Zapis stenograficzny (2227) z 112. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 26 maja 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o finansowaniu Prawosławnego Seminarium Duchownego w Warszawie z budżetu państwa (druk senacki nr 1224, druki sejmowe nr 1411, 2263 i 2263-A).

(Brak nagrania)

...Witam pana posła, witam panów senatorów, witam pana legislatora.

To była inicjatywa...

(Głos z sali: Poselska.)

Pan poseł powie nam o niej parę słów.

Bardzo proszę.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Księże Rektorze!

Ta inicjatywa poselska po raz pierwszy została przedstawiona w 2006 r., kiedy z inicjatywy klubu Platformy Obywatelskiej Sejm uchwalił trzy ustawy o finansowaniu trzech uczelni katolickich: w Warszawie, Krakowie i Wrocławiu. Wtedy zwierzchnictwo naszego Kościoła - ja reprezentuję społeczność prawosławną - poprosiło, zapytało, czy taka pomoc z budżetu państwa mogłaby ewentualnie zostać udzielona jedynej uczelni prawosławnej, czyli Prawosławnemu Wyższemu Seminarium Duchownemu w Warszawie. Wówczas te trzy ustawy dotyczące Kościoła katolickiego, o których mówiłem, zostały uchwalone, a ta, chyba z powodu, no, braku woli politycznej, doczekała w zamrażarce sejmowej do końca kadencji. W tej kadencji grupa dwudziestu jeden posłów z różnych klubów - bo chcę powiedzieć, że to jest inicjatywa poselska - ponownie złożyła tę ustawę do laski marszałkowskiej. Dwunastego Sejm ją uchwalił przy jedynie trzech głosach sprzeciwu - co chcę podkreślić z dużą satysfakcją - a miałem już od kolegów sygnały, że to były pomyłki. W uzasadnieniu, to państwo senatorowie wiecie, głównym argumentem za było odwołanie się do art. 25 naszej konstytucji, który stwierdza, że kościoły i związki wyznaniowe są równe.

Dodam tylko, że w Sejmie, który nie cieszy się opinią miejsca, gdzie panuje zgoda, podczas omawiania tej ustawy przedstawiciele wszystkich klubów jednoznacznie ją poparli. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu posłowi.

Pan minister reprezentuje stanowisko rządu.

Panie Ministrze, bardzo proszę o opinię.

Bardzo krótko odniosę się do tej inicjatywy z 2009 r. Wtedy tak w stanowisku rządu, jak i w opinii Biura Analiz Sejmowych podnoszone były dwie kwestie: słuchacze seminarium duchownego nie mieli wówczas statusu studentów, a problemu kształcenia nie regulowała umowa zawarta pomiędzy rządem i świętym soborem biskupów. Umowa została zawarta w kwietniu i właściwie wszystkie te kwestie, które były wątpliwe na etapie konstruowania ustawy - mówię o tej z 2009 r. - zostały tym samym rozwiązane. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Pan minister trochę uprzedził moje dwa pytania, które miałem przygotowane. Pan poseł przedstawił nam taki bardzo pozytywny i, powiedzmy, jakby sugestywny obraz... Ale rzeczywiście jest stanowisko Rady Ministrów, bodajże właśnie z 2009 r., i tam są dwie wątpliwości... Ja nie wiem, czy je dobrze powtórzę. Pierwsza sprawa była taka, że po pierwszym oglądzie sytuacji, porównawszy sytuację Kościoła katolickiego i Kościoła prawosławnego, można byłoby powiedzieć, że seminarium duchowne nie ma statusu szkoły wyższej, że w naszym rozumieniu to jest trochę coś innego i że to by się bardzo szeroko rozlało... Oczywiście mam pytanie do pana ministra, już częściowo znam odpowiedź, więc pan minister ewentualnie rozszerzy czy potwierdzi... Stan na dzisiaj jest taki, że ukończenie seminarium wiąże się z otrzymaniem stopnia równoważnego licencjatowi, więc ta sprawa jest jakby wyjaśniona.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, to rzeczywiście problematyczna była sprawa umowy między rządem a Kościołem prawosławnym. Tu, jak rozumiem, pan minister mówił o kwietniu 2011 r. Czyli, Panie Pośle, nie było tu złej woli, my działamy w pewnych realiach prawnych. Ale mając ogromną życzliwość szczególnie dla kościołów chrześcijańskich, staramy się... Pamiętamy, jaka była w Senacie ogromna dyskusja o sprawie finansowania Papieskiej Akademii Teologicznej. Ostatecznie w pierwszym podejściu ta kwestia nie została pozytywnie rozpatrzona. Myślę, że teraz te wątpliwości zostały rozwiane.

Jeśli pan minister powiedziałby jeszcze o tym licencjacie, o tym, czy to rzeczywiście jest tak, jak ja powiedziałem, to bylibyśmy dodatkowo uspokojeni.

Zgłaszał się pan senator Massalski i pan poseł, tak że w tej kolejności...

Panie Ministrze, czy...

Seminarium duchowne ma uprawnienia do nadawania absolwentom tytułu zawodowego licencjata teologii prawosławnej. Tytuł ten jest równoważny z tytułem zawodowym licencjata nadawanym przez państwowe szkoły wyższe.

To jest fragment z opinii, ze stanowiska rządu.

Tak jest.

Pan senator Massalski.

Chciałbym prosić o podanie bliższych informacji dotyczących liczebności kadry naukowej i liczby studentów seminarium, jeżeli można, bo to urealni trochę te nasze rozmowy. Dziękuję bardzo.

Ja oczywiście znam te dane, ale rzeczywiście jest to bardzo dobry moment, żeby ksiądz rektor powiedział parę słów według uznania, a w szczególności by podał tę informację.

Księże Rektorze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Prawosławne Seminarium Duchowne ma status szkoły wyższej; to wynika też z ustawy o stosunku państwa do Kościoła. W chwili obecnej w Prawosławnym Seminarium Duchownym wykłada szesnastu nauczycieli, z tego czterech... to znaczy jest trzech doktorów habilitowanych, czterech z tytułem profesora, dziesięciu doktorów. To jeżeli chodzi o stan kadry. Jeżeli chodzi o liczbę studentów, to w chwili obecnej łącznie jest ich około sześćdziesięciu. Wśród nich są kobiety, bo to nie jest tylko szkoła przygotowująca... W sektorze zaocznym studiują też kobiety.

Chciałbym powiedzieć, że ta nazwa "Prawosławne Seminarium Duchowne" jest nazwą tradycyjną, bo tu uczą się nie tylko przyszli klerycy, ale też przyszli katecheci i katechetki, przyszli kantorzy i kantorki. To jest jakby szkoła...

Bardzo dziękuję.

Mamy obraz... Ja gdzieś wyczytałem, że jest osiemdziesięciu studentów, ale widać to się zmienia.

(Rektor Prawosławnego Seminarium Duchownego w Warszawie Jerzy Tofiluk: To się zmienia, to jest jednak...)

To się zmienia, tak jest.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania?

Tak, jeszcze formalne: studia trwają trzy lata, tak?

Trzy lata, tak.

Pan senator Wach.

Ja chciałbym wyrazić poparcie.

Studia na pewno muszą trwać to minimum, które ustawa ustanawia, musi być również wprowadzony system punktowy itd., ale od sprawdzania tych spraw są właściwe komisje. Równe traktowanie, sprawiedliwość, jak również szacunek dla szkół kształcących zgodnie z prawem państwowym, ale wyznaniowych, właściwie wskazuje na to, że... Również praktyczny wzgląd na to, że ta liczba stu studentów na pewno nie zachwieje finansami, naszym dużym budżetem szkolnictwa wyższego... Aczkolwiek w chwili obecnej może to stanowić pewien problem formalny... Ja nie wiem, czy podczas rozdziału było brane pod uwagę to, od którego momentu następuje to finansowanie.

Ja po prostu chciałbym wyrazić poparcie. Uważam, że tak powinno być, my powinniśmy to przyjąć i równo traktować szkoły, które spełniają pewne wymagania i służą całemu społeczeństwu.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze pan minister.

Jeśli chodzi o finansowanie, to ja może powinienem był wcześniej dodać, że w budżecie państwa jest utworzona rezerwa w wysokości 450 tysięcy zł na, że tak powiem, dofinansowanie seminarium duchownego w tym roku. Od przyszłego roku, po przyjęciu, mam nadzieję, tej ustawy seminarium będzie finansowane na ogólnych zasadach. A więc w tym roku są, że tak powiem, środki ekstra, a w przyszłym roku będą obowiązywały ogólne zasady. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Knosala.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, to ja może tylko z ciekawości zapytam tak. Rozumiem, że do tej pory seminarium było finansowane z datków wiernych. Tak?

Tak.

(Senator Ryszard Knosala: Dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, myślę, że możemy głosować.

Ja stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Zatem przyjęliśmy tę ustawę bez poprawek.

Pozostaje kwestia sprawozdawcy. Ja się mogę podjąć, ale patrzę na pana senatora Massalskiego, który pierwszy indagował w tej sprawie i... Pan senator Massalski? Tak. Dobrze.

Muszę powiedzieć w obecności księdza rektora, że nasza komisja od co najmniej sześciu lat troszczy się o sprawy wychowania. Traktujemy je także w tym wymiarze... Mówimy tu często o kapitale ludzkim. Sprawy wychowania i sprawy religii to są nie tylko sprawy kościelne - to są sprawy państwowe i społeczne i to trzeba wyraźnie mówić. Nie wiem kiedy to było... chyba trzy tygodnie temu pani minister Orłowska dużo mówiła na temat kapitału intelektualnego Polski i Europy. To wszystko jakoś się wiąże i stąd jakby ta nasza... ja nie wiem, czy można to nazwać życzliwością, może: to nasze zrozumienie dla pewnej normalności. Ja nie ukrywam, że w pierwszym czytaniu tych dokumentów miałem dwie wątpliwości, ale z dużą radością przyjąłem fakt, że one są już nieaktualne. Bo to jest właśnie ta normalność, o którą się staramy. Czasami walczymy o normalność, czasami dziwimy się normalnością, ale gdy ona może się gdzieś zwiększać, to bardzo się cieszymy.

Przynamniej tymi skromnymi zdaniami chciałbym dać wyraz temu wszystkiemu, czym żyje nasza komisja. Pomimo że ta dyskusja jest krótka, bo sprawa jest oczywista, bardzo się cieszymy... Dziękujemy za obecność i księdzu rektorowi, i panu posłowi, i panu ministrowi, i pani dyrektor.

Na tym wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo państwu dziękuję.

Nie zapytałem o zdanie pana legislatora...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie miałem uwag...)

...ale gdyby pan legislator miał uwagi, to na pewno by się upominał, przynajmniej na przyszłość bardzo o to proszę. Ale rozumiem, że tutaj wyczerpaliśmy ten... Tak że bardzo przepraszam i dziękuję.

Jeszcze raz zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.