Zapis stenograficzny (2202) z 110. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 17 maja 2011 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji w sprawie opublikowanej przez Komisję Europejską zielonej księgi "Jak zmienić wyzwania w możliwości: wspólne ramy strategiczne dla finansowania unijnego na rzecz badań naukowych i innowacji" - KOM (2011) 48.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Uprzejmie informuję, że mamy kworum. Komisja jest w tym momencie stosunkowo, jeśli porównamy jej liczebność z tą w poprzedniej kadencji - krótszej, bo dwuletniej - nieliczna, wtedy było nas w komisji prawie dwadzieścia osób. No, ale to są czasy dawne.

Bardzo gorąco witam, może według elegancji, najpierw panią profesor Katarzynę Chałasińską-Macukow, rektora Uniwersytetu Warszawskiego i przewodniczącą Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Bardzo gorąco witam pana ministra profesora Banacha i bardzo gorąco witam pana prezesa Polskiej Akademii Nauk, profesora Kleibera.

Bardzo gorąco witam wszystkich państwa.

Proszę państwa, spotykamy się w takim czasie mniej dogodnym dla panów senatorów, ponieważ nie mamy żadnych innych obowiązków, widać, że jest to nasza reprezentacja, czyli ponad połowa składu komisji. I przyjechaliśmy specjalnie po to, aby pochylić się nad tą niezwykle ważną sprawą. Termin naszego spotkania wynika z dwóch rzeczy: po pierwsze, dwudziestego upływa czas, do którego można jeszcze składać opinie, a po drugie, chcieliśmy, aby rzeczywiście nasi goście mogli przybyć w komplecie, to jest bowiem niezwykle, niezwykle ważne.

Problemów nauki i szkolnictwa wyższego jest wiele, a dzisiaj chcielibyśmy skoncentrować się na tych zawartych w tak zwanej zielonej księdze, która ukazała się z datą 9 lutego 2011 r.

Pan minister obiecał, że przygotuje wprowadzenie, że przedstawi w nim stanowisko rządu. Ono już jest na stronie internetowej - tak? - 10 maja rząd zatwierdził to, co ministerstwo przygotowało we współpracy z innymi podmiotami. Przyznam się, że nie wykazałem się w tych dniach wystarczającą czujnością, żeby to znaleźć i państwu przesłać. Myślę, że możemy to zrobić też później.

(Głos z sali: Było przesyłane...)

Było? Ja przesyłałem tylko zieloną księgę, tego nie.

(Głos z sali: To też.)

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Rektor! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za to zaproszenie.

Nie ukrywam, że sprawa rzeczywiście jest ważna. Stanowisko rządu zostało przyjęte przez Komitet do spraw Europejskich 6 maja, a 10 maja zostało zatwierdzone. Obecnie ostateczna wersja tego dokumentu, angielska, jest w fazie przygotowywania jej do wysłania do Komisji Europejskiej - pan przewodniczący słusznie zauważył, że do 20 maja mamy czas na przesłanie naszego stanowiska do Komisji Europejskiej. Problemy, które poruszamy, są związane z pytaniami, które były postawione w zielonej księdze, a jest ich bardzo dużo. Pytania w zielonej księdze zostały tak sformułowane, żeby rzeczywiście poruszały wszystkie kluczowe aspekty związane z finansowaniem nauki, z rozwojem nauki i innowacji w Unii Europejskiej, z przygotowaniem przyszłego programu ramowego, który prawdopodobnie nie będzie nazywał się Ósmy Program Ramowy, ale Common Strategic Framework.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to zostało ono podzielone na kilka kluczowych elementów, co wynikało z charakteru zadawanych pytań. Punktem wyjścia do opracowania tego stanowiska wobec komunikatu Komisji Europejskiej jest priorytet polskiej prezydencji, czyli pełne wykorzystanie kapitału intelektualnego Europy. Celem tak sformułowanego priorytetu jest zwrócenie uwagi na konieczność całościowego traktowania kwestii mających kluczowe znaczenie dla bardziej dynamicznego, zrównoważonego i spójnego rozwoju Unii Europejskiej. W tym kontekście, a także w związku z kalendarzem prac Komisji Europejskiej, wydaje się, że są tu kluczowe dwa priorytety, mianowicie przygotowanie bardziej zharmonizowanego przyszłego Programu Ramowego Badań i Innowacji oraz więcej synergii między polityką spójności a przyszłym programem. Należy tu zwrócić uwagę na to, że niezwykle nam pomocny i niezwykle cenny dla nas był opublikowany w listopadzie tamtego roku tak zwany śródokresowy raport ewaluacyjny Siódmego Programu Ramowego, który wykazał kilka bardzo ważnych elementów, między innymi to, że większość finansowania przejmuje niewielki odsetek najlepszych centrów badawczych, czyli tak naprawdę jest taki problem, że nie wszystkie państwa członkowskie mają określony udział i określony wskaźnik sukcesu w korzystaniu z funduszy związanych z obecnym i z przyszłym programem ramowym.

W związku z tym tak naprawdę - to tylko tak na marginesie - już w lutym tego roku został powołany zespół państw członkowskich... Teraz już nie nazywamy tego EU 12, bo był w tej sprawie duży opór ze strony Holendrów, Niemców i Wielkiej Brytanii, chodziło im o to, żebyśmy nie dzieli Unii Europejskiej na EU 15 i EU 12, w związku z tym używamy teraz stwierdzenia: niektóre państwa członkowskie. Tak więc wynika to z tego, że zwrócono uwagę na to, że właśnie niektóre państwa członkowskie - w tym gronie mogę powiedzieć, że głównie dotyczy to oczywiście nowych państw członkowskich - są niedoreprezentowane, jeśli chodzi o udział w korzystaniu z finansowania z programów ramowych. Mogę powiedzieć, że w przypadku Polski sytuacja wygląda w ten sposób, że nasza składka wynosiła 2,6%, a nasz udział w odzyskaniu tej składki obecnie jest na poziomie, tak to oceniamy, 2,15%. Czyli nie odzyskujemy około 0,5% naszej składki, którą wnosimy do Unii Europejskiej w związku z udziałem w programie ramowym.

W związku z tym powstała koalicja państw, których głównym celem jest wyodrębnienie powodów niedoreprezentowania niektórych państw członkowskich I nie chodzi tu o mówienie o tym, o narzekanie na to, że jesteśmy słabo reprezentowani - wiemy dobrze, że powodów takiej sytuacji jest bardzo dużo, wynikają one chociażby z innego punktu startowego, z innego doświadczenia, z pewnych aspektów mentalnych i jeszcze wielu innych - przede wszystkim bowiem chcemy wyodrębnić te powody, te problemy, które zmniejszają nasz wskaźnik sukcesu, a także chcemy stworzyć narzędzia, które pozwolą ten wskaźnik sukcesu zwiększyć. Jednym z takich bardzo ważnych aspektów, które na pewno chcemy poruszyć, jest to, o czym od dawna rozmawiamy w Unii Europejskiej - tak naprawdę już od zakończenia Szóstego Programu Ramowego - a mianowicie pewne uproszczenie zasad aplikacji i zasad sprawozdawania z przeprowadzonych grantów. 5 maja byłem akurat w Brukseli i - to też tak na marginesie - rozmawiałem z panią poseł Carvalho, która jest posłem sprawozdawcą, która przewodniczy całej komisji zajmującej się uproszczeniami, i mogę państwu powiedzieć, że zostało wyodrębnionych sześćdziesiąt sześć punktów, które będą służyć temu, aby nastąpiły zmiany związane z uproszczeniami programów, z aplikacją i ze sprawozdaniami. Jeśli chodzi o pewne konkrety, to myślę, że podczas dyskusji jeszcze poruszę inne kwestie.

W punkcie "Współpraca na rzecz strategii "Europa 2020" rząd Rzeczypospolitej Polskiej zwraca uwagę na słabość systemu związanego z utrzymaniem dużej liczby instrumentów i programów, powodujących pogłębianie się fragmentacji europejskiej przestrzeni badawczej. Stoimy na stanowisku, że konieczna jest integracja, a zatem eliminacja tej fragmentacji, poprzez wsparcie wspólnych ram strategicznych na rzecz badań i innowacji w trzech filarach, a mianowicie stworzenie zintegrowanego systemu europejskiego o interdyscyplinarnym, przekrojowym charakterze. Ten zintegrowany system obejmowałby: obecny Siódmy Program Ramowy na rzecz badań i rozwoju technologicznego, Program Ramowy na rzecz Konkurencyjności i Innowacji oraz Europejski Instytut Innowacji i Technologii. Niektórzy podkreślają jeszcze możliwość włączenia Euratom do Common Strategic Framework.

Wreszcie w zintegrowanym systemie badań ponadnarodowych bardzo ważnym, obecnie chyba najbardziej interesującym z punktu widzenia osób zainteresowanych, punktem - który obejmuje zarówno ERA-Net, jak i programy w ramach art. 185 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej - jest tak zwany joint programming. Jak państwo wiecie, zostały uruchomione niektóre działania, między innymi dotyczące chorób neurodegeneracyjnych, choroby Alzheimera, zmian klimatu. Wreszcie jest też tutaj otwarty system transgranicznej współpracy naukowej, docelowo umożliwiający częściowe otwarcie na wspólnie wdrażane krajowe programy badawcze w celu rozwijania współpracy naukowej między państwami Unii Europejskiej. Na przykład Polska będzie mogła korzystać częściowo ze środków Niemiec czy ze środków Wielkiej Brytanii, bo chodzi tutaj o to, żeby stworzyć tak zwany common pot, czyli wspólne finansowanie projektów o charakterze międzynarodowym.

Zwracamy także uwagę na to, że bardzo istotne z punktu widzenia finansowania nauki jest to, żeby sam aspekt finansowania obejmował wszystkie stadia, począwszy od momentu otrzymania wniosku, od momentu rozpoczęcia badań podstawowych, poprzez badania związane z badaniami zaawansowanymi, aż po patenty i wdrożenia. Nie chodzi o to, żeby to finansowanie kończyło się na etapie badań podstawowych czy na określonym etapie związanym z uzyskaniem jakichś wyników, ale o to, żeby potencjalnie mogło ono obejmować wszystkie fazy tego badania. Wtedy rzeczywiście będziemy mogli chwalić się sukcesami przede wszystkim pod postacią wdrożeń, czyli konkretnych efektów badań.

Zwracamy także uwagę na to, co potencjalnie byłoby szansą na zwiększenie uczestnictwa w badaniach również polskich grup badawczych, które, jak powiedziałem, mają trochę inny starting point. Mianowicie chodzi o to, żeby podczas oceny doskonałości projektów, przy aplikacji, zwiększyć - w relacji do oceny potencjału zespołu badawczego - nacisk na ocenę jakości pomysłu badawczego, jego celów badawczych i aplikacyjnych, choć oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że oczywiście ocena potencjału jest ważna i od niej w żaden sposób nie można uciec. Jeżeli jednak nastąpiłoby tu pewne przewartościowanie w stosunku do oceny potencjału, czyli gdyby nastąpiło przewartościowanie w kierunku pomysłu i oceny celów badawczych, może być zwiększyłoby to de facto naszą szansę na większy udział polskich grup badawczych w tych działaniach. Wiemy, że z oceną potencjału grup badawczych z Niemiec, Wielkiej Brytanii, Holandii czy Danii nasze oceny nie wygrają, te grupy mają bowiem inne doświadczenie i inne możliwości.

Rząd pragnie również podkreślić, że istniejące obecnie programy ponadnarodowe właśnie takie, jak Joint Programming Initiative powinny być zintegrowane w jeden spójny system - proponujemy nazwać go ERA-Instruments Project - który mógłby stanowić część kolejnego programu ramowego. Tak jak powiedziałem, w Unii Europejskiej trwają duże dyskusje, prace nad tym, żeby do celów finansowania nauki był jeden olbrzymi program, Common Strategic Framework, żeby nie były to rozczłonkowane części różnych programów.

W opinii rządu zasadne jest także otwarcie części programów krajowych na uczestnictwo, tak jak państwu wspomniałem, w zespołach międzynarodowych. Z tym uproszczeniem związane jest również to, że zmiana powinna polegać przede wszystkim na zastąpieniu obecnie funkcjonującego podejścia, opartego na kontroli kosztów, podejściem opartym na rezultatach i zaufaniu. Rozmawialiśmy o tym również z panią poseł Carvalho i nie jest to łatwe, dlatego że jeżeli jest finansowanie z Unii Europejskiej, to rozliczenie się z tych kosztów jest konieczne, my jednak chcielibyśmy uprościć te rozliczenia, chcielibyśmy, żeby te rozliczenia nie były takie jak dotychczas. Niektórzy naukowcy, niektóre grupy badawcze mówią, że rozliczenia zajmują im 60% czasu, przez co nie są w stanie poświęcić się rzeczywistym badaniom i skupić się na nauce. Tak więc rzeczywiście trzeba skupić się na tym, czy zostały zrealizowane założone cele badawcze i czy zostały osiągnięte określone rezultaty. Może również należy to przewartościować, bo obecnie każdy wniosek de facto jest rozliczany co do jednego euro.

Chcemy również zwrócić uwagę na większą synergię polityki badań i rozwoju z polityką spójności. Będziemy nadal popierać program REGPOT, czyli Reserch Potential, program, w którym Polska może się pochwalić nawet 20-25% uczestnictwem. Ta nowa generacja programów REGPOT w postaci partnerstw wiedzy polegałaby na identyfikacji najlepszych ośrodków badawczych w regionach konwergencji, rozwijających się zgodnie z koncesją inteligentnej specjalizacji, na co również Unia Europejska kładzie bardzo duży nacisk. Zwracamy również uwagę, tak jak już państwu powiedziałem, na pewne uproszczenia, one powinny być związane zarówno z aplikacją i rozliczaniem, jak również z pewnymi aspektami wspólnymi, z tak zwanym wymiarem administracyjnym, w którym to powinno nastąpić uporządkowanie w szczególności kwestii związanych ze złożonymi zasadami aplikowania i realizowaniem projektów badawczych. Na przykład powinny zostać wprowadzone wspólne zasady rozliczania, wspólny katalog kosztów kwalifikowalnych, jednolite zasady rozliczania podatku VAT czy też kwalifikowalność tego podatku.

Zwracamy szczególną uwagę na tak zwane wyzwania społeczne. W punkcie "Stawić czoła wyzwaniom społecznym" zwracamy uwagę na programy ponadnarodowe i na pewno bardzo istotną rolę mają tutaj do spełnienia na tak zwane europejskie partnerstwa innowacji. Mam przyjemność być w grupie sterującej pierwszego partnerstwa, pilotażowego, Activ and Healthy Ageing Innovation Partnership, którego pierwsze spotkanie odbyło się 2 maja. Dyskusja w ramach tego partnerstwa toczy się, wiadomo, na wielu obszarach i dotyczy różnych kwestii, gdyż Activ and Healthy Ageing nie może skupiać się tylko na kwestiach medycznych, ale ma obejmować również aspekty społeczne, psychospołeczne, psychologiczne i ekonomiczne związane ze starzeniem się społeczeństwa.

Zwracamy również uwagę na to, że właśnie w aspekcie tego EIP musi być stworzony common pot, czyli wspólne finansowanie najbardziej priorytetowych projektów, wyodrębnionych w ramach europejskich partnerstw innowacji. Ważne jest to, że rząd polski stoi na stanowisku, którego w tym dokumencie jeszcze nie mogło być, że dopóki nie zostaną ogłoszone pilotażowe wyniki tego programu - a zostaną ogłoszone w trakcie polskiej prezydencji, prawdopodobnie pod koniec listopada - dopóty żadne inne EIP, czyli inne partnerstwa, nie powinny się rozpocząć; są już co najmniej cztery propozycje partnerstw, między innymi związane z gazem łupkowym i z budownictwem. Zanim bowiem rozpoczniemy kolejne programy, które potencjalnie będą pociągały za sobą zobowiązania finansowe Unii Europejskiej, chcemy zobaczyć, jak to będzie sprawdzało się w praktyce, jak to będzie funkcjonowało.

W opinii rządu, w debacie nad globalnymi wyzwaniami społecznymi istotne jest również podniesienie, podkreślenie roli badań związanych z problematyką społeczną, humanistyką i naukami społecznymi, które, analizując przyszłe trendy społeczne, modele społeczne oraz zachowanie człowieka w nowych warunkach, są niezbędne do zrozumienia takich mechanizmów jak kryzys gospodarczy. Nie ukrywamy, że również bardzo istotne - co jest związane między innymi z tym pierwszym pilotażowym EIP - są również zmiany demograficzne. W związku z tym bardzo ważne jest również działanie innowacyjne oraz działalność badawczo-rozwojowa w sektorze zdrowia. Rozwój cywilizacyjny, coraz dłuższe trwanie życia ludzkiego i zmieniający się obraz chorób nieustannie rodzą nowe wyzwania dla praktyki medycznej.

W punkcie dotyczącym poprawy konkurencyjności na pewno należy zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną rzecz, a mianowicie na to, że szansą dla Polski - zresztą nie tylko dla Polski, dla wielu krajów i w ogóle dla rozwoju nauki w Unii Europejskiej - byłaby możliwość stworzenia specjalnych programów badawczych dla małych i średnich grup badawczych oraz dla małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to niezwykle istotne, zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, że naukę tworzą nie tylko ogromne konsorcja i ogromne międzynarodowe grupy badawcze, ale że również nauka jest tworzona na niższym poziomie, w małych i średnich grupach badawczych. W rozwoju i w innowacji biorą przecież udział również małe i średnie przedsiębiorstwa. I w tym przypadku stanowisko rządu też jest takie, żeby poprzeć tworzenie nawet specjalnych programów dla małych i średnich grup badawczych oraz dla małych i średnich przedsiębiorstw. Takie programy już de facto istnieją - należy promować programy typu STReP, czyli Specific Targeted Research Projects.

Zdajemy sobie jednak sprawę z tego, że w jakimś sensie trafimy na opór, który to opór będziemy starali się przezwyciężyć. Mianowicie Unia Europejska stoi na stanowisku, że otwierając się na projekty dla małych i średnich grup badawczych, zwiększa się ilość pracy związana z rozliczaniem i zarządzaniem tymi projektami. Jeżeli jednak w trakcie naszej prezydencji będziemy jednocześnie dążyli do tych uproszczeń, to jedno z drugim może się, że tak powiem, bardzo dobrze zgrać. Myślę, że działanie mające na celu poparcie małych i średnich grup badawczych oraz małych i średnich przedsiębiorstw jest kluczowe.

Na pewno rząd Rzeczypospolitej Polskiej stoi na stanowisku - co podkreślamy również w denacie nad reformą szkolnictwa wyższego - że konieczne są również działania na rzecz unijnego systemu patentowego, na rzecz ochrony własności przemysłowej i intelektualnej oraz tego, żeby wszelkie programy i granty badawcze były odpowiednio rozliczane. Również dane związane z tym rozliczeniem powinny być ogólnie dostępne, tak więc chodzi o to, żebyśmy w nauce mieli do czynienia z otwartością, czyli z zasadami open access.

Jeśli chodzi o punkt dotyczący wzmocnienia europejskiej bazy naukowej oraz europejskiej przestrzeni badawczej, to chciałbym tylko zwrócić uwagę na trzy bardzo ważne elementy. Na pewno rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera rozwój, funkcjonowanie i niezależność Europejskiej Rady do spraw Badań Naukowych, czyli The European Research Counsil, która odnosi sukcesy w wspieraniu jakości badań w Unii Europejskiej i nadal powinna działać na tych samych zasadach. Oczywiście, zdajemy sobie sprawę z nadal niskiej reprezentacji niektórych państw członkowskich, w tym Polski. Stąd działania rządu, chociażby program "Ideas Plus", który ma zwiększyć polski access, polskie uczestnictwo. Rząd stoi na stanowisku, że ERC powinno zostać niezależne i autonomiczne w swoich decyzjach, że finansowanie projektu powinno dotyczyć wszystkich dziedzin nauki, bez żadnych ograniczeń tematycznych oraz że należy zachować podział na starting grants i advance grants. Jak państwo wiecie, teraz jest 50:50, czyli to się zmieniło, bo jeszcze rok czy dwa lata temu to było 50:40 na rzecz zaawansowanych projektów badawczych.

Rząd popiera również wszelkie aspekty związane z mobilnością naukowców i studentów, stoi też na stanowisku, że zasadne jest utrzymanie dotychczasowych elementów związanych z programem uczenia się przez całe życie, gdyż składowe tego programu się sprawdzają i przynoszą wymierny efekt. Jednocześnie zwracamy uwagę na nowe rozwiązania, które na te zwiększające chociażby mobilność osób, które są w trakcie robienia doktoratów. Ta mobilność w Polsce jest na bardzo niewielkim poziomie, osoby w trakcie PhD w niewielkim procencie, czy nawet odsetku, chcą i mogą wyjeżdżać. W krajach zachodnich i w Stanach Zjednoczonych finansowanie pochodzi zazwyczaj ze środków uniwersyteckich czy ze środków instytutów badawczych, a u nas, jak dobrze wiemy, jednostki PAN nie mają tylu środków, żeby można było te doktoraty finansować.

W związku z tym rząd stoi na stanowisku uwzględniającym możliwość poszerzenia w ramach działań "Maria Curie" programu COFUND. Obecnie z tego programu mogą korzystać tylko doświadczeni naukowcy, czyli po doktoracie lub co najmniej z czteroletnim doświadczeniem naukowym, a my chcemy ten program rozszerzyć również dla osób tuż po studiach, dla osób w trakcie PhD, doktoratu, tak żeby i one mogły realizować jego ramach swoje wyjazdy zagraniczne. To przyniesie wymierne skutki, dlatego że po zdobyciu doświadczenia na najlepszych uczelniach europejskich, mogliby później bardzo skutecznie aplikować chociażby o granty z Unii Europejskiej, granty z programów badawczych ERC.

I już ostatnia rzecz, żeby nie przedłużać, chciałbym bowiem, żebyśmy mieli też pole do dyskusji. Mianowicie na pewno rząd stoi na stanowisku, że istnieje potrzeba dalszego wspierania i rozwoju nowoczesnej infrastruktury badawczej w ścisłej współpracy z Europejskim Forum Strategicznym Infrastruktury Badawczej, czyli ESFRI.

Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Ponieważ jest stanowisko, a ma być dyskusja, poprosimy teraz o zabranie głosu panią rektor. Na pewno to jest bardzo ciekawe.

Tak więc bardzo proszę...

Dziękuję bardzo.

Muszę powiedzieć, że jestem w trudnej sytuacji, dlatego że nam się, przede wszystkim, ta zielona księga podobała i ciężko było nam mieć do niej dużo uwag krytycznych. Wręcz przeciwnie, w tym momencie jako prezydium KRASP popieramy większość uwag i propozycji zawartych w zielonej księdze. Jako w dużym stopniu beneficjenci funduszy Unii Europejskiej uważamy, że najważniejszym elementem, który jest tu podkreślany, jest polityka spójności. Po prostu chodzi o to, żeby łączenie tych funduszy z Unii Europejskiej, łączenie różnych źródeł finansowania - bez względu na to, jakie są programy i jaka jest ścieżka docierania do funduszy - było rzeczywiście wartością dodaną, a nie problemem. W tej chwili jest to problem. Nawet kiedy staramy się coś finansować w ramach jednego systemu, czyli tak zwanych programów operacyjnych, to jeśli jedno działanie jest z innowacyjnej gospodarki, a drugie z infrastruktury i środowiska, okazuje się, że są zgrzyty i że nie jesteśmy w stanie tego problemu rozwiązać.

W dużym stopniu wiąże się to właśnie z elementem, który został dobrze podkreślony w stanowisku rządu - i znowu było tu moje zaskoczenie, że stanowisko rządu też nam się podoba, ale to widocznie jest to taki moment wypoczynkowy, na który człowiek zasłużył. Chodzi mi o ten fragment, który mówi o harmonizacji i uproszczeniu, o tym, że zmiana powinna polegać przede wszystkim na zastąpieniu obecnie funkcjonującego podejścia, opartego na kontroli kosztów, podejściem opartym na rezultatach i zaufaniu. W gruncie rzeczy dla praktyka wykorzystującego te fundusze jest to sprawa kluczowa. Oczywiście, fakt sukcesu w zdobywaniu funduszy i pozytywny wynik uzyskiwany przez część pracowników powoduje - obserwuję to na naszym uniwersytecie - że kolejni pracownicy starają się zdobywać te fundusze. Jeżeli jednak nastąpi zmęczenie materiału, zmęczenie tą biurokracją, która jest dramatyczna... Po prostu to są bardzo trudne pieniądze, tak więc rzeczą szalenie ważną jest nacisk na to, żeby to wszystko uprościć i żeby najpierw był cel, a potem zgodność z procedurą. W tej chwili jesteśmy praktycznie rozliczani z tego, czy są przestrzegane procedury, a w ogóle nie mówi się o tym, czy cel został osiągnięty, czy też nie. Tak więc jest to rzecz szalenie ważna.

Również podkreślenie wagi tego swoistego trójkąta, edukacji, innowacji i badań, też bardzo nas cieszy. Szkolnictwo wyższe jest silnym elementem na rynku badań naukowych, a praktycznie rzecz biorąc w tym momencie nie można mówić o badaniach naukowych bez edukacji, która to dostarcza nam młodych ludzi, dobrze zmotywowanych do tego, żeby te badania prowadzić, myślę w tej chwili o grupie doktorantów. Włączenie w to innowacji i aplikacji jest szalenie ważne dla uczelni tradycyjnych, takich jak nasza, my mamy bowiem duże doświadczenie w badaniach podstawowych, o których tutaj też na szczęście nareszcie zaczyna się mówić. Brakuje nam jednak tego elementu, który dopiero powoli wchodzi do naszej polityki, a mianowicie kwestii aplikacyjnych - myślę tu raczej o uniwersytetach, nie o politechnikach, które mają do tego inne podejście i inną tradycję.

Muszę powiedzieć, że rzeczywiście 5 maja podczas posiedzenia prezydium, które odbyło się w Bydgoszczy, nad tym dyskutowaliśmy i w zasadzie okazało się, że mamy bardzo jasną sytuację, w gruncie rzeczy konkluzja była prosta. Przede wszystkim poparliśmy stanowisko European Univeristy Association, które w zasadzie pokrywa się ze stanowiskiem naszego rządu. Również mieliśmy pewien dokument, którego finalna wersja została przygotowana miesiąc wcześniej, dotyczący polityki spójności. Ten dokument, mówiący o polityce spójności w badaniach naukowych i w szkolnictwie wyższym, miał rangę międzynarodową ze względu na to, że w zasadzie przygotowywały go i podpisały cztery konferencje rektorów. Na początku podpisały go konferencje rektorów: niemieckich, węgierskich, austriackich i polskich, a następnie, na posiedzeniu European University Association, zrobiły to praktycznie wszystkie konferencje skandynawskie. Tak więc ten dokument popiera coraz więcej konferencji. Jego treść praktycznie pokrywa się z tym, co pan minister nam tu przedstawił. Powiedziałabym, że w pracy nad zieloną księgą mamy swoistą politykę spójności, tak więc nie ma już czego tu dodawać.

Praktycznie liczymy na to, że jeżeli te rozwiązania rzeczywiście w następnym etapie wejdą w życie, to szalenie to uprości i ułatwi nam działanie. O tyle jest to ważne, że w zasadzie ten drugi etap będzie już przede wszystkim dotyczył finansowania badań naukowych. Prawda? Teraz priorytetem jest infrastruktura, ale później będą nim badania naukowe, w związku z tym gros pieniędzy będzie szło do naukowców. Teraz opieramy się na specjalistach, na inżynierach, na tych, którzy prowadzą budowy, kupują aparaturę, czyli można powiedzieć, że w gruncie rzeczy opieramy się na specjalistach w swoich zawodach.

Jeżeli puścimy te trudne pieniądze szerszą ławą do naukowców, to boję się, że po prostu bardzo szybko - jeżeli nie będzie tych zmian - nastąpi zmęczenie materiału, chodzi tu o te relacje czasowe, o których mówił pan minister. Ten czas niezbędny do tego, żeby przygotować projekt i potem go realizować od strony administracyjnej, będzie bowiem znacząco dłuższy niż ten, który jest niezbędny do tego, żeby po prostu być kreatywnym i osiągać jakieś wyniki badawcze, które są cenne. W zasadzie to byłoby chyba tyle, co na ten temat mogłabym powiedzieć.

Bardzo dziękuję, Pani Rektor.

(Przewodnicząca Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Katarzyna Chałasińska-Macukow: Dziękuję bardzo.)

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na wstępie muszę powiedzieć, że Polska Akademia Nauk ma swoje stanowisko, które w dużej mierze pokrywa się ze stanowiskiem rządowym. W związku z tym nie będę cytował sformułowań, które są zawarte w naszym stanowisku, a powiem o paru rzeczach troszkę w luźniejszym tonie. Nie oznacza to, że są one mniej ważne, wręcz przeciwnie: myślę, że są najważniejsze, bo stanowią pewną obudowę dokumentów unijnych, a także naszych stanowisk.

Po pierwsze, chciałbym powiedzieć - wydaje mi się, że w ogóle jest to kluczowe, jeśli mówimy o dokumentach unijnych dotyczących badań naukowych - że w pewnym sensie z góry jesteśmy na przegranej pozycji, jest tak ze względu na wciąż odmienną strukturę naszej gospodarki, bo w nią wpisuje się znaczenie nauki i szkolnictwa wyższego. Mamy tu trudną sytuację, ponieważ Unia Europejska będzie zwiększać środki - mierzone bezwzględnie lub w odsetkach - na najróżniejsze inicjatywy europejskie, rozdzielane w trybie konkursowym, a do tego trybu należy też finansowanie badań. Mianowicie dopóki nasz sektor badań nie osiągnie standardów unijnych krajów rozwiniętych, dopóty będziemy mieli kłopot na samym wstępie. W związku tym trzeba, tak myślę, przede wszystkim być tego świadomym, a poza tym trzeba wymyślić taki sposób argumentacji, który pozwoliłby nieco zniwelować tę naszą, zdefiniowaną z góry, trudną sytuację.

Po drugie, muszę powiedzieć, że brałem udział w paru spotkaniach, także w Brukseli, na temat nowej strategii i moje pierwsze wrażenie - przy całym szacunku dla włożonych wysiłków - jest takie, że jest bardzo dużo słów, a nie tak dużo naprawdę strategicznych działań na rzecz naszych interesów. Nazwa Common Statistic Framework została wymyślona po to, żeby w pewnym sensie wprowadzić pewne interesy do systemu politycznego Unii. Tam jest cały szereg rzeczy, którą nie do końca są wyartykułowane, a które mogą być dla nas groźne. Jakie to są rzeczy? Na przykład kładzie się bardzo duży nacisk na duże projekty kosztem małych projektów, co dla nas - pokazują to statystyki - nie będzie korzystne. Powinniśmy się dopominać o to, żeby duża część środków była także na projekty małe. Duże projekty przeważnie dotyczą wielkich wyzwań i są one opanowane, w cudzysłowie, przez konsorcja, przez zespoły badawcze starych krajów unijnych, które się znają, które sobie ufają i tam dla Polski nie za bardzo jest miejsce. I to jest dla nas niekorzystne.

Dużym zagrożeniem jest też to, co pozornie musi znaleźć się we wszystkich dokumentach, mianowicie deklaracja, że oto będziemy stawiać na jakość. Jasne, tam, gdzie chodzi o naukę, o wykorzystanie badań, jakość jest kluczem. Jednak rozumienie tego terminu "jakość" jest bardzo subtelną sprawą. Jakość można rozumieć w ten sposób, że wnioskodawcę ocenia się po tym, czego dokonał dotychczas. Niektórzy uważają, że to powinno być podstawowe kryterium i wtedy od razu na wstępie jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji. Jakość można jednak rozumieć też troszkę inaczej, na przykład jako budowę kapitału intelektualnego w pewnym horyzoncie czasowym. Jeśli jest jakiś projekt, którego wykonawcą jest podmiot angielski czy niemiecki, i jest projekt z Polski, który być może jest o 5% gorszy, to nie widzę powodu, żeby jednoznacznie opowiadać się za projektem niemieckim czy angielskim. Zrealizowanie bowiem tego projektu w Polsce może okazać się po trzech czy pięciu latach - biorąc pod uwagę nasz potencjał populacyjny, młodzież, pewne ambicje itd. - dla Europy, bo to jest cel, bardziej korzystne. To też jest jakość, właśnie dzięki odwołaniu się do budowy kapitału intelektualnego, tylko że rozumiana w pewnym horyzoncie czasowym. Trochę żałuję, nie udało nam się przeforsować kapitału intelektualnego jako jednego z priorytetów naszej prezydencji, bo taki plan był. Rozmawialiśmy o tym dużo, chcieliśmy, żeby to się znalazło w priorytetach, pozwoliłoby to nam wyartykułować właśnie tę myśl, która według mnie ma potem przełożenie na te gorsze statystyczne wyniki w kontekście różnych spraw.

Po trzecie, powinniśmy optować - i to jest w dokumencie bardzo dobrze wyartykułowane - za uproszczeniem procedur. Procedury stały się tak skomplikowane, że wielu potencjalnych wnioskodawców z kraju takiego jak Polska zniechęca się już na wstępie. One są skomplikowane i zróżnicowane. Dzisiaj jest cały szereg działań, które zostaną objęte wspólnym celem strategicznym, a które mają zupełnie inne podstawy formalne. Według mnie ujednolicenie tego i uproszczenie powinno być jednym z elementów naszego stanowiska i zawsze bardzo mocno artykułowanym. Tak jest - więc dobrze.

Nie może być tak, że w tej chwili w wielu krajach w gazetach są ogłoszenia firm, które piszą wnioski, bo po prostu potrafią to robić, a uczelni są tylko dodatkiem. Sam widziałem w niemieckiej gazecie ogłoszenie zamieszczone przez firmę konsultingową, która tworzy projekty europejskie i ma współczynnik sukcesu 70% - to tak jakby współczynnik sukcesu zależał od formalizmu, który tam obowiązuje. To było jedno z najbardziej ponurych ogłoszeń, które można odczytać. To wszystko jest dla nas niekorzystne, bo po prostu od tej strony formalnej jesteśmy, z definicji, gorsi, jest tak ze względu na brak doświadczenia, a także problemy językowe. To jest rzecz bardzo poważna.

Bardzo ważną rzeczą jest - też artykułowana w naszym stanowisku - dobra koordynacja wszystkich przedsięwzięć, przede wszystkim z polityką spójności. Ta koordynacja jest dzisiaj słaba, od dawna jest słaba, to nie jest żadna szczególna wada obecnej sytuacji. I oczywiście jest dużym wyzwaniem, także dla nas - bo ono nie tylko jest po stronie europejskiej, ale przede wszystkim naszej, i powinniśmy to sobie wziąć do serca - żebyśmy fundusze strukturalne, fundusze kohezyjne wydawali w sposób, który odpowiada naszym możliwościom i realnym efektom uzyskiwanym dzięki tym funduszom na badania. Żeby polityka spójności była skuteczna, ta synergia tutaj jest absolutnym kluczem. Innymi słowy, jeśli gdzieś z funduszy strukturalnych budujemy wspaniałe laboratorium, to powinniśmy zastanowić się, czy jesteśmy w stanie przyciągnąć do niego naprawdę dobre projekty, które będą na tej drogiej aparaturze realizowane. U nas w Polsce nie dostrzegam takiej koordynacji, ale część problemów jest też tu po stronie europejskiej, jest tak ze względu na najróżniejsze ograniczenia itd.. To, o czym mówię, jest bardzo ważne. Powinniśmy dbać o koordynację pomiędzy wszystkimi przedsięwzięciami badawczo-innowacyjnymi a naszym krajowym systemem. Tutaj działając synergicznie, można osiągnąć niezwykłe efekty, a tak niekoniecznie dzieje się w tej chwili.

Chciałbym powiedzieć jeszcze tylko o jednej rzeczy, bardzo delikatnej. Mianowicie w tej chwili jest akcja, żeby doprowadzić do tego, żeby kraje europejskie otworzyły swoje budżety badawcze na potencjalnych wnioskodawców z innych krajów europejskich. Tak między nami mówiąc, w niektórych krajach europejskich tak jest już dzisiaj, choć jest to wykorzystywane w małym stopniu. I bardzo trudna jest odpowiedź na pytanie, czy byłoby w naszym interesie to, gdyby na przykład wszystkie kraje unijne przeznaczyły na przykład 10% swoich budżetów na badania, na konkursy, w których mogliby brać udział wszyscy badacze unijni. Na pewno sprzyjałoby to integracji europejskiej, bo 10% funduszy badawczych w poszczególnych krajach dałoby trzykrotnie więcej niż w tej chwili przeznacza się na badania, niż to, o czym my tutaj mówimy. Mówiąc krótko, to byłaby rewolucja, jeśli chodzi o wielkość budżetu ogólnoeuropejskiego. Trzeba byłoby to jednak dokładnie przeanalizować. Jest pytanie: czy jest w naszym interesie zgłaszanie takich postulatów? Oczywiście, mielibyśmy prawo starać się gdzie indziej o fundusze na badania, ale wtedy też uczeni z Cambridge i z Oxfordu mogliby i u nas starać się o 10% z naszego budżetu, który i tak nie jest zbyt duży. Tu są różne pozytywne elementy, ale jest tu też i pewne niebezpieczeństwo. Takie głosy słychać w Europie i dlatego powinniśmy być przygotowani do zajęcia w tej sprawie swojego stanowiska.

Powinniśmy także artykułować sprawę powiązania finansowania badań i prac rozwojowych z budżetu unijnego z kapitałem prywatnym. W Polsce mamy wielki problem, o którym wiemy, mianowicie na badania jest przeznaczanych bardzo mało środków z przedsiębiorstw. I to jest nasz problem, choć tak naprawdę on istnieje w całej Europie. W porównaniu z tymi krajami, którym dzisiaj zazdrościmy, u nas w finansowaniu sektora B+R z przedsiębiorstw jest stagnacja, stąd według mnie położenie nacisku na znalezienie dobrych rozwiązań w ramach Common Statistic Framework w kwestii synergii jest bardzo ważne.

Jeśli chodzi o kapitał intelektualny, to mamy tak zwane akcje Marii Curie, od lat funkcjonuje program wymiany badaczy, który, choć bardzo dobry i dla nas korzystny, ujawnia wielki problem, mianowicie jak w Polsce i w krajach słabszych zastąpić to, co nazywa się brain drain, czymś, co nazywa się brain gain, czyli co zrobić, żeby poprzez wymianę, zamiast tracić na ludzkim kapitale intelektualnym, zyskiwać. Jest to bardzo skomplikowana sprawa, o której nie będę już więcej mówił. Dodam tylko, że jedną z przeszkód, która dla nas jest bardzo istotna i o której, w moim przekonaniu, powinno się mówić, jest brak ujednolicenia kwestii socjalnych dla naukowców, pracujących w różnych krajach unijnych. W nauce jak może w żadnym innym sektorze gospodarki otwartość transgraniczna, taka, żeby uczeni mogli swobodnie podejmować krótszą albo dłuższą pracę w innym kraju, jest kluczem do efektywności. Nauka żyje bowiem z kreatywności, która jest rozbudzana poprzez nowe kontakty. To, że w Unii obowiązują wciąż bardzo różne regulacje prawne, jeśli chodzi o socjalne zabezpieczenia, jest tutaj bardzo dużą przeszkodą. Są podejmowane próby wprowadzania udogodnień - tu ważne są różne elementy - żeby uczeni i nauczyciele akademiccy mogli w prostszy sposób podejmować pracę w innym kraju. Jest to rzecz, na którą trzeba zwracać uwagę.

Zmierzam już do końca. Chciałbym także powiedzieć o czymś, co jest bardzo ważne zarówno w wymiarze finansowym, jak i merytorycznym, o tak zwanych research infrastructures, czyli wielkich unijnych inwestycjach w infrastrukturę badawczą. Są tutaj dwa elementy, a jeden z nich dotyczy large research infrastructures, czyli wielkich laboratoriów. Wydaje mi się, że Polska nie powinna rezygnować ze starania się o to, żeby któraś z tych wielkich instytucji została ulokowana w Polsce. Tego do tej pory nie było. Oczywiście argumenty są takie: och!, tu jest potrzebne zupełnie inne otoczenie, w Polsce nie damy sobie z tym rady, ale przecież to są olbrzymie pieniądze i olbrzymie ożywienie całego regionu, nie mówiąc już o całym kraju. Uważam, że nie należy z tego rezygnować, mimo że jest tutaj bardzo duży opór, bo wszyscy chcą mieć te inwestycje, a kraje silne od lat mają tutaj dobre argumenty.

Za tym kryje się też i inna sprawa, mianowicie tak zwana regionalna infrastruktura badawcza - ona ma mniejszy wymiar, mniejsze finansowanie, ale oczywiście środki na nią są też łatwiejsze do zdobycia. Tutaj nie może być tego wielkiego argumentu, że takiemu krajowi jak Polska to się nie należy. Uważam, że w ramach tego nowego systemu powinna być prowadzona - pan minister na pewno to wie, ja w ostatnich miesiącach tego nie śledziłem - bardzo skoncentrowana akcja, mająca na celu sprowadzenie do Polski regionalnej infrastruktury badawczej, rozumianej jako, mówiąc w uproszczeniu, silne, wielkie i dobrze finansowane z europejskich pieniędzy laboratoria badawcze. Mamy na to szanse, jednak pod warunkiem, że będziemy wiedzieć, czego dokładnie chcemy i że w negocjacjach damy sobie radę z krajami, które powinny być elementem naszego wsparcia. Inna jest bowiem propozycja, żeby, nie wiem, coś takiego zrobić we Wrocławiu czy w Krakowie, a inna jest, kiedy powiemy, że w tym będą aktywnie partycypować również Czesi, Słowacy i jeszcze nie wiem kto, no i kiedy oni by to również powiedzieli. To można realizować na zasadzie wzajemności i to jest ten element polityki, który według mnie jest bardzo istotny.

Na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć jednej rzeczy. Mianowicie wszystkie te programy kładą nacisk na synergię badań z innowacjami. Jest to język, który politycznie jest najłatwiejszy do akceptacji, ale badania naukowe mają wymiar dalece wykraczający poza prosty związek z innowacyjną gospodarką. Badania w zakresie humanistyki, nauk społecznych, dotyczące zmiany zachowań czy nowych modeli konsumpcji, też są bardzo ważne. Na poziomie Unii Europejskiej utarło się takie przekonanie, że badania podstawowe, w tym właśnie humanistyka, raczej powinny być domeną państw narodowych, a z budżetu unijnego powinniśmy finansować przedsięwzięcia, które służą rozwojowi konkurencyjności gospodarki europejskiej. To założenie jest jednak problematyczne. Wydaje mi się, że wszędzie tam, gdzie chodzi o innowacyjność, mamy dodatkowy słaby element, bo u nas te innowacje są takim właśnie elementem, bo stosunkowo mało firm bierze w tym udział itd. I jest w naszym interesie, żeby jednak mówić, że jest bardzo dużo badań, które mają służyć poprawie jakości edukacji uniwersyteckiej, kształceniu ekspertów, którzy będą wspomagać polityków w podejmowaniu decyzji. Według mnie to jest bardzo istotne. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu profesorowi.

Proszę państwa, rozumiem, że mamy tu niejako parę wymiarów.

W momencie, kiedy planowaliśmy to spotkanie, jeszcze nie wiedzieliśmy, że będzie stanowisko rządu, które jest, jak powiedziała pani rektor, dobre. Sformułowanie "wypoczynkowe", jeśli dobrze zapamiętałem, miało znaczyć, że KRASP nie musiał się męczyć i mógł jakoś spokojnie nad tą sprawą przejść... Rozumiem, że przy okazji cały czas też patrzymy na drugą stronę, czyli też na to, co jest w Polsce, wewnątrz. Muszę powiedzieć, że oczywiście padło tu wiele ważnych myśli o znaczeniu strategicznym, ujawniły one potrzebę konkretnych działań czy też ujawniły problemy, które - będąc niezwykle przyziemnymi, niejako na drugim biegunie tych rozważań - powodują, że te wzniosłe założenia mogą rozbić się o pewne trudności, myślę tu chociażby o trudnościach biurokratycznych.

Otóż muszę powiedzieć, że będąc jednocześnie i senatorem, i profesorem na AGH, widzę, jak ogromnie zróżnicowane są procedury wewnętrzne w naszym kraju. Jestem w stanie je wskazać na samym AGH. To oczywiście skutkuje tym, że tych projektów jest więcej tam, gdzie te procedury są łatwiejsze. Tak więc to jest kwestia mentalności czy nawet pewnej rozbudowanej hierarchizacji, szczególnie w aspekcie finansowym i szczególnie na wielkich uczelniach. Wiemy, że te wielkie uczelnie mają zarówno jeśli chodzi o instrumentarium, jak i o kapitał ludzki, dużo większy potencjał, tak więc teoretycznie te projekty powinno się na nich lokować.

Myślę, że jest dużo winy naszej, polskiej. Nie wiem, czy pani rektor albo panowie profesorowie mieli okazję porównać realizację programu operacyjnego "Innowacyjna gospodarka" z projektami europejskimi, ale moja doświadczona księgowa, która przez wiele lat była kwestorem AGH, powiedziała, że europejskie są pięć razy łatwiejsze od POIG. Pięć razy! To przepraszam bardzo, my mamy pisać do Brukseli dezyderaty, a u siebie nie jesteśmy w stanie tego zrobić? To nie jest dobre. Przepraszam, że przy tej okazji o tym mówię, ale takie postulaty dzisiaj przecież tu padły.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I druga sprawa, która pośrednio się z tym wiąże. Panie Ministrze, mam pytanie, czy to, o czym pan minister powiedział na początku, 1,7% PKB do 2020 r., jest w tym dokumencie, czy też w innym. Pytam, bo ja go tak szybko nie potrafię zbadać, a nas jako komisję niezwykle to interesuje. W jakim dokumencie to jest zapisane? Pan minister powiedział też o tym, że 50% kwoty będzie z budżetu, a to nie są złe informacje. To znaczy, chcielibyśmy oczywiście więcej, ale parę lat temu mówiło się o 3% PKB na naukę i tylko o 1/3 tej kwoty z budżetu, tak więc w porównaniu te środki nie wydają się tak drastycznie duże. Pamiętam spotkanie na Zamku Królewskim, ono było chyba dwa lata temu, pan premier Tusk wręczał nagrody ministra, i ja wtedy mówiłem, że ważny w finansowaniu nauki jest nie tylko wzrost w danym roku, ale i stała tendencja. Chodzi o to, żeby ona rzeczywiście była stała, niezależna od fluktuacji finansowych czy politycznych.

I rzecz niezwykle z tym związana: mianowicie kiedy upominamy się o środki finansowe na naukę czy na szkolnictwo wyższe, choć bardziej dotyczy to nauki, to od razu widzę - bo nie zawsze moi adwersarze mi to mówią, ale można to odczytać w ich oczach - że oni myślą, że nam chodzi o to, żeby profesorowie więcej zarabiali. Otóż nic bardziej błędnego. Proszę państwa, ostatnio przygotowywałem statystykę pokazującą, ilu pracowników tak zwanej sfery B+R, czyli badawczo-rozwojowej, jest w Polsce. Otóż jest w Polsce na tysiąc pracujących przypada 3,9 pracownika sfery B+R, w Finlandii - 16, Dania ma ich 10,5, o Japonii, Nowej Zelandii, Republice Korei już nie mówię... tam wszędzie tam jest 10, a w Norwegii ten wskaźnik wynosi 9,9. Wydaje się, że jest potrzebny jakiś wielki pomysł w tym zakresie, bo to wykracza już poza możliwości obecnych instytutów badawczych czy uczelni. Tu jest potrzebna jakaś ogromna nowa jakość, nowy pomysł. Oczywiście rozumiemy, że zielona księga jest dla nas jako komisji pewnym pretekstem do rozmowy, chociaż liczyliśmy się z tym, że będziemy musieli w terminie do 20 maja także zabrać w jej sprawie głos. Jednak z tego, co słyszymy, pewnie nie będzie takiej konieczności, z czego bardzo się cieszymy, podobnie jak pani rektor w imieniu rektorów.

Tu jest problem mentalności. Wczoraj rozmawiałem z naszym pracownikiem, z moim pracownikiem - on nie ma habilitacji, chociaż jest wybitnym doktorem i w tej chwili realizuje, kreuje kilka dużych projektów europejskich - i on mówi do mnie tak... Zresztą opowiadałem panu ministrowi, że mamy wysoką pozycję w organizacji EGI, Europejskiej Inicjatywie Gridowej, mamy tam w siedmioosobowym executive board swojego przedstawiciela, płacimy dość sporą składkę. I ten pracownik do mnie mówi: słuchaj, to jest fajne, ale tak naprawdę w tej organizacji jest dwudziestu jeden pracowników, my nie mamy tam nikogo, a to jest najważniejsze, bo to oni wszystko wiedzą o wszystkich projektach, które są, były i będą. My ogłaszaliśmy nabór nie tylko w Krakowie, w ICM Warszawa, PCSS w Poznaniu, we Wrocławiu, bo mamy pięć ośrodków komputerowych o dużej mocy obliczeniowej, również w Gdańsku i we Wrocławiu. Wszędzie zachęcaliśmy: zgłoście swojego kandydata. Bo mieliśmy możliwość wprowadzenia bez problemu jednej osoby. I nie ma otwarcia w tym kierunku. Pan prezes mówił o tym przy okazji spraw socjalnych, ale być może to też wiąże się z czymś innym.

Jeśli chodzi o mobilność, to widzę, że te osoby, które są w tych projektach europejskich, połowę czasu spędzają za granicą. Tak więc jeśli są te projekty, to ta mobilność jest bardzo duża, natomiast słabo, że tak powiem, wchodzimy w te instytucje. Wydawałoby się, że te posady niekoniecznie są intratne, a jednak potem okazują się być zasadniczymi. Bo jeżeli mam i kogoś w executive board, i pracownika, to ten tandem może dużo zrobić. A co, jeśli jest tylko jeden?

Przepraszam, że wszedłem w takie szczegóły, ale one też są swoistym dopowiedzeniem.

Pan profesor Górecki, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący!

Króciutko. Chcę powiedzieć, że zapoznałem się z tymi dokumentami, i z zieloną księgą, i ze stanowiskiem rządu, i podzielam poglądy, które praktycznie wszyscy państwo przedstawiliście. Uważam, że największym sukcesem i najmocniejszą stroną tej zielonej księgi jest unijna deklaracja obligatoryjnego finansowania badań na poziomie 3% PKB. To powinno być podstawą naszych działań w Senacie, ale nie tylko, bo i działań naszych organizacji, włącznie z Polską Akademią Nauk, konferencjami rektorów. Chodzi o to, żeby jednak przekonywać rząd, pokazywać, że musimy to realizować.

Patrząc na ten dokument, chcę też powiedzieć, że jest w nim też dużo ogólników, które nie wnoszą niczego konkretnego, tak więc opowiadałbym się za bardziej skondensowaną formą, bardziej komunikatywną. Można to napisać prosto, w sposób, że tak powiem, komunikatywny, wtedy łatwiej to dotrze.

Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o stanowisko rządu, to podzielam szczególnie opinie odnośnie do obligatoryjności, konieczności uproszczenia procedur administracyjnych. Do tego trzeba także dołożyć obligatoryjność takich działań w poszczególnych krajach, na czele z Polską - nawiązuję tutaj do wypowiedzi i senatora Wiatra, i rektor Kasi Macukow, którzy poruszali kwestię potrzeby uproszczenia procedur realizacji badań na podstawie projektów i unijnych, i krajowych. To, co mamy w tej chwili, jest koszmarne. Ta nadgorliwość kontrolna w stosunku do realizacji projektów badawczych i infrastrukturalnych, to, co się w tym zakresie dzieje, jest koszmarne: beneficjenci od razu są monitorowani, sprawdzani, czy nie są przestępcami. Uważam, że to jest chore.

Proszę na to, Panie Ministrze, zwrócić uwagę.

Druga sprawa: trzeba wprowadzić w życie pewne ustawowe rozwiązania, aby ułatwić realizację badań. To, co dzieje się na przykład w związku z obligatoryjnością zamówień publicznych, to, co księgowi robią w uczelniach, w instytutach, to są koszmarne rzeczy. I my powinniśmy do tego nawiązać. Uważam, że do tej opinii powinno się wpisać między innymi uwzględnienie potrzeby uproszczenia procedur administracyjno-kontrolnych przy realizacji programów badawczych i finansowania z programów krajowych i zagranicznych. Powtarzam: uważam, że jeśli nawiązuje się do 3% PKB, to powinna być też obligatoryjność podjęcia się przez wszystkie rządy realizowania tych założeń, czyli finansowania badań naukowych. Jeśli jest to zapisane, to powinno to być obligiem, a tu na ten temat w ogóle się nie mówi.

Uważam, że powinno być też przyjęcie racjonalnego reprezentowania poszczególnych krajów członkowskich w komitetach, w grupach przygotowujących programy badawcze, opracowujących je. Na przykład Polacy - a wiem to od moich kolegów, na przykład Roger Feligby ciągle podkreśla: ja walczę o Polaków w różnych komisjach, które pracują nad wersjami programu ósmego, a Polaków praktycznie tam nie ma - powinni upominać się o proporcjonalną reprezentatywność poszczególnych krajów. I o tym trzeba powiedzieć. Uważam, że poszczególne kraje, nawiązując do głównych wyzwań strategicznych programów badawczych, powinny przyjąć zasadę priorytetowego finansowania dziedzin istotnych dla gospodarki i rozwoju społeczeństwa. Do tego też trzeba podejść.

Ktoś z państwa też mówił - a ja to podkreślam, bo to istotna sprawa - o potrzebie opracowania w każdym kraju zasad wspierania projektów badawczych współfinansowanych - mówił o tym profesor Kleiber - przez inwestorów samorządowych, prywatnych czy też przez przemysłowe instytucje wspierające badania, bo tutaj to nie istnieje. Uważam, że te moje uwagi powinny znaleźć się w uzupełniającym stanowisku rządu. Proszę zwrócić uwagę na potrzebę sprawiedliwej, racjonalnej reprezentatywności każdego kraju w różnych organizacjach, tworzących politykę i zasady finansowania.

Chcę też powiedzieć, że w tej zielonej księdze jest trochę pytań, a na ten temat brakuje mi stanowiska. Na przykład za istotne uważam znajdujące się na stronie 10 pytanie ósme: w jaki sposób finansowanie unijne na rzecz badań naukowych i innowacji powinno wiązać się z finansowaniem regionalnym i krajowym? Nawiązuję do tego mojego tutaj... my tego nie powiedzieliśmy, ale to jest istotna sprawa i trzeba się do tego odnieść. I pytanie jedenaste: w jaki sposób finansowanie unijne na rzecz badań naukowych i innowacji może najlepiej wspierać wyznaczanie kierunków polityki i działania długofalowe? Jak kraje mają się w to obligatoryjnie zaangażować? My tutaj też nie wypowiadamy się na ten temat.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym naszym gościom bardzo podziękować za uwagi, które bardzo wzbogacają ten tekst.

Rzeczywiście, mamy tu do czynienia z dużym problemem, dlatego że cała sprawa dotyczy organizacji nauki, w czym jesteśmy słabi. W ogóle na razie nie jesteśmy zbyt mocni w kwestiach dotyczących organizacji, a organizacja nauki, badań, konkursów czy tworzenie grup to są zagadnienia trudne. To wszystko buduje się długo, wobec czego mamy z tym problemy. Poza tym ten język jest bardzo sformalizowany, ale nie ma co się temu dziwić, bo w końcu to są wspólne pieniądze. Wszelkie akty unijne jednak redagują i sprawdzają prawnicy, tak więc oni muszą mieć pewne kryteria, oni robią to po swojemu, tak jak oni to widzą. I tak jest postępem to, że jest chęć stosowania pewnych uproszczeń, należy to wesprzeć, co zresztą wszyscy potwierdzili.

Powiedziałbym o paru rzeczach... właściwie są tutaj dwie kluczowe sprawy. Po pierwsze, jeśli chodzi o te pytania, to trzeba wesprzeć to, co daje nam większe szanse na postęp. Po drugie, musimy pracować nad poprawieniem organizacji nauki, co sprzyjać będzie silnym i dobrym zespołom wewnątrzkrajowym. Wydaje mi się, że właściwie nasze zasady są tak sformułowane, że bardziej opłaca się konkurować ośrodkom czy uczelniom ze sobą niż współpracować; jest tak z powodu różnych rozliczeń. Tak więc tu musi być równowaga. Krótko mówiąc, patrzymy, gdzie możemy zdobyć punkty, z których dalej coś wynika. I mi wcale nie zależałoby na tym, żeby mój konkurent, który w pewnych momentach bardzo by mi się przydał, był mocny. To jest bardzo ważny aspekt.

Z tych konkretnych pytań ważne jest pytanie drugie: w jaki sposób finansowanie unijne może najlepiej obejmować cały cykl innowacyjny, od badań do wdrożeń? To też jest nasza bardzo słaba strona, my mamy właściwie dużo przemysłu, i to coraz nowocześniejszego, ale jest to głównie przemysł wykonawczy, natomiast te innowacyjne i nowoczesne elementy - nie chcę tu mówić o badaniach - w coraz większym stopniu są w małych i w średnich przedsiębiorstwach. Tak więc tę gałąź należy wspierać, bo u nas ci przedsiębiorcy sobie z tym najprędzej poradzą.

Jakie proporcje zachować między mniejszymi projektami a projektami strategicznymi? Pan prezes mówił na ten temat. Właściwie powinniśmy jednak optować za tym, żeby odpowiedni sektor, pula pieniędzy i przepisy były również związane z projektami mniejszymi. To jest w naszym interesie. To znaczy my nie chcemy podchodzić do tego za bardzo partykularnie, ale żeby nadgonić, to w ogóle trzeba brać udział.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące zakresu wyzwań społecznych, to powiem, że tę stronę społeczną w ogóle należałoby wesprzeć, tę całą część.

Pytanie dziesiąte: czy należy zwiększyć możliwości dla działań oddolnych? Zdecydowanie tak. Przy działaniach oddolnych lepiej to udaje się w mniejszych zespołach, lepiej udaje się ta indywidualna inicjatywa i kreatywność - choć tu o indywidualnej nie ma mowy. Tak więc powinniśmy to zdecydowanie wesprzeć i twierdzić, że na bazie tego pojawią się zupełnie nowe nieprzewidywalne pomysły i efekty. Oczywiście to nie musi być sektor duży w sensie finansowym, ale on jest dla nas istotny, ważny.

I na końcu pytanie szesnaste, które pan minister dość szeroko zaadresował: jakie rodzaje małych i średnich przedsiębiorstw należy wspierać? Je w ogóle należy wspierać. Poza tym byłoby dobrze, gdyby się dało - a nie wiem, czy by się dało, bo nie może to być działanie zbyt partykularne, nie wiadomo, co komisja jest w stanie przyjąć w tym zakresie - zrobić tak, żeby małe i średnie grupy badawcze i przedsiębiorstwa były związane z inkubaturami, czyli żeby te działania były adresowane do absolwentów. Nie wiem, czy to w ogóle wchodzi w grę, ale te inkubatury u nas w wielu miejscach działają. I wtedy te działania dotyczyłyby ludzi bezpośrednio po studiach, którzy jeszcze są bardzo blisko pewnej, że tak powiem, twórczości. I jeśli ich pomysły byłyby dobre, to dlaczego ich nie wesprzeć? Po pierwsze, byłby to dobry przykład dla kolegów absolwentów, że można ubiegać się nie tylko o stanowiska etatowe i konkursowe. Po drugie, jednak są to ludzie kreatywni. Ja u nas widziałem parę takich przykładów, choć był tam i brak odwagi, i brak pieniędzy. Choć tutaj program innowacyjnej gospodarki pozwolił już na coś, to było o widać: już po trzech, czterech ludzi... Może to jest za mało, ale takie elementy widziałem i gdyby było tu jeszcze dodatkowe wsparcie, to byłaby to dla nas jakaś szansa. Pan minister słusznie powiedział, że komisja tego nie lubi i to nie tylko ze względu na nas, ale ze względu na ilość papierów i na kwestie rozliczeniowe. Może dałoby się jednak zrobić coś w tym zakresie? Podstawa rozstrzygania konkursów chyba musi być wspólna, ale podstawa rozliczeniowa może już nie musi. Może mogłyby to jednak rozliczać jakieś instytucje pośredniczące, akredytowane, a te zespoły byłyby tylko wizytowane w ramach audytu. Zresztą chyba jest taki mechanizm, ale można byłoby coś zaproponować im coś jeszcze, żeby oni byli bardziej skłonni to przełknąć. Może by się to dało zrobić również w zakresie rozstrzygania konkursów. Nie wiem, jak to jest dokładnie zorganizowane, ale zapewne przy pojedynczych projektach małych i średnich przedsiębiorstw nie mówimy o kolosalnych pieniądzach.

W związku z tym również w zakresie rozstrzygania można byłoby starać się utrzymać wspólną europejską platformę, ponieważ to musi być wspólny konkurs i wspólne jego warunki. Właściwie niby zawsze najlepsi mają wygrać, choć przy bardzo dużej liczbie kandydatów jest to trudne do ustalenia. No, ale tak to już musi być. Może jednocześnie mogłyby istnieć jakieś uproszczone formy, które w większej mierze obejmowałyby opiniowanie i konsultacje elektroniczne, niż zjazdy ekspertów. Może dałoby się to zrobić czy wesprzeć coś takiego. To by nam sprzyjało, poza tym bylibyśmy trochę w to bardziej włączeni.

Rozwiązanie kolejnej sprawy zależy właściwie od ministerstwa, od obserwacji nowych struktur rozdzielających granty. To ministerstwo wie, jak to się tworzy i co trzeba zrobić, żeby ludzie byli bardziej skłonni do współpracy, pomimo że indywidualnie muszą się różnić i muszą - co rozumiem - zdobywać punkty. To tyle miałbym tu do powiedzenia.

Uważam, że to jest ważna rzecz, tylko czasu na tę ostateczną odpowiedź jest za mało. Nie wiem, czy pan minister w ogóle jest skłonny, jest w stanie, czy zamierza - nie wiem też, czy nasze uwagi są tego warte - w ogóle jeszcze korygować to, co jest już napisane.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Proszę państwa, jeśli można... Muszę powiedzieć, że ostatni fragment wypowiedzi pana senatora skłonił mnie do jednak pewnych ogólniejszych rozważań. Mianowicie boję się, że popełniamy pewien błąd logiczny, który dotyczy zarówno Unii Europejskiej, jak i Polski.

Otóż, ja pamiętam pierwszy konkurs KBN... Ja bardzo lubię i popieram małe projekty, ale nie tędy droga. To znaczy, nie ma wątpliwości, że Unia Europejska ma ambicje konkurowania ze światem. Wiemy, że przegrywamy na wielu odcinkach i że tego wyścigu małymi projektami nie wygramy. Bardzo dużo się mówi - dzisiaj też mówiliśmy o tym dużo - na temat mobilności rozumianej jako wymianę międzynarodową naukowców czy studentów, natomiast my zupełnie nie mówimy - co postrzegam jako bardzo poważny problem - na temat mobilności naukowców w zakresie podejmowanych badań. I patrzę i widzę, że jeśli - powiem, gdzie, bo i tak wszyscy się tego domyślą - na AGH mamy węzeł wiedzy dotyczący energetyki, to wiele osób nie chce pracować na jego rzecz, chociaż ma do tego pełne kwalifikacje. Oni nie chcą, bo musieliby dokonać mobilności swoich aktywności naukowych. Ta korekta byłaby o 5%, ale i tak oni tego nie chcą, bo chcą robić dokładnie to, co do tej pory.

Dlatego zastanawiam się nad tą sprawą. I choć w pierwszej części naszego spotkania dość mocno sympatyzowałem z myśleniem o małych projektach, teraz zastanawiam się, czy jest to dobra droga. Czy mówiąc o tym, że musimy przebudować mentalność w odniesieniu do naszych procedur krajowych, nie powinniśmy spróbować jeszcze bardziej zmienić naszej mentalności, zmienić jej w innym zakresie? Przecież to, co pan senator powiedział, że bardziej opłaca się konkurować niż współpracować, to jest przykład złego myślenia, myślenia, które trzeba zmienić. Muszę powiedzieć, że dołożyłem do tego swoją cegiełkę przy powoływaniu programu PL-Grid, kiedy to namówiliśmy pozostałe ośrodki do współpracy, chociaż z nimi też konkurujemy.

To dotyczy także tego - przepraszam, że to przywołam, bo na posiedzeniach naszych komisji się to nie zdarza - że w naszych formacjach partyjnych konkurencja jest też ważniejsza niż współpraca. Na przykład w okręgu wyborczym w Tarnowie i w Krakowie ja mówię tak: zróbmy razem więcej, to się potem podzielimy, a jednak nie wszyscy chcą tak myśleć. Już nawet może łatwiej takie deklaracje byśmy złożyli w ramach konkretnych formacji partyjnych, nie mówiąc już o państwie, o myśleniu takim państwowym. Dostrzegam problem mobilności, bo przecież wiadomo, że w ramach danego instytutu, wydziału, uczelni czy nawet Polski możemy połączyć pewne uzupełniające się obszary badań, co razem da coś dużego. I ten efekt synergii też tu będzie, choć niekoniecznie w zetknięciu z gospodarką, z którą mamy problemy. Tak więc to jest pewien problem.

Drugi problem. Pan senator Górecki powiedział - teraz wyszedł, ale powiem o tym, bo to jest ważne - że zabrakło mu w stanowisku rządu zapisu mówiącego o tym, jak egzekwować od rządu, żeby to było 3%. I ja sobie tak pomyślałem, że przecież rząd nie będzie pisał donosu sam na siebie, zresztą tu już pan minister powiedział...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Muszę powiedzieć, że pan senator Górecki powiedział mi tu na ucho, żebyśmy jednak przesłali stanowisko naszej komisji do Brukseli. Nie jestem entuzjastą tego pomysłu, ponieważ jeżeli stanowisko rządu jest w miarę dobre czy nawet całkiem dobre, to nie ma takiej potrzeby. To by nawet może troszeczkę podważało to stanowisko.

W tej chwili jedyny problem, jaki tu widzimy - i to jest oczywiście pytanie do pana ministra, niejako uzupełniające, ale do tego dokumentu - jest taki, że nie wiemy, gdzie znajduje się zapis mówiący o 1,7%, no i jak pogodzić to 1,7% z 3%. Prawda? Bo jednak rząd będzie musiał się jakoś z tego tłumaczyć, choć może już nie ten, może jakieś kolejne dwa. Jest to jednak pewna rozbieżność, która już dzisiaj, w założeniu, jest akceptowana. To takie myśli, tak na gorąco.

Zapraszam panów senatorów, gdyby chcieli jeszcze zabrać głos...

(Senator Piotr Wach: Dwa zdania.)

Bardzo proszę.

Już mówiłem długo, powiem więc krótko.

Po pierwsze, to nie jest tak, że nie doceniam ogólnych ambicji i możliwości dużych projektów europejskich, ale to wszystko i tak zmierza w tę stronę, a my odpowiadamy tu na konkretne pytania i one dotyczą tych projektów małych i średnich. To nie jest tak, że wymyśliliśmy tutaj coś nowego, ale należy wesprzeć to, co nam przejściowo sprzyja i w ogóle sprzyja.

Po drugie, to dotyczy tylko jakiegoś sektora finansowego, a myślę, że byłoby lepiej, gdyby sektor tych działań był większy, a nie mniejszy.

Po trzecie, wspieram mobilność, sam jestem mobilny, wiele osób jest mobilnych itd., ale musimy też budować u siebie, bo mobilność przynosi utratę ludzi. Po prostu krótko mówiąc, na zewnętrz warunki są często o tyle lepsze, że ta mobilność kończy się stratami intelektualnymi.

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Szanowni Państwo, jeżeli pozwolicie, odpowiem, ale szybciutko, bo nie ukrywam, że jadę dzisiaj jeszcze do Krakowa.

Jeśli chodzi o język europejski, o którym powiedział pan profesor Kleiber, to dodam, że ja też, pracując już z nim osiem miesięcy, jestem przerażony empty words, jakie w nim się pojawiają. Proszę mi wierzyć, bardzo pracowaliśmy nad tym stanowiskiem rządu, staraliśmy się, żeby przynajmniej w nim zapisy były zrozumiałe, już pomijając to, że musi to być język stosowany w Unii, który jest mało zrozumiały sam w sobie.

Rzeczywiście zgadzam się z tym, że w Common Strategic Framework kładzie się duży nacisk na te duże programy badawcze. I dlatego nie ukrywamy, że... To znaczy jako naukowiec muszę jednoznacznie powiedzieć, że powinniśmy wspierać małe i średnie grupy badawcze. Dlaczego? Dlatego że budżet CSF wynosi 54 miliardy euro, tak więc jeżeli są programy dla małych i średnich grup badawczych, to one maksymalnie mogą otrzymać 5 milionów euro, czyli i tak, i tak stanowi to kilka procent całego budżetu. To nie są jakieś duże pieniądze, o które de facto ten budżet by się zmniejszył, a one rzeczywiście mogłyby zwiększyć wskaźnik sukcesu krajów, mających mniejsze możliwości tworzenia olbrzymich konsorcjów badawczych.

Pan profesor Kleiber poruszył bardzo ważną kwestię, mianowicie kryterium jakości. Powiem inaczej: chodzi tu nawet o kryterium doskonałości, nie jakości, dlatego, że my w Unii Europejskiej cały czas dyskutujemy nad tym, jak definiować doskonałość. Wiemy, że to musi być podstawa aplikacji do programów ramowych, czyli do kryterium doskonałości. Ostatnio, 2 maja, podczas spotkania z panem Janem Smitsem, dyrektorem DG Research, powiedziałem mu, że jeżeli każdy kraj miałby przedstawić swoją własną definicję doskonałości, to byłyby to zupełnie inne definicje. To nie jest bowiem definicja doskonałości samej w sobie, w grę wchodzą również inne aspekty, o których już tutaj mówiliśmy.

Chciałbym wyjaśnić tylko jedną rzecz, mianowicie kapitał intelektualny, Panie Prezesie, jest polskim priorytetem, on jest uwzględniony w polskiej prezydencji. Rzeczywiście był taki moment, kiedy mówiliśmy, że on przechodzi do retoryki, bo nie udało nam się włączyć go do konkluzji, ale obecnie kapitał intelektualny jest oficjalnie priorytetem polskiej prezydencji, jest głównym jej priorytetem. I to chciałem wyjaśnić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jedna rzecz bardzo ważna, mówił o niej pan profesor Kleiber. W listopadzie tamtego roku rozmawiałem z panem profesorem Iainem Beggiem, który przedstawił śródokresowy program ramowy. I później, w kuluarach, rozmawialiśmy właśnie na temat niedostatecznej reprezentacji polskich jednostek, wtedy akurat chodziło o Polskę. Pan profesor Kleiber mówił o tym, że firmy ogłaszają się, proponują, że z pominięciem kwestii merytorycznych załatwią kwestie administracyjne itd., itd., a Begg mi wtedy powiedział, że polskie projekty mają bardzo wysoki wskaźnik, że są bardzo dobrze są przygotowane po wzglądem merytorycznym, ale niestety kompletnie padają pod względem administracyjnego przygotowania tych projektów; pod tym względem kompletnie padają. To właśnie wiąże się również z tymi uproszczeniami, z tym ciągłym nabywaniem pewnych doświadczeń związanych z administrowaniem projektami badawczymi.

Kwestia tych 10% na ponadnarodowe projekty badawcze, o czym tutaj też była mowa, jest dyskutowana bardzo szeroko. Rzeczywiście mogłoby się okazać, że gdybyśmy udostępnili swoje 10%, to nasze szanse z Niemcami czy z Wielką Brytanią byłyby tutaj niewielkie. Stąd na przykład jest pomysł, że o te 10% mogłaby występować jednostka, to znaczy team, na przykład z Wielkiej Brytanii, ale wtedy koniecznie projekt musiałby być realizowany w kooperatywie z polską jednostką. Chodzi o to, żeby była ta międzynarodowość, ale jednak żeby te pieniądze całkowicie nie wypływały z Polski. I tak to wygląda.

Jeśli chodzi o infrastrukturę badawczą, to rzeczywiście o tej regionalnej infrastrukturze cały czas myślimy, choć nie ukrywam, że mamy teraz mały ból głowy związany z Polską Mapą Drogową Infrastruktury Badawczej. To łączy się z potencjalnymi planami uaktualnienia tej mapy, choć przede wszystkim z zapewnieniem finansowania aktualnej mapy drogowej. Tutaj mamy kolejne propozycje, bo obliczyliśmy, że aby to sfinansować, potrzebujemy 16 miliardów zł w ciągu dziesięciu lat. Wiemy, że nie będzie nas stać, żeby całkowicie zapewnić takie finansowanie, czyli i tak będzie ono rozstrzygane w drodze konkursu, jednak robimy wszystko, żeby te jednostki, które znalazły się na Polskiej Mapie Drogowej Infrastruktury Badawczej, rzeczywiście były traktowane priorytetowo w poszczególnych konkursach i żeby zyskiwały określone pieniądze.

Co do uwagi na temat innowacyjnej gospodarki, to zgadzam się z nią zupełnie. My tak naprawdę wyszliśmy daleko, daleko naprzód, jeśli chodzi o utrudnianie tych procedur i o poziom biurokracji. Rozmawiałem z dyrektorem Grabarczykiem - on był wtedy w DWiI, a, jak wiadomo, teraz jest w NCBiR - i on powiedział mi, że jeżeli pod koniec roku będzie ogłoszony nowy konkurs POIG, a właściwie jakaś jego kontynuacja, to na pewno te procedury będą już znacznie prostsze.

Problem, który państwo tutaj poruszają, dotyczy tych 1,7%. Od razu chcę powiedzieć, że w strategii "Europa 2020" te 3% stanowią punkt odniesienia, to nie jest tak, że my musimy te 3% zrealizować. To jest punkt odniesienia, tak samo punktem odniesienia jest 40%, jeśli chodzi o liczbę osób, które mają wyższe wykształcenie. Jako rząd polski założyliśmy - i to jest również przyjęte w strategii "Europa 2020", że nie będzie dla nas problemem, jeśli nawet będzie 45% osób z wyższym wykształceniem, dlatego że już w 2009 r. przebiliśmy średnią europejską. Ona wynosiła 32,3%, a my mamy 33% osób z wyższym wykształceniem. Jednak wydaje mi się, że rzeczywiście, jeśli chodzi o finansowanie nauki - pomimo tego, że dofinansowanie od 2008 r. wzrosło o 24% i teraz, na przyszły rok, czyli od 2012 r., mamy dodatkowo prawie 1 miliard 300 milionów w rozłożeniu na trzy lata, bo to finansowanie będzie wzrastało co roku o od 8 do 12% - to biorąc pod uwagę aktualną sytuację budżetową, aktualną sytuację finansów państwa, nie ma możliwości, aby dojść do 3% w roku 2020. Bardzo chciałbym, żebyśmy doszli do tych 3%, ale nie ukrywam, że będę szczęśliwy, jeżeli kolejne rządy będą podtrzymywały to stanowisko i ten projekt, i realizowały go tak, żeby na pewno osiągnąć 1,7%. Aktualna sytuacja jest taka, że średnia dla krajów OECD wynosi 2,1% a średnia dla krajów Unii Europejskiej - 2,0%. Tak więc byłoby dobrze, gdybyśmy przynajmniej osiągnęli średnią, jaką obecnie mają kraje OECD i Unii Europejskiej. Nie ukrywam, że jest to duży problem. I jest to problem, na którym na pewno należy się pochylić, stąd poparcie wszystkich możliwych środowisk jest tu bardzo istotne.

Niezwykle ważną sprawą jest uczestnictwo w zespołach, grupach i komisjach, co podkreślał pan profesor Górecki, ale nie ukrywam, że to jest sprawa bardzo trudna. Kiedy w październiku tamtego roku byłem na spotkaniu, to Litwinka, pani minister z Litwy, poruszyła kwestię tego, dlaczego tak mała jest reprezentacja krajów EU 12 w zespołach, wśród recenzentów, w komisjach różnego typu itd. Jeślibyśmy chcieli to rozdzielić, to w różnych komisjach, w ITRE itd., mamy już bardzo wysoko polskich przedstawicieli, a jednak w żaden sposób nie przekłada się to później na ocenę projektów badawczych.

Okazuje się, że tak naprawdę w żaden sposób nie decydowaliśmy o Siódmym Programie Ramowym i mieliśmy niewielki udział w Szóstym Programie Ramowym. To spowodowało, że w tych zespołach wśród recenzentów od wielu lat są ci sami ludzie i de facto bardzo trudno teraz byłoby teraz zasugerować nowe osoby. My robimy, co możemy, zachęcamy naszych ekspertów do rejestrowania się na stronach Komisji Europejskiej, ale to ma i tak niewielkie przełożenie na efekty. Przede wszystkim bardzo istotny - choć nie wiem, czy powinienem w tym miejscu o tym mówić - jest lobbing naukowo-polityczny, zachęcanie i wskazywanie potencjalnych osób jako kandydatów do poszczególnych grup. To może sprawić, że zwiększy się polska reprezentacja czy reprezentacja nowych krajów Unii Europejskiej.

I to chyba z tych rzeczy, które sobie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tutaj zapisałem, były te najważniejsze. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Widzę, że pan prezes chce coś powiedzieć. Nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Rektor, bardzo proszę.

Powiem w ten sposób: bardzo chciałabym, żeby nas wszędzie było bardzo dużo, tylko skąd my się mamy wziąć. Przede wszystkim, tak jak widzę, jednak ogromną barierą jest język, bo nawet jak są jakieś bardzo proste spotkania, to kto formułuje na nich komunikaty? No, nie Polacy - prawda? - bo zawsze znajdzie się ktoś anglojęzyczny, jakiś native speaker, bo jemu jest łatwiej. Oczywiście nie ulega wątpliwości, że mamy tutaj pewien problem.

Chciałabym jako praktyk nawiązać do kilku rzeczy, o których dzisiaj była tu mowa. I zależy mi na tym, żeby przy okazji powiedzieć, że powinniśmy wespół w zespół walczyć z biurokracją, która rodzi się u nas, na naszym terenie, ona praktycznie jest na każdym uniwersytecie. Chodzi o takie momenty, kiedy mamy do czynienia z osobą, która umie zarządzać ryzykiem i powie kwestorowi: Panie, ja muszę rozwiązać takie zadanie, a pan ma mi w tym pomóc, a nie to utrudniać. Na takie dictum on mi odpowiada: okej, ale ja bronię skóry pani rektor. Na co ja mówię: ale ja nie proszę o to, żeby pan bronił mojej skóry, ale żeby pan rozwiązał problem. I to jest coś, co rodzi się na naszym terenie: strach przed ryzykiem. A ponieważ nasze przepisy... Z nimi jest tak, jak powiedziała jedna z pań, prawnik, zajmujących się finansami europejskimi: w zasadzie my przechodząc z przepisów Unii Europejskiej na przepisy polskie, zapominamy o tym, że słowo "odpowiednio" nie znaczy "tak samo" i czytamy explicite te wszystkie dokumenty, zapominając o tym, właśnie, że to słowo "odpowiednio", które znajduje się w europejskich przepisach, pozwala nam na dopasowanie naszych polskich przepisów do naszej sytuacji, do naszego środowiska. Taka sama sytuacja jest między innymi w przypadku ustawy o finansach publicznych i w przypadku ustawy o zamówieniach publicznych.

I namawiamy się z Polską Akademią Nauk, bo chcemy wywalczyć sobie jakieś luzy i ulgi dotyczące zamówień publicznych dla badań naukowych. Jednak to nie jest wcale proste, dlatego że nie mamy właśnie pomocy ze strony urzędników, którzy potrafiliby tak zinterpretować to prawo, żeby było ono bardziej elastyczne. I moje prośby zupełnie odbijają się jak piłeczka pingpongowa od ściany, oni mi mówią: nie nada, nie nada, bo to jest zapisane w taki, a nie inny sposób. W końcu w tym zarządzaniu siedzę od lat i ja wiem, że mogę znaleźć prawnika do każdej sprawy i mieć ją tak rozwiązaną i tak zinterpretowaną jak tego bym chciała - prawda? - w ramach jakiegoś tam zdrowego rozsądku. Tak więc mam nadzieję, że może to nasze lipcowe spotkanie pozwoli nam ten problem rozwiązać.

Druga rzecz, na którą chciałabym zwrócić państwa uwagę, jest też w zasadzie praktyczna: taką będziemy mieli współpracę i w taki sposób będziemy funkcjonować, jakie są promowane przez ministerstwo. Jeżeli jednostki podstawowe w gruncie rzeczy są oceniane na podstawie publikacji, a my podejmiemy współpracę wieloinstytucjonalną, to stracimy na tym ze względu na to, że liczone są punkty za publikację. No to, słuchajcie, to są dwie rzeczy, które są ze sobą sprzeczne. Trudno bowiem żądać od dziekana, żeby działał wbrew interesom swojej jednostki.

W tej chwili w ogóle wewnątrz uniwersytetu mam problem tego typu, że tworząc jednostkę, tak zwane centrum badawcze, nie jestem w stanie wytłumaczyć dziekanowi, że dla niego to jest pewna wartość dodana. On mi mówi: no dobra, słuchaj, to jak to będzie z tymi publikacjami. Prawda? I tu jest apel do pana ministra, bo my te wszystkie pieniądze, które wykorzystujemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale mamy szefa od tego wszystkiego, a w dodatku jest to młody człowiek, tak więc będzie chciał coś zrobić, nie będzie bił piany, na co liczę.

Myślę, że trzeba się zastanowić nad tym, jak promować współpracę. Jeżeli nie będziemy promować tej współpracy, tylko będziemy oceniać to właśnie w taki sposób... A co zrobiły krajowe naukowe ośrodki wiodące, KNOW? Zrobiły to samo: mamy mieć interdyscyplinarne kierunki, ale znowu w ramach w jednostki podstawowej. Wydaje mi się, że sami sobie tworzymy ten bieg z przeszkodami i dobrze by było, żeby chociaż trochę obniżyć poprzeczkę.

Panie Profesorze, wydaje mi się, że skoro mamy opinię rządu, którą popieramy, to chyba jest nie do końca byłoby fair, gdyby jeszcze Senat w tej kwestii wypowiadał się na zewnątrz. Wydaje mi się, że z tej dyskusji powinniśmy wynieść punkty, nad którymi powinniśmy pracować i współpracować - państwo w Senacie, a my w KRASP - i ewentualnie później coś wywalczyć.

(Głos z sali: I obserwować.)

No właśnie.

Bardzo dziękuję, Pani Rektor.

Panie Ministrze, już za chwilę przekażę panu głos.

My narzekamy na biurokrację, a ona nie bierze się znikąd. Proszę państwa, jako dyrektor Cyfronetu od dwóch lat koresponduję z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego w jednej sprawie: 6 zł. I jeszcze otrzymywałem pisma w sprawie "niewłaściwego wydatkowania pieniędzy" - na szczęście po interwencji ten nagłówek się zmienił. Problem polega na tym, że zatrudniamy pracowników, którzy płacą ZUS, a polskie prawo mówi, że jeżeli osiągnie się pewną kwotę, to ten ZUS jest zwracany. I nigdy nie ma tak, że ta kwota jest osiągana z końcem miesiąca, a ponieważ nie wiadomo, w którym dniu miesiąca jest osiągana, w związku z tym te 6, 8 czy 12 zł trzeba zwrócić. Jednak to już jest procedura dla ministerstwa nie do ogarnięcia, tak więc ilość komplikacji jest tutaj ogromna. I tę korespondencję, Panie Ministrze, autoryzują dyrektorzy departamentów, których pan tu wymieniał, tak więc nie bardzo to wszystko rozumiem.

Oczywiście wielokrotnie zgłaszałem to pani minister Orłowskiej, zresztą nie tylko jej, ale w pewnym momencie już przestałem, przyzwyczailiśmy się, że co miesiąc jest kwestia tych 6 zł, jakoś to idzie. To jest niesłychane, bo w tym czasie moi pracownicy mogliby pisać projekty europejskie. Czyż nie tak? Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o moich pracowników, to oni nigdy nie narzekali na problemy ze sprawami formalnymi, raczej z nimi radzą sobie dobrze, tutaj rzeczywiście problemem jest kompletacja zespołów międzynarodowych, także, jak sami zauważyli, pewna moda, która spowodowała, że w ostatnich latach te nasze zespoły jakby znalazły się troszkę niżej niż były parę lat temu. Trochę nadrobiliśmy to w ostatnich miesiącach.

Prawda, Panie Ministrze, że udział w tych zespołach, komisjach i wszelkiego rodzaju gremiach jest absolutnie podstawowy? Ta obecność rzeczywiście jest ważna, wszyscy o tym mówiliśmy, tutaj nie było między nami różnicy zdań. Powstaje tylko pytanie: jak to wesprzeć instrumentalnie? Ja już dwukrotnie mówiłem tu o przebudowie mentalności, bo to jest sprawa zasadnicza. Powstaje tylko pytanie, jak ją wspierać, jak ją kreować, bo takie procesy społeczne same z siebie nie zachodzą, to znaczy zachodzą, ale wtedy są dużo wolniejsze niż wtedy, kiedy je się wspiera.

Panie Ministrze, oddaję głos.

Bardzo proszę.

Mogę tylko powiedzieć, że ja tak samo walczę z urzędnikami w moim własnym, biorąc pod uwagę moje aktualne stanowisko, ministerstwie. Jako przykład mogę podać to, że powołaliśmy zupełnie nowe zespoły, których funkcje obejmują wszystkie aspekty, od dotacji statutowej do spraw międzynarodowych, i one chciały wprowadzić swoją pewną nową jakość. Na przykład chciały wreszcie powołać recenzentów, bo do wielu spraw ich nie było. No i dochodziło do scen z urzędnikami, bo oni nie potrafili tego zrozumieć, bo skoro przez dwadzieścia lat nie byli powoływani recenzenci, to po co powoływać ich teraz? Na tym przykładzie mogę pokazać, że choć nie jest to łatwe, to staramy się z tym walczyć.

Druga sprawa - publikacje. W listopadzie, zaraz po tym, kiedy przyszedłem do ministerstwa, powołałem zespół - bo akurat publikacje leżą w kręgu moich zainteresowań - do spraw oceny parametrycznej, który właśnie skończył swoją pracę. Dokument wypracowany przez niego będzie przyjmowany, że tak powiem, na kierownictwie, a dotyczy nowych zasad publikacji oraz parametryzacji czasowej naukowych list A i B. To będzie rekomendowane KEJN, ale to jest już zupełnie inna kwestia, bo, jak rozumiem, tu chodzi o publikację wieloautorskie związane ze współpracą międzynarodową. Pani Rektor, mam nadzieję, że tę kwestię również załatwimy pozytywnie. Będę miał okazję to przedstawić, kiedy tylko zostanie to zatwierdzone przez kierownictwo.

I ostatni aspekt. Szanowni Państwo, odpowiedź na zieloną księgę to jest tak naprawdę początek dyskusji, tak więc każde państwa stanowisko i każdy państwa pomysł może być jeszcze w ramach polskich rekomendacji wykorzystany w trakcie polskiej prezydencji. Bardzo liczymy na współpracę i bardzo za nią dziękujemy.

Proszę państwa, wydaje się, że nasza dyskusja zmierza ku końcowi.

Nie ma wątpliwości, że było to bardzo ważne spotkanie. Mam zresztą nadzieję - choć, co prawda, na horyzoncie mamy koniec kadencji parlamentu - że zdążymy zorganizować jeszcze kilka takich spotkań. My działamy w pewnych cyklach, różnych naszych aktywności jest dużo, ale jeśli chodzi o poruszane dziś kwestie, jest jeszcze jest parę rzeczy, o których chcielibyśmy porozmawiać. O tym mówiliśmy już w kuluarach.

Pani rektor w swojej końcowej wypowiedzi wspomniała o ryzyku podejmowania decyzji i o trudnym prawie. Muszę powiedzieć, że to jest oczywiście problem, to znaczy my jesteśmy rozliczani i z jednego, i z drugiego, pozostaje tutaj kwestia tego, gdzie postawimy granicę. Akurat odwiedza nas wiele różnych kontroli, które wcale nie są wyrozumiałe w tym zakresie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pamiętam, kiedy wiele lat temu pan rektor Musioł na spotkaniu rektorów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - już nie pamiętam, który to był rok - mówił o partnerstwie publiczno-prywatnym, że w zasadzie mamy ustawę, a może byłoby łatwiej, gdyby jej nie było. Podobnie jest w przypadku tych procedur. Mało tego, po ostatniej kontroli, dość wnikliwej, bo była to kontrola skarbowa - prawda? - okazało się, że w zasadzie wszystkie zastrzeżenia, które zostały zaznaczone boldem dotyczą niezgodności prawa polskiego z europejskim w zakresie zamówień publicznych. To jest oczywiście poniekąd czas przeszły, to już uregulowano, ale był taki moment, że była ta niezgodność. No i pytanie: to co, najlepiej nic nie robić, żeby prawo było przestrzegane? Prawda? I to jest pewien problem.

Oczywiście, wszystkie osoby, które kierują jakimiś jednostkami, wiedzą, że to ryzyko jest absolutną podstawą każdego sukcesu, że jeśli nie podejmuje się ryzyka, to nie ma sukcesu. Mamy jednak też świadomość tego, że tego prawa trzeba, nawet jakoś tam, przestrzegać. To oczywiście jest też związane z intelektualnym przetwarzaniem tych dokumentów, chociażby zastosowaniem się do słowa "odpowiednio", o którym pani rektor mówiła, no, a jeszcze parę takich słów jest. Ja na przykład widzę, że rektorzy czy księgowi boją się ustawy o zamówieniach publicznych. Tak więc pomimo tego, że ona daje pewne możliwości, boimy się jednak po nie sięgać.

Muszę powiedzieć, choć już miałem okazję się tym chwalić, że Cyfronet dziś ma - powiedzmy, że od wielu miesięcy - najszybszy i najlepszy komputer w Polsce. Stało się tak jednak tylko dlatego, że jako dyrektor Cyfronetu odważyłem się - pomimo przegranego arbitrażu - pójść w zaparte i dzięki temu odbył się drugi arbitraż, który wygraliśmy. Gdybyśmy podporządkowali się pierwszemu arbitrażowi, to tego komputera oczywiście nie mielibyśmy, kupilibyśmy jakieś dziadostwo.

Ta ustawa - zapewne tak jak i inne ustawy - daje możliwość egzekwowania, tylko my przede wszystkim boimy się konfrontacji, boimy się sądu. Widzę, jak rektorzy boją się sądów pracy, u nas przecież czasami trzeba, chociażby tylko tak dla przykładu, pójść dwa razy do sądu pracy, pokazać, że my jako pracodawcy egzekwujemy pewne rzeczy.

(Przewodnicząca Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Katarzyna Chałasińska-Macukow: Wiem, my cały czas jesteśmy w sądzie.)

No, AGH stara się omijać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak mówię, w dużej mierze jest to kwestia mentalności, ale, Panie Ministrze, także zmiany prawa.

To, o czym powiedziałem, to nie było podsumowanie, tylko jakieś takie dalsze przyczynki do dyskusji. Myślę, że to wszystko wkładamy teraz do naszych głów, cieszymy się, że jest ten kapitał intelektualny. Bo gdyby udało się nam wejść z takim hasłem, to jako państwo członkowskie weszlibyśmy na zupełnie inny poziom. To jest rzeczywiście bardzo ważne, choć nie tylko po stronie egzekwowania pewnych rzeczy, o których mówił pan prezes, ale to hasło dałoby nam też pewien asumpt... Wiemy, że postrzeganie nas jako państwa czy jako grupy naukowców jest równie ważne jak ten wkład merytoryczny. W pewnym momencie nazwałem to nawet pewną modą - prawda? - a to jest niesłychanie ważne. Była pewna na nas moda, bo byliśmy nowi i trzeba było nam pomagać, a my teraz nadal chcemy być aktywni, bo jesteśmy dobrzy, bo mamy możliwości. Prawda? Tak więc na pewno ten kapitał intelektualny jest tu bardzo potrzebny. Myślę, że nasza komisja jest powołana też do tego, aby się w to bardzo mocno włączyć.

Bardzo dziękuję pani rektor, panu prezesowi, panu ministrowi, panom senatorom i pani Elżbiecie.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczpospolitej Polskiej.

Raz jeszcze bardzo dziękuję.