukacji. Czyli tak naprawdę przymiot "właściwość" w stosunku do tego ministra powstanie dopiero w momencie wejścia w życie znowelizowanego rozporządzenia. Nie można uznać, że to jest prawidłowo sformułowany przepis, adresat musi wiedzieć, kto jest ministrem właściwym. Prawdopodobnie chodzi tutaj o każdego ministra kierującego działem administracji rządowej. Jeżeli taki minister, w sferze swojej aktywności wynikającej z ustawy o działach administracji rządowej, poweźmie informację o tym, że, powiem kolokwialnie, powstał nowy zawód, następnie wystąpi ze stosownym wnioskiem do ministra edukacji, a ten znowelizuje rozporządzenie, to od tego momentu, od dnia wejścia w życie tego rozporządzenia będziemy mogli mówić o nim jako o ministrze właściwym w rozumieniu tej właściwości, o której mowa w ustawie o systemie oświaty. Do tego momentu absolutnie tak nie jest.

Trzecia sprawa. Proszę zwrócić uwagę na wytyczne w przepisie upoważniającym. Minister, określając w drodze rozporządzenia klasyfikację zawodów szkolnictwa zawodowego, ma uwzględnić klasyfikację zawodów i specjalności na potrzeby rynku pracy. No oczywiście, trudno sobie wyobrazić, aby w klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego nie uwzględniano klasyfikacji zawodów. To jest oczywiste, to jest... Proszę państwa, to nie jest wytyczna. Ja stosuję skróty myślowe, chodzi mi jednak o istotę, a istotą jest to, że każdy przepis upoważniający do wydania rozporządzenia musi mieć wytyczne - to jest w art. 92 ust. 1 konstytucji. Wytyczne nie mogą być pozorne. Tu można próbować bronić tych wytycznych jedynie w części, w odniesieniu do potrzeb rynku pracy, mówiąc, że ta klasyfikacja zawodów szkolnictwa zawodowego ma uwzględniać potrzeby rynku pracy. Gdyby te wytyczne były tak sformułowane, to dałoby się to obronić, jednak w obecnej wersji można mieć wątpliwości.

Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę na ust. 2, który rozszerza zakres spraw przekazanych do uregulowania w rozporządzeniu. W odniesieniu do tego, co ma być uregulowane na podstawie ust. 2, nie ma żadnych wytycznych. Tam nie ma nawet pół wytycznej, nic nie możemy podciągnąć pod wytyczną ,w związku z tym na pewno narusza to art. 92 ust. 1 konstytucji. Co więcej, proszę państwa, ten przepis upoważniający sugeruje, że minister ma określić w rozporządzeniu ministrów właściwych dla poszczególnych zawodów. Przepis ten sugeruje, że minister edukacji będzie, powiem w cudzysłowie, przypisywał określone kompetencje określonym ministrom. Ale to na pewno nie w drodze rozporządzenia. Prawdopodobnie tutaj wolą ustawodawcy jest stworzenie swego rodzaju wykazu ministrów, którzy wystąpili z wnioskiem, a ich wniosek został uwzględniony; chodzi o to, że minister występujący z wnioskiem, jeżeli wniosek zostanie uwzględniony, z automatu staje się ministrem właściwym i jest wskazany w tymże wykazie. Jednak absolutnie - bo to jest moja interpretacja tego, co zostało napisane - nie wynika to wprost z tego przepisu upoważniającego. W związku z tym w przepisie upoważniającym powinno się mówić, i to jest pierwsza sprawa, o rozporządzeniu ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. Minister ten może działać na wniosek innego ministra, ale nie właściwego, bo stanie się on właściwym dopiero, gdy dany zawód zostanie wpisany do rozporządzenia, tylko na wniosek ministra kierującego działem administracji rządowej, jakiegokolwiek ministra, który działa zgodnie z ustawą... jeżeli będziemy mieli możliwość wyodrębnić takiego ministra. Poza tym, żeby było w zgodzie z zasadami, z tego przepisu powinny wylecieć, mówiąc w cudzysłowie, organizacje pracodawców - i to jest druga sprawa. Trzecia sprawa. Powinien się tam znaleźć zapis, że z dniem wprowadzenia nowego zawodu do klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego minister, który wystąpił z wnioskiem o jego wprowadzenie, stanie się ministrem właściwym, czyli na potrzeby dalszych przepisów ustawy należy przesądzić, kto to jest ten minister właściwy. Powinniśmy też zmodyfikować wytyczne w przepisie upoważniającym, zarówno dotyczące ust. 1, jak i ust. 2. Tak to powinno wyglądać, proszę państwa. Jeżeli przepis mówiący, kto to jest ten minister właściwy, nie znajdzie się w ustawie, to tak naprawdę ani ust. 1 w art. 24, ani ust. 7 w tym artykule nie da się zastosować, ponieważ z ministrem właściwym będziemy mieli do czynienia dopiero z dniem wejścia w życie przepisu nowelizującego rozporządzenie.

Czy poza tą zmianą dotyczącą pktu 19 ma pan jeszcze jakieś uwagi?

Tak, mam jeszcze pewne uwagi, ale to jest uwaga zasadnicza, ponieważ mówimy tu o poprawności i zgodności z konstytucją.

Jeśli chodzi o inne uwagi, to... Pierwsza z nich dotyczy definicji podstawy programowej kształcenia w zawodach. W tej definicji prawdopodobnie powinno się mówić o obowiązkowych zestawach kształcenia i treści nauczania, opisanych w formie oczekiwanych efektów kształcenia.

Druga uwaga dotyczy nowelizowanego art. 10 ust. 3 pkt 2, wprowadzenia do wyliczenia. Zbędny w tym przepisie jest wyraz "odpowiednio", on niczego nie wnosi.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, to dotyczy ona nowelizowanego art. 16 ust. 6b. W przepisie tym odsyła się do art. 16 ust. 5a pkt 2, a powinno się odsyłać do ust. 5a pkt 2, bez wskazywania oznaczenia artykułu. W tym samym przepisie zbędny jest wyraz "odpowiednio".

Kolejna uwaga dotyczy dodawanego art. 62a. Prawdopodobnie wolą ustawodawcy było sformułowanie tego przepisu w liczbie pojedynczej, jednak został on sformułowany w liczbie mnogiej i w związku z tym mogą pojawić się wątpliwości, czy w tym przepisie chodzi o różne organy prowadzące szkoły dla dorosłych, czy też o jeden organ prowadzący różne szkoły - a prawdopodobnie taka jest wola ustawodawcy. Pytanie o to bierze się z zestawienia dodawanego art. 62a z istniejącym w systemie art. 62.

Proszę państwa, pojawia się również pytanie dotyczące art. 68a ust. 2 pkt 5. Mowa jest tutaj o tym, iż osoby prawne i fizyczne prowadzące działalność, o której mowa w art. 83a ust. 2, a to jest taka działalność, którą się prowadzi na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej... I teraz pojawia się wątpliwość, czy zgodne z wolą ustawodawcy jest wyłączenie z katalogu podmiotów mogących prowadzić działalność oświatową, o której mowa w art. 83a ust. 2, chociażby osobowych spółek handlowych, czyli podmiotów nieposiadających osobowości prawnej, którym ustawa przyznaje zdolność prawną. Odsyłamy do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, gdzie w katalogu przedsiębiorców wskazuje się, że przedsiębiorcami mogą być również podmioty, którym ustawa przyznaje zdolność prawną, mimo że nie są osobami prawnymi ani osobami fizycznymi.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 30, a konkretnie nowelizacji art. 70b ust. 3. Tutaj zmieniamy przepis dotyczący kwestii waloryzowania dofinansowania związanego z kształceniem, powiem w skrócie, zawodowego. Tu w przepisie merytorycznym znalazło się sformułowanie, że znajdzie on zastosowanie, począwszy od dnia 1 stycznia 2013 r. Proszę państwa, to, od kiedy przepis znajdzie zastosowanie, powinno być sformułowane w przepisach końcowych ustawy, a nie w przepisach merytorycznych. Propozycja jest taka, aby z tego przepisu wyeliminować wyrazy "począwszy od dnia 1 stycznia 2013 r." oraz dokonać odpowiedniej modyfikacji przepisu o wejściu w życie, wskazując, że nowelizacja art. 70b ust. 3 wejdzie w życie 1 stycznia 2013 r. Wtedy na pewno będzie to zgodne z zasadami techniki prawodawczej.

Następna uwaga, proszę państwa, dotyczy nowelizacji ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy - to jest nowelizacja art. 53d ust. 1. Tam się pojawia sformułowanie, że program przyuczenia do pracy dorosłych uwzględnia w szczególności standardy kwalifikacji zawodowych dostępne w bazach danych prowadzonych przez ministra właściwego do spraw pracy. Pojawia się wątpliwość: co to znaczy "bazy danych prowadzone przez ministra"? Czy chodzi tutaj o Biuletyn Informacji Publicznej, czy o stronę internetową, czy o inne bazy danych? Tak naprawdę my z tego przepisu nie wiemy, o jaki rodzaj bazy danych chodzi.

I ostatnia uwaga, dotyczy ona przepisu przejściowego, art. 13. Prawdopodobnie na końcu tego... Powiem inaczej: czegoś zabrakło na końcu tego przepisu, prawdopodobnie wskazania, że chodzi tutaj o art. 2 pkt 3a ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Z art. 13 nie wynika absolutnie, czy mamy do czynienia z nakazem stosowania przepisów nowych czy przepisów dotychczasowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają jakieś zapytania? Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Nie ukrywam, że bardzo cieszy mnie kierunek, jaki został tu przyjęty, i idea ustawy. Jest jednak kilka spraw, które mnie zastanawiają, i prosiłbym o syntetyczną odpowiedź... Poruszona tutaj przez pana mecenasa sprawa art. 24 ust 1: "minister właściwy do spraw" itd., wniosek... No i są tu wymienieni wszyscy święci, którzy mogą... Nie wiem, czy zgodnie z prawem... A dlaczego nie ma tu wpisanego na przykład organu prowadzącego? Ja mogę podać takie przykłady z życia: w czasie tej zmiany systemu edukacyjnego szkoły, których organem prowadzącym jest na przykład powiat... To właśnie powiat wystąpił o wpisanie - nie wiem, jak to się fachowo nazywa, przepraszam - na listę tych kierunków...

(Głos z sali: Zawodów)

...czy zawodów kształcenia odpowiedniego zawodu. I tu z wnioskiem wyszedł organ prowadzący. Oczywiście ponieważ nie było tego typu ustawy i trzeba było powoływać się na istotę rynku pracy, to trwało to bardzo długo, ale skończyło się pozytywnie. I to jest dobra część tego procesu. Zastanawiam się więc, dlaczego do ustawy nie jest wpisany organ prowadzący, a jest każdy minister. To jest to, o czym mówił pan mecenas. I to odnoszę do pktu 3 w art. 1, w którym jest mowa o tym, co jest zadaniem oświatowym powiatu. OK, zadanie jest, ale pewnych możliwości z tym związanych nie ma.

Teraz, jeżeli chodzi o te zawodowe przygotowania... A jeszcze wcześniej jedno pytanie. Nazwę to tak nieładnie, ale... Skąd się biorą tutaj zapisy o wychowaniu przedszkolnym i z czego wynikają? Gros ustawy traktuje, a może ja mam jakiś niekompletny druk... Jeżeli można skomentować, to... Tu się pojawiają, dosyć wyraźnie, zapisy o wychowaniu przedszkolnym.

I teraz już przechodzę do kolejnej sprawy, którą także chciałem poruszyć. Otóż z ustawy wynika, że prowadzący publiczne szkoły czy też inne podmioty przygotowujące do określonego zawodu mają mieć dotację planowaną... No i tutaj jest pewien problem, z ubiegłego roku, o którym powiem. Szkoły rzemieślnicze, które prowadzą naukę określonych zawodów, zgodnie z tym zapisem, który teraz jest, zawarły umowy dotyczące przyuczenia do zawodu czy też nauki zawodu do 30 września. I podały... Co się później stało? No, był problem z pieniędzmi. Musimy o tym mówić. Pytanie, czy ta data tutaj jest datą trafioną. Byłem na spotkaniu zorganizowanym przez tych pracodawców, którzy zatrudnili młodocianych i u których odbywało się kształcenie zawodowe. I cóż z tego? Umowy zawarli zgodnie z tym... na rok poprzedzający itd., itd., później, niestety, z różnych powodów... Jak to jest w rzeczywistości? Tu jest istotne pytanie: czy ten zapis, tak sformułowany, gwarantuje dotacje tym, którzy prowadzą te szkolenia? No, były z tym problemy.

I jeszcze powiem, że podzielam wątpliwość odnośnie do obowiązywania tego przepisu od 1 stycznia 2013 r.. Dziękuję za uwagę.

Czy jeszcze panowie senatorowie...

Pan Szaleniec. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, ja bym chciał, żeby mi pan wytłumaczył, jak będzie teraz wyglądała sprawa uzupełnienia wykształcenia tych, którzy będą kończyli szkoły zawodowe. Bo nie będzie uzupełniających liceów i techników. A jeżeli ktoś będzie chciał kontynuować naukę, zrobić maturę, to jak będzie wyglądała jego droga? Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Panie Ministrze, jakby pan mógł spróbować ustosunkować się do tego wszystkiego, co zostało tu powiedziane... Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Zacznę od art. 24. W tym artykule, który tutaj jest przytoczony cały, zmieniliśmy tylko jedną frazę - poza tym cały artykuł jest w brzmieniu dokładnie skopiowanym z ustawy o systemie oświaty - mianowicie "lub organizacji pracodawców". Pozostałe brzmienie... Dopuściliśmy tutaj na wniosek trójstronnej komisji i na wniosek pracodawców możliwość, że zgłaszać wnioski będą też, oprócz ministrów właściwych dla poszczególnych zawodów, pracodawcy reprezentowani w rozumieniu ustawy o trójstronnej komisji. Pozostałe brzmienie... Jeżeli się mylę, to i pan mecenas, i pan dyrektor departamentu mnie poprawią. Moja wiedza jest taka, że reszta brzmienia nie została zmieniona, jest ono dokładnie takie, jak w dzisiejszej ustawie o systemie oświaty.

Pan mecenas pytał też tutaj o to, dlaczego jest mowa o ministrach właściwych dla poszczególnych zawodów. W klasyfikacji gospodarczej określone są działy gospodarki. Dzisiaj mechanizm funkcjonuje tak, że osoby, które uważają, że w naszej klasyfikacji zawodów powinien się znaleźć nowy zawód, zgłaszają tę inicjatywę do właściwego ministra, zgodnie z tym podziałem wynikającym z klasyfikacji działów w gospodarce. Wyłoniony w ten sposób minister właściwy dla danego zawodu składa do ministra edukacji narodowej informację o potrzebie powołania tego nowego zawodu. My wówczas uruchamiamy procedurę tworzenia nowej podstawy programowej dla tego zawodu, zasięgamy opinii odpowiedniej dla niego branży. W ten sposób jest kształtowany czy też rozpoczyna się proces powoływania nowego zawodu. Rozszerzyliśmy katalog wnioskodawców o pracodawców, bo była taka inicjatywa, podczas dwuletnich prac zespołu uświadomiono nam, że pracodawcy najlepiej znają globalne potrzeby rynku pracy. I tutaj odpowiadam też panu senatorowi. Nie wymieniono samorządów powiatowych, ponieważ samorząd powiatowy patrzy bardzo wąsko i często nie dostrzega potrzeb całego, globalnego, krajowego rynku pracy. Ja przypomnę, że jest jeszcze klasyfikacja zawodów gospodarczych, w której jest ponad tysiąc siedemset zawodów. Z tej klasyfikacji gospodarczej pracodawcy czy firmy szkoleniowe mogą wybierać zawody i w ten sposób uzupełniać kompetencje zawodowe na rynku pracy. W klasyfikacji zawodów szkolonych zaś funkcjonuje dzisiaj dwieście dziesięć zawodów szkolnych - tu kształcimy na poziomie zasadniczej szkoły zawodowej, technikum i liceum, szkoły uzupełniającej. Po modernizacji kształcenia tych zawodów będzie sto dziewięćdziesiąt siedem. A dlaczego? Mówiłem o tym, że zmniejszamy liczbę... wygaszamy dwuletnie zasadnicze szkoły zawodowe, pozostawiając tylko trzyletnie zasadnicze szkoły zawodowe.

Na pozostałe merytoryczne pytania dotyczące spraw, które pan mecenas poruszył w swojej wypowiedzi, odpowiedzą pan mecenas Barański i pan dyrektor Falkowski. Ja jeszcze tylko odpowiem panu senatorowi Szaleńcowi, jak będzie wyglądał ten system dotyczący uzupełniania czy też drożności dalszego kształcenia. Zacznijmy od zasadniczej szkoły zawodowej. Absolwent gimnazjum wybiera trzyletnią zasadniczą szkołę zawodową. Gdy kończy tę trzyletnią szkołę, jest osobą dorosłą. Wówczas wchodzi na rynek pracy, ma...

Może powiem jeszcze, jak w ogóle wygląda konstrukcja nabywania kwalifikacji w dziennej szkole zawodowej, młodzieżowej i dla dorosłych. Otóż każdy zawód jest podzielony na kwalifikacje, mniejsze umiejętności. Kwalifikacje będą obowiązkowo potwierdzane w cyklu kształcenia. Obecnie po zrealizowaniu całego cyklu kształcenia, czy to trzyletniego w zasadniczej szkole zawodowej, czy czteroletniego w technikum, w finale są dwa egzaminy. W technikum jest to egzamin dojrzałości, egzamin maturalny, i oprócz tego egzamin potwierdzający umiejętności zawodowe. Absolwent tej szkoły musi dostać świadectwo ukończenia szkoły, które jest niezbędne do uzyskania dyplomu potwierdzającego umiejętności w zawodzie. Żeby mieć tytuł zawodowy, trzeba zdać egzamin zawodowy i ukończyć szkołę zawodową. I tę zasadę zachowujemy. Jednak w nowym systemie zawód jest podzielony na kwalifikacje. W zawodzie będą maksymalnie dwie, trzy kwalifikacje, ale będą też zawody jednokwalifikacyjne, głównie medyczne, bo minister zdrowia nie zaakceptował podziału tych zawodów na mniejsze części, twierdząc - i chyba słusznie - że jest to zawód kompleksowy, wobec czego w zawodzie tym należy kształcić tak jak w wypadku jednej kwalifikacji.

Nowe podstawy programowe do kształcenia w tych zawodach są już przygotowane. Zostały one wyświetlone na stronie Ministerstwa Edukacji Narodowej i są poddane konsultacji na stronach krajowego ośrodka kształcenia zawodowego i ustawicznego, z podziałem na poszczególne kwalifikacje. W szkole zawodowej czy w technikum uczeń realizuje w cyklu kształcenia program dotyczący określonych kwalifikacji. Po zrealizowaniu tego programu szkoła zgłasza okręgowej komisji egzaminacyjnej potrzebę przeprowadzenia egzaminu zawodowego. Wszyscy uczniowie przystępują do tego egzaminu i potwierdzają go...

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, proszę nie rozmawiać, bo potem będą pytania spowodowane tym, że nie słuchamy, co mówi pan minister. Z drugiej strony pan senator sugeruje, żeby jednak wypowiedzi były bardziej syntetyczne, bo ustawa jest duża.

Bardzo proszę.

Po zdaniu egzaminu z zakresu określonej kwalifikacji uczeń otrzymuje certyfikat potwierdzający umiejętność w tej kwalifikacji i rozpoczyna się realizacja następnego modułu oraz następne potwierdzenie kwalifikacji. W finale nie ma już egzaminu, tylko jeżeli ktoś ukończy zasadniczą szkołę zawodową lub technikum i potwierdzi certyfikatami umiejętności cząstkowe, automatycznie otrzymuje dyplom w zakresie całego zawodu. Jeżeli się zdarzy, że absolwent zasadniczej szkoły zawodowej nie zaliczy którejś kwalifikacji, a wejdzie na rynek, bo ukończył szkołę zawodową i ma jedną kwalifikację, to ta kwalifikacja pozwala mu funkcjonować na rynku zawodowym. Jako przykład podam zawód elektryka. Jest to zawód na poziomie zasadniczej szkoły zawodowej. Wyróżniamy tam dwie kwalifikacje: elektromonter instalacji elektrycznych i elektromonter maszyn i urządzeń elektrycznych. Po zrealizowaniu pierwszej kwalifikacji ktoś, kto wchodzi na rynek, ma umiejętność w zakresie tej kwalifikacji i jest dopuszczony do jej wykonywania. W dorosłym życiu może zapisać się na kurs kwalifikacyjny, uzupełnić brakującą kwalifikację i wówczas automatycznie, jeżeli ma odpowiedni poziom wykształcenia ogólnego, otrzymuje dyplom w zakresie całego zawodu. System jest pomyślany tak, że absolwent zasadniczej szkoły zawodowej do kwalifikacji nabytych może sobie dołożyć następne kwalifikacje. Szkoła go poinformuje, że do tego zawodu możemy dołożyć jeszcze taką i taką kwalifikację, i jeżeli spełnimy bardzo ważny dodatkowy warunek, to znaczy będziemy posiadać średnie wykształcenie, uzyskamy tytuł technika.

Średnie wykształcenie można uzyskać w liceum dla dorosłych, które można realizować po ukończeniu zasadniczej szkoły zawodowej równolegle z kursami zawodowymi. Czyli w tym samym czasie, kiedy jestem słuchaczem liceum dla dorosłych, mogę być słuchaczem kursu zawodowego, który przygotowuje mnie do zdobycia określonej kwalifikacji. Po spełnieniu dwóch warunków: zaliczenia kwalifikacji technikalnej i uzyskania średniego wykształcenia, niekoniecznie z maturą, okręgowa komisja egzaminacyjna automatycznie przyzna tytuł technika.

(Rozmowy na sali)

Po raz trzeci państwa upominam, żeby państwo nie rozmawiali, bo naprawdę nie można prowadzić posiedzenia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Zbigniew Włodkowski: Pan mecenas Barański, Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Większość uwag pana mecenasa Zabielskiego ma charakter redakcyjny i prawdopodobnie słuszny. Były one tak szybko wygłoszone...

Przepraszam, Panie Mecenasie, jeżeli pan legislator mówi o niezgodności z konstytucją, a pan to nazywa uwagami redakcyjnymi, to przepraszam...

Dla precyzji chciałbym podkreślić, że nie mówiłem o wszystkich uwagach, tylko o większości. Przepisy, o których pan mecenas mówił jako o niezgodnych z konstytucją, są zawarte przede wszystkim w art. 24. Pan minister wspominał o tym i rzeczywiście tak jest, że upoważnienie zawarte w art. 24 w zasadniczej części powtarza dotychczasowe upoważnienie włącznie z wytyczną. Jak się wydaje, do tej pory nie budziło ono zastrzeżeń co do zgodności z konstytucją, bo akt wydany na tej podstawie nigdy nie był kwestionowany, był on zresztą wielokrotnie zmieniany. Nie wydaje się zatem, aby zarzut wadliwości tego upoważnienia można było w pełni podzielić. Poza tym zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego wytyczne do aktu wykonawczego należy rekonstruować z treści innych norm zawartych w ustawie. Nam się wydaje - biorąc pod uwagę całość norm, których nowe brzmienie wprowadza art. 24 - że daje to również pole do rekonstrukcji wytycznych, jakie ustawodawca chciał przekazać ministrowi.

Jeśli chodzi o tę część, która dotyczyła uczestnictwa organizacji pracodawców - jako jednego z wnioskodawców - w wydaniu rozporządzenia, to projektodawcy chcieli tu umieścić pracodawców jako podmiot bardzo miarodajny w kwestiach potrzeby wprowadzania lub niewprowadzania nowych zawodów do klasyfikacji szkolnictwa zawodowego. Chciałbym dodać, że umieszczanie podmiotów, które mogą występować z wnioskiem o wydanie rozporządzenia, ma swoje precedensy również w tej ustawie. Na przykład według art. 12 rozporządzenie w sprawie zasad nauczania religii w szkołach minister wydaje w porozumieniu z władzami kościołów. Również w ustawie o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego, bodajże w art. 21, jest upoważnienie dla ministra właściwego do spraw oświaty do określenia w drodze rozporządzenia zakresu przepisów Karty Nauczyciela, które stosuje się do nauczycieli zatrudnionych w kościelnych przedszkolach i placówkach opiekuńczo-wychowawczych. To upoważnienie również jest sformułowane w taki sposób, że minister ma to czynić na wniosek Konferencji Episkopatu Polski. Wydaje się więc, że z tego rodzaju kompetencją do występowania z wnioskiem i określania pewnych spraw spotykamy się w ustawodawstwie. Organizacja pracodawców nie jest tu jedynym podmiotem, który ma prawo składać taki wniosek, bowiem, jak było do tej pory w przepisie, co do zasady wnioski takie będą składali ministrowie właściwi. A pojęcie "minister właściwy" trzeba interpretować zgodnie z art. 23, który mówi, że są to ministrowie właściwi dla zawodów ujętych w kwalifikacji. Pan minister to wyjaśniał. Wiąże się to z klasyfikacjami gospodarczymi, z których wynika właściwość ministrów branżowych dla określonych zawodów. Dziękuję.

Myślę, że samo sformułowanie "ministrów właściwych" jest mimo wszystko pewnym niedopowiedzeniem. Może są trudności z dopowiedzeniem, a może jest to tylko złe sformułowanie?

Czy pan mecenas jeszcze chce zabrać głos, czy już nie?

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na artykuł dotyczący klasyfikacji zawodów i na to, jak została sformułowana wytyczna dla tego rozporządzenia. Jest to bardzo specyficzne rozporządzenie, dlatego że, po pierwsze, stanowi ono fundament kształcenia zawodowego, bo określa ramy, w których się obracamy w wypadku kształcenia zawodowego, a po drugie, jest w swojej istocie rejestrem zawodów, w których się kształci uczniów w systemie szkolnym. Stanowi ono, w sensie czysto merytorycznym, część klasyfikacji zawodów i specjalności na potrzeby rynku pracy. Stąd zresztą odwołanie, że zawody, które znajdują się w klasyfikacji szkolnej, są jednocześnie w klasyfikacji gospodarczej.

Bardzo proszę... I jeszcze pan legislator chciałby potem zabrać głos.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, przypomnę - bo rozumiem, że materia była obszerna - iż zadałem dwa pytania. Jedno dotyczyło przedszkoli, proszę więc chociaż o jedno zdanie komentarza, a drugie dotyczyło terminów, w jakich dotacje mają trafić do właściwych organów prowadzących szkołę. To jest bardzo ważna sprawa - dałem tu przykład z roku ubiegłego.

Teraz sprawa trzecia - żeby można było szybko odnaleźć, jest to ust. 6 na stronie 9 - dotycząca tego, że wszędzie są włączone organizacje w celu zgłaszania konkretnego, potrzebnego na rynku pracy zawodu: "Właściwi ministrowie, o których mowa w ust. 1, mogą wspomagać materialnie i organizacyjnie szkoły i placówki kształcące w danym zawodzie w zakresie zajęć praktycznych i stosowania nowoczesnych technik i technologii w procesie kształcenia zawodowego w odniesieniu do potrzeb rynku pracy". Piękny zapis, ale według mnie jest oczywiste, że właściwi ministrowie mogą pomagać, po co on więc tutaj. A jeżeli jest, to dlaczego nie wpisano na przykład zakładów pracy. Bo jeżeli wprowadza się takie urządzenia jak C&C - byłem ostatnio na takim otwarciu i choć nie wiem, jak to zrobiono, firma wspomogła kształcenie zawodowe, oferując takie urządzenia - to dlaczego, skoro może to robić minister, co jest dla mnie oczywiste, nie wprowadzono zapisu, że również firmy mogą wspierać takie szkoły. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, zostały tu poruszone trzy kwestie. Ja odniosę się do sprawy przedszkoli, o których był łaskaw tutaj wspomnieć pan senator, pan dyrektor odpowie na pytanie dotyczące dotacji, a pan mecenas na kwestię dotyczącą terminu wejścia w życie...

Zapis mówiący o oddziałach przedszkolnych przy szkołach podstawowych wynika z inicjatywy poselskiej, która zrodziła się podczas posiedzenia komisji. Jeden z posłów zauważył, że w obecnym prawie funkcjonuje przepis, który zobowiązuje organy prowadzące gminy do wydania własnej uchwały doprecyzowującej odpłatność rodziców za przebywanie dzieci w przedszkolach powyżej pięciu godzin, bo pięć godzin to czas bezpłatny. W katalogu wymieniono przedszkola oraz inne formy wychowania przedszkolnego, nie zostały jednak wymienione oddziały przedszkolne przy szkołach podstawowych. Samorządy zaś podejmują uchwały o tym, że dzieci mogą przebywać w oddziałach przedszkolnych powyżej nieodpłatnych pięciu godzin, wskazują regulacje finansowe, które obowiązują rodziców, a wojewodowie uchylają te uchwały, ponieważ w ustawie nie jest literalnie wymieniony oddział przedszkolny przy szkole podstawowej. W związku z tym, że ta ustawa o systemie oświaty wchodzi w nadzwyczajnym trybie, a ta regulacja jest niezbędna, żeby ulżyć samorządom w sprawach, o których przed chwilą mówiłem, została wniesiona inicjatywa poselska. Nie jest to inicjatywa rządowa czy inicjatywa posłów, którzy wnosili projekt dotyczący kształcenia zawodowego, tylko inicjatywa podjęta na posiedzeniu komisji sejmowej.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Jeśli chodzi o terminy, to tutaj nałożyły się, Panie Senatorze, dwie zupełnie różne kwestie. To, o czym pan mówił, to jest refundacja wynagrodzeń wypłacana pracodawcom z funduszu pracy na podstawie umów istotnie zawartych przez konkretnego pracodawcę z ochotniczym hufcem pracy, a terminy podane w ustawie dotyczą dotacji, którą będzie otrzymywać szkoła publiczna prowadzona przez inne organy niż JST albo szkoła niepubliczna za każdego słuchacza kursu, który zda egzamin potwierdzający kwalifikację, w której na tym kursie kształcono. Środki na wypłatę tych dotacji będą uwzględnione w części oświatowej subwencji ogólnej. A zatem, żeby można było wyliczyć, jaka ma być wysokość tej subwencji, musi to się dokonywać na dzień 30 września, bo to wynika po prostu z systemu informacji oświatowej i z samego sposobu budowania rozporządzenia w sprawie podziału części oświatowej subwencji ogólnej.

Ja tylko jeszcze się odniosę - bo jedno się z drugim wiąże - do zapisu, który znajduje się w art. 24, o możliwości wspierania finansowego przez właściwych ministrów szkół prowadzących kształcenie zawodowe. Otóż jeśli chodzi o pracodawców, to dokonuje się to na podstawie zupełnie innych przepisów. Dzieje się to już dzisiaj. To się wiąże na przykład z przekazywaniem sprzętu do szkół, to się wiąże z tworzeniem fundacji przez pracodawców, którzy wspierają konkretne szkoły. To się już dzieje i tutaj niczego byśmy nowego nie powiedzieli. To się dzieje na podstawie przepisów o instytucjach pożytku publicznego, to się dzieje także na podstawie umów zawieranych pomiędzy dyrektorami szkół i konkretnymi firmami. A w ustawie jest tak naprawdę dokładnie taki zapis, jaki funkcjonuje dzisiaj. Jest to raczej wskazanie, mówiąc językiem potocznym, na działanie branżowe, na wspieranie tych szkół, które chociażby z racji potrzeb gospodarki narodowej wymagają takiego wsparcia. Nie jednej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

...konkretnej szkoły w konkretnej miejscowości, a raczej, w szerszym rozumieniu, tych szkół, które kształcą w zawodach, jakie w danym momencie są w gospodarce niezbędne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, ja jednak powiem - i proszę pana legislatora o sprostowanie, jeśli źle to sformułuję - że dla mnie pojęcie "minister właściwy" nic nie oznacza, ponieważ zgodnie z ustawą o działach powinien być zapis "minister właściwy do spraw". Jeżeli nie mamy zapisu "minister właściwy do spraw", to dzielimy ministrów na właściwych i niewłaściwych. Nie chciałbym wprowadzać takiej kategorii, bo to po prostu nic nie znaczy. W zapisie "właściwych ministrów" można byłoby wykreślić słowo "właściwych", zostawić "ministrów" i sprawa jest prosta, i to w obu miejscach. Warto to prześledzić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan legislator i jeszcze pan senator Sepioł. Nie wiem, czy najpierw...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ja ad vocem.)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, pana uwaga trochę pomogłaby w uratowaniu tego przepisu. Proszę zauważyć, że o właściwym ministrze...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Zbigniew Włodkowski: Minister właściwy dla danego zawodu.)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Nie ma takiego pojęcia ustawowego.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę zwrócić uwagę, że minister staje się właściwym do spraw zawodu dopiero wtedy, gdy, po pierwsze, powstanie zawód i zostanie wpisany do klasyfikacji, a wcześniej wystąpi odpowiedni minister ze stosownym wnioskiem. Do momentu wpisania zawodu do rozporządzenia nie mamy do czynienia z żadnym ministrem właściwym, tylko z ministrem. Jeśli miałby to być minister kierujący działem, to trzeba napisać, że ma to być minister kierujący działem. Pan minister i pan mecenas powiedzieli, że zmiany dokonane w art. 24 są nieznaczne albo niewielkie, że takie upoważnienie co do zasady w systemie funkcjonowało. Zgoda, tylko zmiany są zasadnicze. Dodanie organizacji pracodawców jako podmiotu współuczestniczącego w wydaniu aktu powszechnie obowiązującego nie jest zmianą niewielką, tylko wskazaniem podmiotu, który tak naprawdę nie może być upoważniony do działania w tej formie. To, że minister ma określić ministrów właściwych do poszczególnych zawodów, nie jest sprawą pozorną. Rozporządzenie nie może określić ministrów, może ewentualnie podać ich wykaz .

Proszę państwa, minimum, jakiego bym oczekiwał, jest takie, aby w art. 24 ust. 1 i ust. 6 dopisać słowa "ministrami właściwymi dla zawodów ujętych". Wiemy, że w materii ustawowej jest także to drugie pojęcie, ale myślę, iż jest tu absolutny dysonans z ustawą wysokiej rangi, czyli ustawą o działach, a użyte sformułowania są po prostu fatalne.

Czy pan senator Sepioł... Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym zgłosić wniosek. Przejmuję wszystkie propozycje poprawek, które przedstawił legislator, z wyjątkiem poprawek odnoszących się do art. 24, uważam bowiem, że dzisiaj nie jesteśmy jeszcze gotowi go przeformułować. Zostawmy sobie to jako sprawę, która wyszła trochę na boku całej naszej nowelizacji. Bo to nie państwo ten artykuł sformułowali, tylko wyciągnęli go na powierzchnię. My do czasu debaty na posiedzeniu plenarnym przygotujemy poprawkę dotyczącą art. 24, a teraz proponowałbym, żebyśmy przyjęli wnioski legislatora do pozostałych artykułów.

Ale, Panie Senatorze, my nie mamy zapisanych poprawek. Nie możemy głosować nad czymś, co nie istnieje. Pan powiedział nam tu pewne rzeczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to trzeba spisać. Ja nie podejmuję się głosowania nad poprawkami, których nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Skorupa chciałby zabrać głos. Proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, zaniepokoiła mnie niejasna odpowiedź na pytanie senatora Szaleńca odnośnie do dalszej edukacji uczniów po szkole zawodowej. Otóż pan tak lakonicznie wytłumaczył, że mogą oni tę edukację podejmować w liceach dla dorosłych czy w technikach dla dorosłych, ale przecież niektórzy uczniowie po szkołach zawodowych nie będą jeszcze mieć osiemnastu lat, tylko na przykład siedemnaście. Wiemy, że edukację podejmują już sześciolatki i w tej sytuacji, ci absolwenci będą przez rok pozostawać na rynku pracy i dopiero gdy ukończą osiemnaście lat, będą mogli kontynuować naukę. Dlatego pytam: Co z uczniami, którzy nie będą mieć osiemnastu lat? Gdzie tu jest równość szans w kształceniu i dlaczego nie jest zauważana taka blokada dla tych uczniów? Dlaczego likwiduje się szkoły - technika i licea - w których można by się kształcić po ukończeniu nauki zawodu? Dziękuję.

Proszę państwa, zanim udzielę głosu panu ministrowi, chciałbym powiedzieć, że ponieważ pan senator Sepioł zaczynał się wypowiadać w sprawach proceduralnych, chciałbym zgłosić wniosek, byśmy przerwali nasze posiedzenie do momentu przygotowania poprawek na piśmie. To są duże zmiany, dotyczą ważnych spraw i naprawdę byłoby nam niezwykle trudno procedować. Ponieważ w obradach Senatu ustawa ta jest dopiero w punkcie dwudziestym szóstym, możemy jutro rano czy pojutrze rano - może nawet lepiej pojutrze rano - odbyć posiedzenie na spokojnie, z całą powagą. Widzę, że jest zgoda co do tego, myślę więc, że gdyby były pytania merytoryczne, to bym udzielił głosu. Jeśli nie, to pan minister by spróbował odpowiedzieć na pytanie pana Skorupy i byśmy przerwali posiedzenie.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja mam jeszcze pytanie.)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panowie Przewodniczący, bądźcie uprzejmi... Tak, trzy razy i będzie czwarty, jeszcze jest w tym państwie demokracja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Strona 10. Panie Ministrze, zauważam brak konsekwencji odnośnie do występowania o szkolnictwo zawodowe i kształcenie zawodowe. Ust. 5 w art. 39 brzmi: "Dyrektor szkoły prowadzącej kształcenie zawodowe, w porozumieniu z organem prowadzącym szkołę, ustala zawody, w których kształci szkoła, po zasięgnięciu opinii powiatowej i wojewódzkiej rady zatrudnienia co do zgodności z potrzebami rynku pracy". To, co usłyszałem przedtem, nijak się ma do tego zapisu, zastanowię się więc nad poprawką, którą sygnalizowałem. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, może wyjaśnię to, o co pytał pan senator.

Każdy uczeń, który ukończy trzyletnią zasadniczą szkołę zawodową lub trzyletnie liceum ogólnokształcące po gimnazjum, wcześniej będzie absolwentem gimnazjum, będzie miał osiemnaście lat. W związku z tym każdy z tych młodych ludzi jest już osobą dorosłą. Nawet jeżeli zdarzy się sytuacja, że ktoś nie ma osiemnastu lat, bo przyspieszył sobie obowiązek szkolny, to taką sytuację mamy też dzisiaj: do edukacji dorosłych wchodzą młodzi ludzie, którzy nie mają osiemnastu lat, ale są już absolwentami zasadniczej szkoły zawodowej. Wówczas szkoła dla dorosłych jest dla nich otwarta i mogą tam kontynuować naukę, jeżeli chcą podnieść swoje wykształcenie ogólne.

Chciałbym też podkreślić jedną ważną zmianę, która jest w tej ustawie, a o której jeszcze nie mówiłem, że absolwent zasadniczej szkoły zawodowej będzie mógł kontynuować naukę w liceum dla dorosłych od drugiej klasy tego liceum. Dlaczego? Dlatego że nowa podstawa programowa kształcenia ogólnego jest dokładnie taka sama w pierwszej klasie liceum ogólnokształcącego, w pierwszej i drugiej klasie technikum i w trzyletniej zasadniczej szkole zawodowej. Czyli cykl trzyletniej zasadniczej szkoły zawodowej realizuje w pełni pierwszą klasę liceum ogólnokształcącego. Uznajemy więc, że nie ma potrzeby powtarzania kształcenia ogólnego, tylko dajemy szansę szybszego skończenia liceum ogólnokształcącego i wcześniejszego uzyskania wykształcenia średniego.

To tyle, Panie Senatorze, w tej kwestii. Jeśli są pytania, to my chętnie odpowiemy panu senatorowi, nawet na piśmie. A na tę wątpliwość, Panie Przewodniczący, odpowie pan dyrektor Falkowski.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że mówimy o dwóch różnych rzeczach. Rozporządzenie w sprawie klasyfikacji określa ramy kształcenia w całym kraju, w całym systemie szkolnym. Dyrektor szkoły w porozumieniu z organem, po zasięgnięciu opinii powiatowej i wojewódzkiej rady zatrudnienia, ustala zawody, w których będzie w swojej szkole kształcił, a które są już uwzględnione w klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego. Z klasyfikacji tej wybiera te zawody, które na tym konkretnym obszarze, w tym konkretnym powiecie, są w tym momencie potrzebne, czy, jak wynika z analiz, będą potrzebne w momencie, kiedy się zakończy cały cykl. To są dwie różne rzeczy - to, co się dzieje na poziomie szkoły, i to, co się dzieje na poziomie określania ram kształcenia w całym systemie szkolnym.

Szkoła wybiera, a my poprzez system pracodawców i właściwych ministrów do spraw zawodu wprowadzamy nowe zawody.

Proszę państwa, jeśli nie usłyszę innych propozycji, to zarządzę przerwę do 4 sierpnia do godziny 8.00.

Sekretariaty komisji proszę o...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałbym powiedzieć, że posiedzenia komisji nie mogą się odbywać w trakcie posiedzeń Senatu. W czwartek posiedzenie Senatu rozpocznie się prawdopodobnie o godzinie 9.00.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W czwartek o godzinie 8.00. Ja bym wolał jutro o godzinie  10.00, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Posiedzenie Senatu mamy o godzinie 12.00, jutro więc o godzinie 10.00 moglibyśmy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jutro, godzina 10.00, czyli 3 sierpnia, godzina 10.00. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ogłaszam przerwę. Dziękuję bardzo panu ministrowi i innym gościom.

Proszę sekretarzy o podanie informacji, czy są kwora obu komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Komisja nauki ma kworum.

(Wypowiedzi w tle nagrania).

Proszę państwa, mamy kwora obu komisji i rozpoczynamy po przerwie połączone posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Bardzo proszę pana legislatora o przedstawienie poprawek.

Dziękuję bardzo.

W zestawieniu, które państwo mają, są poprawki, o których mówiłem wczoraj. Poprawki te zostały dzisiaj rano skonsultowane z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Wymieniliśmy się poglądami na ich temat i, jak rozumiem, jest akceptacja i co do sposobu ich sformułowania, i co do treści merytorycznej. Teraz będę o nich mówił po kolei.

Przepraszam bardzo.

Proszę państwa, nie mieliśmy wcześniej tekstów, ale proponuję, żebyśmy nie dyskutowali nad poprawkami, bo dyskusja odbyła się wczoraj. Mamy zróżnicowane poglądy i pewnie przy nich zostaniemy. Dlatego proponuję, żeby pan legislator przedstawił krótko poprawkę, a pan minister krótko się do niej odniósł. W zasadzie najlepiej by było, gdyby powiedział, czy rząd ją popiera, czy nie, i przystąpimy do głosowania.

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale ciągle czekamy na pana ministra, który jedzie z gmachu...)

W zasadzie powinnyśmy poczekać na pana ministra.

(Głos z sali: Nie ma takiego obowiązku.)

Nie ma obowiązku, ale jest taki zwyczaj. Jak państwo zdecydują, tak będzie.

Nie czekamy, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan przewodniczący sugeruje, żeby nie czekać, a panowie mecenasi są gotowi odnieść się do tych poprawek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, pan legislator, poprawka pierwsza.

Poprawka pierwsza dotyczy definicji podstawy programowej kształcenia w zawodach. Biuro Legislacyjne proponuje zastąpić wyrazy "kształcenia treści" wyrazami "kształcenia i treści".

Panie Mecenasie? Za.

Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę, poprawka druga.

Druga poprawka dotyczy nowelizowanego art. 10 ust. 3 pkt 2 ustawy o systemie oświaty. Biuro Legislacyjne proponuje skreślić zbędny wyraz "odpowiednio".

Panie Mecenasie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za tą poprawką? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta, tak jak poprawka pierwsza.

Poprawka trzecia, proszę.

Poprawka trzecia koryguje niewłaściwie sformułowane odesłanie. Dotyczy ona art. 16 ust. 6b.

Panie Mecenasie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czwarta.

Poprawka czwarta zmierza do sformułowania przepisu zgodnie z wolą ustawodawcy, tak aby nie budził wątpliwości. Dotyczy również art. 16 ust. 6b. Skreślamy wyraz "odpowiednio", a wyraz "szkoły" zastępujemy wyrazami "szkoły albo".

Panie Mecenasie?

Podzielamy tę poprawkę.

Kto jest za poprawką? Proszę o poniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawkę przyjęto.

Poprawka piąta.

Poprawka piąta zmierza do wyeliminowania z ustawy art. 23. W art. 23 wskazano, że właściwi ministrowie uzgadniają z ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania treść rozporządzenia. Kwestia uzgadniania to procedura wewnętrzna Rady Ministrów. Uzgodnienia międzyresortowe będą miały miejsce bez względu na art. 23. W związku z tym przepis ten nie ma żadnej wartości normatywnej, nie wnosi niczego nowego do systemu prawnego.

Witamy pana ministra.

Mieliśmy informację, że miała być pani minister Szumilas, ale widzę, że wszystko się zmienia.

Panie Ministrze, przegłosowaliśmy cztery dość oczywiste poprawki i jesteśmy przy poprawce piątej. Może oceni ją pan mecenas, zanim pan minister się wdroży?

Nie mamy zastrzeżeń.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o poniesienie ręki. (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawkę przyjęto.

Poprawka szósta.

Poprawka szósta odnosi się do art. 24, o którym wczoraj rozmawialiśmy. Udało się wspólnie wypracować kompromis. Po pierwsze, z ust. 1 wypadnie, jako uprawiony do współuczestniczenia, podmiot, a mianowicie organizacje pracodawców. To nam wypada z ust. 1. Jednocześnie dookreślamy, kim jest minister właściwy. Chodzi tu o ministra właściwego w zakresie zawodu, którego dotyczy wniosek. Właściwość ministerstwa będzie wyznaczała w tym momencie ustawa o działach administracji rządowej. Każdy minister może wystąpić z wnioskiem tylko w takim zakresie, w jakim mu na to ustawa o działach administracji rządowej pozwala. Ust. 2 został potraktowany nie jako określenie zakresu spraw przekazanych do uregulowania, lecz jako określenie zakresu treści klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego i to jest tak naprawdę jego istotą.

Poprawka w ust. 3 jest konsekwencją wyeliminowania z ust. 1 organizacji pracodawców. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zanim udzielę głosu panu ministrowi, powiem, że oczywiście jest dużo lepiej, niż było, ale nie jest idealnie, bo można by było się pokusić o inne sformułowanie niż "minister właściwy w zakresie zawodu". Można to nazwać inaczej, ale pozostawiam tę kwestię na plenum albo zostawię w ogóle. To jest tylko moja uwaga.

Pan minister czy pan mecenas? Proszę zdecydować.

Nie wnosimy zastrzeżeń, Panie Przewodniczący.

Pan minister nie zgłasza zastrzeżeń.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o poniesienie ręki. (11)

(Głos z sali: Dwanaście osób.)

Ja się wstrzymuję, tak że za będzie jedenaście osób.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka siódma.

Poprawka siódma dotyczy art. 62a, dodawanego do ustawy o systemie oświaty. Biuro Legislacyjne proponuje skorelować ten przepis z art. 62 i posługiwać się w art. 62a liczbą pojedynczą, a nie liczbą mnogą, aby było wiadomo, o jakie organy chodzi.

Panie Ministrze, Panie Mecenasie?

Tutaj trzeba również zmienić wyraz "prowadzące". Było "organy prowadzące", a powinno być "organ prowadzący".

(Brak nagrania)

Tak jest. To jest jasna sprawa.

Kto jest za poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka ósma.

Poprawka ósma dotyczy nowelizowanego art. 68a ust. 2 pkt 4. Odsyłamy tam do ustawy o...

Panie Ministrze?

Nie wnosimy zastrzeżeń.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziewiąta.

Panie Ministrze?

Akceptujemy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziesiąta.

Poprawka dziesiąta dotyczy przepisu, który określa zasady waloryzacji kwot dofinansowania. W przepisie pojawiło się wskazanie, że będzie on obowiązywał od 1 stycznia 2003 r. Biuro Legislacyjne proponuje, aby, po pierwsze, z przepisu tego wyeliminować wskazanie pierwszej daty, od kiedy będzie obowiązywał ten przepis, po drugie, zmodyfikować przepis o wejściu w życie w taki sposób, aby zmiana art. 70b ust. 3 weszła w życie z dniem 1 stycznia 2013 r. Ten zabieg pozwoli nam również wyeliminować wątpliwości interpretacyjne, jakie będą zasady waloryzowania kwoty dofinansowania od dnia wejścia w życie nowelizacji do 1 stycznia 2013 r.

Czy ten zapis o dacie mamy też w innym miejscu?

Tak, Panie Przewodniczący. Są to poprawki dziesiąta i ostatnia, czyli dziesiąta i trzynasta.

Czyli nad poprawkami dziesiątą i trzynastą głosujemy łącznie, prawda?

Panie Ministrze?

Akceptujemy propozycje.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu. (0)

Poprawki dziesiąta i trzynasta zostały przyjęte.

Proszę państwa, gdyby ktoś miał pilne pytanie, to proszę się zgłaszać.

Poprawka jedenasta.

Poprawka jedenasta ma charakter redakcyjny. Zmierza do tego, aby wyeliminować niepotrzebnie przytoczony po raz drugi tytuł ustawy.

Panie Ministrze?

Akceptujemy.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwunasta.

Poprawka dwunasta jest podobna do tej, którą już wcześniej przegłosowaliśmy. Chodzi o uwzględnienie, że nie tylko osoby fizyczne i prawne mogą prowadzić działalność gospodarczą.

Panie Ministrze?

Również akceptujemy.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

Czy mogę jedno słowo?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, połączyliśmy poprawki dziesiątą i trzynastą. Proponuję, żeby w zestawieniu przygotowywanym na głosowanie w Senacie połączyć poprawkę dwunastą z poprawką dziewiątą. Chodzi tutaj o ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, żeby jednocześnie...

Bardzo panu dziękuję.

Proszę państwa, parokrotnie mówiliśmy w Senacie, żeby łączenie poprawek uzgadniać na posiedzeniu komisji. Chyba że są jakieś wyższe powody, ale traktujemy to jako normę. Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że przyjmujemy tę uwagę.

Głosujemy zatem nad całością ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? Proszę o poniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Przewodniczący, proponuję pana senatora Zbigniewa Szaleńca.)

To samo chciałem zaproponować.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Cieszę się, że jest dzisiaj jednomyślność.)

Pan senator wczoraj wykazywał dużą aktywność, liczyłem się więc z tym, że jest pan tu kontrkandydatem, ale myślę, że to bardzo ładnie wyszło.

Czy pan senator Szaleniec wyraża zgodę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy komisja to akceptuje?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Komisja akceptuje.

Pozostaje mi podziękować panu legislatorowi, że przygotował te poprawki. Co prawda liczyliśmy, że będą one odrobinę wcześniej, ale wiemy, że czasu było mało. Pana ministra przepraszamy, że poprawki te się pojawiły w ostatniej chwili, chociaż pan minister wyraźnie prosił, żeby je przekazać wcześniej.

I w ten sposób wyczerpaliśmy nasz porządek obrad. Chyba że ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie bardzo dziękuję panu ministrowi, innym gościom z ministerstwa oraz paniom senator i panom senatorom i zmykam posiedzenie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo za uwagę.