Zapis stenograficzny (2240) z 113. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 7 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie Informacji Rzecznika Praw Dziecka za rok 2010 wraz z Uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka (druk senacki nr 1177).

Proszę państwa, mamy kworum, więc rozpocznijmy. Liczymy na to, że senatorowie dołączą...

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczpospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam pana ministra, pana rzecznika praw dziecka wraz ze swoim, powiedziałbym, otoczeniem. Nie wiem, według precedencji, urzędów... Witam panów senatorów. Witam panią Elżbietę, która jest sekretarzem naszej komisji.

Trzeba powiedzieć, że nasza komisja od pewnego czasu jest mniej liczna, dlatego tak niewielka liczba senatorów pozwala osiągnąć kworum. Pamiętamy jednak takie czasy, kiedy nasza komisja liczyła dwadzieścia osób. Ale to była poprzednia kadencja, to były inne czasy. Teraz istnieje bardzo duża migracja senatorów z różnych komisji związana z otwierającymi się frontami różnorodnej aktywności. Tam, gdzie omawia się ważniejsze ustawy, tam senatorowie się przemieszczają. Widać, że nauka nie jest najważniejsza...

(Głos z sali: Jest jedna komisja więcej...)

Jest jedna więcej, no ale i tak komisja gospodarki dawniej była większa. Ja pamiętam, jak na początku poprzedniej kadencji miałem spotkanie w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, na którym rozmawialiśmy o infrastrukturze informatycznej. Ja tak w emocjach opowiadałem, jakie to są możliwości rozwoju w tym zakresie, a jeden ze starszych profesorów powiedział: Panie Profesorze, społeczna szkodliwość nauki jest niewielka, proszę się nie przejmować, będzie dobrze.

(Wesołość na sali)

Trochę tak to jest... Trzeba też powiedzieć, że my jesteśmy już trochę zmęczeni. Ta kadencja dobiega końca, niektórzy już myślą o wyborach. Wielu z nas jest nauczycielami akademickimi, prowadzimy wykłady, a więc oczekujemy na te wakacje. Widzimy, że pan minister jest jednak pełen energii. Jakiś urlop był, chyba dwa miesiące temu, jakoś tak. Pamiętam, bo mieliśmy kłopot z ustaleniem daty posiedzenia. Nie to, żebym ja wnikał w prywatne sprawy pana ministra, bo prywatności przestrzegamy, ale mieliśmy kłopot z datą.

Proszę państwa, wielokrotnie na posiedzeniach naszej komisji rozmawialiśmy o sprawach wychowania, parokrotnie gościliśmy pana ministra. W ramach naszej komisji działa Zespół do spraw Wychowania Młodego Pokolenia, który składał panu ministrowi wizyty. Ta tematyka jest nam zatem bardzo bliska. Mieliśmy parokrotnie przekonanie, że intelektualnie i emocjonalnie rozumiemy te sprawy bardzo podobnie. Mamy dzisiaj przed sobą grubą księgę, w której jest wiele informacji. Chcielibyśmy prosić pana ministra o przedstawienie, nie mówię, że krótkie, bo według uznania... Proszę przedstawić te kwestie, które według pana ministra są ważne. Jesteśmy świadomi tego, że nasze posiedzenie jest rejestrowane, będzie z niego stenogram. Niezależnie od tego, ile osób siedzi w tej sali, sprawa ma znaczenie wagi państwowej i tak ją traktujemy.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Tradycyjnie jak co roku rzecznik praw dziecka ma zaszczyt i przyjemność złożenia informacji rocznej o swojej działalności, a także uwag o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce. Dobrze się dzieje, że każdorazowo podejmujemy debatę na temat najmłodszych obywateli.

Tegoroczną informację postarałem się sformułować podobnie jak w zeszłym roku, żeby możliwe było porównanie, żebyśmy mogli spojrzeć na poszczególne rozdziały i porównać. Prawa, jakie w ustawie o rzeczniku praw dziecka są zapisane, zostały tutaj dokładnie przeniesione i tak było zawsze. Są to następujące zakresy tematyczne: prawo do życia i ochrony zdrowia, prawo do wychowania w rodzinie, prawo do godziwych warunków socjalnych, prawo do nauki i prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem.

Jeśli chodzi o sprawy priorytetowe dotyczące dzieci z niepełnosprawnością, to ich problemy także zawarte są w paragrafach, które przedstawiłem. Już w zeszłym roku zdecydowałem o tym, żeby nie robić dodatkowego rozdziału poświęconego li tylko dzieciom z niepełnosprawnością. Zrobiłem to z pełną premedytacją i celowo. Chciałbym, żeby one nie tylko były tolerowane, ale akceptowane jako dzieci normalnie funkcjonujące w naszej rzeczywistości. Ich problemy zawarte są i w rozdziale "Prawo do życia i ochrony zdrowia" i wszystkich innych wymienionych.

Ta informacja roczna jest troszkę wzbogacona ze względu na nowe uprawnienia rzecznika praw dziecka, które weszły w życie i są konsumowane bardzo intensywnie. To są sprawy sądowe administracyjne z udziałem rzecznika... Szeroko jest też omówiona działalność kontrolna rzecznika praw dziecka. Dodatkowo zawarte są tutaj informacje dotyczące współpracy zarówno z administracją publiczną, jak i z organizacjami pozarządowymi. Jest także rozdział poświęcony współpracy międzynarodowej i czemuś, co jest pewnym novum, co zostało wpisane do ustawy, choć rzecznicy poprzednich kadencji także to robili, to jest upowszechnianiu praw dziecka.

Króciutko postaram się scharakteryzować każdy z tych rozdziałów. Wszystko jest dokładnie opisane na tych prawie trzystu stronach informacji, ale może statystycznie bym zarysował... W 2010 r., jeśli chodzi o prawo do życia i ochrony zdrowia, rzecznik praw dziecka podjął ogółem pięćset czterdzieści dziewięć spraw. Czego one dotyczyły? Zarówno przestrzegania praw małoletnich pacjentów, organizacji opieki zdrowotnej nad populacją wieku rozwojowego, organizacji i funkcjonowania placówek służby zdrowia, kosztów leczenia, błędów lekarskich i dochodzenia roszczeń związanych z udzielaniem świadczeń zdrowotnych. W tym rozdziale, podobnie w każdym, wymienione są i opisane wystąpienia generalne dotyczące tej tematyki. Tych wystąpień w zeszłym roku było sto osiemnaście. Są one wyszczególnione wraz z odpowiedziami, wraz z opisem reakcji poszczególnych resortów na wnioski rzecznika. Ja na tym temacie dłużej się zatrzymam, kiedy będę mówił o uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka.

Drugie prawo - prawo do wychowania w rodzinie. Najwięcej interwencji podejmuję w związku z tym prawem. W zeszłym roku z ogólnej liczby dziewiętnastu tysięcy sześciuset sześćdziesięciu pięciu interwencji siedem tysięcy trzysta dwadzieścia dotyczyło właśnie spraw związanych z prawem do wychowania w rodzinie. I teraz najważniejsze zakresy tematyczne, które charakteryzują tę grupę spraw: egzekucja prawomocnych wyroków o przymusowym odebraniu małoletniego, procedury przymusowego odebrania dziecka, wsparcie finansowe dla osób ubiegających się o status rodziny zastępczej, wzmocnienie uprawnień rodziców adopcyjnych w zakresie korzystania z urlopów ojcowskich, funkcjonowanie sądownictwa rodzinnego, przewlekłość postępowań o uregulowanie sytuacji prawnej dzieci umieszczanych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych i rodzinach zastępczych, system pieczy zastępczej nad dzieckiem, programy telewizyjne dla najmłodszych, zapewnienie właściwej opieki dzieciom, które trafiają do placówek opiekuńczo-wychowawczych oraz placówek o charakterze resocjalizacyjnym, przestrzeganie przepisów proceduralnych w sprawach o przysposobienie, sprawna egzekucja orzeczeń sądów opiekuńczych, gwarancje procesowe dla małoletnich poniżej trzynastego roku życia. Ja mam pełną świadomość, że część tematów, które wymieniłem, będzie regulowała nowa ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. W zeszłym roku nie było jeszcze tego dokumentu, a różne problemy w tym zakresie miały miejsce.

Trzecie prawo, w ramach którego podejmowałem interwencje, to prawo do godziwych warunków socjalnych. Tysiąc siedemset cztery sprawy związane były z tym prawem. Główne zakresy tematyczne to: renty rodzinne, świadczenia z pomocy społecznej, świadczenia rodzinne oraz świadczenia z funduszu alimentacyjnego, problemy mieszkaniowe, eksmisje.

Pozwoliłem sobie zamieścić w tym sprawozdaniu także informacje związane z niedostatkiem materialnym. Chodzi o wyniki badań, jakie z inicjatywy rzecznika zostały wykonane, a dotyczyły sytuacji ekonomicznej dzieci w rodzinach. One się znajdują w jednym z załączników do informacji.

Kolejnym prawem jest prawo do nauki. W tym zakresie podejmowane były dwa tysiące dwieście trzy interwencje. Dotyczyły one między innymi zasad rekrutacji dzieci do przedszkoli publicznych, liczebności uczniów w oddziałach szkolnych, dowozu dzieci do szkół i przedszkoli, niewłaściwego zachowania nauczycieli bądź dyrektora przedszkola lub szkoły wobec dzieci, realizacji obowiązku szkolnego i obowiązku nauki, w tym przez dzieci z niepełnosprawnością, problemów uczniów z chorobami przewlekłymi, uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, kwestii likwidacji szkół, wyrównywania szans edukacyjnych, zmiany ośrodka socjoterapii, szkolnego punktu konsultacyjnego za granicą, dotacji dla uczniów nieposiadających polskiego obywatelstwa.

Dużą aktywność rzecznik praw dziecka wykazał w zakresie likwidowania nietolerancyjnych zachowań względem dzieci. Chociażby taki przykład. Kilkadziesiąt spraw, które wpłynęły w zeszłym roku do mojego urzędu, dotyczyło nieprzyjmowania bądź zniechęcania do zapisania do szkoły dziecka z cukrzycą. Jednostka chorobowa nie powinna być w żaden sposób czynnikiem uniemożliwiającym funkcjonowanie dziecka wśród rówieśników. Tu nie ma potrzeby nauczania indywidualnego, tu trzeba wykazać trochę dobrej woli, żeby dzieci z tą jednostką chorobową czy z wieloma innymi nie czuły się wykluczone. Ja mówię o cukrzycy, bo to jest przykład choroby, która... Postępowanie względem osób dotkniętych tą chorobą można wypracować w ciągu trzydziestominutowej rozmowy ze specjalistą. To jest kwestia zburzenia pewnych stereotypów, które nie powinny już funkcjonować.

Piąte prawo - prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem. To jest, powiedziałbym, zlepek wielu różnych praw. W tym zakresie podjąłem cztery tysiące pięćset osiemdziesiąt dziewięć interwencji. Dotyczyły one przede wszystkim przemocy wobec dzieci w środowisku domowym, przemocy seksualnej, naruszenia praw wychowanków placówek opiekuńczo-wychowawczych, włącznie ze stosowaniem wobec nich przemocy, a także przemocy rówieśniczej w przedszkolu i w szkole. Kontrole, jakie były przeprowadzone na moje zlecenie bądź z moim udziałem, niestety potwierdziły stosowanie przemocy względem dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. W związku z tym skierowane zostały wnioski do organów ścigania, do instytucji prowadzących daną placówkę o podjęcie kroków, z jednej strony, zabezpieczających, a z drugiej strony, chroniących dzieci przed patologicznymi zachowaniami w przyszłości.

Sprawy sądowe i administracyjne z udziałem rzecznika, jakie miały miejsce. Chciałbym zwrócić uwagę, że czterdzieści pięć spraw jest kontynuacją spraw z 2009 r. Wymieniam je jednak w tej informacji, bo one były prowadzone, wiązały się z monitorowaniem, z udziałem przedstawicieli rzecznika, z obroną interesów dziecka na sali sądowej. W 2010 r., zdecydowałem o przystąpieniu do stu trzech spraw. Rok 2010 zamyka zatem liczba stu czterdziestu ośmiu spraw, do których rzecznik przystąpił na prawach równych prokuratorowi zgodnie z kompetencjami nadanymi nowelizacją ustawy o rzeczniku praw dziecka. Wszystkie te sprawy są w tym dokumencie opisane wraz ze skutkiem, to znaczy informacją, jak wnioski rzecznika zostały potraktowane. Jak państwo zerkniecie... Dobre są skutki podejmowania tych interwencji. Wiele spraw dotyczyło chociażby tego, żeby dziecko mogło wychowywać się w swojej rodzinie, w swoim domu, żeby ta rodzina była wspierana, żeby była jej świadczona pomoc, żeby dziecko nie było skazane na placówkę. Wiele spraw dotyczyło także sytuacji okołorozwodowych, kiedy dwoje dorosłych ludzi zapomina o tym, że dobro dziecka jest dobrem nadrzędnym. Udowadnianie własnych racji jest w dużej sprzeczności z tym, czego oczekuje młody człowiek, bo to nie on się rozwodzi z mamą czy z tatą. To oni podejmują taką decyzję.

Jeśli chodzi o działalność kontrolną rzecznika praw dziecka, to w zeszłym roku dokonaliśmy stu dziesięciu kontroli w całym kraju. Były to kontrole szkół podstawowych, gimnazjów, szkół ponadgimnazjalnych, placówek opiekuńczo-wychowawczych, przedszkoli i innych form opieki, czyli tak zwanych klubików dziecięcych. Ja zapoznawałem panów senatorów z raportem z kontroli klubików dziecięcych. Uchwalona ustawa o opiece nad dzieckiem do trzeciego roku życia reguluje kwestię kontrolną, która do tej pory... Tak naprawdę to do tej pory nie było kontroli klubików, one nie podlegały merytorycznej kontroli żadnego organu. Wśród placówek kontrolowanych były młodzieżowe ośrodki wychowawcze, schroniska dla nieletnich i zakłady poprawcze, domy pomocy społecznej, specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze, a także oddział psychiatrii sądowej o wzmocnionym zabezpieczeniu dla nieletnich w szpitalu dla nerwowo i psychicznie chorych. Wyniki kontroli tego oddziału były porażające. Skończyło się wnioskami dyscyplinarnymi podejmowanymi w trybie nagłym, a także doniesieniem do prokuratury o jawnym łamaniu praw dziecka, dziecka które było skierowane przez sąd do placówki wysokospecjalistycznej. Kontroli podlegały także kolonie i obozy oraz placówki wypoczynku w miejscu zamieszkania dzieci. Z tego także są wnioski, które przedstawiam w części dotyczącej uwag o stanie przestrzegania praw dziecka.

W rozdziale o współpracy z organami władzy publicznej przedstawiam zaangażowanie rzecznika bądź jego przedstawicieli w poszczególnych zespołach międzyresortowych. Chodzi o udział w pracach dotyczących Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, występowanie przed komitetem ONZ, szeroką współpracę z parlamentem oraz tworzenie opinii do projektu aktów prawnych. Na stronach 161-163 są wymienione akty prawne, projekty ustaw, które były konsultowane z rzecznikiem praw dziecka. Chciałbym odnotować dobrą współpracę w tym zakresie zarówno z rządem, jak i z parlamentem. Wiele projektów dotyczących dzieci jest do nas przysyłane nie na wniosek rzecznika, ale wcześniej, z prośbą o skonsultowanie, o wyrażenie swojej opinii. Te opinie są brane pod uwagę w dalszym postępowaniu legislacyjnym. To dobra praktyka. Podobnie, jeśli chodzi o wystąpienia generalne. Na sto osiemnaście wystąpień... Przyszła odpowiedź z poszczególnych instytucji na wszystkie, które tego wymagały. To pierwszy rok taki, kiedy odnotowujemy stuprocentową...

Bardzo intensywnie współpracowałem z wieloma organizacjami pozarządowymi. Na stronie 164 są one wymienione. Są to organizację ogólnopolskie, bardzo znane, ale także mniej znane, terenowe, które wykonują fantastyczną robotę na rzecz obywateli naszego kraju. Z organizacjami pozarządowymi rzecznik współorganizował chociażby takie kampanie społeczne jak "Stop pedofilom!", "Mądrzy rodzice", "Płytka wyobraźnia to kalectwo", "Zły dotyk" w ramach kampanii "Dziecko w Sieci". W biurze rzecznika odbyło się spotkanie okrągłego stołu na temat barier w dostępie do edukacji dzieci poniżej dziesiątego roku życia. Z organizacjami pozarządowymi została zorganizowana międzynarodowa konferencja "Najmłodsi Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej: opieka - edukacja - wychowanie", która miała miejsce tu na terenie parlamentu. "Prawo dziecka do edukacji" to z kolei konferencja zorganizowana z organizacjami pozarządowymi, ze stowarzyszeniem korczakowskim, ale także z Akademią Pedagogiki Specjalnej. Bardzo wiele inicjatyw podejmowaliśmy wspólnie ze środowiskami naukowymi i to z całej Polski. Muszę powiedzieć, że w zeszłym roku udało mi się - pretekstem do tego było zaakcentowanie dwóch rocznic: dwudziestolecia Konwencji o prawach dziecka i dziesięciolecia instytucji rzecznika praw dziecka - zorganizować szesnaście konferencji w szesnastu województwach. W każdej z tych konferencji udział miały i organizacje pozarządowe, i środowiska naukowe. Gościłem podczas konferencji bardzo wielu parlamentarzystów. Było z nami bardzo wiele osób profesjonalnie zajmujących się sprawami dzieci, a także zainteresowanych sprawami dzieci na co dzień. Te konferencje współtworzyły także dzieci i młodzież, przygotowując chociażby debatę o przestrzeganiu praw dziecka, o obronie praw dziecka, praw człowieka. Na stronie 168 i dalej są wymienione wybrane inicjatywy wspólne, w których rzecznik brał udział czy udzielał patronatu. W zeszłym roku rzecznik objął honorowym patronatem sto siedem inicjatyw zarówno lokalnych, jak i ogólnopolskich.

W ramach współpracy międzynarodowej ja osobiście bądź moi przedstawiciele uczestniczyliśmy w wielu ważnych konferencjach akcentujących nasz polski wpływ na rzecz kształtowania podmiotowego traktowania dziecka. Od początku bardzo czynny udział biorę w posiedzeniach Komitetu Praw Człowieka ONZ, a także w przygotowaniach do uchwalenia trzeciego protokołu do Konwencji o prawach dziecka, mówiącego o skardze indywidualnej, skardze zbiorowej. To jest pomysł, który został zgłoszony na jednym z posiedzeń ONZ przez polskiego rzecznika praw dziecka, a później został podjęty przez Komitet Praw Dziecka. W czerwcu tego roku ten protokół będzie uchwalony i mam nadzieję, że będziemy jednym z pierwszych krajów, które go podpiszą i do swego porządku prawnego wprowadzą.

Jeśli chodzi o upowszechnianie praw dziecka, to te szesnaście konferencji... Kilkadziesiąt tysięcy ludzi z nich skorzystało. Muszę powiedzieć, że tematy konferencji mogłyby wydawać się zgodnie z taką obiegową opinią dosyć abstrakcyjne. Tematyką było dobro dziecka, godność dziecka... Często w tytułach konferencji zawarte były filozoficzne sformułowania. Na żadnej z konferencji nie było jednak pustych krzeseł, wszystkie konferencje spotkały się z ogromnym zainteresowaniem i wszędzie tam, gdzie się odbywały, miały miejsce żywe dyskusje na różne tematy. Ja to odnotowuję jako dobry sygnał. Wizyta przedstawicieli urzędu tam, gdzie ludzie bardzo tego oczekują.

Teraz kilka wydarzeń, które pozwoliłem sobie odnotować, wyszczególnić. Akcja związana z dwudziestoleciem Konwencji o prawach dziecka, z dziesięcioleciem instytucji rzecznika, ale także obchody setnej rocznicy urodzin Ireny Sendlerowej, która była w zeszłym roku, czy wymienione kampanie "Stop pedofilom!", "Płytka wyobraźnia to kalectwo", "Zły dotyk", "Mądrzy rodzice".

I to jest pierwsza część informacji, którą jestem zobowiązany, i z przyjemnością to robię, przedkładać. Chciałbym teraz zwrócić uwagę na uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka. Część uwag, jakie były w zeszłym roku, w tym roku już się nie pojawia, bo te problemy zostały rozwiązane, załatwione. Nie ma zatem potrzeby, aby je wymieniać. Są jednak takie, które się powtarzają, są też takie, które może dzisiaj straciły na aktualności albo stracą na aktualności za moment, bo w międzyczasie nasze prawodawstwo wzbogaciło się o dwa akty prawne. Chodzi o ustawę o opiece nad dzieckiem do trzeciego roku życia i ustawę - mam nadzieję, że za moment wejdzie ona w życie - o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. To jest ustawa, która powinna uregulować na wielu płaszczyznach sytuację dziecka.

Pozwolę sobie teraz wymienić to, co zdecydowałem się zamieścić w tym roku w uwagach. Jeśli chodzi o prawo do życia i zdrowia, to z satysfakcją muszę odnotować, że zmniejszyła się liczba skarg dotyczących utrudnień związanych z przebywaniem rodziców z dzieckiem podczas jego hospitalizacji. W zeszłym roku dużo na ten temat rozmawialiśmy, w tym roku ta sytuacja uległa polepszeniu. Odnotowano również znaczny spadek liczby wystąpień w związku z odmową przyjęcia chorego dziecka przez lekarza w przychodni lub w szpitalu. Panowie Senatorowie pamiętacie, jak w zeszłym roku podnosiłem kwestia żądania ubezpieczenia i odmowy przyjęcia dziecka do placówki... W zeszłym roku takich sytuacji nie było, kwestie formalne poszły na tor dalszy, a zdrowie dziecka na pierwszy. Odnotowuję to jako ważny aspekt działalności.

Nadal mamy jednak niewystarczającą dostępność do lekarzy specjalistów oraz długi czas oczekiwania na badania lub zabieg, niedostateczną opiekę zdrowotną w szkołach i przedszkolach, niedostateczną opieka stomatologiczna. Ja w swojej informacji wszystko argumentuję, podaje także statystyki dotyczące poszczególnych kwestii, przedstawiam swoje obserwacje.

Brak dostępności do nowoczesnych leków, brak danych i analizy problemu oraz metod skutecznego przeciwdziałania w stosowaniu środków odurzających... W międzyczasie podjęta została skuteczna walka z dopalaczami. Trzeba na tym etapie o tym powiedzieć, bo to było ważne działanie, niezwykle potrzebne. Kiedy rozmawiam z lekarzami pediatrami pracującymi w szpitalach, to okazuje się, że od tego czasu liczba dzieci zatrutych tymi substancjami faktycznie znacznie zmalała.

Samobójstwa i samouszkodzenia dzieci, niezwykle ważny problem. Ja po raz kolejny podnoszę problem kondycji psychicznej i emocjonalnej młodego pokolenia. Problem, który jest niezwykle istotny i który trzeba zauważyć, to jest kwestia dostępu do sanatoriów i uzdrowisk dla dzieci, aczkolwiek ma on dwie strony. Z jednej strony dużo tych placówek uległo likwidacji albo przekształceniu na placówki dla osób dorosłych, z drugiej strony muszę przyznać, że niewielu lekarzy kieruje dzieci do palcówek o charakterze sanatoryjnym. Ja to podnosiłem na zjeździe Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego. W tym tygodniu będę na kolejnym zjeździe, w Szczecinie, i także ten temat podniosę. To nie jest tak, że dzieci mniej chorują, że nie ma chorób, które można byłoby profilaktycznie bądź... którym z drobną ingerencją medyczną można byłoby zapobiec. Ważne jest, żebyśmy byli świadomi tego, że pozostało trzynaście takich placówek w skali kraju. Trzeba też zwrócić uwagę na zapewnienie specjalistycznej opieki dla dzieci przewlekle chorych pozostających pod opieką placówki opiekuńczo-wychowawczej.

Kolejne prawo - prawo do wychowania w rodzinie. Tak jak powiedziałem, jestem świadomy tego, że wiele z tych rzeczy, które tutaj podnoszę, będzie w przyszłym nieaktualne, bo zostaną podjęte rozwiązanie prawne w tym zakresie. Rozwiązania prawne to jedna rzecz, a wprowadzenie ich w życie to jest druga rzecz. A więc na pewno będę monitorował, czy tak jest, podobnie jak w chwili obecnej monitoruję efekty nowelizacji ustawy o zapobieganiu przemocy w rodzinie. Mój zespół badawczy przygotowuje raport w tym zakresie, który, zgodnie zresztą z intencją Senatu... Bo stosowny zapis, żeby rzecznik składał taki raport, został do ustawy wprowadzony przez senatorów. Będę na pewno gotów na czas. Ale na razie odnotowuję problemy, na które należy zwrócić uwagę. Chodzi między innymi o skuteczność egzekucji prawa do kontaktu dziecka z obojgiem rodziców. Ciągle jest z tym problem, to targowanie się, kto jest lepszy, czyje racje są ważniejsze... Niewątpliwie zawsze najważniejsze są racje dziecka. Ono nie ma wpływu na to, że rodzice już nie chcą być razem.

Brak procedur postępowania dla kuratorów przy czynnościach odebrania dziecka, stworzenie sprawnie funkcjonującego systemu pomocy rodzinie znajdującej się w kryzysie, gwarantującego dzieciom prawo do wychowania w rodzinie i powrotu do rodziny biologicznej w razie konieczności czasowego jej opuszczenia. To oczywiście reguluje ustawa o wspieraniu rodziny. Sprawne regulowanie sytuacji prawnej dzieci umieszczanych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych i rodzinach zastępczych - to także reguluje ta nowa ustawa. Konieczność monitorowania procedur przysposobienia przy tak zwanej adopcji ze wskazaniem. No muszę powiedzieć, że nie do końca to jest uregulowane i mam nadzieję, że... Kiedy będziemy oceniać efekty nowej ustawy, pewnie przyjdzie też moment na nowelizację, to nad tym temat trzeba będzie się jeszcze raz pochylić. Adopcja ze wskazaniem ma różne strony... Realizacja procedur adopcyjnych, problem skreślania z listy podopiecznych wychowanków placówek opiekuńczo-wychowawczych w przypadku skierowania ich do placówek resocjalizacyjnych. To udało się, zgodnie z intencją rzecznika, odpowiednio zabezpieczyć w tej nowej ustawie. Muszę powiedzieć, że to też dobry sygnał.

Problem urlopowania wychowanków placówek opiekuńczo-wychowawczych w przypadku skierowania ich do placówek resocjalizacyjnych. Ten temat pan wiceminister edukacji, minister Włodkowski, w ramach rozporządzeń czy zarządzeń obiecał uregulować. Mam nadzieję, że niebawem się tego doczekamy. Trzeba też zwrócić uwagę na kwestie wzmocnienia gwarancji procesowych dla małoletnich poniżej trzynastego roku życia.

Jeśli chodzi o prawo do godziwych warunków socjalnych, to muszę powiedzieć, że rok 2010 to drugi rok z kolei, kiedy nie odnotowano żadnej skargi związanej z realizacją programów dożywiania dzieci w palcówkach edukacyjnych. Tego do tej pory nie było. Nadal zamrożone są jednak progi dochodowe, to znaczy... Jeśli chodzi o progi dochodowe, to... Raport, który przedstawiam na końcu tego dokumentu, mówi o problemie zagrożenia ubóstwem dzieci. Ja zwracam uwagę szczególnie na dzieci z rodzin wielodzietnych, od trzeciego dziecka... To bezpośrednio odzwierciedla problem, nad którym trzeba bardzo mocno się pochylić i go rozważyć. Te badania pokazały także - myślę, że to bardzo optymistyczny akcent - że polski rodzic ma ogromne wrodzone kompetencje społeczne do bycia rodzicem, to znaczy w pierwszej kolejności zabezpiecza potrzeby swojego dziecka. Sam może czegoś nie mieć, sam może odczuwać jakieś niedostatki, ale w pierwszej kolejności zabezpiecza dzieci. To jest coś, na co powinniśmy wskazywać, kiedy różne raporty sytuują nas gdzieś w ogonie Europy. Warto zauważyć, że my mamy troszkę inną mentalność w rozwiązywaniu problemów.

Środki utrzymania dla dzieci powierzonych osobom starającym się o funkcję rodziny zastępczej, ograniczenie prawa do dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka, ograniczenie zasady równość w ulgach podatkowych dla rodzin. No i problem, który jest... Mamy nadzieję, że kiedyś będzie można wykreślić go z informacji rzecznika, ale na razie się na to nie zanosi. Chodzi o trudną sytuację mieszkaniową rodzin z dziećmi. To jest ogólnokrajowy problem, w każdej miejscowości, w każdym mieście możemy go zaobserwować. Chciałbym odnotować, że... Rzecznik nie ma możliwości ani nakazania, ani przykazania gminie, że tej czy innej rodzinie ma dać mieszkanie. Odnotowuję jednak trzydziestoprocentową skuteczność w realizacji moich próśb o to, żeby jeszcze raz rozważyć sytuację, żeby jeszcze raz na nią spojrzeć, żeby z wrażliwością popatrzeć na tę rodzinę wielodzietną czy rodzinę z niepełnosprawnym dzieckiem. W 30% te prośby, że tak powiem, zostały załatwione pozytywnie. Można oczywiście zastanawiać się, czy szklanka jest do połowy pełna, czy do połowy pusta. Ja uważam, że to jest aż 30%. Organ nie musi, a jednak robi to ze zrozumieniem.

Prawo do nauki. Jeśli mówię o dzieciach do trzeciego roku życia, to mówię także o edukacji, nie tylko o opiece, dlatego pozwalam sobie powtórnie w tym paragrafie umieścić... Chodzi o ograniczony dostęp do usług opieki nad dzieckiem w wieku do trzeciego roku życia. Oczywiście została uchwalona i wchodzi w życie ustawa o opiece nad dzieckiem do trzeciego roku życia, ale musimy być świadomi tego, że 2,7% dzieci może korzystać z ofert opieki żłobkowej, jakie są do nich skierowane. Mamy w tym zakresie dużo do nadrobienia. Niewątpliwie ułatwiające będzie, że tak powiem, wyjęcie placówek typu żłobki z grupy zakładów opieki zdrowotnej, co do tej pory bardzo ograniczało możliwości ich tworzenia i utrzymania. Ja cały czas pilnuję jakości, która ma być zabezpieczona.

Ograniczony dostęp do edukacji przedszkolnej. Po raz kolejny, kolejny rok odnotowujemy wzrost, ale to jeszcze nie jest ten wzrost, który by nas satysfakcjonował. Te 60% to jest... A edukacja przedszkolna jest edukacją konieczną, potrzebną i niewątpliwie bardzo dobrze wpływającą na dziecko. Ten temat ciągle podnoszę jako temat ważny.

Niedostosowanie treści, metod i organizacji nauczania dla dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, ograniczenie produkcji i emisji programów dla dzieci w telewizji publicznej. To jest temat, który podejmowałem dwa lata temu, który podejmowałem w zeszłym roku i który podejmuję w tym roku. Mam nadzieję, iż nie jest to tylko wołanie na puszczy, ale że spotka się to ze zrozumieniem. Dzieci potrzebują dobrej, mądrej edukacyjnej telewizji skierowanej bezpośrednio do nich, a nie edukacji przejmowanej przez filmy czy kreskówki wyprodukowane gdzieś tam. Specyfika i potrzeby naszych dzieci powinny być zabezpieczane przez telewizję, która przecież ma spełniać misję.

Prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem. Z ogromną satysfakcją odnotowuję nowelizację ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, a dokładnie wprowadzenie jednoznacznego zakazu bicia dzieci, który już obowiązuje. Tego tematu nie wymieniam tutaj, ale... Nadal przedawniają się przestępstwa seksualne wobec dzieci. Mój wniosek - nie mogę się z nim przebić od dwóch lat - żeby zwrócić uwagę na to, że bardzo często jest tak, iż ofiary nie od razu, nie po trzech czy pięciu latach, są gotowe, żeby dociekać swoich praw. Dopiero wtedy, kiedy przejdą terapię, kiedy założą szczęśliwe rodziny, zaczynają o tym mówić, zaczynają dociekać. To niesie ze sobą oczywiście zagrożenia pomówień, ale daje także poczucie tego, że można zabezpieczyć kolejne dzieci przed krzywdzeniem, kiedy wiemy, że ktoś był sprawcą tego wyjątkowo obrzydliwego przestępstwa.

Brak uregulowań pozwalających małoletnim powyżej piętnastego roku życia na złożenie wniosku o ściganie w sprawie o zgwałcenie, przewlekłość postępowań sądowych... Tak naprawdę to chyba powinien być punk pierwszy tej informacji. Kiedy sprawa trafia do sądu, to jest to ogromne utrapienie w każdej sferze życia. To, że sąd ma sprawiedliwie osądzić, to jest naturalne, tak ma być, ale bardzo ważne jest także szybkie podjęcie decyzji, szczególnie wtedy, kiedy mówimy o sądach rodzinnych. Czasami dziecko przestaje już być dzieckiem, a jego sprawa nadal nie jest zakończona. To jest niezwykle ważne i na to musimy zwracać uwagę.

Szczegółowa regulacja warunków panujących w policyjnych izbach dziecka. Zgodnie z zaleceniem Komitetu Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych należy szczegółowo uregulować warunki panujące w policyjnych izbach dziecka oraz przepisy regulujące umieszczenie oraz przebywanie dzieci w takich izbach. Państwo powinno zapewnić, że dzieci, które nie dopuściły się czynu karalnego, nie będą umieszczane w policyjnych izbach dziecka. Takie jest wskazanie.

Teraz kwestia praw dzieci z niepełnosprawnością. Tutaj wytłuszczam... Podejmuję kilka uwag generalnych. Zasadnicza kwestia jest taka, że powinniśmy wreszcie ratyfikować Konwencję Narodów Zjednoczonych z 2006 r. o prawach osób niepełnosprawnych. Oczywiście żeby ją ratyfikować, musimy dostosować nasze prawodawstwo, ja mówię tak na skróty. Musimy ratyfikować konwencję, żeby pewne rzeczy zostały uregulowane.

Zwracam uwagę na cztery elementy. Dostęp dzieci z niepełnosprawnością do szkół i placówek oświatowych, mała liczba adopcji dzieci z niepełnosprawnością, co jest... Myślę, że dużo dobrego w tym zakresie zrobiła akcja radiowej Trójki o adopcji, akcja, która już się kończy. Ona odczarowała pewne stereotypy, pokazała, gdzie można się zgłaszać itp. Ale nadal wiele dzieci czeka. W zeszłym roku panom senatorom opowiadałem, że podczas kontroli placówek opiekuńczo-wychowawczych stwierdzono niezgłaszanie do adopcji dzieci z uregulowaną sytuacją prawną. Muszę powiedzieć, że wiele placówek po tych wystąpieniach generalnych, nie czekając już na naszą kontrolę, podjęło się uporządkowania tego tematu. Także w tym roku Najwyższa Izba Kontroli na moją prośbę odpowiedziała pozytywnie i podjęła szeroką kontrolę w tym zakresie w placówkach w całej Polsce. Myślę, że niewątpliwie będzie to skutkowało polepszeniem sytuacji wielu dzieci skazanych niestety na bycie dziećmi placówki. A one mają szansę, szczególnie jeśli są małe, bycia dziećmi w rodzinie, w rodzinie, która na nie czeka. Rodzin zakwalifikowanych do adopcji mamy dużo, stąd pewne działania muszą być szybkie.

Trzeci problem, który wynika z raportu pokontrolnego, to ograniczony dostęp dzieci z niepełnosprawnością do wypoczynku. Proszę sobie wyobrazić, że z różnych form wypoczynku zorganizowanych w miejscu zamieszkania w zeszłym roku skorzystało tylko 2,4% dzieci z niepełnosprawnością. To też jest do rozważenia. Ja ten raport przekazałem samorządom, które zazwyczaj bezpośrednio są organizatorami różnych form wypoczynku czy też wspierają te formy, a więc w swoich priorytetach mogą określić, że w pierwszej kolejności życzliwie będą patrzeć na projekty zabezpieczające interesy tych dzieci, które bardzo często bez tego wsparcia nigdzie nie wyjadą.

I czwarty element, zwiększenie dostępu do dóbr kultury dla dzieci niewidomych i niesłyszących. To jest uwaga, która się powtarza, bo pojawiła się także w zeszłym roku.

I może na tym etapie bym skończył ogólne omówienie tej informacji. Jeśli będą jakieś pytania, to oczywiście z wielką chęcią odpowiem. Bardzo dziękuję za wysłuchanie.

Bardzo dziękuję, panu ministrowi.

Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy procedowali w trybie seminaryjnym, to znaczy, że jeżeli będą uwagi lub pytania, to pan minister od razu, przed wypowiedzią kolejnego pana senatora, będzie odpowiadał.

Ja chciałbym poruszyć kilka spraw, aczkolwiek nie ukrywam, że pierwsza, która kołacze mi się gdzieś po głowie, słabo koresponduje z nazwą urzędu i z ustawą. Jest to sprawa, która... Pamiętają panowie senatorowie uchwałę Senatu o budowie atmosfery wychowawczej. Pojawił się wówczas głos, że w treści tej uchwały za mało jest albo w ogóle nie ma o obowiązkach dzieci. I rzeczywiście na przestrzeni ostatnich miesięcy dość istotnie zwracano moją uwagę na to, że my, mówiąc o prawach dziecka, nie mówimy o jego obowiązkach. To słabo pasuje do pana urzędu, ale pan minister, mając tak szeroki ogląd spraw na różnych poziomach... Chciałbym, żeby pan zasygnalizował, co w tej sprawie można zrobić, jaką drogą pójść. To w pierwszym rzędzie jest oczywiście sprawa mentalności. Pan minister mówiąc o naszym miejscu w Europie, powiedział o tej mentalności w sensie pozytywnym. Pytanie jest takie: co w tym zakresie można zrobić?

Sprawa druga to... Celowo zacząłem od takiej kontrowersyjnej kwestii. Teraz sprawa druga. Muszę powiedzieć, że... Chciałbym wyrazić radość z tego, że w tym, co pan minister przedstawia i robi, dużo jest wstąpień generalnych, takiego szerokiego spojrzenia na... Pan minister pamięta takie przesłuchanie jeszcze przed pierwszą elekcją. Ja wtedy dokładnie o to pytałem. Miałem ten zaszczyt, że byłem obecny, kiedy tę ustawę tworzono. To był czas AWS, pana premiera Buzka. Od tego czasu śledzę losy i działalność urzędu i muszę powiedzieć, że zawsze bałem się tego, żeby działalność urzędu nie została zdominowana interwencjami. Chodzi o różne patologiczne sytuacje. Wiemy z mediów, że pan minister wykazuje w tym zakresie sporą aktywność. Z mediów zasadniczo nie dowiemy się o wystąpieniach generalnych, o tym dowiadujemy się dzisiaj. Wydaje się, że to jest dobra proporcja. Ja muszę powiedzieć, że... Dziękujemy panu ministrowi i jego współpracownikom, bo to jest dobre.

Idąc dalej, patrząc na szczegółowe zapisy zawarte w dużym rozdziale pierwszym - "Prawo do życia i ochrony zdrowia"... Wystąpienia generalne w zasadzie nie dotyczyły prawa do życia, tylko ochrony zdrowia. Pytanie jest zatem takie: czy w tym zakresie jest tak dobrze, że nie ma potrzeby tych wystąpień, czy może jest to zaklęty obszar polityki, w który panu ministrowi jest niezręcznie wtykać swój przysłowiowy nos czy wręcz nie jest to niemożliwe?

Sprawa kolejna też na pograniczu polityki. Jest pewien obszar, którym pan minister absolutnie powinien wykazać zainteresowania, a tego w informacji nie odnajduję. Chodzi o sprawy oświaty, bardzo mocno ostatnio krytykowaną kwestię... Ja oczywiście - panowie senatorowie to wiedzą, dlatego mówię "oczywiście" - byłem przeciwnikiem obniżania wieku szkolnego. Ktoś o tym zdecydował i jest to poza pana urzędem. Wiemy o tym, że szkoły nie były jednak przygotowane do... Jak ta sprawa wygląda? Czy pan minister się tym interesował, a jeśli tak, to co w tym zakresie zrobiono?

Sprawa kolejna znacznie nowsza, jeżeli nie powiedzieć, że bardzo świeża, to jest kwestia nauczania historii. Ja nie wiem, czy to się mieści w ramach praw dziecka, czy to jest polska racja stanu, czy w ogóle nie ten urząd, tylko ministerstwo edukacji... Sygnalizuję ten temat.

I ostatnia sprawa związana jest z telewizją. W zasadzie natrafiliśmy na dwa wystąpienia generalne z tym związane. Po pierwsze, że jest za mało programów dla dzieci, po drugie, że w okolicach "Wiadomości", że tak powiem, pojawia coś niedobrego. Zastanawiam się, czy w mediach, jeśli porównamy obecną sytuację z tym, co było dziesięć lat temu, rzeczywiście jest dzisiaj mniej przemocy i seksu, czy też my po prostu się troszkę już do tego przyzwyczailiśmy i jesteśmy mniej wrażliwi. To tyle z moje strony.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

A potem będę, oczywiście, udzielał głosu innym.

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

To dobrze, że praw nie mieszamy z obowiązkami. Ja jestem zwolennikiem rozdzielenia państwa od kościoła. Prawa są...

(Głos z sali: W cudzysłowie.)

W cudzysłowie, oczywiście. Prawa są czymś, co płynie z naszej godności, są czymś fundamentalnym i jeśli warunkujemy je obowiązkami, to możemy je wypaczyć. Obowiązki, żeby było jasne... Ja podczas wielu spotkań z młodzieżą poruszam także ten temat. Nie młodzież, ale dorośli czasami zadają mi pytanie, czemu tyle czasu poświęcam na prawa a mniej na obowiązki. Ostatnio poświęcam trochę więcej czasu na obowiązki, ale na obowiązki dorosłych względem dzieci, różnych instytucji względem dzieci, bo taka jest moja rola. Mnie parlament powierzył stanie na straży praw dziecka. To jest istotne. To taka dygresja... Obowiązki są ważne, dziecko je nabywa na przestrzeni lat, kiedy pełni pewne role. I to jest niezwykle istotne, tylko że ja, że tak powiem, boję się umieszczać te dwie rzeczy na jednej płaszczyźnie, bo mogłoby dojść do tego, co było kiedyś, czyli że prawa będą warunkowane wypełnianiem obowiązków. Dzieci, które nie wypełniały obowiązków, miały ograniczane prawa, były zawieszane w prawach ucznia, otrzymywały pewne kary. Oczywiście dzieci mogą otrzymywać za niewykonywanie obowiązków kary, ale one nie mogą nie być w zgodzie z prawami człowieka. Stąd ja rozdzielam te dwie niezwykle ważne rzeczy.

Jeśli chodzi o prawo do życia i ochrony zdrowia, to faktycznie... Ale jeśli jest już zabezpieczone prawo do życia, to kolejne jest prawo do ochrony zdrowia i... Ja w zeszłym roku, dwa lata temu i trzy lata temu podejmowałem różne działania, które były konieczne, w sytuacjach wymagających interwencji rzecznika. Myślę, że ten temat jest w tej chwili na tyle uregulowany, że nie ma potrzeby tworzenia czegoś, co może niekoniecznie jest potrzebne. Jeśli chodzi o to zahaczenie w świat polityki... Ja staram się w świat polityki nie wchodzić, ja jestem urzędnikiem, który stoi na straży praw. Są oczywiście tematy, które gdzieś tam o politykę zahaczają, ale ja staram się obiektywnie diagnozować sytuację dzieci i wypowiadać się w tej kwestii bez względu na to, jakie to może mieć zabarwienie polityczne.

Ja nie byłem przeciwnikiem obniżenia wieku szkolnego, ale na bieżąco monitoruję przygotowanie szkół i sprawdzam każdy sygnał, jaki do mnie dociera, także podczas naszych kontroli i różnych spotkań, mówiący o tym, że coś może być w tym temacie niedobrze. Aż tak krytycznie bym tego nie oceniał. Myślę, że szkoły są coraz lepiej przygotowane, jeśli chodzi o te małe dzieci. Muszę powiedzieć, że nieraz lepiej, jeśli chodzi o te małe dzieci, niż o te starsze. I na to zwrócono szczególną uwagę chociażby po to, żeby zachęcić rodziców do posłania dzieci do szkół. Spotykam takie miejsce, gdzie sala zabawowo-edukacyjna jest wyposażona jak super wesołe miasteczko dla najmłodszych, a więc chyba dopracowujemy... Jeśli jednak komisja ma jakieś niepokojące sygnały, to ja chętnie je sprawdzę.

Jeśli chodzi o media, to ja podejmuję... Może to nie odzwierciedla bezpośrednio moich działań, bo nie wszystko wiąże się z wystąpieniami generalnymi. Otrzymywane informacje o pornografii czy o agresji... W ramach interwencji kierowanych do Krajowej Rady, do poszczególnych stacji, takie tematy podejmuję i to nierzadko. Nie wszystko może jest wystąpieniem generalnym, bo nie każdą sprawę da się generalnie załatwić, ale odnotowuję... Spadku poziomu agresji i pornografii w mediach niestety nie zauważam, ale za to zauważam spadek w ciągu ostatnich lat liczby programów kierowanych do dzieci, programów, które są dla nich dobre, które są dla nich rozwijające. Mało tego, także takich, które mogą je zainteresować. Mamy oczywiście powtórki wielu programów wyprodukowanych na przykład dziesięć lat temu, widziałem nawet takie z moim udziałem, ale rzeczywistość się zmieniła i to, co było dziesięć lat temu, jest obecnie dla dzieci mniej atrakcyjne. Żyjemy w dobie internetu, w dobie nowych technologii i nie warto na tym oszczędzać, bo to się nie opłaca.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

Nie chciałbym polemizować, ale obowiązki są ważnym elementem... Wypowiedź pana ministra jest oczywiście bardzo logiczna i spójna. Myślę, że ważny jest przekaz samych rodziców, wychowawców, jak i państwa jako takiego, że... My te prawa dajemy niezależnie od tego, jak te obowiązki są realizowane. Jednak z punktu widzenia tych małych ludków, dla nich powinno... Nie wiem, jak to zrobić, bo z jednej strony powinno się jednym tchem mówić o prawach i obowiązkach, a z drugiej strony mówimy o tym, i jesteśmy do tego przekonani, że chcemy, żeby prawa były niezależne od obowiązków. I tutaj widzę pewien dysonans, ale... Nie wiem, może jeszcze dzisiaj do tego wrócimy.

Pan senator Szaleniec.

Panie Przewodniczący, na początku pozwolę sobie na kilka uwag ogólnych. Przede wszystkim nie zgodzę się ze sformułowaniem pana rzecznika, że jest urzędnikiem. Pan rzecznik czuje się urzędnikiem, ale... Ja z satysfakcją stwierdzam, że pan jest wychowawcą, przyjacielem dzieci i to jest dla mnie najważniejsze. Ja z wielką satysfakcją po raz kolejny przyjmuję pana sprawozdanie i widzę pana stosunek do wielu spraw. Wydaje mi się, że dokonaliśmy swego czasu znakomitego wyboru. Życzę panu wiele sukcesów. To pewnie ostatnie nasze spotkanie takie generalne tu w Senacie.

Cieszę się również z tego, że wiele działań podjętych przez parlament i przez Senat, w części również z pana inicjatywy, przynosi pozytywne efekty. Wiem, że najbardziej drażniącą sprawą była sprawa dożywiania dzieci, a raczej niedożywienia dzieci. Sygnały ze strony pana rzecznika są takie, że tam, gdzie państwo, samorządy mogą pomóc, czyli w szkołach, w placówkach oświatowych, tam ten problem został generalnie rozwiązany. Myśmy również podejmowali działania, żeby dać pełną swobodę dyrektorom, bez nadmiernej biurokracji, w celu umożliwienia dzieciom spożywania posiłków. I to zadziałało. Z wielką satysfakcją to przyjmuję. Dobrze, że rzecznik to monitoruje i takie wnioski nam dzisiaj przedstawia.

Z wielką satysfakcją przyjmuję również informację, że nasza ustawa, którą przyjęliśmy, dotycząca przemocy w rodzinie... No może nie ma jeszcze pełnych efektów i trudno przewidzieć... Dla mnie najważniejsze jest to, że w pana informacji nie ma sygnałów o tym, że ta ustawa została źle wykorzystana. Wiem, że na salach Sejmu i Senatu pojawiało się wiele obaw co do tego, że osoby, które mogą odbierać dzieci w kryzysowych sytuacjach patologicznych, to jest opiekunowie społeczni, będą wykorzystywać te możliwość, będą odbierać dzieci rodzicom. Z informacji pana rzecznika wynika, że chyba nie było ani jednego takiego sygnału. To wielka satysfakcja, to dobra informacja dla całego Senatu.

Mam pytanie do pana rzecznika. Wiem, że w kolejnych sprawozdaniach pojawiała się bardzo istotna sprawa, jaką jest przemoc w szkole. To zawsze był gorący temat. Pod wpływem jakichś wydarzeń, które były przedstawiane w telewizji... Jeszcze za czasów poprzedniego ministra podejmowane były różnorakie ustawy w tym zakresie, co było kontynuowane za obecnego ministra. Czy pan rzecznik mógłby w tej sprawie wyrazić swoją opinię i przedstawić informacje, jakie ma? Czy rzeczywiście jest lepiej, jeżeli chodzi o sytuację w szkołach, czy po prostu takie sprawy nie są nagłaśniane, ale problem nadal jest i trzeba tę sytuację monitorować, żeby było lepiej?

Na koniec chciałbym zapytać pana rzecznika, czy jest poinformowany o akcji dotyczącej roli ojca w procesie wychowania dzieci, jaką zaproponowała komisja do spraw rodziny. Być może nie wszyscy panowie senatorowie są o tym poinformowani. Jest prowadzona taka akcja, chętni senatorowie mogli ją w swoich regionach promować. Jest to konkurs skierowany do uczniów klas piątych szkół podstawowych, który polega na tym, że dziecko ma napisać list do ojca. Są przygotowane specjalne scenariusze lekcji itd. Chodzi o to, żeby podkreślić rolę ojca w procesie wychowawczym, w rodzinie. Wydaje mi się, że ta rola się zmienia i to na lepsze. Jeżeli pan rzecznik mógłby w tym zakresie coś powiedzieć i jednocześnie wesprzeć tę akcję, bo wydaje mi się, że jest ona tego warta, to bardzo się cieszę.

Jeszcze jedno króciutkie pytanie. Widzę, że wymienił pan jedno z mediów, radio, które wspierało jakąś akcję promocyjną. Czy media rzeczywiście są chętne do tego, żeby wspierać pana w działaniach, ale, że tak powiem, nie urzędowo, tylko z racji powagi sprawy, po to, żeby pewne akcje wypromować? Wydaje mi się, że to jest najlepszy sposób promowania niektórych postaw i powinniśmy robić wszystko, żeby media zachęcać do tego, aby takie akcje były promowane. To naprawdę odnosi wielki skutek. Mogliby też nieco zminimalizować straty, które wynikają, o czym mówił pan przewodniczący, z pokazywania przemocy, której ciągle jest niestety bardzo dużo w telewizji. Przynajmniej w ten sposób powinni starać się zrehabilitować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za miłe słowa. Chciałbym potwierdzić, że jeśli chodzi o nadużywanie przepisów ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, to nie odnotowałem ani jednego sygnału, który mógłby o tym świadczyć. Odnotowałem jednak wiele sygnałów od ludzi wrażliwych na krzywdę drugiego człowieka. Chodzi o informacje na zasadzie: sprawdźmy, żeby potem nie było tragedii. I to ma miejsce, mój telefon zaufania... Moi współpracownicy, szczególnie obecna tu pani Ania Wójcik, która kieruje zespołem prawa rodzinnego, wiedzą, że takie sygnały mają miejsce. Zespół edukacyjny także podejmuje interwencje. Większą uwagę zwracamy na drugiego człowieka, to jest warte odnotowania. Myślę, że to jest także efekt dyskusji, jaka miała miejsce, na temat bić czy nie bić. Zgodziliśmy się, że chronimy w pełni prawa człowieka, prawa dziecka. I myślę, że to coraz bardziej trafia do świadomości społecznej. Przed przedstawieniem raportu dotyczącego funkcjonowania tej ustawy, będę chciał taki raport Senatowi przedstawić, w najbliższych dniach chcę zrobić badania dotyczące tego, jak kształtuje się przyzwolenie dla stosowania kar. Mamy badania z okresu zanim ta dyskusja miała miejsce i dobrze byłoby to zestawić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kiedy patrzę na kalendarz, to myślę, że w październiku lub listopadzie będzie to przedstawiane... Po roku, czyli w połowie września będzie możliwe do dyskusji...

Jeśli chodzi o przemoc w szkole, to muszę powiedzieć, że jest to o tyle złożony temat, że nie można o nim mówić, zresztą jak o każdym, na podstawie pojedynczych przypadków. Nie muszę przekonywać, że to, co jest krzykliwe, co jest drażliwe, jest atrakcyjne w przestrzeni publicznej i niestety przebija się częściej. Gdybyśmy mieli oceniać naszą rzeczywistość na podstawie programów informacyjnych, to byłaby ona czarna, a wcale taka nie jest. Nie jest tak, że dzieci teraz są gorsze niż kiedyś, że przejawiają zachowania nieakceptowane społecznie. Kiedyś też tak było, tylko na innym poziomie. Myślę, że z jednej strony szkoła musi pracować, działać i niwelować takie sytuacje, programy dodatkowe mają tutaj znaczenie. Z drugiej strony ten pozytywny efekt odnotujemy wtedy, kiedy spadnie poziom agresji w młodym człowieku, która bardzo często jest efektem zadawanych razów... Ten młody człowiek nasiąka negatywną energią przez lata, a później ją gdzieś oddaje. I to może mieć wpływ na zachowanie w szkole. Prawdziwe efekty tej ustawy, nie incydentalne, będziemy odnotowywać po dziesięciu czy piętnastu latach, kiedy w naszej świadomości będzie normalne, że rozmawiamy, a nie nadużywamy siły.

Akcję senacką oczywiście znam, wspieram, współuczestniczę w niej jako patron i współorganizator. To jest dobra akcja, ona sprawdziła się w Ameryce i fajnie, że bierzemy... To dobry sygnał. Ja patronuję także kampanii "Tato Roku" organizowanej we Wrocławiu, bardzo podobnej do tej, która też ma duży zasięg. Dzieci opisują swoich ojców, przedstawiają ich najlepsze strony. Niewątpliwie musimy zauważyć rolę taty w wychowaniu dziecka. To wcale nie jest tak, że jedna strona jest lepsza, druga jest gorsza, że jedna ma jakąś misję do spełnienia, a druga jej nie ma. To dobrze, że coraz częściej to zauważamy. Dobrze, że środowiska ojcowskie mają potrzebę, żeby akcentować rolę ojca. W każdej sytuacji ważna jest równowaga, nie zapominajmy o mamie, bo i jeden, i drugi rodzic jest potrzebny. Takie jest prawo dziecka wyprowadzone z konwencji, ale także odzwierciedlone w naszych dokumentach, prawo dziecka do obojga rodziców. Dlatego ja tak mocno to akcentuję i wykorzystuję każdą okazję do tego, żeby przypomnieć, iż prawo pozwala rodzicom podjąć decyzję o rozstaniu, ale nie pozwala krzywdzić dziecka nakazem rozstania z drugim rodzicem. To jest niehumanitarne, to jest niezgodne z dobrem dziecka. Jeśli ktoś tak robi, to krzywdzi swoje własne dziecko w imię miłości. Bo ja mam świadomość, że ten rodzic kocha, tylko nie rozumie, a miłość powinna być mądra.

Jeśli chodzi o media, to ja nie narzekam na współpracę. Podejmujemy wspólne działania. Ja wymieniłem tę akcję i tę stację dlatego, że ona w ostatnim czasie była bardzo mocna, bardzo dużo czasu antenowego poświęcono temu tematowi, co skutkowało także wieloma działaniami mojego biura. Ludzie przychodzili do nas po pomoc, po poradę albo zgłaszali swoje problemy i prosili, żeby danym tematem się zająć. Muszę powiedzieć, że w zeszłym roku, to był maj zeszłego roku, zespół Łejery z Poznania wyprodukował bardzo dobrą piosenkę na temat czasu poświęcanego dzieciom przez rodziców, bardzo pouczającą. W pierwszej części mówi się o braku tego czasu, a druga część, kiedy dzieci powiedziały rodzicom, jak jest to dla nich ważne, mówi o tym, że rodzice potrafili zmienić rozkład zajęć w tygodniu. Ja zwróciłem się do wszystkich telewizji, żeby chociaż w Dniu Dziecka ten teledysk został wyemitowany. Jedna jedyna, która odmówiła, to była telewizja publiczna. Wszystkie telewizje komercyjne, łącznie z kablówkami, ten teledysk wyemitowały. Muszę powiedzieć, że niektóre emitują go do tej pory, uważając, że ta piosenka ma dobry przekaz. Zostawiam to bez komentarza, ale nie powinno być tak, że... To było coś gotowego, za to nie trzeba było płacić, to można było wykorzystać dobrze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Pan senator, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Dziękujemy za wprowadzenie do tematu i za opracowanie tego obszernego materiału. Jeżeli chodzi o ten konkurs, o list do ojca, to warto powiedzieć, że... Myślę, że kiedy Amerykanie, kiedy senat amerykański tę akcję rozpoczynał, to właściwie robił to z premedytacją. Brak ojca statystycznie jest częstszy. U nas eurosieroctwo następuje, że tak powiem, po obu stronach, ale częściej ze strony ojca. Myślę, że jest to taka akcja z premedytacją, która ma uzewnętrznić tęsknoty i potrzeby. Warto to popierać.

Mam dwa pytania bardziej konkretne. Zamrożenie progów dochodowych w stosunku do zasiłków rodzinnych... To jest istotna sprawa, my w Senacie mamy petycję dotyczącą tej sprawy. Dotyka to przede wszystkim rodziny wielodzietne. Proszę powiedzieć, jaka była reakcja rządu, kiedy pan tę sprawę podnosił. My tę sprawę chyba w formie ustawowej podejmiemy z naszej inicjatywy, mam nadzieję, że zdążymy w tej kadencji. Jak zareagowało ministerstwo pracy, jaka była reakcja na podniesienie przez pana kwestii zamrożenia progów dochodowych? Nie chodzi mi o pomoc społeczną ogólnie, tylko zasiłki rodzinne. To jest jedna rzecz.

Drugie pytanie: na czym polegają i czego dotyczą, jaki jest ich zakres, kontrole rzecznika praw dziecka w szkołach? Czy chodzi o przemoc i tego typu rzeczy, czy zakres tych kontroli jest szerszy?

Bardzo proszę, panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwsze pytanie... Ja w tej sprawie występowałem na przestrzeni tych lat i do ministra pracy, i do ministra finansów. W tym roku zdecydowałem się wystąpić bezpośrednio do pana premiera. Progi nadal nie są podniesione...

(Głos z sali: Obietnice...)

(Senator Piotr Wach: ...Pani wiceminister wiele rzeczy opowiadała takich pozytywnych, ale raczej na przyszłość.)

Ostatnia informacja w tej sprawie, która została przekazana z mównicy sejmowej chyba po procedowaniu nad ustawą o wspieraniu rodziny, jest taka, że... Pani minister pracy zapowiedziała, że te progi zostaną podwyższone. Tak że bardzo na to liczę.

Jeśli chodzi o zakres kontroli w szkołach, to zależy on od tego, czy kontrolujemy w związku ze sprawą konkretnego dziecka w jakikolwiek sposób wykluczonego czy dotkniętego tym wykluczeniem, czy to jest kompleksowa kontrola całej placówki. Ogólny zakres takiej kontroli dotyczy przestrzegania praw dziecka w placówce. Sprawdzamy wtedy dokumentację, którą szkoła posiada, czy jest ona aktualna, czy jest dostosowana do... Podstawowym dokumentem w szkole jest status szkoły, który bardzo często nie jest żaden sposób nowelizowany, nie jest dostosowany do obowiązujących przepisów. Kontrolujemy kwalifikacje kadry, która tam pracuje, sprawdzamy, czy są to osoby z odpowiednimi kwalifikacjami, programy, ewaluacje. Za pomocą ankiet sprawdzamy także klimat placówki, klimat ze strony dzieci i ze strony pracujących tam osób.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Piechniczek.

Panie Przewodniczący! Panie Rzeczniku!

Ja z największą uwagą wsłuchałem się w pańską wypowiedź i wiele rzeczy bardzo mi się podobało, ale mam pewne wątpliwości. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana przewodniczącego dotyczącej obowiązków dziecka i obowiązków państwa w stosunku do dzieci. Otóż proszę pana, wydaje mi się, że jeśli mówimy o prawie do wychowania w rodzinie, to powinniśmy zadać sobie pytanie: w jakiej rodzinie? Pomijam fakt, że to powinna być rodzina składająca się z ojca i mamy... Jeśli tak dbamy o jakość ojcostwa, o to, żeby udział ojca w wychowaniu był jak największy - ja sam jestem ojcem i wielokrotnym dziadkiem - to powiem z sarkazmem, że najlepsza będzie rodzina składająca się z dwóch bardzo dobrych ojców. Ktoś takiego podtekstu może się doszukiwać w tym wszystkim, co się robi. Każda akcja ma swoje plus i minusy. Przestrzegałbym, bo ktoś kiedyś takie wnioski może próbować wyciągać.

Obowiązki państwa. Padło tutaj określenie rodzina wielodzietna. Szanowny Panie Rzeczniku, czy nie lepsze dla tej rodziny wielodzietnej - powiedzmy, że jest to rodzina składająca się z ojca, matki i czwórki dzieci, czyli z sześciu osób - byłoby to, żeby mama została w domu, miała większe świadczenia socjalne na dzieci... Bo to, że ona zarobi te 800 zł, 1 tysiąc 500 zł... Niech zarobi nawet 3 tysiące. Ale czasem lepsze dla tej rodziny będzie to, jeśli ona zostanie w domu, jeśli będzie uczestniczyła w pełnym wychowaniu dzieci przez dwadzieścia cztery godziny na dobę.

Dalej, obowiązek rodziców. Rekordowa liczba zwolnień z lekcji wychowania fizycznego, 25-40% w zależności od środowiska. Rekordowa liczba dzieci z płaskostopiem i z wadami kręgosłupa. Ja już pomijam inne wady, takie jak wady słuchu, wzroku, generalnie narządów zmysłów. Kto za to ponosi odpowiedzialność? Dlaczego tak się dzieje? Chodzi o to, aby ktoś w odpowiednim momencie zabezpieczył, aby nie zrobiono temu dziecku krzywdy. Czy to mieści się w ramach praw dziecka? Rodzice często uważają, że skoro jest chorowite, to trzeba zwolnić z WF. Okazuje się jednak, że niektóre zajęcia na lekcjach wychowania fizycznego, na przykład pływanie, doskonale wpływają na rozwój dziecka. Ono nie musi biegać, nie musi skakać, nie musi uprawiać narciarstwa, ale pływanie jest rzeczą jak najbardziej potrzebną.

Kolejna sprawa. Pewne ruchy podatkowe wobec rodzin wielodzietnych związane z chęcią, o czym prasa donosiła, zarobienia... Chodzi o zwiększenie podatku VAT na artykuły par excellence dziecięce. Odsunięto to w czasie o pół roku czy o rok, od 1 stycznia roku przyszłego. Ale taka tendencja jest i jest to tendencja bardzo zła. Proszę zwrócić uwagę, że jedną z największych bolączek naszego kraju jest poziom przyrostu naturalnego. Francja, która parę lat temu lokowała się, że tak powiem, w ognie Europy, jeśli chodzi o przyrost naturalny, dzisiaj jest w ścisłej czołówce dzięki temu, że zwiększono dotację na rodziny. Po prostu poszli we właściwym kierunku i z miejsca ostatniego przeskoczyli do ścisłej czołówki. Czy to nie powinno być dla nas pewnym wskazaniem? Myślę, że uprawianie polityki i pełnienie takiej funkcji, jaką pan pełni, to często głośne wołanie o przywileje, jakie to dziecko powinno mieć, ale i mówienie o obowiązkach, jakie my rodzice w stosunku do dziecka mamy i jakie ma państwo. Ludzie, którzy, że tak powiem, siedzą w zagadnieniu, twierdzą, że na przestrzeni dwudziestu lat transformacji żaden rząd, żadna ekipa, żadna partia nie uprawiała polityki prorodzinnej. I to jest fakt. Rodzina ma się najgorzej, ma najtrudniej. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Pan senator podniósł bardzo ważne kwestie. Statystycznie jest potwierdzone, że... Jeśli chodzi o wady postawy, to mają one różne podłoża, ale na pewno nieuprawianie sportu czy niekorzystanie z prawa do wypoczynku czy prawa do edukacji, bo mówimy także o godzinach, które powinny... Także brak diagnozy na czas. Dowiadujemy się o tych wadach bardzo często za późno, kiedy potrzebna jest już rehabilitacja naprawcza, a nie profilaktyczna. Stąd cały czas aktualny jest ten mój pomysł, żeby każde dziecko raz do roku było badane przez lekarza specjalistę i diagnozowane, kierowane w odpowiednie miejsce. Myślę, że jesteśmy na dobrej drodze porozumienia, jeśli chodzi o ten niezwykle ważnym temat.

Ja też absolutnie popieram działania, które wspierają dobre rodzicielstwo, czyli pokazują, jak dobrze opiekować się dzieckiem. To niewątpliwie jest temat ważny, godny uwagi. Chciałbym też zwrócić uwagę, że pewne zapisy, nie związane z finansami, ale proceduralne, wniesie ustawa o wspieraniu rodziny. To pierwsza ustawa, która mówi o wspieraniu rodziny, która pokazuje, jak rodzina jest ważna. W ustawie jest mowa o asystentach rodziny, czyli osobach, które pomagają pomóc sobie zanim przyjdzie kryzys. Ja z praktyki mojego urzędu odnotowuję, że... Do domu dziecka trafia na przykład szóstka dzieci. Ich utrzymanie w domu dziecka wynosi średnio po 3 tysiące, czyli prawie 20 tysięcy miesięcznie. One tam trafiają, bo rodzina wylądowała na bruku po eksmisji. Nie płaciła i narosły czynszowe zaległości, powiedzmy 20 tysięcy. I teraz gdyby znalazł się ktoś kompetentny, kto w ciągu pierwszego miesiąca kłopotów pomógł tej rodzinie tak, aby nie wpadła w pułapkę niepłacenia czynszu, bo później jest więcej i więcej i wydaje się, że jest to niemożliwe do spłacenia... Z jednej strony to się nie opłaca, bo i tak utrzymanie dzieci będzie droższe, bo każdy miesiąc będzie niósł ze sobą 20 tysięcy. Pomijam złe emocje, które nie powinny mieć miejsca, bo dzieci szczęśliwe były przy swoich rodzicach... Z drugiej strony ci ludzie gdzieś się zagubili i ważne jest, żeby na tym początkowym etapie im pomóc. Ja bardzo liczę na tego asystenta, który będzie taką osobą, która przyjdzie przed, a nie po, która będzie akceptowalna w domu, która nie będzie funkcjonariuszem państwa, który zostanie tam skierowany i ma tam być. On musi zostać przyjęty przez tę rodzinę i zaakceptowany. Wtedy będzie też szansa przyjacielskiego dialogu, poddania się pewnym działaniom. Myślę, że wiele takich pułapek byśmy uniknęli, gdyby w odpowiednim czasie ktoś poprowadził za rękę, pomógł napisać podanie, pokazał, który urząd zajmuje się tym tematem, wspierał, żeby ten ktoś odpowiednio został przyjęty w tej instytucji, bo czasami też z tym mamy problemy. Ja pokazuję taką pozafinansową ścieżkę, bo ja nie mam wpływu na rozdział środków i wysokość tych środków. Staram się zgłaszać swoje uwagi tam, gdzie podejmowane są działania proceduralne. Pan profesor mówił o wystąpieniach generalnych. One bardzo często powstają z analizy jednostkowych spraw. Te dwadzieścia tysięcy podjętych interwencji... My te sprawy zbieraliśmy razem i je uogólnialiśmy. Bo jeśli jedna, druga i trzecia rodzina ma problem z takim czy z innym przepisem, to znaczy, że ten przepis nie pomaga, tylko szkodzi. Stąd wnioski do poszczególnych resortów, a czasami bezpośrednio do parlamentu o zmianę jakichś procedur. Nad tym tematem musimy się głęboko pochylić. Ten dokument, jestem o tym przeświadczony, stawia rodzinę na odpowiednim miejscu. Rodzina to miejsce pierwsze, najpierwsze, gdzie dziecko czuje się najlepiej, gdzie rokowania na jego dobre wychowanie są największe.

Dziękuję bardzo.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, powiem tak. Była tutaj mowa o ustawie o przemocy w rodzinie. Też się cieszę, że nie było w tym zakresie jakichś nadużyć, ale muszę powiedzieć, że ta moja radość jest słabo zakorzeniona. Ta ustawa zbyt krótko funkcjonuje. Myślę, że wielu ludzi w ogóle nie wie o tym, że taka ustawa istnieje. My musimy być świadomi tego, że każde prawo powoduje dwie zmiany: po pierwsze, daje nowe możliwości działania prawnego, po drugie, zmienia mentalność, zmienia kulturę. Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o obydwa te przypadki, to ciągle mam pewne obawy co do tej ustawy. Moim zdaniem dobrą ilustracją tego problemu, nie chciałbym wchodzić w zapisy tej ustawy, bo kontrowersje są jeszcze świeże... Kwestia, powiedzmy, karania dzieci. Nie chcę użyć słowa "bicie", bo jest to dużo szersze pojęcie. Mam takie wewnętrzne przekonanie, że nigdy swojego dziecka nie uderzyłem... Jeśli jednak widzę bezradnych nauczycieli, a uczniowie wiedzą, że ten nauczyciel nie może im nic zrobić, to... Przepraszam, ale jakie on ma narzędzia wychowawcze?

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Zmienić pracę, Panie Senatorze.)

Panie Rzeczniku, spokojnie. Myślę, że dłużej zajmuję się wychowaniem niż pan minister i te dwanaście czy sześćdziesiąt warstw różnych problemów mam głęboko ugruntowane. To nie jest takie proste, to nie jest takie proste. Myślę, że wychowanek, który wie, iż wychowawca jest bezradny... Nie zawsze jest tak, że metodami nauczania można wręcz porwać wychowanków. Można, ale nie zawsze. To nie jest takie oczywiste. Ja miałem okazję w swoim życiu poznać wiele fantastycznych metod wychowawczych, ale niestety 80% z nich było na tyle autorska, że mogło być realizowana wyłącznie przez ich twórców. Eksperyment Muszyńskiego, Makarenki, Kuronia... Wszystkich walterowców po kolei mogę tu wymieniać. To były autorskie pomysły i w wykonaniu autorów były rewelacyjne, ale kiedy się je wprowadziło jako oblig do wszystkich szkół, to stawało się to bez sensu. Dlatego myślę, że rodzice lub nauczyciele, jeśli są pozbawiani... Stąd mój pierwszy dylemat. Proszę zwrócić uwagę, że był taki okres, lata pięćdziesiąte, kiedy dzieci donosiły na rodziców. I to niestety ciągle się zdarza, powstaje tylko pytanie: jak bardzo? Jeśli wiemy o tym, że rodzice nadużywają swojej pozycji w sposób absolutnie nie do przyjęcia... Tak samo jest... Zdarzają się - dzisiaj zapewne rzadziej, ale nie jest powiedziane, jaka będzie dynamika tego procesu - nadużycia w drugą stronę. Jest to problem, patrzę na niego pod kątem prawa i edukacji. My, nie mogąc sobie dać rady z edukacją rodziców, idziemy w ograniczenia prawne. Ja nie wiem, czy... Przed ślubami kościelnymi jest kurs przedmałżeński. Prawda? A przed cywilnymi nie ma. A dlaczego nie ma? Jakie ci rodzice mają prawa, żeby tymi dziećmi się zajmować, jakie mają przygotowanie? Przecież to, co jest w szkole, ta cała dyskusja na temat wychowania w rodzinie... Chodzi o taki przedmiot oczywiście. Problem jest i nie mówiłbym, że go nie ma.

Druga sprawa, o której mówił pan senator, to zwolnienia z WF. Cieszę się, że dużo wystąpień pana rzecznika dotyczyło ochrony zdrowia, także w szkołach. Proszę państwa, znam taki przypadek. Chłopak lat piętnaście czy szesnaście, nieodwracalne zmiany kręgosłupa, zwolnienie z WF na trzy lata. Po pierwsze, nikt nie zwrócił uwagi na to, że coś się dzieje z tym kręgosłupem, kiedy jeszcze można byłoby coś zrobić. Po drugie, on ma chory ten kręgosłup i on chodzi od Iwana do pogana i nikt nie chce się nim zająć. Korzysta ze zwolnienia z WF i dalej jest... Rodzice są bezradni, nie wiedzą, co robić. Co pół roku do specjalisty i... No nie można się nie denerwować, jak się o takich rzeczach mówi.

Progi związane z zasiłkami. Ja się zastanawiam, bo... Ten zapis jest niejednoznaczny, ale można dostrzec dwa elementy. Po pierwsze, te progi od ośmiu lat się nie zmieniają. Po drugie, są środki, z których nie można skorzystać, bo są, że tak powiem, niespełnione progi, którą w ogóle są archaiczne. Zastanawiam się, czy nie można byłoby wprowadzić dwóch progów. Progu, od którego państwo ma obowiązek pomagać, i progu, przy którym to jest opcjonalne, to znaczy jeżeli samorząd ma pieniądze, to może dać, a jeśli nie ma, to trudno. Myślę, że to jest do rozważenia.

Kolejna sprawa. Mam przed sobą statystyki pana ministra. Straszny jest rozrzut liczby spraw, którymi pan minister się zajmował... Osiem tysięcy w 2006 r., dziewiętnaście tysięcy w 2010 r. To znaczy, że idziemy w złym kierunku albo miał pan w 2006 r. mały budżet i mało pracowników. Pytanie jest takie: o co chodzi z tą statystyką? Inna statystyka... Proszę państwa, okazuje się, że niemal wszystkie sprawy razem wzięte równoważą liczbę spraw związanych z prawem do wychowania w rodzinie. To jest jakiś sygnał. Prawda? Mówię o wykresie ilustrującym liczbę sprawy podjętych przez rzecznika praw dziecka w latach 2008-

2010. Chcielibyśmy jakiś komentarz w tej sprawie usłyszeć.

Niezależnie od komisji działa zespół do spraw wychowania dzieci i młodzieży. Zapraszam dzisiaj o godzinie 16.30. Panie Ministrze, myślę, że jakoś we wrześniu wprosimy się... Nie będziemy całej komisji w to angażowali. Być może wtedy jakieś zaczątki sprawozdania będą, forma mniej urzędowa, nieoszlifowana, i będzie okazja, żebyśmy zaczerpnęli z tej wiedzy. Tyle z mojej strony.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Zapraszam serdecznie, zawsze z przyjemnością.

Może zacznę od statystyk. To, że liczba spraw wzrosła, nie znaczy... Nie interpretowałbym tego, że tak źle zaczęło się dziać. Myślę, że nowe kompetencje rzecznika spowodowały skuteczność działania urzędu. Więcej osób o tym wie, pisze do nas, zwraca się z prośbą o podejmowanie działań. My także podejmujemy działania z urzędu. Ja śledzę to, co podają środki masowego przekazu i jeśli widzę, że interes dziecka może być zagrożony, że jakaś sprawa może nie pójść w tę stronę, w którą powinna, podejmuję działania z własnej inicjatywy. Jeśli chodzi o tę statystykę... Ostatnio byłem pytany, bo sprawy rodzinne i sprawy edukacyjne... Jeśli chodzi na przykład o sprawy rodzinne, to one dotyczą jednego, dwójki czy piątki dzieci, to tak maksymalnie. Interwencja związana ze sprawami edukacyjnymi może z kolei dotyczyć kilkuset dzieci, kiedy na przykład zagrożona jest placówka czy miało tam miejsce coś, co...

Ja nie chciałbym wdawać się w polemikę z panem profesorem, który niewątpliwie jest wielkim autorytetem w dziedzinie wychowania, ale ciężko mnie jako wychowawcy jest zrozumieć tę bezradność. Można i należy szukać rozwiązań. Jeśli ja jestem za słaby, to szukam pomocy, a jeśli nie potrafię znaleźć albo nie potrafię skorzystać z tej pomocy, to... Ja osobiście rozważyłbym, czy powinienem dalej wykonywać ten zawód. Nie każdy... Praca z dziećmi jest bardzo trudną pracą, bardzo odpowiedzialną. O tym wiemy, to nie jest żadne odkrycie. I niewątpliwie bez tej iskry bożej nie każdy potrafi ją wykonywać. Zgadzam się, że programy autorskie bardzo często są tylko autorskimi i ciężko jest je przełożyć gdziekolwiek. Ale każdy wychowawca powinien być trochę odkrywcą i wraz ze swoim wychowankiem, swoim uczniem, szukać kluczyka do otwarcia jego osobowości.

Panie Ministrze, zachowam się nieelegancko i wkroczę w polemikę. Mnie się wydaje, że... Jeżeli weźmiemy liczbę nauczycieli, jaka jest w naszym państwie... Powstaje pytanie dotyczące selekcji negatywnej i pozytywnej w ujęciu historycznym i współczesnym. To po pierwsze.

Po drugie, ilu z nich robi to jako tako dobrze?

Po trzecie, gdyby wszyscy chcieli w stu procentach przestrzegać prawa, to boję się, że ta liczba dramatycznie by się skurczyła.

Nie komentuję, Panie Profesorze, bo absolutnie ma pan rację i dotyka tego, co jest istotne. Ja nie płakałbym nad tym skurczeniem, bo wtedy dzieci by dostawały li tylko to, co najlepsze. To jest istotne.

Czy ominąłem jakieś pytanie? Nie, chyba odniosłem się do...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Mówiłem jeszcze o zajęciach WF, ale to chyba nie wymaga komentarza.)

To jest oczywiste.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Panie Ministrze, i te dwa progi...)

Absolutnie, Panie Profesorze. Ja w jednym z moich wystąpień także mówiłem o elastyczności, o tym, żebyśmy nie byli...

Czy w takim razie nie powinniśmy podjąć jakiejś inicjatywy?

(Senator Antoni Piechniczek: Jeśli komisja...)

Może to byłby jakiś pomysł.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to żeby troszeczkę rozładować atmosferę, przedstawię taką scenkę rodzajową, dosłownie w trzech zdaniach. Moja przyjaciółka, która mieszka w Krakowie, ma dziecko z mongolizmem. Wsiada z tym dzieckiem do autobusu. Siedzi młoda dziewczynka wychowana w sposób bezstresowy. Znajoma zwraca się do tej dziewczynki: czy byłabyś uprzejma i ustąpiła mi miejsca, bo ja jestem z dzieckiem, jestem zmęczona, stara itd. Na to ta młoda dziewczynka odpowiada: że też nie wynaleziono takiego proszku, żeby takie stare próchno jak ty rozpuścić. I riposta mojej koleżanki: słuchaj dziecko, jak ty będziesz w moim wieku, to taki proszek na pewno będzie.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Można, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę.

Chciałem do tej niezmiernie ważnej dyskusji się włączyć. Że tak jest, to jest wina wychowania, głównie rodziców. Przypadek podobny. W autobusie ustępuję miejsca pani, która ma pięćdziesiąt, sześćdziesiąt lat, a ta pani sadza wnuczkę na to miejsce. To jest przykład, że można, że tak powiem, zepsuć dziecko złym wychowaniem.

Zgadzając się z jedną tezą pana przewodniczącego, bo z innymi się nie zgadzam, co do karania... Nie wiem, na ile rzecznik może w tym zakresie zadziałać, ale akcja bezstresowego wychowania czy raczej wychowania dzieci bez karania wymaga również akcji uświadamiania dzieci, że to wymaga dużo czasu, dużo poświęcenia. O ile rodzice są w stanie dużo poświęcić, odłożyć sobie od ust i dziecku dać... Tak, ale żeby poświęcić mu więcej czasu, zrezygnować z telewizji, z wypadów do znajomych i poświęcić ten czas dziecku, bo wtedy można to dziecko wychować odpowiednio... O tym nie za bardzo wiedzą albo nie za bardzo chcą to zrobić. Tak że ta akcja powinna pokazywać również drugą stronę - można bezstresowo wychowywać dziecko, ale kosztuje to dużo czasu. Jak z wytresowaniem niedźwiedzia... Można go wytresować, bijąc go bez przerwy, może szybko nauczy się tańczyć, albo po prostu cierpliwie uczyć go pewnych rzeczy bez przemocy i do efektów też się dojdzie. Uważam, że jest możliwe wychowanie, tylko że wymaga to dużo czasu.

Co do nauczycieli, to całkowicie się zgadzam, Panie Przewodniczący. Sam byłem dyrektorem szkoły. Było dwóch nauczycieli WF. Jeden miał mnóstwo problemów z dziećmi, karał je, choć to nic nie dawało, dzieci wciąż przynosiły zwolnienia z WF, a drugi był bardzo życzliwy dla dzieci, nikt się nie zwalniał, dzieci z przyjemnością na zajęcia chodziły, nie musiał ich karać. Tak że naprawdę bardzo wiele zależy od nauczyciela. Oczywiście są pojedynczy przypadki, ale wtedy jest psycholog, są odpowiednie instytucje, które mogą pomóc. Nie wracałbym do czasów, kiedy bito po łapach czy jeszcze po czymś innym. Dziękuję.

To jest problem związany przede wszystkim z wyławianiem tych ludzi. Myślę, że sformułowanie "wychowanie bezstresowe" jest skrótem myślowym. Prawda? Tak to traktujemy i można by polemizować co do... My musimy być świadomi tego, proszę państwa, że liczba nauczycieli jest ogromna i zaczyna działać prawo skali. W związku z powyższym sposób edukacji... Poza tym - my próbowaliśmy to w tej naszej uchwale jakoś zawrzeć - to bardzo złożony proces. Nie wiem, czy państwu coś takiego się zdarzyło, ale ja miałem taką sytuację, że broniłem młodego człowieka przed napaścią werbalną starszego pana, który był w złym humorze i bardzo agresywnie zachowywał się wobec niego, a on w zasadzie niczego złego nie zrobił. Wystąpiłem w dość intensywnej obronie tego młodego człowieka i muszę powiedzieć, że widziałem duże poparcie tego zapełnionego autobusu. Nikt nie reagował, ale widziałem spojrzenia poparcia. Jest zatem wiele elementów... Ja, mówiąc może wyrywkowo o pewnych problemach, widzę je w zdecydowanie szerszym kontekście, który państwo w dużej mierze znacie. Tak że nie chcę się powtarzać i bronić niektórych tez, bo albo zostanę źle zrozumiany... Trzeba by to było w szerszym kontekście ujmować.

Nie wiem, czy mamy jeszcze jakieś pytania do pana ministra. Ja cały czas się zastanawiam się, bo pojawił się pomysł tych dwóch progów... Może byśmy coś w tym zakresie... Rozumiem, że się nad tym zastanowimy. To jest jakiś pomysł i warto... Niezależnie od wysokości tych progów ministerstwo zawsze może mieć pewne obawy, bo to jest kwestia pewnych nakładów finansowych. My mówimy jednak o rozwiązaniu systemowym, które nie wiąże się z nakładami, tylko uelastycznia to, co jest. Rozumiem, że to jest nasz senacki problem.

Rozumiem, że wyczerpaliśmy... Chyba że pan minister chciałby jeszcze coś powiedzieć.

Ja bardzo dziękuję za tę debatę o prawach dziecka. Co roku jest taka możliwość, że nad sprawami dziecięcymi pochylamy się szczególnie, nad każdą kategorią tych spraw. Także opinia publiczna ma szansę wysłuchać pewnych kwestii, które poruszamy. Porządkujemy też pewne rzeczy. Ja z satysfakcją odnotowuję to, że z niektórych uwag o stanie przestrzegania praw dziecka mogę rokrocznie rezygnować i przechodzić do kolejnych, bo to znaczy, że są sfery życia, które regulujemy w miarę naszych możliwości. Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Bardzo dziękuję panu ministrowi nie tylko za dzisiejsze spotkanie i za sprawozdanie, ale za całą tę trudną aktywność. To jest wielowymiarowa funkcja, bo ociera się o politykę, o prawa i obowiązki, o czym mówiliśmy. Miałem okazję spotkać pana rzecznika na zlocie harcerskim. Obaj występowaliśmy tam zresztą w cywilu, bo reprezentowaliśmy nasze ważne urzędy. Myślę, że panu ministrowi w dużej mierze udaje się godzić różne trudne elementy działalności. Dziękujemy za to i życzymy, żeby tych sukcesów było coraz więcej. Te wszystkie uwagi, które dzisiaj czy kiedykolwiek wyrażamy, są zgłaszane w intencji jak najlepszego spełniania obowiązków. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze dwa ogłoszenia. O godzinie 14.00 mamy posiedzenie komisji, na które zaprosiliśmy bardzo zacnych gości - przedstawicieli prezydium konferencji rektorów. Wielu rektorów z Polski zapowiedziało swój udział, rektorów, że tak powiem, ważnych - Politechniki Gdańskiej, Śląskiej itd. Tak że bardzo proszę o obecność. O godzinie 16.30 zbiera się Zespół do spraw Wychowania Młodego Pokolenia. Mamy też bardzo ciekawe spotkanie, tak że zapraszam tych, którzy są członkami zespołu, ale także tych, którzy chcą posłuchać. To tyle ogłoszeń.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, państwu z Biura Rzecznika Praw Dziecka za pracę. Dziękuję panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczpospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.