Zapis (2243) stenograficzny z 114. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 7 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Aktualna sytuacja w szkolnictwie wyższym - spotkanie z przedstawicielami prezydium Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich.

Proszę państwa rektorów o zajmowanie miejsc, według uznania.

Pani rektor, czy mogę poprosić, żeby zajęła pani miejsce po tej stronie, tak na środku?

(Przewodnicząca Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Katarzyna Chałasińska-Macukow: Tak, oczywiście.)

Proszę państwa, nasza komisja jest mało liczna. W poprzedniej kadencji zaczynaliśmy pracę w dwudziestoosobowym składzie, a w tej kadencji ten skład jest nieco mniejszy. Na dodatek w miarę jak są otwierane inne fronty aktywności, senatorowie przechodzą do innych komisji, bo tam czują się bardziej potrzebni albo chwilowo potrzebni.

Rozpocznę ważnym i sakramentalnym stwierdzeniem: otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo gorąco i serdecznie witam naszych gości. Witam panią profesor Katarzynę Chałasińską-Macukow rektora Uniwersytetu Warszawskiego i przewodniczącą Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Witam panów rektorów. Witam pana wiceprezesa Polskiej Akademii Nauk pana senatora Góreckiego, wiceprzewodniczącego naszej komisji. Witam panów senatorów, członków naszej komisji. Witam, w istotnej liczbie, profesorów i rektorów.

Proszę państwa, jest pretekst i jest powód naszego spotkania, i muszę się z tego wytłumaczyć. Pretekst jest taki, że chciałbym przeprosić panią rektor, że kiedy była procedowana ustawa o szkolnictwie wyższym, nie zaprosiliśmy KRASP na to posiedzenie. Bardzo za to przepraszam. Pani Elżbieta, która jest sekretarzem komisji, była wtedy na zwolnieniu lekarskim, a poza tym wtedy działy się tu niesamowite rzeczy, mieliśmy wizytę Ukraińców, że już nie wspomnę o pracach nad ustawą. Muszę powiedzieć, że zostałem zarzucony stertami petycji o udział w komisji, wpłynęło kilkadziesiąt wniosków i miałem duży problem z tym, jak ograniczyć listę gości ze strony społecznej. Tak więc zaproszenie państwa gdzieś mi umknęło. Panią rektor już za to przepraszałem, ale chyba nie zostało to odnotowane w protokole naszej komisji, więc, tak dla porządku, robię to raz jeszcze. To nie oznacza, że KRASP był nieobecny przy powstawaniu tej ustawy w Senacie, ponieważ znaliśmy jego stanowisko, on był tutaj aktywny. Zresztą pani rektor też o tym wielokrotnie mówiła, ja też miałem możliwość przekazania informacji, że ilość uwag zgłoszonych w Sejmie przez KRAP była ogromna. Oczywiście za nie dziękujemy. I był wspomniany pretekst. Jeszcze raz, Pani Rektor, przepraszam, myślę, że niejako nadrobimy podczas dzisiejszego spotkania. Dodam, że takie jedno spotkanie już było, a pewnie jeszcze będą następne.

Jeśli chodzi o powód dzisiejszego posiedzenia komisji, to jest nim to, że ustawa została przyjęta. Zawsze jest tak, że rząd przedstawia przedłożenie rządowe, które potem zmieniają posłowie - jak widać, zmieniali je także za namową KRASP - następnie ustawa też jest zmieniana w Senacie, bo Sejm i Senat to są zupełnie różne byty. I dzisiaj mamy do czynienia z ustawą, która została przyjęta przez parlament, i powstaje pytanie, jak dziś patrzymy na tę ustawę, jaka ona jest obecnie z punktu widzenia KRASP.

Chcielibyśmy wiedzieć, jakich mankamentów, niedoborów możemy spodziewać się w momencie, kiedy ona wejdzie w życie. Mamy oczywiście świadomość, że jest to spojrzenie ciała bardzo reprezentatywnego, bo chyba nie ma drugiego takiego w Polsce. Co prawda, jest ministerstwo, jest rada główna, ale jednak rektorzy są niejako najbliżej tej materii. Jesteśmy też na etapie, kiedy tworzone są rozporządzenia, tak więc cały ten organizm prawny ustawy, który wejdzie w życie 1 października. Słyszymy, że rozporządzeń ma być pięćdziesiąt pięć, a to jest ogromny zasób prawny.

Pani Rektor, prosiliśmy o to spotkanie, bo bardzo chcemy uzyskać te informacje, chcemy też wspólnie nad tym tematem się pochylić.

Bardzo proszę, Pani Rektor.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że nie gniewamy się za to, że pan profesor nas przedtem nie zapraszał, jako że i tak mieliśmy strasznie dużo spotkań i dyskusji. Serdecznie dziękujemy za kontakt teraz - ze względu na to, że rzeczywiście ustawa już jest podpisana, rozporządzenia krążą między nami i choć nie jest to takie proste, bo jest ich strasznie dużo, dyskutujemy nad nimi.

Praktycznie rzecz biorąc, nasza rola, rektorów, jest tutaj taka, że mamy zobaczyć, czy te rozporządzenia w ogóle pozwolą nam rządzić uczelnią. Ostatecznie bowiem jest jedno kryterium: do jakiego stopnia one nam pomagają i w jakich miejscach mamy z nimi problemy. Chodzi o to, jaka jest wartość dodana, a gdzie po prostu jest tylko i wyłącznie nadmierna regulacja, która praktycznie nie była potrzebna. Oczywiście, tak jak w każdej ustawie, wszystkie te elementy tutaj istnieją, ale generalnie rzecz biorąc, Panie Profesorze, my jesteśmy takim środowiskiem, że jeśli już stoimy przed jakimś faktem, to będziemy się boksować tak, żeby jak najlepiej to wykorzystać. W moim pojęciu cechą charakterystyczną tej ustawy jest to, że w zależności do tego, jak ją będziemy wykorzystywać, to ona albo będzie z korzyścią dla naszej uczelni, albo po prostu ułatwi życie uczelniom słabym, pozwalając na tworzenie minimów kadrowych z osób, które nie powinny być profesorami, ale rektor je na to stanowisko profesora powoła. Generalnie rzecz biorąc, są tu takie ogólniki, mianowicie na przykład mówi się, że trzeba opierać się na ekspertach zagranicznych, a nie ma w ogóle definicji eksperta, zagranicznego również.

Tak więc to wszystko zależy od nas. To znaczy albo będziemy na tyle wiarygodni, że będziemy potrafili to ocenić, bo będzie nam zależało na jakości, albo będzie nam zależało na bylejakości. I tego ustawa nie zmieni. Jest tu mowa o tym, że ze względu na to, że nie oceniamy co cztery lata, tylko co dwa lata, poprawi się jakość. Ale przecież możemy oceniać źle co dwa lata, a nawet co roku, albo możemy oceniać co cztery lata, ale bardzo dobrze. I to są takie zmiany legislacyjne, które do niczego nie prowadzą.

Są też zmiany, które na pewno są dla nas korzystne. Na przykład do takich kluczowych zmian, według mnie, należy to, że od 1 października będzie dyplom uniwersytecki, a nie państwowy. Ta zmiana w ogóle nie została zauważona przez dziennikarzy, a jest kluczowa, bo tak naprawdę uczelnia będzie teraz odpowiadała za wszystko.

Druga zmiana, bardzo ważna, dotyczy krajowych ram kwalifikacji. W zasadzie daje nam to pełną autonomię w organizowaniu sobie dydaktyki, procesu dydaktycznego. Tutaj też oczywiście to od nas będzie zależało, czy ta wolność w odniesieniu do procesu dydaktycznego zostanie wykorzystana do tego, żebyśmy te nasze programy doprowadzili do porządku i ewentualnie wyeliminowali te, które funkcjonują tylko dlatego, że jest jakaś o nich ogólna opinia. W zasadzie takie podejście, że mój przedmiot jest najważniejszy, jest charakterystyczne dla świata naukowego, każdy z rektorów wie, że tak jest. Oczywiście, spojrzenie na ten proces dydaktyczny nie od strony tego, z czego on się składa, ale tego, jakich absolwentów wypuszczamy - czyli jaką mają wiedzę, kwalifikacje, kompetencje - jest bardzo ważne. I to jest druga szalenie ważna zmiana, choć ona jest stosunkowo trudna do wprowadzenia, bo jesteśmy jednak przyzwyczajeni do łatwej oceny przez pryzmat przedmiotu, standardów, liczby godzin, a teraz w zasadzie nie będzie to miało znaczenia. Oczywiście pojawiają się już głosy, które mówią, że w dobrych uczelniach będzie to wykorzystane dla poprawy jakości, ale w złych uczelniach można to tak ustawić, aby minimalizować koszty. Tak więc w zasadzie tak jest zawsze. W związku z tym nie wyobrażajmy sobie, że jakiś proces legislacyjny czy jakaś ustawa poprawią jakość, bo to my musimy tę jakość poprawić i to my musimy mieć motywację do tego, żeby walczyć o tę jakość.

Jeśli chodzi o sprawy ustawowe, to w gruncie rzeczy w szkolnictwie wyższym mamy kilka pól działania, z których pierwszym jest zarządzanie i finanse, drugim - dydaktyka, trzecim - polityka kadrowa, czwartym zaś - ścieżka kariery naukowej, która w zasadzie wiąże się z polityką kadrową. Czytając po raz kolejny te ustawy, mogę powiedzieć, że człowiek przyzwyczaja się do pewnych rzeczy i w zasadzie teraz jaśniej to widzi, tak więc już mniej więcej wiemy, jak to ma funkcjonować. W tej chwili jesteśmy na etapie przyzwyczajania się do tych rozporządzeń i szykowania się do walki z tymi. Gros z nich jest bardzo prostych, bo te najważniejsze bardzo trudne rozporządzenia się jeszcze nie pojawiły. Jeśli chodzi zaś o te, które istnieją, a są kłopotliwe, to na przykład jest tu pewien zapis, który w zasadzie wyglądał bardzo niegroźnie, bo niewiele zmieniał. Mianowicie dotychczas było tak, że profesor pracował do siedemdziesiątego roku życia i mieniono to, wprowadzając zapis, że profesor tytularny pracuje do siedemdziesiątego roku życia, a profesor bez tytułu, czyli uniwersytecki, tylko do sześćdziesiątego piątego. I w tej chwili jest to dla nas totalny problem, bo na uczelni profesorowie nadzwyczajni pełnią pewne funkcje, są członkami ciał kolegialnych oraz organów jednoosobowych, a tu nie ma żadnego vacatio legis. Czyli od 1 października: cześć i do widzenia. Jeżeli jest to dyrektor instytutu, to ja mówię: okej, do końca kadencji będziesz pełniącym obowiązki, ale już nie mogę tego powiedzieć dziekanowi, prodziekanowi czy członkowi rady wydziału. Tu do końca kadencji powinno być ustanowione vacatio legis. To niczego by nie zmieniło, po prostu tylko uprościłoby sprawę.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: W przypadku rektora.)

Tak jak w przypadku rektora.

Oczywiście możemy tak działać - i będziemy tak robić, będziemy myśleć o tym w ten sposób - żeby osoby, które są na stanowiskach, ich nie straciły, nie straciły ich jako swoistego prawa nabytego, choć to wcale nie jest takie oczywiste.

Kolejna sprawa też jest nieprosta, mianowicie jak można będzie zapanować nad tym, żeby uczelnie nie zwiększały liczby swoich studentów o więcej niż 2%. Po jaką ciężką to w ogóle zostało wprowadzone? Trudno to zrozumieć. Teraz pozostaje nam zastanawiać się nad tym, jak tego pilnować, i nad tym, ile w ogóle będzie wniosków do ministerstwa o zgodę. Na przykład jeśli chodzi o wszystkie kierunki zamawiane, to w ich przypadku mamy dodatkową liczbę studentów. Czy w związku z tym mamy zamykać jakieś inne kierunki? W zasadzie kierunek powinien niejako sam wygasnąć. Tak więc tutaj nie wszystko jesteśmy w stanie przewidzieć. Tak samo jest w przypadku zapisu, że tylko 10% najlepszych studentów może studiować bezpłatnie na drugim kierunku. Jest to tak zrobione, że wszyscy mogą wejść bezpłatnie na drugi kierunek i dopiero po roku okazuje się, czy on przejdzie dalej, czy nie. Jeżeli jest złym studentem, to musi zapłacić za ten kierunek niejako wstecz, a to jest po prostu nierealne. I tutaj są takie pułapki. My już tworzymy listę propozycji zmian do dwudziestej - bo ta była dziewiętnasta - nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym. Oczywiście robimy to nie ze złośliwości, wynika to z pragmatyzmu, bo po prostu musimy pewne rzeczy zmienić.

Tak samo jest z wprowadzeniem obowiązku śledzenia losów absolwentów, choć nie ulega wątpliwości, że powinniśmy wiedzieć, co oni dalej robią. W zasadzie każda uczelnia w jakiś sposób stara się te losy śledzić, choć oczywiście jest czym innym, kiedy staje się to już naszym obowiązkiem. Na moim wydziale ambitni socjologowie wymyślili, razem z Instytutem Rozwoju Edukacji - on się chyba tak właśnie nazywa - specjalną analizę naukowo-badawczą i dostali na nią pieniądze. Ta analiza polega na tym, że będą się opierali na PESEL i na informacji z ZUS, bo rzeczywiście, mając PESEL i informację z ZUS, można dokładnie prześledzić, co człowiek robił przez cztery lata. I teraz jest pytanie, czy my chcemy, żeby Wielki Brat grzebał w naszym życiorysie, a jeśli tak, to w jakim stopniu. Poza tym jakie mamy z tego wyciągnąć wnioski? Jeśli polonistka pracuje jako sekretarka, dziennikarz czy ktoś tam, to jak ocenić jej satysfakcję? Już wiadomo, że satysfakcja będzie objawiała się tylko i wyłącznie poziomem finansowym. W takim razie zadałam inne pytanie: czy to znaczy, że pracownicy nauki i szkolnictwa wyższego nie mają żadnej satysfakcji i nie są zadowoleni z swojej kariery? Nie jest tak łatwo zdefiniować, czym jest satysfakcja, zadowolenie, i stwierdzić, że ktoś jest zadowolony lub nie. Jeśli takie zmiany robimy w sposób łagodny, to jest okej, ale kiedy zaczynamy to przejaskrawiać i zbytnio regulować, to właśnie wychodzą tego typu rzeczy.

Powiedziałabym tak: generalnie wszyscy jesteśmy przygotowani do tego, żeby te sprawy wprowadzać w życie, jednak liczymy się z tym, że jesień nie będzie spokojna, między innymi z uwagi na szkolnictwo niepubliczne, które oczywiście jest przede wszystkim niezadowolone z tego, że nie dostaje pieniędzy na studentów stacjonarnych. Tu oczywiście cały czas toczy się z nami walka - i to w dodatku trochę nie fair - ze strony szkół niepublicznych, które wytykają nam, że my marnujemy pieniądze i że one potrafiłyby rozporządzać nimi lepiej. Nie będę tego już komentowała, ten temat na pewno pojawi się w gazetach w okolicach nowego roku akademickiego. I tyle. Jedyne, co możemy zrobić, to odciąć nasze biblioteki od szkolnictwa niepublicznego, które je wykorzystuje. Możemy też zrobić parę innych rzeczy. To jest najnieprzyjemniejsze, dlatego że w zasadzie jest wiele bardzo poważnych, bardzo fajnych uczelni niepublicznych, z którymi współpracujemy, równocześnie z nimi konkurując. I to działa. Jednak też jest pewien ferment, bo patrzy się nam na ręce, tak jak było rok temu, kiedy Najwyższa Izba Kontroli przyszła do czterdziestu uczelni - zresztą wyniki kontroli pokazały, że nie defraudujemy tych pieniędzy. Tak więc to wszystko tak właśnie wygląda.

Myślę, że tak naprawdę z naszego punktu widzenia poważniejsze kwestie są w ustawach dotyczących ustawy o szkolnictwie wyższym, na przykład w ustawie o zamówieniach publicznych i w ustawie finansach publicznych, która praktycznie wchodzi na nasz teren poprzez kontrolę zarządczą, poprzez zamówienia publiczne. Mam nadzieję, że sprawa z Chińczykami może trochę nam pomoże i że decydenci w końcu zrozumieją, że cena nie jest najważniejsza. W tej chwili grozi nam nie tylko to, że odczynniki będziemy kupować zgodnie z zamówieniami publicznymi, ale słyszałam, że również książki trzeba zsumować i kupować je w przetargu. Wszystko zależy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Profesorze, to już było. Jeżeli ma pan grant, to powinien pan ogłosić przetarg na wykonawców tego grantu. To ustalają urzędnicy, którzy nie mają zielonego pojęcia o tym, czym jest szkolnictwo wyższe i nauka. Powiedziałabym nawet, że takie igry urzędników są niebezpieczniejsze na terenie nauki niż szkolnictwa wyższego, bo tu mają mniejsze pole do popisu. To są rzeczy, które dla nas są szalenie ważne, bo w zasadzie wszyscy jak tu siedzimy, uważamy, że kształcenie poprzez badania naukowe jest tym, do czego powinniśmy zmierzać. Marku, ten proces chyba nazywa się balonikowaniem... Tak więc my cały czas balonikujemy nasz system, mając nadzieję, życząc sobie, żeby ono nam jakoś wychodziło. A jeżeli nie będzie nam wychodziło, to jeszcze w zanadrzu mamy bajpasy. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Pani Rektor.

Pojawiło się wiele lamentów, wiele wątków. Pamiętam bardzo odważny tekst jednego z profesorów, zatytułowany "Siedem grzechów głównych szkolnictwa wyższego w Polsce", który ukazał się najpierw w "Rzeczpospolitej", a potem w podobnej formie został przedrukowany przez Biuro Studiów i Ekspertyz w Kancelarii Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Powiedziałem o tym pani rektor, tak poza mikrofonem, przy okazji omawiania ustawy o zamówieniach publicznych, a w kontekście zatrudniania profesorów, i pani rektor też skomentowała to w ten sposób.

W ostatnim czasie mieliśmy na uczelni kontrolę, podczas której dużo uwagi poświęcono procedurze zatwierdzania tematu grantu, o który ubiega się profesor. Przypominam sobie, że podczas pierwszego konkursu KBN na granty, kiedy to wszystko dopiero powstawało, była siła pewnej spontaniczności w działaniu. To było w ogóle niesłychane. Pamiętam, kiedy siedziałem i pisałem wniosek, to był chyba lipiec czy sierpień... Ponieważ byłem osobą - nie wiem, czy mogę powiedzieć: szczęśliwcem - która nie uczestniczyła w CPBR, to była to dla mnie zupełnie nowa perspektywa, co spowodowało, niejako na zasadzie dodatniego sprzężenia zwrotnego, że ubiegałem się o granty na bardzo ambitne zadania. I dopiero, kiedy je dostawałem, martwiłem się, jak je zrealizować, bo one były strasznie ambitne. Jednak dzięki temu zrobiłem habilitację, profesurę itd.

Pani rektor, mówiąc o szkołach niepublicznych, wspomniała o niespokojnej jesieni, a ja muszę powiedzieć, że z perspektywy Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej spotkaliśmy się z bardzo mocnym rezonansem społecznym w zakresie rotacji adiunktów. Jeśli chodzi o "Solidarność" i inne związki, to tutaj ten rezonans był bardzo silny. Kolejną sprawą było bodajże wynagrodzenie w obszarze Polskiej Akademii Nauk. To były chyba te najbardziej istotne sprawy, które do nas dotarły. Rozumiem, że na tę pierwszą kwestię zawsze będą dwa spojrzenia: z punktu widzenia pracodawcy i z punktu widzenia pracownika. W przypadku uczelni publicznej to pojęcie pracodawcy trochę się zatarło, ale chyba powoli to się zmienia. Muszę powiedzieć, że jako dyrektor Cyfronetu występuję w obu tych rolach, bo jestem profesorem na AGH, który podlega rektorowi, a jednocześnie jako dyrektor Cyfronetu zatrudniam pracowników. Tak więc dotykają mnie wszystkie trudności istniejącego systemu.

Pani rektor nie odniosła się w ogóle do tematu - a on by nas, a przynajmniej mnie, interesował - tych zamienników w jednym miejscu pracy, czyli dwóch doktorów zamiast habilitowanego itd. To jest bardzo ciekawe. No i rzecz absolutnie dla mnie kuriozalna, która została wprowadzona zupełnie niepotrzebnie, mianowicie ograniczenie kadencji senatorów w senatach uczelni. To też jest bardzo ważne, a ja w ogóle nie rozumiem motywów tej decyzji. O ile poprzednie dwie zmiany jestem w stanie zrozumieć, o tyle tej nie.

Czy pani rektor mogłaby teraz coś o tym powiedzieć? Tak. Potem głos zabierze pan senator.

Proszę, najpierw pani rektor.

Zacznę od kadencyjności i powiem, że ja też nie rozumiem, dlaczego ją ograniczono. Nie rozumiem tego ze względu na to, że tak naprawdę jedna kadencja czasem nie wystarczy, żeby nauczyć się uniwersytetu, a Senat, który wie, czym jest uczelnia, jest zdecydowanie bardziej pomocny rektorowi.

Jeżeli chodzi o adiunktów, to nie mówiłam o tym, bo uważam, że jeżeli w tej chwili wprowadzono rotację co osiem lat, to tak naprawdę i tak wszystkim adiunktom, niezależnie od tego, jak długo są nimi, tych osiem lat liczy się od tej chwili. Tak więc jest czas na to, żeby się zastanowić, żeby zobaczyć, co w tej kwestii się dzieje i jak powinno być. W końcu adiunkt to jest nauczyciel akademicki naukowo-dydaktyczny i on ma nie tylko obowiązek prowadzenia zajęć dydaktycznych, ale też powinien rozwijać się naukowo. Tak więc jeżeli ktoś nie ma ochoty rozwijać się naukowo, to jest jeszcze ścieżka dydaktyczna - prawda? - czyli jest inna możliwość. Na takich uczelniach jak nasza i na uniwersytetach ta rotacja zawsze była. U nas kiedyś była co osiem lat, ostatnio co dziesięć lat plus dwa. Wiem, że na uniwersytecie poznańskim też chyba jest dziesięć plus dwa. A u ciebie?

(Głos z sali: Osiem i cztery.)

W sidła wpadły uczelnie techniczne, bo na nich statut uczelni pozwalał, powiedzmy, na bycie przez trzydzieści lat na stanowisku adiunkta, czyli w zasadzie to był dożywotni adiunkt. I to było nieporozumienie, bo to jest etat naukowo-dydaktyczny, który do czegoś zobowiązuje.

Jeżeli chodzi o wieloetatowość, to ten ostateczny zapis, który pojawił się dopiero po tych wszystkich zmianach, po przejściu tej ustawy przez Sejm, według mnie w zasadzie nie ma najmniejszego sensu. Nie ma sensu, żeby on był, bo on jest dużo łagodniejszy od tego, co było. W zasadzie przedtem można było pracować w dwóch miejscach, u siebie i w jednym ekstra, jeszcze ewentualnie dochodziła działalność gospodarcza. W tej chwili ograniczono to w taki sposób, że na to drugie miejsce zatrudnienia w przypadku szkolnictwa wyższego albo nauki musi być zgoda, a wszędzie indziej w zasadzie można pracować bez najmniejszego problemu. Nie wiem dokładnie, jak jest w przypadku działalności gospodarczej, ale chyba trzeba tylko o tym poinformować. To oczywiście może i rozwiązuje konflikt interesów, nie rozwiązuje jednak konfliktu zobowiązań.

Wczoraj czy przedwczoraj rozmawiałam ze Zbyszkiem Marciniakiem...

O, mamy już przedstawiciela niepublicznych uczelni akademickich, tak więc jesteśmy w komplecie.

...I on mi powiedział, że w zasadzie chodziło o to, żeby skoro praktycznie nie ma możliwości podwyżek, ludzie mogli jednak sobie zarabiać. W takim razie w ogóle nie trzeba było tym manipulować, tylko zostawić to tak, jak było, bo było dużo jaśniej niż w tej chwili.

Co tam jeszcze było, Panie Profesorze?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Te zastępstwa...)

Aha, zastępstwa. Chodzi o minima kadrowe?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Myślę, że to jest tylko źle sformułowane. Tak naprawdę dotyczy to uczelni pierwszego stopnia i szkolnictwa zawodowego, gdzie ważną rzeczą jest kontakt z osobami, które kształcą na kierunkach praktycznych. I w zasadzie nie miałabym nic przeciwko temu, gdyby nie byłoby to tak śmiesznie zapisane, że jeden doktor habilitowany to dwóch adiunktów, a jeden adiunkt to dwóch magistrów. Równie dobrze można byłoby to zapisać w taki sposób, że w momencie, gdy mamy na pierwszym stopniu minimum kadrowe, to ma być tylu pracowników samodzielnych i tyle osób, które reprezentują kierunek praktyczny związany z licencjatem.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Wtedy nie byłoby tej alternatywy, a to jest alternatywa. Prawda?)

Tak, Panie Profesorze, ale tak naprawdę znowu jest tu taki problem, że normalny, zdrowo myślący rektor czy dziekan nie zrobi sobie takiej alternatywy, jeżeli nie jest mu ona potrzebna, a ktoś, komu będzie brakowało pracowników do minimum kadrowego, właśnie tak zrobi i padnie.

Nie wiem, czy nie była to droga do tego, żeby generalnie zlikwidować drugi etat, w związku z czym zabrakłoby tych pierwszoetatowców dla pewnej grupy uczelni - nie chcę mówić, że niepublicznych, ale być może przede wszystkim dotknęłoby to tych właśnie uczelni - zaproponowano więc zamienniki, a podczas prac nad tymi zapisami gdzieś to się zgubiło.

(Przewodnicząca Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Katarzyna Chałasińska-Macukow: To ja już tych meandrów, tej logiki...)

Ja też jej nie znam, ale próbuję zrozumieć. No bo skąd to się wzięło?

(Przewodnicząca Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Katarzyna Chałasińska-Macukow: Myślę, Panie Profesorze, że to jest błąd. Nie wszystko można zrozumieć.)

(Głos z sali: Tak jest.)

Ja jestem, że tak powiem, techniczny.

(Przewodnicząca Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Katarzyna Chałasińska-Macukow: Ja też jestem techniczna.)

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zachęciłbym do trochę innej konwencji naszej rozmowy. Wszyscy, którzy siedzą przy tym stole, tę ustawę tworzyli, a szczególnie tworzyli ją senatorowie. Dlatego dyskusja pokazująca niedostatki ustawy, kiedy ona jeszcze nie weszła w życie, w mojej ocenie, nie idzie w dobrym kierunku. Przecież my wszyscy pracowaliśmy nad tym przez dłuższy czas, i teraz to jest tak, jakbyśmy pytali siebie, Panie Przewodniczący, o to, co zrobiliśmy, jakbyśmy pytali, dlaczego tego nie zmieniliśmy.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To znaczy ten długi czas to były dwie noce, Panie Senatorze, nie przesadzajmy.)

Panie Przewodniczący, ja panu nie przerywałem.

Zachęcam do takiej konwencji i mówię to, proszę państwa, z całą powagą. Moglibyśmy siebie zapytać, nad czym pracowaliśmy, skoro jest tak źle.

Dlaczego poprosiłem o głos? Pani przewodnicząca, pani profesor mówiła o zapisach dotyczących zatrudnienia i stanowisk, czyli zatrudniania profesorów tytularnych do wieku siedemdziesięciu lat i profesorów nadzwyczajnych do sześćdziesiątego piątego roku życia, jednak tutaj pojawia się jeszcze nowy problem i chciałbym zapytać państwa o to, jak go interpretujecie. Mianowicie obecni rektorzy, którzy mają ukończony siedemdziesiąty rok życia, nabyli wcześniej prawa emerytalne i chcą je zachować, ale aby je zachować, muszą pójść przynajmniej na jednodniowy urlop. Spotykamy się z pytaniami, jak państwo ten problem interpretujecie i czy się z nim spotykacie.

Panie Senatorze, z jednoosobowym organem uczelni nie można rozwiązać stosunku pracy w momencie, kiedy pełni daną funkcję. Tu nie ma znaczenia, czy byłby to jeden dzień, czy dwa dni, tu po prostu natychmiast są wybory. Dlatego osoby, które pełnią takie funkcję, powinny jeszcze na ten jeden rok zawiesić emeryturę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówiłem o rektorach. Dlaczego o to zapytałem? Mianowicie spotkałem się z tym, że pojedyncze uczelnie próbują interpretować to inaczej niż pani przewodnicząca. Również wydaje mi się, że należy to interpretować tak, że nie można odpocząć przez tych kilka dni - tutaj ustawodawca mówi o jednym dniu - i jednocześnie funkcjonować.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Rektor?)

Mówimy tylko o stanowisku rektora.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Powiem, że w związku z tym, że te pytania też krążą wśród nas, senatorów, pozwoliłem sobie złożyć stosowne oświadczenie do pani minister, poprosiłem też o odpowiedź. Chodzi o to, że powinniśmy mieć taką wiedzę, bo będziemy się z ta tematyką spotykać. Tak więc będziemy mogli państwu - bo pytania krążą - odpowiedzieć. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o konwencję, to oczywiście chcemy, żeby to nasze spotkanie miało charakter seminaryjny - dlatego nalegałem, żeby pani rektor usiadła tu, w prezydium, obok mnie. Myślę, że jeśli chodzi o autorstwo tej ustawy, to nie wiem, czy wszyscy chcą się do niego przyznawać, bo niektóre wnioski nie miały szans na przebicie się, na zdobycie większości itd. Absolutnie moim celem nie było to, żebyśmy tu znęcali się nad tą ustawą, chcieliśmy jedynie zrobić pewien bilans stanu posiadania, bilans dnia dzisiejszego.

Muszę powiedzieć, że z dużą uwagą wysłuchałem wstępnego wystąpienia pani rektor, bowiem niektóre zapisy, które wydawały mi się zagrożeniem, pani rektor pokazała jako szansę. To pokazuje, że dyskusja na temat bilansu stanu posiadania jest niesłychanie cenna i że warto ją prowadzić w takim właśnie duchu. Możemy podzielić się wieloma uwagami, co spowoduje, że będziemy też inaczej patrzyli na pewne zjawiska, że spojrzymy na to troszeczkę szerzej. Rezultatem mogą być nasze dalsze wnioski, chociażby w takiej postaci, jak przypadku pana senatora, czyli złożonego oświadczenia. Przecież wiemy, że spotykamy się z osobami, które piszą te rozporządzenia i włączają się w te prace w inny sposób, tak więc proponuję rozmawiać w takim właśnie duchu. Domyślam się, że jest to akceptowane.

(Przewodnicząca Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Katarzyna Chałasińska-Macukow: Jeszcze ja, ad vocem.)

Bardzo proszę, Pani Rektor.

Ja też chciałabym uspokoić pana senatora i powiedzieć, że my tu nie będziemy niczego zwalczać. My tę ustawę traktujemy tak jak wszystkie inne ustawy, które tworzą przeszkody w działaniu. Przecież szkolnictwo wyższe jest instytucją różniącą się od przedsiębiorstw, a w zasadzie nie ma uregulowań, które by zakładały inne nas traktowanie. Nawet ustawa o szkolnictwie wyższym wciska nas w ramy przedsiębiorstwa, którym nie jesteśmy. Dlatego ja patrzę na to tylko i wyłącznie od strony funkcjonalnej. Ta ustawa nie jest ani gorsza, ani lepsza od innych, które powstają. One nie mogą być ani gorsze, ani lepsze, takie są i cześć.

Bardzo dziękuję.

Panie Rektorze, bardzo proszę.

Kwestia, którą pan senator podniósł, jest bardzo ważna. Cieszę się, że jest o niej mowa, bo rzeczywiście nakładają się tutaj przynajmniej dwie ustawy, emerytalna i dotycząca szkolnictwa wyższego.

Przepis, o którym mówimy, dotyczy sytuacji, kiedy ktoś osiąga wiek emerytalny w trakcie kadencji - w przypadku profesora tytularnego to jest siedemdziesiąt lat - i jeśli dotyczy rektora, to on idzie, kontynuuje, a w przypadku innych funkcji już tak nie jest. I właściwie dziekan czy dyrektor instytutu po osiągnięciu wieku sześćdziesięciu pięciu lat traci bierne prawo wyborcze. Wygląda na to, że w konsekwencji - niezależnie od tego, czy się tego chce, czy nie - ten ktoś po osiągnięciu wieku sześćdziesięciu lat traci bierne prawo wyborcze i nie może być dyrektorem instytutu lub dziekanem. Określa to ustawa o emeryturach, a także nasza ustawa. To jest więc bardzo ważna kwestia, oczywiście byłoby dobrze, gdyby ministerstwo dało tu jakąś wykładnię, choć po konsultacjach z prawnikami wychodzi na to, że tu nie ma ruchu, że po prostu musi być tak jak jest.

Jeszcze a propos ustawy chciałbym powiedzieć, że jest dokładnie tak, jak powiedziała pani rektor. Mianowicie ta ustawa była tworzona w sposób, powiedziałbym, dynamiczny, a żaden akt prawny nie jest idealny. Mówimy tu z jednej strony o szansach, jakie daje nam ustawa - pani rektor właśnie o tym wspomniała - a z drugiej strony mówimy o ewentualnych zagrożeniach. Oczywiście z tymi zagrożeniami jesteśmy w stanie sobie jakoś poradzić, choć byłoby dobrze, żebyśmy mieli ustawę bliższą ideału, a ta jeszcze taką nie jest. I to nie jest zarzut do kogokolwiek. Wszyscy rozumiemy, wziąwszy pod uwagę warunki, w jakich ta ustawa powstawała, że mogły pojawić się w niej jakieś błędy.

Chciałbym też odnieść się do wniosku "Solidarności", do kwestii adiunktów. "Solidarność", jak rozumiem, generalnie kwestionuje większość przepisów tej ustawy, jeśli nie całą ustawę. W przypadku adiunktów jest dokładnie tak, jak przed chwilą powiedziała pani rektor, mianowicie nie ma problemu, jeśli chodzi o dotychczasowych adiunktów. Przepis dotyczący ośmioletniego zatrudnienia na etacie adiunkta wchodzi z dniem 1 października 2013 r. i problem pojawia się w przypadku tych, którzy przed 2013 r. skończą ośmioletni albo dziesięcioletni okres zatrudnienia, bo wtedy stare przepisy statutu się do nich stosują, jednak najtrudniejszy jest przypadek tych, którzy kończą ten okres ośmio- albo dziesięćcioletni - w zależności od przepisów statutu - swojej adiunktury po 1 października 2013 r. W tego typu sytuacjach przepis w ustawie pozwala statutowi danej uczelni określać warunki przedłużania umowy. Tu nie leży główny problem, bo on jest gdzie indziej, on, jak zawsze, dotyczy pieniędzy. Osobiście bardzo się cieszę, że w jednym z projektów rozporządzeń o wynagradzaniu pracowników pojawiła się piękna tabela pokazująca, jak to do 2015 r. będzie rosło, plus minus o 30%, wynagrodzenie na poszczególnych stanowiskach, w tym na stanowiskach adiunktów - mam nadzieję, że te pieniądze rzeczywiście będą, że to nie są tylko puste słowa, bo gdyby były to puste słowa, to myślę, że byłoby to bardzo złe dla nas wszystkich. Jest to szansa utrzymania bardzo dobrych ludzi, którzy w tej chwili mają na adiunkturze - przynajmniej w naszym uniwersytecie, Uniwersytecie Śląskim w Katowicach - stawkę minimalną 2 tysiące, bodajże, 750 zł. Taka stawka jest oferowana adiunktowi po doktoracie. Jeśli chodzi o biotechnologów, świetnych specjalistów od bioróżnorodności, świetnych chemików czy fizyków nanotechnologów, to oni spokojnie dostaną pracę za granicą z wielokrotnie większym wynagrodzeniem. Myślę, że powinniśmy zdecydowanie dążyć do tego, żeby na tych wszystkich stanowiskach pracy - choć może nie tak wolno, nie tak pełzająco, jak to jest proponowane w rozporządzeniu - zwiększyć wynagrodzenie, głównie zwiększyć je w grupie adiunktów. My zresztą, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich i Konferencja Rektorów Uniwersytetów Polskich, wielokrotnie zwracaliśmy się do państwa, a także do państwa posłów, żeby zadbali o grupę adiunktów. Ona jest najbardziej wrażliwa, ci młodzi ludzie nam po prostu uciekną.

Jeśli mogę, skoro już jestem przy głosie, powiem jeszcze dwa słowa a propos naszej ustawy, rozporządzeń i ustaw z nią związanych. Myślę, że z tymi wszystkimi rzeczami jakoś sobie poradzimy, kłopot będzie z określaniem, jakie to ośrodki będą tymi krajowymi naukowymi ośrodkami wiodącymi, KNOW. Ten problem był też wielokrotnie sygnalizowany przez KRASP i KRUP, a wygląda na to, że jest on pokłosiem wadliwej konstrukcji ustawy o zasadach finansowania nauki, gdzie finansowanie nauki zostało sprowadzane do finansowania podstawowej jednostki organizacyjnej, czyli wydziału. W tej chwili w projekcie rozporządzenia o KNOW, formułującym zasady typowania KNOW, powielana jest zasada, że KNOW może być tylko i wyłącznie podstawowa jednostka organizacyjna znajdująca się w obrębie uczelni. My też - i KRASP, i KRUP - poruszaliśmy te kwestie, tak więc są one zapewne państwu znane. Przypomnijmy, że są wydziały wielodyscyplinarne, na przykład obejmujące matematykę, fizykę i chemię, ewentualnie matematykę i informatykę. Mogą być też różne inne kombinacje. W konsekwencji te wydziały, żeby uzyskać status KNOW - bo status KNOW określa się w dyscyplinie naukowej, a jeżeli na przykład matematyka, fizyka i chemia jest traktowana jako odrębne dyscypliny naukowe - w tych trzech różnych dyscyplinach muszą spełnić różne warunki. W konsekwencji oznacza to pewien kierunek odśrodkowy w uczelniach, na przykład na UJ czy u nas, to powoduje bowiem, że na przykład nasz wydział matematyki, fizyki i chemii chce się rozdzielić na trzy mniejsze. I my mówimy tak: psiakość!, cały świat idzie w kierunku uczenia integralnego, przekraczającego ramy dyscyplin, a tutaj nagle z powodu - tak myślę - wady koncepcyjnej w ustawie o zasadach finansowania nauki, a następnie wady w naszej ustawie i, teraz, w rozporządzeniu, wydziały zaczną się dzielić. I nagle okaże się, że abyśmy mogli prowadzić interdyscyplinarne kształcenie, to trzeba będzie połączyć ludzi z tych trzech wydziałów, które dotychczas świetnie sobie radziły, i powiedzieć: na jednym wydziale będzie to, na drugim to, a na trzecim to. Myślę, że jest to zasadniczy błąd w konstrukcji naszej ustawy, ustawy o finansowaniu nauki i w projekcie rozporządzenia.

Myślę, że niesamowicie ważne jest to, o czym przed sekundą wspomniała pani rektor, mianowicie te inne ustawy, głównie ustawa o finansach publicznych, w której określa się politykę rachunkowości w taki sposób, że przystaje ona do przedsiębiorstwa, ale nie przystaje do uniwersytetu, uczelni wyższej. Z grubsza można powiedzieć, że traktuje się nas tak, jakbyśmy mieli wpływy i koszty, edukacja - jeden koszt, dotacja stacjonarna do nauki, czyli tak zwana statutówka - drugi koszt i trzeci - "inne". Wyobraźmy sobie, że na przykład pozyskuję sponsorów, którzy dają mi pieniądze na rozwój uniwersytetu. Skoro oni mi dają, to ja to muszę wrzucić to, przy tej polityce rachunkowości, do tego trzeciego kubełka z napisem "inne" i kiedy chcę przekazać te pieniądze sponsorskie do innego kubełka, to rosną mi koszty. Na przykład jeśli chcę dołożyć ludziom pieniędzy w postaci dodatków, to w dziale "nauka" rosną mi koszty, ale nie rosną mi wpływy, czyli mam deficyt. I wtedy minister mi mówi: Panie Rektorze, pan się źle rządzi. I ja odpowiadam: ja się źle nie rządzę, ja jestem innowacyjny, efektywny, zdobywam pieniądze. To jest szaleństwo. Myślę, że jednym z naszych zasadniczych celów powinno być jednak zmienienie ustawy o finansach publicznych w punkcie dotyczącym polityki rachunkowości. Chodzi o to, żebyśmy pod względem księgowo-kwestorskim nie byli traktowani jako przedsiębiorstwo, tylko właśnie jako uczelnia, która ma być innowacyjna.

Z tym się oczywiście łączy kwestia zamówień publicznych. Jak państwo wiecie, przepisy ustawy niejednakowo traktują uczelnie publiczne i niepubliczne. Uczelnie niepubliczne mogą z tak zwanych dochodów własnych kupować poza przetargiem cokolwiek i budować cokolwiek, natomiast uczelnie publiczne tego nie mogą robić. Myślę, że to trzeba byłoby zmienić. Nie mówię już o rzeczach oczywistych, o których wszyscy wiemy, na przykład nie możemy nadwyżki z dotacji stacjonarnej lokować na lokatach bankowych, co jest ze stratą dla budżetu państwa i, oczywiście, dla uczelni. Jest tutaj jeszcze wiele innych kwestii.

Bardzo dziękuję panu rektorowi.

Proszę pastwa, mam pewną uwagę ogólną, nie wiem, na ile się z nią państwo zgodzicie. Dotyczy ona tego, że całe prawodawstwo jest zbyt szczegółowe, a ta ustawa jest przesadnie obszerna. My się jakoś do tego przyzwyczailiśmy, ale to powoduje, że każda najdrobniejsza zmiana wymaga długiej ścieżki legislacyjnej, co powoduje, że dynamika oczekiwanych zmian nie jest wystarczająca. To oznacza takie trochę ręczne sterowanie, co nie jest dobre. Tym bardziej, że to powoduje, że odpowiedzialność z decydentów przenosi się na prawodawcę, na stanowiącego prawo, a raczej tego byśmy nie chcieli.

Druga sprawa. Jeśli chodzi o to bierne prawo wyborcze, to - jeśli to jest rzeczywiście zapisane jako bierne prawo wyborcze - ten wiek emerytalny dotyczy tylko momentu elekcji, a nie sprawowania funkcji. To jednak chyba jest nieprecyzyjnie zapisane, trzeba by zobaczyć, jak ten zapis wygląda. Bierne prawo wyborcze dotyczy momentu elekcji, czyli w czasie trwania kadencji to już nie podlega...

(Przewodniczący Konferencji Rektorów Uniwersytetów Polskich Wiesław Banyś: Nie powinno...)

No nie, dla mnie prawo wyborcze jest oczywiste: dotyczy momentu wyboru.

Jeśli chodzi o problemy adiunktów, to wydaje mi się, że sprawa jest chyba poważniejsza niż pan rektor to przedstawił. Jeśli dobrze przywołuję z pamięci obfitą korespondencję, a taką miałem okazję czytać, to ważnym argumentem, którym posługiwała się "Solidarność", była wypowiedź pani poseł Łybackiej, która prawdopodobnie przedstawiła taką interpretację jak pan rektor. Jednak wypowiedź pani Łybackiej na posiedzeniu komisji sejmowej nie jest obowiązującą interpretacją prawa i nie ma skutków prawnych.

O ile dobrze pamiętam, pani minister Łybacka mówiła o wyzerowaniu liczników, z czym na posiedzeniu komisji zgodziła się pani minister. To, o czym ja mówiłem, jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...rozwiązaniem problemu, który się pojawił. Tak więc tam chodziło jeszcze i o inne kwestie.

Jasne. Dziękuję bardzo.

Zastanawiałem się nad tymi KNOW. Poniekąd można tu prawodawcę zrozumieć, bowiem skoro ma być ośrodek wiodący, to musi to być jakiś organizm organizacyjny. Oczywiście domyślam się, że pan rektor ma to przemyślane i zaraz o tym powie, jednak jest to też kwestia pewnej granulacji problemu.

Muszę powiedzieć, że padło tu takie sformułowanie, że podstawową jednostką organizacyjną jest wydział, ale zgodnie z nową ustawą nie tylko, bo dopuszczono inne możliwości. To jest pewna nowość w tej ustawie. To znaczy dla mnie to było trochę trudne do przyjęcia, ale pani minister Orłowska, która referowała ustawę o zasadach finansowania nauki, zapowiadała, że podstawowa jednostka organizacyjna w ustawie o szkolnictwie wyższym będzie inaczej zdefiniowana. I ona rzeczywiście jest tam inaczej zdefiniowana, choć to przesunięcie w czasie mogło być niepokojące. Co prawda, jak mówił pan rektor, nie likwiduje to samego problemu, bowiem i tak cały czas dotyczy to jakiegoś autonomicznego organizmu.

Tylko dwie rzeczy, ad vocem.

Praktycznie rzecz biorąc, w definicji podstawowej jednostki organizacyjnej chyba nie ma zmiany, bo tam między innymi do dydaktyki zostały dołożone studia doktoranckie. Tak więc praktycznie w przypadku uczelni wyższych chodzi o wydział. Poza tym kiedy chcieliśmy wpisać w statut taką interpretację, żeby na przykład matematyka, fizyka i chemia były parametryzowane odrębnie, to ministerstwo powiedziało, że tak się nie da.

A propos KNOW, to w uczelniach wyższych powinna być absolutna elastyczność. Byłem pod wrażeniem Uniwersytetu w Oslo, kiedy w Palermo na jednym z posiedzeń European University Association rektor tego uniwersytetu Ole Petter Ottersen pokazywał, jak świetne mają instytuty - nie wydziały, tylko instytuty. I niechże i u nas będzie coś, co jest bardzo dobre, nie ograniczajmy się księgowością czy jakimiś innymi zasadami, stwórzmy jednostkę, która w danej dyscyplinie jest świetna. O to nam chodzi. Jeśli tego nie zrobimy, znowu zostaniemy za światem na kolejnych dwadzieścia lat.

(Przewodnicząca Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Katarzyna Chałasińska-Macukow: Jeszcze słowo o tej jednostce podstawowej.)

Bardzo proszę, Pani Rektor.

Tu rzeczywiście jest problem, bo jeżeli chcielibyśmy utworzyć jednostkę podstawową w jednostce podstawowej, to byłoby to niemożliwe. Poprzednio można było w ten sposób, czyli jako jednostkę podstawową, definiować jednostki pozawydziałowe, jeżeli tylko zostało to uwzględnione w statucie, wtedy były one parametryzowane. Jednak takiej jednostki podstawowej jak wydział nie można podzielić na kilka innych jednostek podstawowych. Z tym jest po prostu kłopot. Forma finansowania jednostek poprzez wybieranie tych najlepszych to jest w zasadzie powielenie parametryzacji, która istnieje w pionie nauki.

Zdecydowanie bardziej podoba mi się to, co robią Niemcy, bo oni centra doskonałości finansują nie na podstawie tego, co zrobiono, ale tego, co zamierza się w nich zrobić, czyli po prostu promują innowację i promują kreatywność. Jeżeli promuje się to, co istnieje, to jest to petryfikacja. I ta ustawa nie zmieniła, a nawet nie dotknęła, struktury wewnętrznej uczelni, czyli praktycznie rzecz biorąc jest to petryfikacja. Takie zmiany jest najtrudniej zrobić. Oczywiście, gdyby tę uczelnię tworzyło się od nowa, to pewnie byłoby łatwiej, zaś w momencie, gdy chcemy ją zmodyfikować, nie ma już takiej motywacji.

Bardzo dziękuję.

Już oddaję głos panu dyrektorowi, powiem tylko dwa zadania na temat tych instytutów.

Pamiętam jak podczas kadencji 1997-2005, bo to wydarzyło się wtedy, kiedy rektorem był Tadeusiewicz, zaproponowano strukturę macierzową uczelni 2D. Pierwszym D miały być instytuty prowadzące badania naukowe, a drugim D miała być dydaktyka. Chodziło o to, żeby następował dynamiczny dobór poszczególnych tych ośrodków, tej granulacji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdyby to było potraktowane zadaniowo - tak? - wtedy mielibyśmy pewną elastyczność dydaktyki, elastyczność badań. Jednak to rozwiązanie nie wzbudziło entuzjazmu i odeszło w niepamięć.

(Przewodniczący Konferencji Rektorów Uniwersytetów Polskich Wiesław Banyś: Jestem pod wrażeniem uniwersytetu w Oslo, tak więc wystarczy pojechać do dobrego...

(Brak nagrania)

Panie Rektorze, bardzo proszę.

Andrzej Eliasz. Jestem rektorem Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej.

Reprezentuję w prezydium KRASP uczelnie akademickie należące do KRASP, w związku z tym powiem kilka słów także o sytuacji uczelni niepublicznych.

Uczenie niepubliczne są bardzo zróżnicowane. Istnieje stereotyp mówiący, że uczelnie niepubliczne są po prostu bardzo słabe. Rzeczywiście, dużo uczelni niepublicznych może utwierdzać nas w tym przekonaniu, jednak w interesie uczelni dobrych, tych należących do KRASP i tych aspirujących do KRASP, jest to, aby te wymagania stawiane uczelniom niepublicznym zwiększać, a nie zmniejszać. Tymczasem praktyka jest taka, że niestety obserwujemy teraz złagodzenie wymagań. Na przykład osłabione, obniżone minima kadrowe nie wzmocnią przecież siły uczelni, w tym wielu uczelni niepublicznych - one tę siłę osłabią, ponieważ ze słabszą kadrą można uruchamiać studia, ale wcześniej trzeba jednak tę kadrę zgromadzić.

Obserwujemy także praktykę Państwowej Komisji Akredytacyjnej, która, jak się wydaje, osłabiła wymagania. Co więcej, otrzymuję informacje, że negatywne oceny komisji oceniającej - chociażby oceniającej wnioski uczelni niepublicznych - są niejednokrotnie odrzucane przez prezydium, które mimo wszystko podejmuje decyzję pozytywną. Ostatnio profesor Brzeziński referował mi kilka takich spraw, jego zdaniem, bulwersujących.

Ustawa mówi też o przeglądzie kadr i o ocenie pracowników. Mianowicie wymagania są takie, że dopiero podwójna negatywna ocena staje się podstawą do zwolnienia, co jednak bardzo utrudnia, że tak powiem, rozsądne zarządzanie kadrami. Otóż na przykład mam taką sytuację, że pracownik po trzech latach - bo my oceniamy na podstawie trzech lat - ma zero punktów za publikacje. I w tej sytuacji ja pytam dziekana, czy jest jakakolwiek szansa na to, że on w ciągu najbliższego roku poprawi tę swoją sytuację. On mówi: nie. Ja na to: no to zwalniamy. A on odpowiada: nie, trzymajmy się twardo ustawy i zwalniajmy dopiero po drugiej negatywnej ocenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przecież to jest marnotrawstwo. Otóż takie zasady zapisane w ustawach są jednak po prostu nieżyciowe, nieelastyczne i warto to zmienić.

Kolejna sprawa, która, w moim przekonaniu, jest, że tak powiem odwrotna, dotyczy wieku profesorów, bowiem jest tu duża niekonsekwencja. Otóż jeżeli zakładamy, że wiek profesorów ich nie dyskryminuje i że dyskryminować ich mogą tylko osiągnięcia, to powinniśmy być konsekwentni. Mogę zrozumieć, że na przykład jeżeli przy składaniu wniosku o utworzenie nowego kierunku studiów mam część kadry w wieku emerytalnym, to rzeczywiście trudno mówić o perspektywach rozwoju danego kierunku studiów. Jeżeli jednak mamy kierunek studiów o dużych osiągnięciach i wnosimy o możliwość przyznawania uprawnień doktorskich, to oczekuję, że stanowiska profesorów w wieku emerytalnym - ale tych, którzy mają realne bieżące duże dokonania - będą się liczyć. Tymczasem niejednokrotnie stykam się z taką sytuacją, że oto dany profesor jest w wieku emerytalnym i w związku z tym mówi nam się, że nie powinniśmy go uwzględniać. To są realia, wobec których stajemy. W moim przekonaniu ta kwestia wymaga uporządkowania.

Jeśli chodzi też o uczelnie niepubliczne, to mogę powiedzieć, że nowa ustawa bardzo poprawia ich sytuację w wielu zakresach. Na przykład minima programowe będą teraz zdecydowanie elastyczniejsze, zostanie też powiększona autonomia uczelni. I to nas bardzo cieszy. Oczywiście, zwiększona autonomia wiąże się też z większą odpowiedzialnością, ale to jest, w moim przekonaniu, bardzo dobry kierunek, dobry krok.

Kolejna i ostatnia sprawa, którą chciałbym zasygnalizować. Pewnie panowie senatorowie wielokrotnie stykali się z uwagami ze strony uczelni niepublicznych dotyczącymi art. 95, jest on bowiem sformułowany niekorzystnie dla wszystkich uczelni, w tym także dla uczelni niepublicznych, a chodzi o dofinansowywanie studentów stacjonarnych, podkreślam: studentów, a nie uczelni. W sytuacji, w której jest ustawa, a ja słyszę publiczne wypowiedzi pani minister, że nie będzie rozporządzenia w tej kwestii, to jednak czuję się trochę nieswojo. Czuję się tak, ponieważ ustawa jednoznacznie obliguje ministra do przedstawienia rozporządzenia w tej kwestii. W poprzedniej ustawie ten sam zapis nie doprowadził do wydania rozporządzenia i teraz, po wprowadzeniu nowelizacji ustawy, również słyszymy, że nie będzie takiego rozporządzenia. Rozumiem, że w nim powinny być ujęte kryteria jakościowe, nawet surowe, dotyczące dofinansowywania studentów tylko w takich uczelniach, w których oni rzeczywiście mogą zdobyć dobrą wiedzę. Coś z tym trzeba zrobić, nie można bowiem w jawny sposób podważać jednak - a tak w moim przekonaniu jest teraz - obowiązku przestrzegania prawa. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu rektorowi.

Muszę powiedzieć, że to ostatnie zdanie wprawiło mnie w pewne zakłopotanie, chodzi o ten warunek, że dofinansowanie ma iść tylko tam, gdzie można zdobyć dobrą wiedzę. Zakładam, że w ogóle nie powinno być innych uczelni w Polsce.

(Rektor Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie Andrzej Eliasz: Byłoby idealnie.)

No nie, Panie Profesorze, przepraszam, to jest jakiś błąd logiczny. Przepraszam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Rektorze.

Adam Budnikowski, rektor SGH.

Może na początku powiem, że zgadzam się z ogólnym tonem wypowiedzi pani rektor Chałasińskiej, jeżeli chodzi o tę ustawę. Chcę też zapewnić pana senatora, że jeżeli krytykujemy niektóre rozwiązania, to nie znaczy, że nie chcemy podporządkować się ustawie. Jest wręcz przeciwnie, my będziemy robić wszystko, co tylko jest możliwe, żeby nawet mimo pewnych niedoskonałości tej ustawy móc zastosować to, co jest dobre i co pomoże nam spełniać naszą misję.

Jako ekonomista i liberał gospodarczy - to jest gatunek ginący, właściwie nie znam wielu, którzy mówią w tej chwili o sobie, że są liberałami gospodarczymi, poza Leszkiem Balcerowiczem i jeszcze kilkoma osobami - uważam, że najlepszy jest rynek. Dlatego też patrzę na ustawę pod względem tego, czy ona tworzy rynek, czy przybliża nas do tego rynku. Ta ustawa przybliża nas do rynku zdecydowanie w części dotyczącej badań naukowych, bo tu jest konkurencja, widzimy, że warto ubiegać się o coś, warto być lepszym, bo wtedy przyciągniemy pieniądze i będzie nam lepiej.

Czy mamy rynek pracowników naukowych? Nie mamy. Wszyscy pracownicy czy zdecydowana większość pracowników naukowych w Polsce jest przywiązana do uczelni, w której studiowała. Tylko bardzo niewielki ich odsetek przemieszcza się między uczelniami. To jest coś, co jest w ogóle niezrozumiałe w Stanach Zjednoczonych, a coraz mniej jest zrozumiałe także w Europie. Dlaczego oni się nie przemieszczają? Bo nie ma mechanizmów, które pozwalałby pozbyć się uczelniom lepszym, dysponującym nadwyżkami, tych nadwyżkowych i może nie najlepszych profesorów Oni mogliby właśnie pójść do tych uczelni, które cierpią na niedostatek kadry naukowej - mam na myśli te, w których przelicza się to tak, że dwóch adiunktów jest za jednego profesora, czy też stosuje się różnego rodzaju sztuczki, żeby spełnić kryteria.

Gdyby istniał ten rynek, byłoby to możliwe. Przecież ja dostaję co roku kilkanaście telefonów z różnych uczelni z całego kraju: przyślij mi może kogoś od tego czy od tego. A ja nie mogę przysłać, bo nie mogę kazać kogoś spakować i wysłać do miasta X czy Y. Jednak gdyby taki rynek pracowników istniał, byłaby taka możliwość.

Z tym wiąże się także kwestia pracy na drugim etacie. Tutaj padł taki argument, że dzięki temu pracownicy naukowi mogą dorobić. Ci, którzy pracują na drugim etacie, w zdecydowanej, w wyraźnej większości są pracownikami uczelni ekonomicznych czy wydziałów ekonomicznych. Uczelnie prywatne w większości są bowiem uczelniami biznesowymi, ekonomicznymi czy związanymi z zarządzaniem, a od dwudziestu lat ich pracownicy dorabiają sobie, pracując na jednym, dwóch czy trzech etatach. I oni już nie zajmują się nauką, bo zajmują się wykładaniem, mając poczucie sukcesu finansowego, mając poczucie tego, że coś się dzieje, jeżdżą od miasta do miasta, po najbliższej okolicy i w ten sposób sobie dorabiają. A to nie jest rozwiązanie.

I teraz co się stanie, jeżeli rektor się na to zgodzi? On może się zgodzić, ale nie musi. W tej sytuacji będzie tak, że jeżeli ja jestem lektorem kończącym drugą kadencję, to się nie zgodzę, ale kandydaci na rektorów będą się prześcigali w składaniu zobowiązań, że oni wszystko zrobią, i na jeden etat, a jak się da, to i na półtora etatu i coś tam jeszcze. Jestem pewien, że tak będzie. Tak więc albo pracujemy na jednym etacie, albo nie pracujemy na etacie w ogóle.

I teraz jeszcze jedna sprawa. Mianowicie chciałem nawiązać też do tego, o czym mówił pan rektor Eliasz, czyli do tego, czy studenci uczelni niepaństwowych powinni dostawać na studiach stacjonarnych jakieś wsparcie. Otóż znowu chodzi o to, że system jest niespójny, bo mamy sytuację, w której nie płacą studenci pobierający naukę na ogół lepszą, ci zaś, którzy pobierają naukę najczęściej gorszą, płacą. I to jest postawione na głowie i tutaj dochodzimy do problemu zmiany tej części konstytucji, która mówi o tym, że nauka jest bezpłatna.

Ja do niczego nie nawołuję, ale wszyscy musimy być świadomi tego, że na początku popełniono błąd - nieszczęśliwie tym, który to sugerował był ekonomista. Tak więc popełniono błąd. Nie można bowiem stworzyć spójnego systemu wyższej edukacji, jeżeli część studentów za nią płaci, a część nie. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Pan rektor mówił o rynku pracowników, a ja może jeszcze to uzupełnię. Nie wiem, czy to jest wystarczający argument, ale mamy taką okoliczność, że jeśli chodzi o liczbę pracowników sfery badawczo-rozwojowej na tysiąc mieszkańców, to zajmujemy jedno z ostatnich miejsc w Europie. Takie statystyki są prowadzone, choć oczywiście nie dotyczą one tylko uczelni.

Bardzo proszę.

Marek Krawczyk, jestem rektorem Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, czyli do 2008 r. Akademii Medycznej w Warszawie.

Ponieważ pan przewodniczący zatytułował to spotkanie "Aktualna sytuacja w szkolnictwie wyższym", to rozumiem, że mogę - zgadzając się z poprzednimi wypowiedziami, bo one są niejako wspólne dla wszystkich uczelni - powiedzieć o dwóch rzeczach, które w tej chwili są bolączką uczelni medycznych.

Do niedawna w naszym środowisku toczyła się bardzo gorąca dyskusja dotycząca zniesienia stażu podyplomowego, czyli rocznego okresu edukacyjnego dla absolwentów. My jako Konferencja Rektorów Uczelni Medycznych, KRUM, w tych dyskusjach długo byliśmy do tego nastawieni bardzo krytycznie, ponieważ uważaliśmy, że będzie to trudne do wprowadzenia. Niemniej jednak, uzgodniwszy z panią minister Kopacz wspólne stanowisko, postanowiliśmy, że przygotujemy uczelnię do wprowadzenia tej edukacji, czyli również z częścią praktyczną, w sześcioletni czas studiów. Tak więc znaleźliśmy tutaj wspólne stanowisko i w tej chwili nikt z rektorów nie powie niczego innego, bo bylibyśmy tutaj nie fair, bylibyśmy nielojalni, skoro stanowisko zostało uzgodnione.

Również uzgodniliśmy kwestię egzaminu. Chodzi o to, że w założeniach pierwszej ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty w ogóle miało nie być egzaminu różnicującego absolwentów, działającego potem niejako selekcyjnie, decydując o tym, kto w pierwszym rzucie mógłby rozpoczynać specjalizację. I wtedy powiedzieliśmy, że jeżeli rzeczywiście ustawa to zniesie, to my jako rektorzy autonomicznie wprowadzimy egzamin kończący studia. I tutaj też udało nam się uzgodnić wspólne stanowisko, a następnie resort zdrowia, pani minister Kopacz ze swoim zespołem, je przyjął. Tak więc ten egzamin będzie, tylko będzie on troszkę inaczej przebiegał, on nie będzie kończył stażu podyplomowego, tylko będzie przeprowadzany po ukończeniu studiów.

Tym, co w tej chwili nas najbardziej boli, a o czym rozmawiamy z resortem, z panią minister Kopacz i z jej pracownikami, jest to, że upraktycznienie studiów nie przyniesie oszczędności finansowych dla państwa. Do tej pory stażyści otrzymywali sumę, o ile pamiętam, około 160 milionów zł. Policzyliśmy, że to upraktycznienie studiów, czyli wprowadzenie na szóstym roku tych wszystkich mechanizmów potrzebnych do przygotowania absolwenta, aby mógł on być od razu praktykującym lekarzem, zwiększy koszty każdej uczelni średnio o 80-120 milionów zł. Oczywiście, ta kwota nie będzie potrzebna w ciągu jednego roku, tylko w ciągu pięciu lat. W związku z tym w tej chwili naszą troską jest to, aby słowa wypowiedziane przez panią minister i przez ministra Włodarczyka, że będziemy mieć zapewnione finansowanie, stały się rzeczywistością, czyli żeby w rozporządzeniach, które wejdą w życie, zostały zapisane dotacje. My musimy dostać te pieniądze, żeby absolwent, młody człowiek, który za sześć lat skończy studia - licząc od następnego roku, bo, jak wiemy, wprowadzenie tej ustawy w życie zostało na wniosek rektorów przesunięte z obecnego roku akademickiego na rok następny - był tak samo dobrze przygotowany jak absolwenci, którzy byli przed nim. Inaczej jakość dydaktyki stanie pod znakiem zapytania. I to jest jeden element.

Drugim elementem, Panie Przewodniczący i Panowie Senatorowie, jest inne traktowanie szpitali klinicznych. Te szpitale kliniczne są bazą dydaktyczną, to nie jest coś, co w ramach uczelni jest elementem leczenia... to znaczy to jest oczywiście element leczenia, ale przede wszystkim te szpitale są bazą dydaktyczną. W związku z tym ta baza jest bardziej kosztochłonna niż szpital, w którym nie prowadzi się tej dydaktyki. I teraz po zgłoszeniu naszych argumentów i po dyskusjach pani minister przygotowuje - ze swoim zespołem, a także z naszym udziałem, bo my wcześniej długo nad tym tematem pracowaliśmy - coś, co w tej chwili nazywane jest specustawą dla szpitali klinicznych. One muszą bowiem mieć inne finansowanie ze względu na dydaktykę, która w nich jest prowadzona, jak również na fakt, że rozwój wysokospecjalistycznej medycyny obywa się właśnie w tych szpitalach. I jeżeli mamy nadążać za światem, to nie będzie to możliwe bez dodatkowego finansowania szpitali uniwersyteckich. Wreszcie jest to też nasza baza naukowa. Przecież my tworzymy naukę w laboratoriach teoretycznych, mamy wspólne projekty, na przykład projekt CePT realizowany wspólnie z Uniwersytetem Warszawskim, z Politechniką Warszawską i z siedmioma instytutami Polskiej Akademii Nauk. Szpitale są także bazą naukową, w związku z tym musimy patrzeć na nie jako na warsztat naukowy. I jeżeli ten element w zapisie uzupełniającym ustawę o szpitalach, zostanie dostrzeżony, to, tak sądzę, będziemy w stanie funkcjonować w sposób właściwy.

Tak więc wspomniałem o elementach, których wprowadzenia oczekujemy, zresztą zgodnie z pewnymi wcześniejszymi uzgodnieniami. Co do zaś innych kwestii, które są wspólne dla nas i dla innych uczelni, to mamy takie samo spojrzenie, jak to, które było tu referowane przed chwilą. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu rektorowi.

Teraz pan senator Knosala, bo jeszcze nie mówił, a potem pan senator Bergier.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Właściwie mam tylko dwa pytania dotyczące tego, o czym już wielokrotnie tutaj mówiliśmy. Chodzi mi o to, czy doktor habilitowany, który po sześćdziesiątym piątym roku życia zostanie ponownie zatrudniony przez uczelnię, będzie finansowany przez ministerstwo, czy też uczelnia koszt jego zatrudnienia będzie musiała pokrywać z własnych funduszy.

I drugie pytanie. Mianowicie kwestia odmłodzenia kadry, w moim przekonaniu, też nie jest taka jasna. Czy to znaczy, że doktorzy habilitowani po sześćdziesiątym piątym roku nie powinni być właściwie brani pod uwagę, jeśli chodzi o przyznawanie uprawnień doktorskich czy habilitacji? Nie wiem, czy to zostało tak jednoznacznie postawione. Ci doktorzy do siedemdziesiątego roku życia będą brani pod uwagę, czy też nie będą? Miałem...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Z limitu...)

...na swojej uczelni spotkanie i nie byliśmy w stanie tego wyjaśnić.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym wykorzystać okazję i skierować do państwa kilka pytań związanych z bieżącą sytuacją w szkolnictwie wyższym, nie tylko dotyczących ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym i ustawy o stopniach i tytułach naukowych, choć naturalnie dzisiaj dyskutujemy głównie o nich.

Pierwsze pytanie kieruję do pani przewodniczącej: jak państwo w ogóle oceniacie parametryzację kierunków wydziałów, jaka jest państwa ocena parametryzacji, której dokonało ministerstwo?

(Głos z sali: Jednostek naukowych.)

Tak, oczywiście, jednostek naukowych.

(Wesołość na sali)

Jest tu grupa nauczycieli akademickich i chcemy sobie podyskutować i poznać prawdziwe oceny, niezależnie od tego, jakie one są. Przecież na tym polega nasze spotkanie, żeby pytać i uzyskać szczegółowe informacje.

Jak państwo oceniacie aktualną parametryzację, punktację czasopism naukowych? To jest nowe zjawisko, a poza tym, delikatnie powiem, w ostatnim okresie chyba zatrzymane, co jest - pozwolę sobie tutaj na lekki komentarz - poważnym problemem

I drugie pytanie: jakie jest państwa stanowisko w sprawie rozporządzenia, na które czekamy, a które dotyczy nowej ścieżki rozwoju naukowego, głównie habilitacji? Jak wiemy, ustawa pozwoli nam, najogólniej mówiąc, oceniać dorobek i jest w niej zapisane, że bardziej szczegółowe zasady tej oceny zostaną zawarte w rozporządzeniu. W jakim kierunku to zmierza i jaka jest państwa opinia w tej sprawie? Poruszam tę kwestię, bo nie znam jeszcze treści rozporządzenia, a docierają do mnie pytania ze strony osób, które rozważają tę nową ścieżkę, a są na takim etapie pracy naukowej, że nie mogą skorzystać z dwóch ścieżek obecnie obowiązujących.

To są pytania, z którymi często się spotykam, i w związku z tym kieruję je do państwa. Dziękuję uprzejmie.

Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o te dwie ścieżki, to jest tutaj pewne nieporozumienie. Według mojej wiedzy co najmniej od kilkunastu lat istnieje możliwość habilitowania się na podstawie dorobku, bez monografii. I wiele osób z tego korzystało. Może statystycznie było ich niewiele, ale między innymi mam zaprzyjaźnionego profesora fizyki z Warszawy, który robił to kilkanaście lat temu właśnie w oparciu o publikacje i nie było żadnych przeszkód. Faktem jest, że rzadko z tego korzystano, a tej chwili pani minister swoimi wieloma, że tak powiem, wystąpieniami, do tego sposobu zachęciła. Rzeczywiście, widzę, że w ostatnich latach - myślę o ostatnich dwóch czy trzech latach - częściej korzysta się z tej formy. Oczywiście nie wiemy, jakie będą tutaj szczegóły.

Pani Rektor, może poprosimy o odniesienie się też do pozostałych spraw.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że jeśli chodzi o te kwestie, to jest tutaj pewna różnica, dlatego że nawet jeżeli habilitowaliśmy się na podstawie dorobku, to był obowiązek ten cały nasz dorobek...

(Głos z sali: Kolokwium.)

Tu nawet nie chodzi o kolokwium, chodzi o to, że mam spis publikacji i teraz muszę powiedzieć, że tych pięć publikacji to jest moja rozprawa habilitacyjna, to jest mój dorobek - i ani jedno, ani drugie nie mogło być puste. W tej chwili wystarczy dorobek, czyli odpada problem - który był bardzo częsty, a z czasem stawał się coraz bardziej poważny - rozrzutu tematycznego publikacji przyszłego habilitanta. Bardzo często nie można było stworzyć cyklu pod jednym tytułem, co wymuszało napisanie określonej rozprawy habilitacyjnej. I jeżeli akurat chodzi o ocenę tego, to uważam habilitowanie się na podstawie dorobku za dobry pomysł. W tej ścieżce kariery w przypadku habilitacji nie podoba mi się to, że nie przewiduje się zobaczenia habilitanta, że, praktycznie rzecz biorąc, jest tak jak w przypadku tytułu profesorskiego, że przyszłego profesora się nie widzi - prawda? - że to jest już niepotrzebne, bo to jest już następny etap.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Oczywiście tak naprawdę jest niemożliwe, żebyśmy my, czyli instytucje, które poważnie traktują habilitację - bo to jest najważniejszy etap w życiu naukowca, dający pewne uprawnienia - dali komuś habilitację, wcześniej nie widząc go. I teraz oczywiście wiemy, co zrobić, żeby w takiej sytuacji wszystko było zgodne z prawem, a żebyśmy mogli zobaczyć tego habilitanta. Prawda? Bo my nikogo, że tak powiem, nie wpuścimy w ten kanał habilitacyjny, jeżeli przedtem nie poprowadzi seminarium.

Ta procedura była zawsze, a stosowało się ją przede wszystkim w stosunku do osób spoza wydziału, które przychodziły do nas złożyć rozprawę habilitacyjną. W stosunku do tego przyszłego habilitanta w zasadzie jest to nawet pewnym obowiązkiem, bo trzeba zobaczyć, czy nie wpuszcza się go na złą ścieżkę. Proszę państwa, jeżeli ten człowiek nie zrobi habilitacji, to - tutaj nigdzie nie jest to zapisane, ale w poprzedniej ustawie było - w gruncie rzeczy zamyka się mu tę tematykę i on nie może jej kontynuować jako rozprawy habilitacyjnej. W związku z tym w zasadzie obowiązkiem instytucji, która decyduje się na przeprowadzenie habilitacji, jest to, żeby zobaczyć, kogo się w to wpuszcza. Myślę, że damy sobie z tym radę. Na pewno nie wyobrażam sobie, żeby Wydział Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego pozwolił komuś na otwarcie przewodu habilitacyjnego tylko patrząc w jego dokumenty i nie wiedząc, kim jest ta osoba. To jest po prostu niemożliwe. Oczywiście musi być też krok wcześniej, bo nie wyobrażam sobie, żeby młody człowiek, który chce zrobić habilitację, nie przyszedł do danej instytucji, do danego zakładu, do instytutu, który może mu tę habilitację dać, i nie porozmawiał o swoim dorobku. Przecież to jest czymś bardzo naturalnym, przecież to są ludzie, którzy myślą, oni nie wypuszczą się w nieznane. Tak więc ja bym się tym nie martwiła, bo mądrość tych uczelni, które będą habilitowały, na pewno jest wystarczająca do tego, żeby to robić. Gorzej będzie z tymi, które będą dawały te habilitacje nieco inaczej.

Nie bardzo jednak wyobrażam sobie, że centralna komisja podoła temu wszystkiemu. Jeżeli policzymy, ile rocznie jest habilitacji, ile będzie musiało być zrobionych ruchów, żeby powołać recenzentów, to według mnie w tym czasie nie jest to możliwe do zrealizowania. Jeżeli jeszcze weźmiemy pod uwagę procedury na uczelni, to przecież jest pewien kalendarz rad naukowych i rad wydziałów. My w zasadzie mamy radę wydziału co miesiąc - prawda? - i jeżeli w ciągu sześciu tygodnie coś ma się dziać, to może się okazać, że praktycznie rzecz biorąc będziemy musieli radę wydziału zwołać wcześniej. Przecież my mamy kupę roboty, ci wszyscy ludzie biegają jak oparzeni, jest mnóstwo pieniędzy do przerobienia i w związku z tym nikt nie będzie dodatkowo prowadził takiej biurokracji. Tak więc nie ulega wątpliwości, że to wszystko zweryfikuje życie. Jednak wydaje mi się, że sam proces tego przewodu habilitacyjnego, z wyjątkiem tego, że tego człowieka nie widzimy... Na przykład nie jestem zwolennikiem kolokwium habilitacyjnego, zawsze wydawało mi się, że w zasadzie to instytucje, wydziały powinny zdecydować, czy chcą mieć kolokwium, czy nie. My jako nauki ścisłe w ogóle tego nie potrzebujemy, dla nas w zasadzie ważniejszy jest dorobek naukowy i ewentualnie właśnie to, żeby dał wykład - prawda? - żeby pokazał, że potrafi mówić jasno o sprawach trudnych. Ale kiedy dyskutuję o tym z humanistami, to oni mówią: nie, kolokwium, dla nich bowiem ważna jest dyskusja. Tak więc to jakby zubaża tę procedurę.

Myślę, że to trochę jest tak jak z tymi dietami dla niemowląt: te zdrowe przeżyją bez względu na dietę. Tutaj jest tak samo, zawsze wyłuskamy tych dobrych. Czym przede wszystkim nasz system różni się od systemu w Stanach Zjednoczonych? No tym, że my nie umiemy wybierać tych najlepszych. My w tej chwili myślimy o tym, żeby nasze szkolnictwo w Polsce, było super - prawda? - i MIT, Oxford itd. są naszymi wzorcami. Zapominamy jednak o tym, że tych dobrych amerykańskich uczelni jest sto i że są trzy tysiące uczelni, które są beznadziejne. Tak więc powiedzmy sobie, że u nas dobrych uczelni będzie 10%, a reszta niech sobie daje radę. I tyle.

Co tam jeszcze masz?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ocena parametryczna.)

Ocena parametryczna. Tutaj według mnie jest bardzo poważny problem. To znaczy jeżeli chodzi o nauki ścisłe i techniczne, to w zasadzie nie ma tu problemu, bo przede wszystkim publikuje się w czasopismach zagranicznych. Tutaj chodzi o tę listę filadelfijską, która choć jest wymysłem amerykańskim, to nie jest wykorzystywana przez Amerykanów, tylko my się na to rzuciliśmy. Niemniej jednak to jest jakiś tam parametr - prawda? - jest indeks Hirscha itd. To po prostu pomaga. Uważam, że dużo poważniejszy problem jest w przypadku nauk humanistyczno-społecznych. Nie potrafię jednak powiedzieć niczego więcej na temat tej punktacji, która powstała w ministerstwie, wiem tylko, że jednostki przygotowywały to dla swoich kierunków. Tego bym nie krytykowała... Po prostu nie potrafię nic więcej na ten temat powiedzieć.

Generalnie jeżeli chodzi o parametryzację, to ona została totalnie skopana, po prostu od początku do końca została źle zaproponowana, wszystkie rzeczy zostały wrzucone do jednego worka. Zrobiono to w taki sposób, że w zasadzie i uczelnia, która jest uczelnią akademicką, i uczelnia, która jest uczelnią bardziej zawodową, jak instytuty JBR i instytuty PAN, zostały wrzucone razem, bo nie brano pod uwagę misji uczelni. Misja uczelni czy instytutu przy poprzedniej parametryzacji była brana pod uwagę, a odbywało się to w taki sposób, że jeżeli instytut był branżowy, to w jego przypadku bardziej liczyły się wdrożenia niż publikacje w czasopismach. W instytutach akademickich, tych czysto naukowych, było odwrotnie. I teraz pomysł, żeby brać pod uwagę patenty, całkiem zafałszował wynik, bo nie tyle przełożyło się to na patenty, ile na wnioski patentowe, które w zasadzie są bez wartości. I kolejna rzecz: rozliczano się z faktur. Tak więc jeżeli ktoś zrobił coś na zlecenie dla jakiejś firmy i pokazał fakturę, to było to traktowane jako wykonanie zadania dla przemysłu i również było punktowane. To są rzeczy w ogóle niedopuszczalne, bo w zasadzie zafałszowano w ten sposób całą strukturę i cały ranking. Jeżeli jednak popatrzymy na to, w jakiej kategorii znalazły się dane jednostki, to w zasadzie jakoś dobrze to wyszło. Niemniej jednak kolejność w danej kategorii była już zafałszowana.

I jeszcze jedna rzecz, której nie brano pod uwagę. Mianowicie trudno oceniać porównując jednego konia z jednym zającem, a jednostka, która miała dwudziestu pracowników, była porównywana z jednostką, która miała pięciuset pracowników. Jeżeli ja swój zakład porównałabym z wydziałem fizyki, to my zawsze będziemy lepsi, bo po prostu nasz wydział ma więcej pracowników i dlatego ta średnia jest dużo niższa. To zresztą wyraźnie było widać również w naukach humanistycznych, kiedy w pierwszym etapie w ogóle nie odsunięto tych jednostek, to znaczy nie wyeliminowano ich i oddzielnie ich nie klasyfikowano. Na skutek tego jednostki bardzo dobre, ale kilkuosobowe, były na początku, na pierwszych miejscach, a później były bardzo poważne instytucje.

No i tu jeszcze dodatkowo mamy ten problem, o którym mówił rektor Banyś, że w zasadzie jest pomieszanie tych kierunków i dyscyplin. Jeżeli wydział był mieszany, to nie bardzo wiadomo, w jakiej grupie on ma się znaleźć. Najgorzej było w przypadku z instytutów chemicznych, bo tam rzeczywiście zrobił się ogromny bałagan i duże przedsiębiorstwa były na początku, a bardzo dobre instytucje znalazły się na końcu.

Takim przykładem śmiesznych rozwiązań, było to, że na przykład... Pamiętam wściekłość dziekana wydziału zarządzania - to już jest nieomal anegdotka - który zobaczył, że jest na gorszej pozycji niż ORGMASZ. I on miał go po uszy, ponieważ w momencie, gdy ORGMASZ był zamykany, kasowany, gdy odebrano mu uprawnienia, to wszystko wrzucono do naszego wydziału zarządzania i trzeba było tych, że tak powiem, wybitnych uczonych przerabiać od początku. I to było ogromnym problemem. To jest zresztą przykład tego, co też możemy mieć, czyli różnica między procedurą habilitacyjną w ORGMASZ i u nas. Mianowicie ci, którzy w ORGMASZ dochodzili do drugiego etapu, to u nas w ogóle nie mieli prawa wystartować jako habilitant. I to jest przykład tego, co mniej więcej możemy mieć, jeżeli nie zwrócimy uwagi na to, żeby zrobić tutaj swoiste entrée.

Wydaje mi się, że ważne jest, żebyśmy zastanowili się, czy w ogóle jest jakaś linia odcięcia, bo nie zauważyłem dyskusji nad tym, choć pozwoliłem sobie na pewną uwagę, kiedy pan rektor mówił o finansowaniu tej dobrej dydaktyki. Jeśli chodzi o to, co pani rektor mówiła o ORGMASZ, to chyba powinniśmy założyć, że są różne szybkości i, nie wiem, różne jakości. I padło też tutaj takie sformułowanie, że jest taki poziom - i to chyba dotyczyło dydaktyki - którego w ogóle nie utożsamiamy ze szkolnictwem wyższym. I choć jest nam to ciężko zaakceptować, to wydaje mi się, że trzeba o tym powiedzieć. Często jest tak, że na fali niezadowolenia z pewnych rozwiązań, tych, które są dyskutowane, następuje przyklejanie się jednych instytucji do drugich z powodu pewnej wspólnoty celów, no i jakoś to wszystko dryfuje.

Widziałem, że pan rektor się zgłaszał.

Bardzo proszę.

To jest ważne pytanie, tym bardziej, że jesteśmy na progu wprowadzenia nowej parametryzacji Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych, a tak jak powiedziała pani rektor, ta parametryzacja została absolutnie zepsuta. Można powiedzieć, że zasadniczym pytaniem, jakie się tu jawi jest to, czy parametryzować wszystkie jednostki, jednostki Polskiej Akademii Nauk, JBR, OBR i uczelnie, razem czy osobno? Aktualne rozwiązanie, jak państwo wiecie, jest takie, że będzie to parametryzacja odrębna. Nie wiem, czy jest to dobre rozwiązanie, bo rzecz nie w samej parametryzacji, ale w ilości pieniędzy, jakie przeznaczymy na poszczególne typy jednostek. Stąd jest to absolutnie podstawowe pytanie.

Jednak skoro działo się tak jak się działo, to powiedzmy sobie tak: jak wszyscy pamiętamy, jednostki badawczo-rozwojowe i ośrodki badawczo-rozwojowe powstawały po to, żeby zarabiać, a teraz okazuje się, że one chcą dotacji budżetowych. Tak więc myślę, że w tej kwestii musi być rozsądna decyzja, decyzja polityczna, żebyśmy wiedzieli, o co w tym systemie chodzi, no i nie powinno się mieszać wielu różnych bytów.

Pozostaje kwestia jednostek Polskiej Akademii Nauk i uczelni, jednak zanim do nich przejdę, powiem, że jako Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich i Konferencja Rektorów Uniwersytetów Polskich, przekazaliśmy wszystkie żale i zarzuty do proponowanej parametryzacji. To, o czym pani rektor powiedziała, spowodowało absolutny ból i właściwie rewoltę w politechnikach. Mianowicie jeśli chodzi o liczenie patentów i wdrożeń - jak wszyscy wiemy, trzeba było teraz dawać faktury, a wcześniej nikt ich nie sprawdzał - to okazało się, że jakaś politechnika wliczyła sobie całą swoją współpracę z hutą i oczywiście była pierwsza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już nie chciałem o tym mówić.

Wiemy, że popełniono podstawowe błędy tego typu. Politechniki, dzięki pani przewodniczącej i rozmowie z panią minister, zdecydowały nie zbuntować się całkowicie, chociaż muszę powiedzieć, że miały absolutną podstawę do tego, żeby się zbuntować, bo w ten sposób nie wolno parametryzować nauki.

Jeśli chodzi o inne uczelnie, to znowu wracamy do kwestii podstawowych jednostek organizacyjnych, w których parametryzacja miała dotyczyć tego typowego mat-fiz-chemu. I teraz pytanie: skoro jest taki wydział, to jak my mamy go parametryzować? Podstawowa jednostka musi być, czyli jak to ma być: albo matematyka, albo fizyka, albo chemia, albo jakiś miks jednego i drugiego? Dlaczego nie można zrobić tego elastycznie i ustalić, że matematyka z wydziałami matematycznymi itd.? Wydziały powinny być parametryzowane według dyscyplin, a nie według instytucji, organizacyjnie. Konsekwencje tego są poważne, bo KNOW, o których mówiliśmy, są parametryzowane według dyscyplin, od tego zależy ich ustawienie w rankingu, jednak mają być jednocześnie jednostką organizacyjną. To jest, mówiąc szczerze, ni pies, ni wydra, to jest absolutne nieporozumienie. I to jest właśnie to, co pojawiło się w kontekście tej parametryzacji w związku z ustawą o zasadach finansowania nauki, co przeszło przez ustawę o szkolnictwie wyższym i co teraz znowu pojawia się w tym nieszczęsnym rozporządzeniu.

I myślę, że z tym będziemy mieć problem dopóki tego nie przetniemy, dopóki nie ustalimy przede wszystkim elastycznych zasad, choć oczywiście nie takich, żeby - co robili poniektórzy koledzy - można było wpisywać sobie jakieś dziwne wdrożenia. Mianowicie w związku z parametryzacją - także przy okazji obliczania punktów za poszczególne publikacje w czasopismach, do czego może za sekundę przejdę - pojawiła się masa różnych rzeczy. Jednak tym, co dla mnie jest istotne - poza tymi dwoma zasadniczymi kwestiami - jest to, że rozporządzenie dotyczące tej parametryzacji przewidywało określone współczynniki związane z punktacją jednostek uczelnianych, czyli wydziałów i instytutów PAN. No i w pierwszej wersji przelicznik był "świetny", mianowicie współczynnik 1,0 dla PAN, a 0,3 dla wydziałów uczelni wyższych. 0,3 współczynnika finansowania w stosunku do 1,0! To spowodowało, że uczelnie się zbuntowały, KRASP i KRUP wystąpiły przeciwko tym ustaleniom i w sumie skończyło się na ustaleniu współczynnika 0,4.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A do tego jeszcze przy okazji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście to też jest konsekwencja złej koncepcji parametryzacji i złej decyzji co do tego, czym mają być OBR w stosunku do PAN i uczelni wyższych. Tak więc dopóki się tego nie przetnie, dopóty będziemy wciąż mieli problemy, bo tego się nie rozwiąże ot, tak sobie.

Myślę, że parametryzacja została niestety absolutnie zepsuta, poprzednie były lepsze, chociaż też nie były najszczęśliwsze. Problem polega na tym, że aktualnie Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych pracuje nad nową wersją parametryzacji. I my na konferencji rektorów uniwersytetów polskich, gościnnie u pani rektor, będziemy mieć możliwość rozmowy na temat kierunków parametryzacji. Kasiu, już wiemy, już okazało się, że niestety nie będzie przewodniczącego KEJN pana Zabela, ale będzie jego zastępca. Z tego, co wiem, z parametryzacją jest dużo problemów, a niektóre z nich wiążą się z drugą częścią pytania pana senatora, a mianowicie z punktacją czasopism. Myślę, że absolutnym nieporozumieniem jest to, że została wstrzymana punktacja czasopism, bo właściwie w tej chwili jesteśmy w lesie. I jest tak, że ludzie publikują w jakichś tam czasopismach, a za rok czy dwa okaże się, że w ogóle nie powinni byli w nich publikować. Absolutnie to był błąd systemowy, tak nie powinno być. Tak więc dziękuję bardzo, że pan senator o to pyta. Jakżeż tak można? Jakżeż można?

Jak punktować? W KEJN znowu toczą się dyskusje a propos humanistów, bowiem o ile chodzi o nauki matematyczno-przyrodnicze, to jesteśmy spokojni, mamy listę filadelfijską i ustalone zasady punktacji, o tyle humaniści nie mają czegoś takiego. I nie można ich sprowadzić do zasad obowiązujących przy matematyczno-przyrodniczych naukach, bo to byłoby nieporozumienie. Można mówić o indeksie Hirscha, ewentualnie można mówić o European Reference Index for the Humanities, który się pojawia, tylko że wszyscy chcielibyśmy w końcu wiedzieć, na czym stoimy, bo obecnie nie wiem, na czym stoimy.

I druga część pytania: czy pojawi się rozporządzenie? Tak, ono się pojawi, tylko że ono nic nie daje, bo w nim jest powtórzenie tego, co jest w ustawie, tak więc właściwie moglibyśmy dalej pracować i bez tego rozporządzenia. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, za piętnaście czwarta musimy zakończyć, bo tutaj jakieś inne rzeczy się będą działy, tak że mamy jeszcze dziesięć minut.

Pan rektor? Pan rektor, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałem nawiązać do pytania pana senatora i kontynuować wątki parametryzacji i habilitacji.

Otóż wydaje mi się, że ustawa wyznacza dobry kierunek, bo habilitacja w takim trybie, jaki jest w tej chwili, jest uproszczeniem. Jeżeli te zapisy będą stosowane tak jak powinny, czyli bez żadnej tary ulgowej, to, moim zdaniem, będzie to bardzo dobre. Jak mówię, jest to krok we właściwym kierunku, bo już wiele lat temu uczyniono ważny krok, czyli zniesiono te dwie profesury, nadzwyczajną i zwyczajną - jak państwo pamiętacie, były takie tytuły. I to też było bardzo dobre. Jednak z uporem tego, który nawoływał do zburzenia Kartaginy, powiem, że najlepszą sytuacją jest ta, kiedy nie mamy habilitacji, bo wtedy odchodzi nam ta cała procedura i nie musimy przez to przechodzić. No, ale wtedy musielibyśmy mieć rynek pracowników naukowych. MIT nie ma habilitacji, ale on nie może sobie pozwolić, żeby przyjąć na etat profesora kogoś, kto nie ma dorobku odpowiadającego habilitacji, bo rynek cały czas to weryfikuje.

(Głos z sali: Nie teraz.)

No, ale kiedyś trzeba, bo gospodarkę rynkową ćwiczymy już od dwudziestu lat, tak więc kiedyś trzeba to zrobić.

Teraz kwestia parametryzacji. Cały czas szukamy tu rozwiązania idealnego, a takiego rozwiązania nie ma, po prostu go nie ma, bo komitet, który będzie to przygotowywał, zawsze będzie kierował się swoim własnym poglądem. I ktoś, kto będzie te propozycje recenzował, zawsze będzie mógł przedstawić inne kryteria, według których jego dyscyplina wypadnie lepiej. Tak więc tutaj nie ma rozwiązań idealnych. Już nie powiem, że rynek byłbym lepszym rozwiązaniem, choć byłby.

Jednak kluczowe jest to, co będzie się działo po parametryzacji. Jeśli stwierdzimy, że jest piętnaście najlepszych uczelni i dwieście czy sto najlepszych podstawowych jednostek organizacyjnych, to za tym musi pójść decyzja, że my te jednostki finansujemy i że nazywamy je naszymi okrętami flagowymi czy jakoś tak. Chodzi o to, żeby nie spowodować ponownej parametryzacji, żeby nie zacząć doszukiwać się i mówić, że ta dwudziesta pierwsza uczelnia jest dobra itd., itd. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Panie Rektorze, proszę.

Powiem w skrócie. Jeśli chodzi o parametryzację, to ważne jest to, by kryteria parametryczne zostały sformułowane przed okresem parametryzowanym, a nie po nim. Tymczasem stykamy się z sytuacją, i to nie po raz pierwszy, że kryteria otrzymujemy tuż przed parametryzacją. Jest oczywiste, że jest to jednak złe rozwiązanie.

Druga sprawa, czyli nauki społeczno-humanistyczne, które pani rektor umieściła w jednej kategorii. Wydaje mi się, że następuje jednak bardzo wyraziste różnicowanie tych dwóch kategorii nauki. Nauki społeczne coraz częściej są bowiem naukami empirycznymi, rzeczywiście pracownicy wydziałów nauk społecznych też publikują w czasopismach z listy filadelfijskiej, tak więc tam nie ma problemu z parametryzacją. W przypadku nauk humanistycznych ten problem jest rzeczywiście bardzo duży.

I ostatnia sprawa, czyli wykorzystywanie wyników parametrycznych. Otóż pan rektor Banyś mówił o tym, że parametryzacja obejmuje jednostki organizacyjne, nie dyscypliny, ale, proszę państwa, w wielu uczelniach, zwłaszcza w bardzo dużych, są wydziały wielodyscyplinarne. I jest tak, że te bardzo silne dyscypliny pozwalają na podpinanie się do nich dyscyplin bardzo słabych, które potem przedstawiają się jako te, które mają pierwszą kategorię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przy różnego typu ocenach, te bardzo słabe dyscypliny z wydziałów wielodyscyplinarnych prezentują się jako bardzo dobre. To jest jednak fikcja i coś z tym też trzeba zrobić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan rektor, bardzo proszę.

Króciutko. Oczywiście, że powinniśmy wcześniej znać kryteria parametryzacji, ale nie mówmy też, że będziemy publikować tylko, że tak powiem, pod coś, bo musimy zawsze publikować w najlepszych czasopismach. Wydaje mi się, że to wszystko powinno być ujęte w założeniach. Jest też niebezpieczeństwo parametryzacji według dyscyplin. Mianowicie nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę te same dyscypliny, jakie na przykład są w Polskiej Akademii Nauk i w uczelniach, to jednak jest tu taka różnica, że PAN ma za zadanie tylko naukę, a my mamy również za zadanie dydaktykę. Tak więc to też jest dosyć niebezpieczna droga.

Najważniejsze jest to, żeby komisja kwalifikacyjna odróżniała jednak patent od złożenia wniosku patentowego, a to były te elementy, które przez urzędnika czy maszynę były wrzucane do jednego worka. Jest czymś naturalnym, że każdy chce pokazać więcej, bo ja nie mówię, że ktoś świadomie chce oszukać, tylko po prostu uważa, że tak właśnie powinno być. Tak więc powinna obowiązywać pewna jasność zapisów i wtedy będziemy mogli działać.

Co do pańskiego pytania o czasopisma, to ja się z panem zgadzam - bo ja w podtekście czułem to pytanie - co do punktowana tych nie najlepszych polskich czasopism. Ja mówię tutaj tylko o medycynie, bo nie wiem, jak jest z tymi wartościami w naukach humanistycznych, mianowicie punktowanie polskich czasopism jest stosunkowo mało zróżnicowane, na dodatek te czasopisma nie mają żadnego impact faktora. Na przykład czasopismo "The New England Journal of Medicine" ma prawie pięćdziesiąt impact faktorów, czyli różnica w punktach, już potem w przeliczeniu, wynosi chyba zaledwie trzydzieści. To jest więc nieporozumienie, to jest, moim zdaniem, coś, co powinno być zdecydowanie poprawione.

Bardzo dziękuję panu rektorowi.

Muszę powiedzieć, że ja też chciałem podnieść to, że zasady powinny być znane wcześniej.

Panie Rektorze, nie bałbym się tego, że ktoś będzie pisał niejako pod ocenę parametryczną, ponieważ tak naprawdę system tej oceny jest jednym z ważniejszych narzędzi kształtowania polityki naukowej państwa. Tyle tylko, że on nie jest wykorzystywany, ponieważ jest ogłaszany pod koniec okresu ocenianego. My jesteśmy zaskakiwani, czyli z tej szansy się nie korzysta.

Muszę powiedzieć, że dramatycznie brakuje mi pomysłu na strategię rozwoju nauki, my ciągle tylko zmieniamy ustawy, które nie kreują rzeczywistości. Pani rektor na początku swojego wystąpienia powiedziała, że ze starą ustawą damy sobie radę i z nową też sobie damy radę. Oczywiście, nie można powiedzieć, że zmiany nie są potrzebne, ja absolutnie nie prezentuję takiego poglądu, bo zmiany są potrzebne, jednak, jak mówiłem, ta ustawa jest może zbyt szczegółowa. Oczywiście, to też jest kwestia pewnego otoczenia prawnego, w jakim funkcjonujemy, bo w innych obszarach te ustawy też są szczegółowe. Tak więc wymagałoby to jednak pewnego szerszego spojrzenia - pytanie, czy rewolucyjnego, czy ewolucyjnego.

I ostatnia rzecz, dotycząca parametryzacji. Może należałoby tutaj rozważyć, czy w sytuacji, kiedy pracownicy danej uczelni zajmują się i nauką, i dydaktyką, nie dać tej uczelni w mianowniku 0,5. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To się samo narzuca, choć nie mówię, że są tutaj jakieś idealne pomysły.

Proszę państwa, zmierzamy do finału, tak więc jeśli ktoś chciałby jeszcze krótko coś ważnego powiedzieć, to proszę.

Uprzedzę słowa pana senatora, ponieważ pan senator Szaleniec jest kapitanem drużyny Senatu RP.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, okazuje się, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej występuje przeciwko senatom polskich uczelni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i kapitan drużyny mówi, że jest dziennikarzem...

To było oczywiście miłe spotkanie, uczestniczyły w nim senaty polskich uczelni, ale pewnie pan senator, kapitan drużyny, lepiej o tym opowie.

Bardzo proszę.

Dwa słowa. Przede wszystkim bardzo się cieszę, że możemy się spotykać nie tylko tu, na sali posiedzeń, ale także na boisku, że możemy wymieniać również sportowe doświadczenia. To było bardzo miłe spotkanie. Bardzo się cieszę, że pan rektor Banyś sprzyja tej inicjatywie i umożliwia nam organizację tych meczów. Ta inicjatywa, która tak pięknie się rozwija, została wymyślona przez panią senator Krystynę Bochenek i mam nadzieję, że będzie kontynuowana w przyszłości. Tak więc zapraszam wszystkich panów rektorów, przedstawicieli uczelni do udziału w kolejnych edycjach tej imprezy, w kolejnych meczach, tak jak pani profesor, która tu na zdjęciu w gazecie jest z panią senator Krystyną Bochenek.

Chciałbym w tak szacownym gronie powiedzieć choć jedno zdanie, ale jako laik, bo jestem przedstawicielem edukacji, ale nie szkół wyższych. Nie chciałbym zabierać głosu w kwestiach szczegółowych, ale z dyskusji wynika jedno, że napisanie ustawy idealnej jest bardzo trudne, nawet z państwa głosów wynika, że wręcz niemożliwe jest sprecyzowanie pewnych zapisów. Tak więc chyba raczej chodziłoby nam o taką ustawę, która ma jak najmniej, a nie jak najwięcej zapisów. Wydaje mi się, że z dyskusji wynika też to, że z większością problemów merytorycznych jakoś sobie państwo poradzicie.

Jednak, Panie Przewodniczący, Szanowni Senatorowie, w jednej sprawie musimy szkolnictwu wyższemu pomóc, mianowicie uważam za skandal zasady gospodarki finansowej uczelni. Skoro wiemy, że środków na szkolnictwo wyższe i naukę jest i tak mało, to nie możemy pozwolić sobie na to, żeby uczelnie miały problem z pozyskiwaniem środków od sponsorów, od gospodarki. W tej chwili bowiem uczelnie mają problemy z wykorzystaniem tych środków.

Wydaje mi się, że w tej kwestii jako parlamentarzyści powinniśmy zrobić wszystko, że powinniśmy ten problem twardo postawić, poruszyć Ministerstwem Finansów, rozmawiać z kim tylko się da, żeby te bariery zlikwidować. Uważam za niedopuszczalne to, że uczelnie mają problem z pozyskiwaniem środków, a poza tym wręcz zniechęca się je do ich pozyskiwania, bo potem okazuje się, że nagle one są problemem. Mam więc taki apel - sam do siebie i do panów senatorów - żebyśmy bardzo mocno zajęli się tą sprawą, tak aby można było szybko i skutecznie te bariery usunąć.

Dziękuję państwu bardzo serdecznie, bardzo się cieszę, że mogłem wysłuchać wielu uwag. Przy okazji wprowadzania tej ustawy miałem okazję spotkać się i ze związkami zawodowymi uczelni, i z przedstawicielami rektorów uczelni zarówno niepublicznych, jak i publicznych. Moja wiedza na ten temat jest teraz większa i wiem, że tych problemów jest dużo, ale wiem też, że uczelnie są znakomite, zwłaszcza te, które są dzisiaj reprezentowane. Wiem, że państwo sobie z tymi problemami poradzicie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani rektor jeszcze chciała coś powiedzieć na koniec.

Myślę, że to jest bardzo fajne spotkanie. Panie Senatorze, zamawiamy się na tego typu spotkania, choć oczywiście my również będziemy organizowali spotkania, na które będziemy zapraszać pana senatora i członków komisji.

Proszę państwa - dziękując bardzo pani rektor i panom rektorom za dzisiejsze spotkanie - przypominam, że 1 lipca planujemy wyjazdowe posiedzenie komisji. Ono nie nazywa się wyjazdowym posiedzeniem komisji, tylko studyjnym posiedzeniem komisji, bo nam nie wolno wyjechać. I ono odbędzie się prawdopodobnie ze wszystkimi, że tak powiem, szykanami, czyli w obecności sekretarza, z protokołem itd.

(Przewodnicząca Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Katarzyna Chałasińska-Macukow: Ale może płynąć i to może być przypłynięcie...)

Ja już pisałem w tej sprawie e-mail, ono odbędzie się w Wierzbnie koło Rucianego-Nidy, czyli na Mazurach.

(Głos z sali: Wierzba.)

Tak, w Wierzbie. Mam dobrą pamięć, ale krótką.

Panie Prezesie, Panie Rektorze, Panie Profesorze, bardzo prosimy o zabranie głosu.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Praktycznie wszystko, o czym miałem mówić, zapisałem, a to się pokryło z tym, o czym była tu mowa - pokazywałem to pani rektor, to wszystko jest w moim scenariuszu.

Myślę, że to była bardzo dobra debata, bo do tego tematu nie trzeba podchodzić politycznie, tylko merytorycznie. Chyba trzy tygodnie temu było spotkanie u prezydenta Komorowskiego - byliśmy na nim razem z panem rektorem Eliaszem - podczas którego prezydent też opowiadał się za tym, żeby jednak, dla dobra systemu, który u nas funkcjonuje, monitorować funkcjonalność systemu prawnego w nauce i szkolnictwie wyższym. Nie ma idealnych ustaw i nie ma co się tutaj gniewać czy obrażać, tylko trzeba to poprawiać, tak jak jest w przypadku wielu innych ustaw. Słabością polskiego systemu legislacyjnego jest drobiazgowość, szczegółowość, rozbudowywanie detali zapisów we wszystkich ustawach. Musimy pójść w stronę tworzenia autonomii uczelni, a ten model amerykański, który jest zapisany w wielu elementach, jest w konflikcie z wieloma szczegółami.

Dlatego też w najbliższej przyszłości powinniśmy jednak starać się wspólnie podejmować stanowisko. Pan przewodniczący wspomniał już o spotkaniu prezydium PAN, prezydium KRASP między innymi w Wierzbie. My to wszystko robimy przecież nie dlatego, że coś nam się nie podoba, tylko dlatego, że troszczymy się o polską naukę, o polski system szkolnictwa wyższego. Nie ma dziś czasu na to, aby mówić o detalach, choć mam też szereg pomniejszych uwag - nie dlatego, że coś mi się nie podoba, tylko dlatego, że trzeba walczyć o przyszłość.

(Przewodnicząca Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Katarzyna Chałasińska-Macukow: Dlatego, że coś nie działa.)

Tak, dlatego, że coś nie działa.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, jeszcze raz bardzo dziękuję pani rektor, dziękuję panom rektorom i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.