Zapis stenograficzny (2222) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (111.)

oraz Komisji Ustawodawczej (415.)

w dniu 25 maja 2011 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały z okazji 100-lecia Harcerstwa w Polsce.

Członków Komisji Ustawodawczej i Komisji Nauki, Edukacji i Sportu prosimy o zajmowanie miejsc, bo za chwilę rozpoczynamy. Posiedzeniu obu komisji będzie przewodniczył pan przewodniczący Wiatr.

Proszę państwa, rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam panów senatorów, witam także pana posła Brzezinkę, witam pana posła Dziedziczaka - widzę, że jest tu z jakimiś artykułami spożywczymi.

Proszę państwa, przedmiotem naszego posiedzenia jest przygotowanie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z okazji 100-lecia Harcerstwa. Wnioskodawcą jestem ja, ale konsultowałem się z dyrektorem Biura Legislacyjnego i w tym piśmie, które złożyłem do pana marszałka, zwracałem się w imieniu Parlamentarnego Zespołu do spraw Harcerstwa w Polsce i poza Granicami Kraju, bo właśnie on opiniował tę uchwałę. Ja przygotowałem pierwszą wersję, ale zespół wniósł kilka bardzo istotnych poprawek, które rzeczywiście spowodowały, że ten tekst jest dużo lepszy. Zaprosiłem więcej osób, ale Sejm rozpoczyna posiedzenie dopiero o dwunastej i niektórym trudno było dojechać. Tym bardziej cieszę się, że panowie posłowie tutaj z nami są.

Proszę państwa, ta uchwała jest krótka, jak na istotę rzeczy, której dotyczy. Wiemy, że harcerstwo swoją stuletnią historię wypełniło niezwykle obfitą treścią. A przecież czasy do 1918 roku i do 1939 r., a także do 1949 r. i do 1989 r., jak również dzisiaj - takie progi bym wyróżnił - były niełatwe, sytuacja była trochę złożona. I chciałbym, żebyśmy w tej uchwale, uwzględniającej całą tę złożoność i te wielkie zasługi, skłonili czoło właśnie przed tymi zasługami, a jednocześnie w ostatnim akapicie napisali, że to jest ważne i że dziękujemy oraz że harcerstwo zasługuje na uznanie i wsparcie. Taki jest sens tej uchwały, krótkiej, ale, jak myślę, niezwykle ważnej.

Muszę powiedzieć, że kiedy rok temu miałem zaszczyt spotkać się z księdzem kardynałem Dziwiszem, obchody stulecia harcerstwa rozpoczynało w Krakowie ZHP, tak mówiliśmy, że one będą trwały dwanaście miesięcy. I myślę, że ta uchwała jest takim dobrym zamknięciem owych dwunastu miesięcy, tym bardziej że rzeczywiście rok 1911 był przez wiele dziesięcioleci uważany za datę początków harcerstwa. Co prawda później dopatrzono się, że wcześniej powstał Zastęp Kruków , i teraz wiadomo, że przygotowania do powstania drużyn harcerskich trwały już przedtem, tak się działo, jednak to rok 1911 jest takim momentem bardzo konkretnym. Dlatego dziś przedkładamy tę uchwałę Wysokim Komisjom, a jeśli będzie takie przyzwolenie, jutro przedłożymy ją Senatowi. Wiem, że pan marszałek, o co wnioskowaliśmy, już zaprosił przedstawicieli trzech największych organizacji harcerskich na jutro na godzinę dziewiątą rano, tak żeby ten punkt mógł być zrealizowany w sposób stosownie uroczysty. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan przewodniczący.

Ja myślę, że sprawa tej uchwały jest oczywista, poza tym jest okrągła, setna rocznica, wymagająca, jak uważam, uczczenia i podkreślenia. Bo rzadko mamy do czynienia z taką właśnie okrągłą rocznicą jak stulecie - cały wiek - harcerstwa. Podkreślamy historię, a jednocześnie też teraźniejszość, przedstawiając te organizacje harcerskie, które są kontynuatorami dzieła stworzonego przez Andrzeja Małkowskiego. Przypominam, że jesteśmy konsekwentni, jeśli chodzi o szerzenie idei harcerskiej w Senacie, bo przecież czciliśmy pamięć Andrzeja Małkowskiego i uchwałą, i wystawą. Tak że myślę, iż uchwała jest nie tylko na czasie, ale jest wręcz absolutnie konieczna i, jak powiedziałem, kontynuuje nasz zamysł i nasze działania w zakresie tego patriotycznego wzorca, który przedstawiamy.

Bardzo dziękuję.

Pan senator, bardzo proszę.

Mam tylko jedną uwagę, oczywiście do rozważenia. Mianowicie drugie zdanie w akapicie trzecim brzmi tak, chodzi mi o początek: "Przywołujemy dziś do pamięci wspaniałych obrońców Lwowa, Orlęta" itd. itd. Przyznam, że fraza "przywołujemy dziś do pamięci" brzmi według mnie niezręcznie, ale może to tylko moje odczucie. Czy nie lepiej napisać "Przywołujemy dziś pamięć wspaniałych" itd.? Bo przyznam, że "do pamięci" jest trochę takie... Coś mi w tym zgrzyta.

(Głos z sali: A może w ogóle skreślić "do pamięci", tylko zostawić "przywołujemy dziś wspaniałych obrońców".)

Nie, może być "Przywołujemy dziś pamięć", bo taka jest...

(Głos z sali: Albo "Pamiętamy o wspaniałych"...)

Tak mi się wydaje. Bo coś tutaj...

Nie ukrywam, że to ja jestem autorem tego sformułowania, ono jest trochę takie staropolskie. Ja bardzo lubię sformułowania tego rodzaju, ale wiem, że one wywołują sprzeciw, dlatego nie będę się przy nim upierał. Nie wiem, czy nie lepsze jest całkowite wykreślenie tego fragmentu. Ale to już jak państwo zdecydujecie, tak zrobimy.

Pan senator Wach.

Ja uważam, że uchwała jest warta przyjęcia, jest właściwie merytorycznie bardzo dobra. Też mam drobną uwagę stylistyczną i też tylko do rozważenia. Pod tym, co powiedział kolega, ja się podpisuję, ja tego wcześniej nie zauważyłem; ja bym napisał: "Odwołujemy się do pamięci", ale to wszystko jedno, w każdym razie to jest drobna sprawa. Ten akapit jest stylistycznie bardzo różny, zresztą chyba naumyślnie pan przewodniczący tak go sformułował.

Kolejny akapit: "Wasze «Dziś-jutro-pojutrze»", "Wasza służba Bogu"... Właściwie wszystkie zdania są takie: "Harcerstwo powstało", "Senat RP wyraża", "Chcemy, aby kolejne pokolenia" itd. Nie wiem, czy chcemy tak to formułować, to jest forma jakby odezwy, zwracania się do ruchu harcerskiego. Ja bym w tym miejscu napisał: "Harcerskie «Dziś-jutro-pojutrze»". To jest tylko drobna uwaga, bo to jest zupełnie inaczej stylistycznie niż w pozostałych akapitach. Ale chyba taki był zamysł pana przewodniczącego, tak?

Panie Senatorze, pewnie pan pamięta naszą uchwałę o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej, ona była napisana też takim językiem. Ja powiem tak: to jest język trochę bardziej zrozumiały dla młodych ludzi. Ja kiedyś mówiłem o pewnym kodzie kulturowym młodego pokolenia, który jest trochę inny. I muszę powiedzieć, że z pokorą przyjmowałem wtedy te razy, które czasami były bardzo dotkliwe, czasami niesprawiedliwe - mówię o pierwszej dyskusji w Senacie nad uchwałą o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej. I, proszę państwa, ze zdumieniem potem przyjąłem... Odbyła się duża konferencja na temat tej uchwały, na której bardzo szerokie spektrum... To nie był briefing, tylko długa konferencja, na której była pani Dzierzgowska, znana przecież, niegdyś wiceminister edukacji, sekretarz stanu. I muszę powiedzieć, że tam usłyszałem same superlatywy o takim myśleniu i takim języku. Dlatego jeśli tu nie ma jakichś wyraźnych nadużyć, to ja bym tego nie zmieniał. Jeszcze raz patrzę jednak na ten trzeci akapit, gdzie trzecie zdanie zaczyna się od słów "przywołujemy walczących", więc być może wykreślenie "pamięci", czyli zapis "Przywołujemy dziś" i dalej "Przywołujemy walczących" byłoby bardziej spójne z tym sformułowaniem. Jeśli zaś ten kolejny akapit, czwarty, nie ma jakichś istotnych wad, to namawiałbym, żeby może go tak zostawić.

Nie, ja się przy tym nie upieram. Odbiór tekstu, szczególnie co do stylu, jest rzeczą indywidualną i to nie jest powód, dla którego bym miał głosować przeciw. Jakbym znalazł gremialne poparcie, podtrzymywałbym moje propozycje, ale to nie jest chyba ten przypadek.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Ja zgadzam się z pewnymi zastrzeżeniami czy z uwagą, że ten tekst ma trochę charakter apelu, ale mnie to akurat nie przeszkadza. Uważam wręcz, że on powinien odgrywać właśnie podwójną rolę: po pierwsze, uczczenia tej setnej rocznicy, po drugie zaś wskazania oczekiwań - że chcemy, aby to harcerstwo się rozwijało, i że ono powinno dalej prężnie działać itd. I właśnie w tych sformułowaniach ja ten apel również wyczuwam, ale uważam, że on raczej spełnia moje oczekiwania odnośnie do tej uchwały. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Massalski.

Ja myślę, że rzeczywiście trzeba by było skreślić to "do pamięci". "Przywołujemy dziś wspaniałych", "Przywołujemy walczących" - jest w tym pewna konsekwencja, prawda? A co do "Wasze «Dziś-jutro-pojutrze»", myślę, że ja bym to zostawił, bo to takie wzmocnienie: "Wasze «Dziś», "Wasza służba Bogu" - myślę, że to jest akurat bardzo dobre...

(Głos z sali: My też tego chcemy...)

Tak, i to jest takie wzmocnienie, a także, równocześnie, wyrażenie aprobaty dla działania harcerstwa, ruchu harcerskiego w Polsce. Myślę, że to jest niezwykle istotne. Można by było jeszcze w tym trzecim akapicie - tylko nie wiem, czy koniecznie - dodać może takie zdanie, że wielu harcerzy okupiło krwią tę walkę w obronie Lwowa, w Szarych Szeregach i później, po 1945 r. Nie wiem, czy dodać tu takie jedno zdanie, ale myślę, że to, co tu jest, jest sformułowane bardzo dobrze. Ale...

Ja muszę powiedzieć tak: czasami siebie biczujemy, że za bardzo świętujemy tę ofiarę krwi, podczas gdy, jak myślę, dla osób choćby średnio inteligentnych to jest oczywiste.

(Senator Adam Massalski: Jest oczywiste, że walcząc, ponosili...)

Tak, ale nam chodzi o wychowanie, i bardziej już się w to nie zagłębiamy, a przecież wiemy, że ta krew to był skutek, choć w Szarych Szeregach dużo się mówiło tak: my nie chcemy strzelać. Tak?

(Senator Adam Massalski: Tak, tak.)

I w zasadzie wydzielano tylko tych najstarszych, którzy już nie mogli wytrzymać i musieli... Ale starano się koncentrować raczej na czymś zupełnie innym.

(Senator Adam Massalski: Bo podlegali służbie wojskowej, już w podchorążych... Tak że ja myślę, że ten tekst jest... Wyrażam uznanie za to dla pana przewodniczącego i uważam, że z tymi poprawkami, które są proponowane, jest bardzo dobry.)

A więc, proszę państwa, jak rozumiem, głosujemy najpierw nad poprawką, nad wykreśleniem, a potem... To będzie jako poprawka, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

A więc nowe brzmienie uchwały.

Kto jest za przyjęciem uchwały? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, na sprawozdawcę ja się zgłaszam. Jeśli państwo to zaakceptujecie, to przyjmę ten obowiązek.

Nie wiem, czy jeszcze nasi goście chcą coś powiedzieć. Rzadko mamy gości z Sejmu. Panowie tutaj się...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, ja muszę powiedzieć, że celowo zaprosiłem panów posłów, żeby tu byli chociaż w tej skromnej reprezentacji, ponieważ sprawa wychowania harcerstwa jest sprawą szerszą. Nie chcielibyśmy tu ograniczać się do jakichś partykularnych grup. I dlatego cieszę się, iż nasze ostatnie zebranie zespołu odbyło się w takim szerszym gronie, tak że bardzo za to wszystko dziękuję.

(Głos z sali: Czy jeszcze można?)

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Ja chciałbym jeszcze dodać, proszę państwa, bo to też ma takie... To jest signum temporis, że pani mecenas obecna tu na sali jest moją wychowanką harcerską.)

Proszę państwa, zamykam wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej.

Bardzo państwu dziękuję. Dziękuję serdecznie panom posłom.