Zapis stenograficzny (2193) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (109),
Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (276)
oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (260)

w dniu 11 maja 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 76. posiedzeniu Senatu do ustawy o systemie informacji oświatowej.

Bardzo państwa przepraszam, że godzina rozpoczęcia ulegała nieustającym zmianom, ale, jak widać, przewodniczący nie rządzi w tym budynku, czasami są chwile, że niewiele ma do powiedzenia. Dlatego pozostaje mi tylko państwa przeprosić.

Będę oczekiwał informacji, czy poszczególne komisje mają kworum. Czy komisje mają kworum? Proszę o informację.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że wszystkie komisje mają kworum.

Szanowni Państwo! Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo serdecznie witam panią minister Hall, minister edukacji narodowej, wraz z wiceministrami, panią minister Szumilas, panią minister Jaroń i szeroką reprezentację Ministerstwa Edukacji Narodowej. Witam też panie senator i panów senatorów.

Proszę państwa, przedmiotem naszego posiedzenia jest ustawa o systemie informacji oświatowej. Chodzi o rozpatrzenie wniosków, które padły w komisjach i w trakcie debaty. Mam przekonanie, że w trakcie debaty argumenty były obficie prezentowane i wszyscy, którzy byli zainteresowani, mieli okazję ich wysłuchać i sami się wypowiedzieć. Tak więc, jeśli nie będzie innych wniosków, to przystąpimy do głosowania.

Ponieważ nie ma innych wniosków, przystąpimy do głosowania nad wnioskami, w kolejności zgodnej z regulaminem.

Najpierw wniosek o odrzucenie ustawy.

Zwyczajowo pytam panią minister o opinię rządu w tej sprawie.

Oczywiście wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek, tak jak już wcześniej mówiłam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc jesteśmy przeciwni temu wnioskowi.

Bardzo dziękuję.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (9)

Kto się wstrzymał? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Wniosek nie uzyskał większości.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, został zgłoszony wniosek mniejszości.

Pani Minister, bardzo proszę o opinię rządu w tej sprawie.

Jesteśmy za przyjęciem ustawy bez poprawek.

Jasna sprawa.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciwny? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek nie został przyjęty.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawki: pierwsza, dwunasta, piętnasta, szesnasta, osiemnasta, dziewiętnasta.

Bardzo proszę panią legislator o krótkie ich przedstawienie.

Poprawka pierwsza jest konsekwencją poprawki dwunastej, która powoduje, że nie będą gromadzone dane dziedzinowe w związku z objęciem ucznia pomocą psychologiczno-pedagogiczną. Poprawki piętnasta, szesnasta, osiemnasta i dziewiętnasta są konsekwencją tamtej poprawki.

Pani Minister, bardzo proszę o opinię...

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Ta poprawka powoduje...)

...chociaż w zasadzie moglibyśmy uznać, że pani minister generalnie jest przeciwko poprawkom.

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Słucham?)

Mówię o tym, że poprzednia wypowiedź pani minister sugerowała, że generalnie ministerstwo jest przeciwko poprawkom. Ale może jednak poproszę panią o głos.

Ta poprawka powoduje, że generalnie nie mamy danych, które są bezwzględnie potrzebne, żeby po prostu naliczać odpowiednie informacje dotyczące potrzeb dzieci, takich jak niepełnosprawność itd. Jest to połączone z następnymi poprawkami.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka druga i dwudziesta druga.

Bardzo proszę o głos panią legislator.

Chciałabym tylko dodać, że przyjęcie tych poprawek wyklucza przegłosowanie następujących poprawek: szóstej, siódmej, trzynastej, siedemnastej, dwudziestej i dwudziestej czwartej.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: A poprawka druga i dwudziesta druga?)

Poprawka druga i dwudziesta druga mają na celu, przynajmniej zgodnie z opinią, która była przedstawiona w komisji... Chodzi o to, że niezasadnie zostało doprecyzowane, że chodzi o lokalizację przestrzenną.

Pani Minister, bardzo proszę.

Te poprawki mają charakter językowy i nie zmieniają sensu ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To sformułowanie jest w ogóle wzięte z innej ustawy.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka trzecia.

Poprawka trzecia usuwa niezasadne powtórzenie fragmentu przepisu innej ustawy.

Pani Minister, bardzo proszę.

Również ta poprawka nie zmienia sensu ustawy, stara się tylko zapewnić stylistyczną czytelność.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czwarta.

Poprawka czwarta ma na celu doprecyzowanie we wskazanych przepisach, że gromadzone są dane dotyczące indywidualnego numeru identyfikacyjnego szkoły.

Pani Minister, bardzo proszę.

Naszym zdaniem ta poprawka nie jest potrzebna, bo sformułowanie dotychczasowe jest wystarczająco precyzyjne.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciwny? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka piąta.

Poprawka piąta może być przegłosowana razem z poprawką dwudziestą trzecią, ponieważ obydwie te poprawki mają charakter językowy.

Pani Minister, bardzo proszę.

Tutaj uważamy, że to zaproponowane sformułowanie jest wręcz niepoprawne językowo. Uważamy, że lepsze jest to sformułowanie zawarte w projekcie.

Pani legislator chciała coś powiedzieć? Nie.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawki piąta i dwudziesta trzecia zostały przyjęte.

Proszę państwa, poprawka ósma, jeśli dobrze liczę.

Poprawka ósma ma na celu jednoznaczne wskazanie przepisów ustawy o repatriacji, do których następuje odesłanie.

Pani Minister, bardzo proszę.

Naszym zdaniem obecne sformułowanie jest wystarczająco jednoznaczne.

Dziękuję bardzo.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciwny? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziewiąta i dwudziesta piąta.

Poprawka dziewiąta powoduje, że nie będą gromadzone dane dziedzinowe, które dotyczą między innymi objęcia ucznia pomocą psychologiczno-pedagogiczną organizowaną przez przedszkole. Poprawka dwudziesta piąta stanowi jej konsekwencję.

Pani Minister, bardzo proszę.

Przyjęcie tej poprawki spowoduje, że nie będzie podstawy prawnej naliczania subwencji oświatowej, bo nie będzie danych na ten temat.

Przystępujemy do głosowania.

Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos w tej sprawie?

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawki dziesiąta i dwudziesta szósta.

Poprawka dziesiąta powoduje, że nie będą gromadzone dane dziedzinowe, które dotyczą między innymi uczestniczenia w zajęciach rewalidacyjno-wychowawczych. Z kolei poprawka dwudziesta szósta stanowi jej konsekwencję.

Pani Minister, bardzo proszę.

Analogiczna sytuacja - kolejne powody naliczania subwencji. Eliminuje się tu podstawy prawne finansowania tych zadań oświatowych.

Dziękuję bardzo.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki nie zostały przyjęte.

Poprawki: jedenasta, czternasta i dwudziesta siódma.

Poprawka jedenasta powoduje, że nie będą gromadzone dane dziedzinowe w związku z objęciem ucznia opieką między innymi w młodzieżowym ośrodku wychowawczym. Z kolei poprawki czternasta i dwudziesta siódma stanowią jej konsekwencję.

Pani Minister?

Analogicznie - tym razem ośrodki nie dostaną subwencji, jeśli nie będziemy mieli tego jak liczyć.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawki nie zostały przyjęte.

Poprawka dwudziesta pierwsza.

Poprawka dwudziesta pierwsza była już przegłosowana w bloku poprawek.

Dziękuję bardzo.

Poprawka dwudziesta ósma, trzydziesta i trzydziesta pierwsza.

Wymienione poprawki usuwają niezasadnie wprowadzone zastrzeżenia w ramach tej samej jednostki redakcyjnej.

Pani Minister?

To jest sformułowanie, które ma charakter tylko i wyłącznie redakcyjny, taki wyjaśniający. Naszym zdaniem dodatkowe wyjaśnienie nie jest potrzebne.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciwny? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki dwudziesta ósma, trzydziesta i trzydziesta pierwsza zostały przyjęte.

Poprawka dwudziesta dziewiąta...

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ale jedna poprawka, dwudziesta pierwsza, nie została przegłosowana. Ona stanowi konsekwencję poprawek, ale po prostu nie znalazła się w zestawieniu. Ja zaraz, jeśli państwo pozwolą...

Dwudziesta pierwsza?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak, tak.)

To jest ta, którą chciałem przegłosować?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Dokładnie tak.)

Czyli w tej chwili dwudziesta pierwsza czy do wyczerpania tamtych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dwudziesta pierwsza.

Proszę o informację.

Już, sekundeczkę.

Poprawka dwudziesta pierwsza stanowi konsekwencję poprawki dwunastej, czyli powinna być w tym pierwszym bloku.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: W którym bloku? Proszę powiedzieć.)

W bloku związanym z poprawką pierwszą i dwunastą, dlatego że poprawka ta jest związana z wykreśleniem art. 18, który znajduje się w poprawce dwunastej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym namawiał, żebyśmy uznali, że ona jest tam dołączona, bo inaczej to będzie kłopot.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Wydaje mi się, że dla porządku należałoby ją przegłosować...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, uznaje komisja. Zdecyduję tak, jak państwo będziecie chcieli. Na razie szukamy dobrych rozwiązań.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Poprawka ta jest konsekwencją poprawki dwunastej i bezwzględnie powinna znaleźć się w bloku dotyczącym...)

Oczywiście możemy to poddać pod głosowanie, problem będzie tylko wtedy, jeżeli ta poprawka dwudziesta pierwsza - będąca konsekwencją poprawki pierwszej, dwunastej, piętnastej, szesnastej, osiemnastej, dziewiętnastej, które zostały przyjęte - nie zostanie przyjęta; będzie wtedy trochę śmiesznie. No, ale oczywiście może tak być, jeśli państwo sobie życzą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zarządzam głosowanie.

A, wcześniej pani minister.

Proszę bardzo.

Myślę, że jest już dostatecznie śmiesznie...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Jednak jako przewodniczący komisji namawiałbym panią minister do zachowania powagi stosownej do naszego posiedzenia.)

Nie umiem się odnieść do tej poprawki, ponieważ byłam absolutnie przeciwna poprzednim poprawkom, które państwo przyjęli, zresztą z radosnym śmiechem. To, że są państwo za tym, żeby nie naliczać subwencji edukacyjnej dla dzieci pokrzywdzonych przez los... Wcale nie uważam, że jest śmiesznie, raczej strasznie. W tym momencie jest to raczej dowód dziwnego podejścia, jak uważam, jeśli z takim śmiechem... Dziękuję.

Mimo wszystko muszę apelować o to, żebyśmy zachowywali powagę. Nie wiem, kto jak reagował, nie jestem w stanie tego powiedzieć. Mogę jednak powiedzieć - w końcu na sali jest wielu senatorów, jest tu duża liczba państwa senatorów z trzech połączonych komisji - że adresowanie tych słów do wszystkich państwa jest, jak myślę, nie na miejscu. Jest nie na miejscu.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

A zatem mamy zgodność z poprawkami pierwszą, jedenastą, et cetera.

Pozostała poprawka dwudziesta dziewiąta.

Poprawka dwudziesta dziewiąta ma na celu jednoznaczne wskazanie przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, do których następuje odesłanie.

Bardzo dziękuję.

Pani Minister?

Ten przepis jest dokładnym powtórzeniem dotychczasowego przepisu, który nie został zmieniany, z ustawy o statystyce publicznej. Tak że jesteśmy za pozostawieniem tego w takim brzmieniu, jakie było.

Rozumiem, że poprawka precyzuje odesłanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, pozostało nam wyznaczenie sprawozdawcy. Ponieważ każda komisja ma swojego sprawozdawcę, oczekuję na propozycje w tej sprawie. Nikt nie zgłasza propozycji? Ja proponuję pana senatora Szaleńca.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Przewodniczący, nie mógłbym przekonywać...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę skończyć zdanie, Panie Senatorze.

Trudno mi będzie przekonywać do głosowania za tymi poprawkami, skoro kompletnie się z nimi nie utożsamiam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To może ktoś z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która zgłaszała te poprawki?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale, jeżeli taka jest wola, mimo że tak mało jestem przekonany, złożę to sprawozdanie.

Czy są inne propozycje w tej sprawie?

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: Senator Romaszewski? Pan marszałek?)

Czy mamy głosować nad tymi propozycjami?

(Głos z sali: No nie, nigdy tego nie robiliśmy.)

(Głos z sali: Głosujmy.)

Proszę państwa, oczekuję na konkluzję. Czy głosujemy w sprawie sprawozdawcy?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Czyli pan senator Szaleniec.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca wniosków mniejszości.)

Sprawozdawca wniosków mniejszości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad.

Bardzo dziękuję paniom minister, dziękuję naszym gościom, dziękuję paniom i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.