Zapis stenograficzny (2179) z 108. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 29 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o systemie informacji oświatowej (druk senacki nr 1185, druki sejmowe nry 3628, 3893, 3893-A).

Czekamy na panią minister, ponieważ bez niej nasze obrady będą mniej wartościowe.

Mamy oczywiście licznych gości. Po przybyciu pani minister postaram się wszystkich przywitać. Wstępnie zapowiedziało swoją obecność siedemnaście osób, głównie z Ministerstwa Edukacji Narodowego, ale także z Głównego Inspektoratu Ochrony Danych Osobowych i z Głównego Urzędu Statystycznego.

Proszę państwa, rozpatrujemy nową ustawę, takich ustaw nie lubię, bo w ich przypadku nie wiadomo, co z tego będzie. Prawda? Wiemy, że większość stanowionego prawa działa, że tak powiem, przez różnego rodzaju dziury, błędne sformułowania. Taka jest specyfika tego działania, choć nie wiem, czy jest tak tylko w naszym państwie. Stąd nowelizacja - nawet jeśli jest głęboka - zawsze wydaje się bardziej bezpieczną formą. Zresztą cieszyliśmy się, że tą drogą zostały wprowadzone zmiany w szkolnictwie wyższym. Prawda?

Widzimy, że ten tekst jest niezwykle obszerny, obejmuje sto trzydzieści cztery artykuły. Co prawda, przez "Rzeczpospolitą" zostaliśmy zaopatrzeni w krótkie omówienie tego długiego tekstu, tak więc możemy do przysposobić się do pracy nad nim dużo szybciej niż gdybyśmy musieli sami przebijać się przez tę ustawę.

Zawsze jest ten rozziew między intencjami prawodawcy a praktyką. Prawda? Rzeczywiście tak jest.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej mają jakąś wiedzę na temat obecności pani minister?

Urszula Martynowicz, dyrektor Departamentu Strategii.

Przed chwilą zostałam poinformowana, że 5-6 minut temu pani minister Hall wyjechała na posiedzenie komisji, tak więc powinna tu być lada moment.

Aha. Ale jest korek w Alejach Ujazdowskich... (wesołość na sali) ...jechałem przed chwilą, więc wiem.

O! Witamy.

Proszę państwa, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, poświęcone ustawie o systemie informacji oświatowej.

Witam w naszym gronie panią Hall, ministra edukacji narodowej. Witam też panią wiceminister, sekretarza stanu Krystynę Szumilas oraz...

Bardzo proszę, Pani Elżbieto, o listę. Może przeczytam, kto miał być, a państwo ewentualnie nam się objawią, żebyśmy wiedzieli kto kim jest.

Witamy serdecznie zastępcę generalnego inspektora Głównego Inspektoratu Ochrony Danych Osobowych, pana Andrzeja Lewińskiego, a także panią Monikę Krasińską, dyrektora departamentu w tymże urzędzie. Witamy Ireneusza Budzyńskiego z Głównego Urzędu Statystycznego oraz Krystynę Krzak-Korowiecką również z Głównego Urzędu Statystycznego. Pani Urszula Martynowicz, dyrektor Departamentu Strategii, już nam się przedstawiła. Są też z nami: Andrzej Urmański, naczelnik wydziału; Paweł Hoffner, główny specjalista; Katarzyna Szłyk, główny specjalista; Katarzyna Florek, referent prawny; pan Jerzy Jakubczuk, naczelnik wydziału; Romuald Ponczek, główny specjalista w Departamencie Zwiększania Szans Edukacyjnych; Marek Charążka, dyrektor Centrum Informatycznego Edukacji; Sławomir Borowski, zastępca dyrektora Centrum Informatycznego Edukacji; Małgorzata Stępińska-Mogiła, kierownik zakładu; Marcin Wiktorzak, ekspert zewnętrzny oraz Wojciech Wierzbicki, doradca w gabinecie politycznym ministra.

Proszę państwa, ustawa była inicjatywą rządową, dlatego bardzo proszę panią minister o przedstawienie ustawy.

Witam serdecznie.

Wysoka Komisjo!

Nasz projekt ustawy ma na celu zaistnienie w systemie edukacji danych rzetelnych i aktualnych, a także ma na celu pomoc w zarządzaniu edukacją na każdym szczeblu, od dyrektora szkoły poprzez jednostki samorządu terytorialnego aż po instytucje państwowe.

System informacji oświatowej funkcjonuje już od jakiegoś czasu, został utworzony na podstawie poprzedniej regulacji ustawowej. Kiedy ta ustawa była pisana, były zupełnie inne możliwości technologiczne, w zupełnie inny sposób te dane były wtedy zbierane, choć na tamte czasy było to narzędzie nowoczesne. Jednak świat idzie naprzód, powstają troszkę inne technologie, są też inne możliwości - również technologiczne - przechowywania, zabezpieczania i zbierania danych, i chcemy z tych nowoczesnych możliwości korzystać. Dzisiejszy system informacji oświatowej pozwala nam na dysponowanie danymi na ogół sprzed roku, a chcemy, żeby one były sprzed tygodnia, żeby były dużo bardziej rzetelne i aktualne. Chcemy, żeby ten SYSTEM zarządzający edukacją dał nam jednocześnie możliwość analizowania różnych wskaźników, porównywania ich. Wydaje się, że po prostu wtedy zarządzanie edukacją na każdym szczeblu będzie mogło działać w sposób nowoczesny.

Przede wszystkim warto tu zapewnić państwa senatorów, że zbieranie tych danych polega na tym, że dysponentami poszczególnych jednostkowych danych osobowych będą te same osoby, które są obecnie. Obecnie również dyrektor szkoły i nauczyciele posiadają dane osobowe uczniów, którzy w niej się uczą, oraz nauczycieli, którzy w niej pracują, a na przykład w systemie egzaminacyjnym znajdują się dane osobowe uczniów, którzy są egzaminowani. I w przyszłości pracownicy systemu oświaty będą dysponować danymi osobowymi w tym samym zakresie i do tych samych celów, czyli będą mieli do nich dostęp. Ci zaś, którzy zarządzają tymi danymi, analizują je, będą mieli dostęp tylko i wyłącznie do tak zwanych danych zagregowanych, czyli będą wiedzieli, jaka konkretnie jest liczba zarejestrowanych w systemie danych i jakie mają one właściwości.

Tak więc dostęp do danych jednostkowych i osobowych będzie dokładnie na tym samym poziomie i taki sam jak dziś, tyle tylko, że będzie to elektroniczna baza danych, oczywiście odpowiednio zabezpieczona. Odpowiednie uprawnienia dotyczące dostępu będą pozwalały na dysponowanie tymi danymi, można powiedzieć, analogicznie do tego, co jest obecnie, tyle że w bardziej nowoczesny sposób. Będziemy korzystać też z rozwiązań technologicznych uniemożliwiających dysponowanie danymi w sposób nieuprawniony.

Tę ustawę przygotowywaliśmy bardzo dokładnie, każdy etap prac konsultowaliśmy też z głównym inspektorem danych osobowych. Mamy zapewnienie, że dołożyliśmy wszelkich starań, aby te dane były odpowiednio zabezpieczone. Również jeśli chodzi o kolejne rozwiązania technologiczne, o dalsze budowanie systemu na podstawie tej ustawy, to chcemy rzeczywiście dołożyć wszelkich starań - mam tu na myśli również współpracę z odpowiednimi jednostkami państwa - aby te dane były zabezpieczone w sposób należyty.

Powtarzam: dysponować danymi będą dokładnie te same osoby, które robią to obecnie, czyli które mają upoważnienie do korzystania z nich, rozwiązania technologiczne będą jednak nowocześniejsze, będą pozwalały na uzyskanie danych sprzed tygodnia, a nie sprzed roku, tak więc one będą liczone w sposób rzetelny i bardzo konkretny. Takie są założenia tej ustawy.

Jeżeli będzie taka potrzeba, chętnie odpowiemy na wszelkie, już bardziej szczegółowe, pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę państwa, myślę, że byłoby dobrze, gdyby w tym momencie wypowiedział się przedstawiciel głównego inspektora ochrony danych osobowych. To jest chyba ważne.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mogę tylko potwierdzić słowa pani minister, że braliśmy czynny udział...

Przepraszam, Andrzej Lewiński, zastępca GIODO.

Jeśli będą pytania szczegółowe, to oczywiście skieruję je, jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, do fachowca, do pani dyrektor siedzącej obok.

Dużą uwagę zwracaliśmy na niezbędność wypełnienia obowiązków konstytucyjnych w demokratycznym państwie, czyli ważne były kwestie i zabezpieczenia, i udostępnienia. Nasza współpraca była szeroka i, tak myślę, efektywna. Ocena generalnego inspektora pana doktora Wojciecha Wiewiórowskiego - który przeprasza, że nie może uczestniczyć w posiedzeniu, ale jest dzisiaj w Budapeszcie - jest akceptująca. Zresztą nasza, jako współpracowników w wielu, wielu pracach, też jest akceptująca. Uważamy, że są tu zastosowane i przestrzegane wszystkie przesłanki zawarte w ustawie o ochronie danych osobowych.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Dziękuję bardzo...)

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Oczywiście, jest też jednak tak, że - jak powiedział pan przewodniczący - nie możemy przewidzieć jakichś wybuchów, powstania jakichś dziur w przyszłości, bo czasami i najlepsze portale świata nie potrafią się zabezpieczyć. Przepraszam i dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego o zaprezentowanie opinii.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło trzynaście uwag do przedmiotowej ustawy. W większości mają one charakter redakcyjny i doprecyzowujący przepisy, a w dwóch przypadkach biuro wyraziło wątpliwości co do przyjętych rozwiązań.

Czy mam je po kolei przedstawić?

Proponowałbym teraz bardzo ogólnie, a potem szczegółowo, kiedy będziemy już się zajmować...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Dobrze.)

Proponowałbym, żeby najpierw były pytania panów senatorów do pani minister, potem ewentualnie dyskusja, a następnie przejdziemy do poprawek. Tak więc teraz, jeśli jest to możliwe, proszę, żeby pani powiedziała o tym może w pięciu zdaniach, krótko.

Większość propozycji poprawek, które zostały zawarte w opinii Biura Legislacyjnego, ma na celu uwzględnienie zasad techniki prawodawczej i, tak jak powiedziałam, ewentualnie doprecyzowanie przepisów ustawy.

Uwaga, która dotyczyła kwestii wynagrodzenia przypadającego na jeden etat, została wyjaśniona na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego, tak więc wątpliwość, która istniała tutaj ze strony biura, została rozwiana. W innym przypadku, a chodziło po prostu o kwestię związaną z udzielaniem upoważnień, biuro miało zastrzeżenia co do redakcji przepisu, w opinii Biura Legislacyjnego przepis ten nie jest bowiem do końca czytelny, jednak nie było tutaj ze strony biura propozycji poprawki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zatem przystępujemy do następnej części naszego posiedzenia: do pytań i dyskusji.

Tak się składa, że jestem informatykiem, dyrektorem centrum komputerowego, jednego z pięciu takich w Polsce, i to takiego, które od roku ma największy komputer. Proszę państwa, to, co usłyszeliśmy, wcale nie wpływa na to, że jestem uspokojony - mówiliśmy tutaj o ewentualnych dziurach w ustawie, których jeszcze nie znamy, ale wiemy też i o dziurach w systemach informatycznych, których konsekwencje są dużo poważniejsze.

Chociażby sensacje, które płyną do nas ze Stanów Zjednoczonych, pokazują, że jest niebezpieczne już samo gromadzenie danych, bo nigdy nie wiemy, kto na dyskietce czy pendrive coś wyniesie i kto do czego i gdzie się włamie. Tym bardziej jest to ważne, że mamy tu do czynienia z systemem mimo wszystko bardzo rozproszonym. Pamiętam, jak jakiś czas temu rozmawiałem z jednym z urzędników MSWiA, który powiedział, że w zasadzie pełna ochrona w ministerstwie polega na tym, że mają dwa systemy komputerowe, jeden, który jest przyłączony do internetu, i drugi, który w ogóle nie ma połączenia ze światem. I to jest w zasadzie ograniczenie możliwości włamania się z zewnątrz.

Akurat tak się składa, że 5 maja jest broniona praca doktorska dokładnie z tego zakresu, jestem jej promotorem, i mogę powiedzieć, że w zasadzie większość tej ochrony antywłamaniowej jest podatna na włamania. Tak jest z zasady. Tak? To są tak zwane firewalle softwarowe, bo można się włamać po prostu z systemu operacyjnego. Stąd ten niepokój. Oczywiście, kiedy patrzymy na te wszystkie portale społecznościowe, to dostrzegamy tam, mówiąc delikatnie, tyle samo wad co zalet. Wiemy, że gromadzenie danych personalnych w takiej czy innej wersji, czy to wizyjnych, czy to tekstowych, niestety, ma jednak ogromną siłę rażenia, choć młodzi ludzie nie zdają sobie z tego sprawy.

Zachęcam panów senatorów do pytań i do wypowiedzi.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Mam pytanie nie tyle związane z samym systemem, z jego bezpieczeństwem, ile ze zbiorami, jakie się w nim gromadzi. Czy będą tu dane nowe w stosunku do tych, jakie były zbierane wcześniej? To znaczy chodzi mi o to, czy są gromadzone nowe rodzaje informacji, a w szczególności te związane z wynikami nauczania na poziomie ogólnopolskim, jest bowiem kilka takich testów, które są sprawdzane zewnętrznie i które właściwie są powszechne. To po pierwsze.

Po drugie, nowym zjawiskiem w kraju jest również migracja i, zapewne, ubywanie uczniów z systemu edukacji na skutek dłuższych czy stałych wyjazdów zagranicznych. Czy w tym systemie są gromadzone jakieś nowe rodzaje danych związane ze współczesnym stanem edukacji, czy jest to tylko techniczne usprawnienie i uporządkowanie tego, co już było?

Pani minister, bardzo proszę, jeśli jest to możliwe, o udzielenie odpowiedzi od razu.

Bardzo dziękuję.

Sytuacja jest taka, że nie wszystkie dane, jakie będą zbierane w tym systemie, były w dotychczasowym systemie informacji oświatowej, często znajdowały się one w innych bazach danych. Na przykład obecny system informacji oświatowej zbiera wiele danych o nauczycielach i o placówkach oświatowych, system egzaminacyjny też posiada osobne zbiory danych, które są elementem SIO, choć nie są z nim połączone. I teraz dane zbierane przez system egzaminacyjny i dane zbierane przez system informacji oświatowej będą ze sobą, można powiedzieć, połączone. Te systemy będą mogły ze sobą współpracować, przekazując sobie nawzajem te dane. Tak więc połączenie tych dwóch zasobów to jest właśnie ta nowość.

Jeżeli chodzi o dane dotyczące migracji, to dyrektor szkoły będzie zobowiązany wprowadzać je na bieżąco, na przykład będzie wykreślać ucznia, który przestanie być uczniem danej szkoły. Tak więc co do liczby uczniów - zarówno ubywających z systemu, jak i do niego przybywających - będziemy mieli tu bieżące dane. Oczywiście, jeżeli uczeń będzie funkcjonował w zagranicznym systemie edukacji, to przestanie być w polskim systemie i wtedy przestaniemy go, że tak powiem, widzieć. Mamy tu takie dane, jakie powierzą polskiemu systemowi edukacji rodzice, bo to oni podejmują tę decyzję. To przecież rodzic zapisuje dziecko do placówki oświatowej i, siłą rzeczy, ta placówka zaczyna być dysponentem danych uczącego się. I jeżeli on z tej placówki jest zabierany przez rodzica - wyjeżdża za granicę na stałe lub na dłuższy czas - zostaje z niej wykreślony bądź też placówka oświatowa dostaje informację, że jest to czasowa i usprawiedliwiona nieobecność. Tak więc zależnie od decyzji rodzica ten uczeń jest zapisany do szkoły bądź nie. Niemniej informacja o ubywaniu bądź przybywaniu uczniów będzie teraz bardziej aktualna.

Jeśli chodzi o rodzaje informacji, to można powiedzieć, że one będą takie same jak te, którymi obecnie dysponujemy, choć niektóre z nich, jak te z systemu egzaminacyjnego, przejdą do SIO na skutek połączenia baz danych.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Pani Minister, przede wszystkim zacznę od wyrazów uznania, że taka ustawa została przygotowana. Wydaje mi się, że dotychczasowy sposób zarządzania był jednak pewnym anachronizmem, był on oparty na danych zbieranych z poszczególnych szkół poprzez kuratoria, często docierały one więc z wielomiesięcznym opóźnieniem, co prowadziło często - znam to z własnej praktyki - do takiej sytuacji, że na przykład gminy dostawały środki, które były zupełnie nieadekwatne do stanu rzeczy, jaki był w kolejnym roku. Tak więc wydaje mi się, że ta ustawa naprawdę bardzo wiele pod tym względem zmieni i pomoże ministerstwu zarządzać placówkami oświatowymi.

Myślę, że - i tu będę też miał pytanie do pani minister - ta ustawa nie tylko pomoże w zarządzaniu, ale może też mieć znaczący wpływ na poprawę jakości kształcenia. I pytanie: czy dzięki pozyskanym informacjom będziemy mogli szybciej dostosowywać do potrzeb kierunki kształcenia w poszczególnych województwach, a nawet miejscowościach? Przecież dane, które będą spływały, być może również pozwolą szybciej reagować na zmieniający się - przypomnę: tego dotyczy moje pytanie - rynek pracy w danym miejscu. Wydaje mi się, że można byłoby wykorzystać tę ustawę również do tych zadań.

Tak więc w pełni jestem za tą ustawą. Oczywiście, nie jestem specjalistą od informatyki, ale wiem, że pojawiały się różne informacje, obawy związane z tym, czy te dane nie będą wyciekały. Tak więc przy okazji, jeżeli można, prosiłbym o parę słów o tym, czy pani minister spotkała się z tymi zarzutami i czy rzeczywiście są tu jakieś elementy, które ewentualnie stanowią zagrożenie dla danych osobowych poszczególnych uczniów. Czy spotykała się pani z takimi obawami? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Dane przez nas zbierane - na przykład liczba uczniów w poszczególnych rejonach szkolnych, liczba uczniów wybierających określone kierunki kształcenia - oczywiście będą dostępne poszczególnym jednostkom samorządu terytorialnego. I pewnie mając bieżące dane, będzie łatwiej planować pewne działania. Oczywiście w tym celu, żeby dobrze planować i wzmacniać, wspierać określone specjalności kształcenia, potrzebne są inne rozwiązania. W przygotowywanej ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty planujemy w tej chwili na poziomie województw utworzyć centra informacji edukacyjno-zawodowej, które mają wspomagać otwieranie przez samorządy wojewódzkie określonych specjalności kształcenia zawodowego itd. Do tego będą potrzebne jeszcze inne instrumenty i narzędzia, jednak mając te dane z pewnością uzyskamy dostęp do bieżących informacji. Jeżeli chodzi o sposób zabezpieczenia tych danych, to chcemy skorzystać z możliwie najnowocześniejszych rozwiązań technologicznych. Oczywiście nie możemy tu ujawniać wybieranych przez nas technologii, bo siłą rzeczy byłaby to podpowiedź dla tych, którzy ewentualnie chcą tę wiedzę w złej wierze wykorzystać.

Myślę, że oddam głos naszym specjalistom z Centrum Informatycznego Edukacji, oni dostarczą państwu senatorom bardziej specjalistycznej wiedzy o tym, jak te rozwiązania technologiczne są budowane, jakie to są zabezpieczenia i jakie jest myślenie o projektowaniu całego systemu. Być może państwo mieli okazję poznać specjalistów, którzy projektują już kolejny etap tych rozwiązań technologicznych.

Nie wiem, czy głos zabierze pan dyrektor, czy pan... Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Marcin Wiktorzak, Centrum Informatyczne Edukacji.

Zagadnienie zabezpieczenia tych danych i całości systemu to jest potężny temat i w zasadzie można byłoby opowiadać o nim przez cały dzień. I żeby w sposób krótki o tym powiedzieć, to, tak myślę, należy powiedzieć o dwóch sprawach.

Po pierwsze, o procedurach bezpieczeństwa. Uważamy, że bezpieczeństwo danych zapewnia nie tylko technologia - bo ona bywa zawodna, jest tworzona przez ludzi - ale połączenie nowoczesnych technologii, sprawdzonych technologii - bo nie będziemy używać technologii eksperymentalnych - z procedurami bezpieczeństwa daje właśnie ten wysoki poziom zabezpieczenia danych osobowych. I to jest, myślę, clou w kwestii podejścia do zabezpieczenia systemu informacji oświatowej w wersji przyszłej, zmodernizowanej.

Jeżeli mamy mówić o szczegółach, to oczywiście mamy świadomość, że użycie internetu jako tego bezpiecznego medium byłoby niewystarczające, gdybyśmy kanału transmisji danych nie zabezpieczyli technikami kryptograficznymi, co jest przewidziane. Również dostęp do tych bezpiecznych kanałów komunikacyjnych - tworzonych w ramach medium, jakim jest internet, bo jest to w końcu najtańsze medium przekazywania danych - będzie ograniczony. Ustawa bardzo precyzyjnie opisuje, kto i na jakich zasadach może uzyskać dostęp do systemu. W związku z tym jakiś Kowalski, a nawet uprawniony użytkownik systemu, z kafejki internetowej do tego systemu nie będzie się mógł dostać. Poza tym, zgodnie z zapisami ustawy, zawsze będzie stosowana zasada jak najszybszego odpersonalizowania danych, które są nam potrzebne do przeniesienia na poziom konkretnego ucznia czy konkretnego numeru PESEL. Te dane są potrzebne wtedy, kiedy algorytmy systemowe wyłapią takie sprawy jak na przykład występowanie danych ucznia w wielu szkołach na terenie Polski - obecnie takie sytuacje są przyczyną wypłat niewłaściwych kwot subwencji oświatowej.

Również celem modernizacji tego systemu jest stworzenie algorytmicznych informatycznych mechanizmów do wyłapywania nieprawidłowości, które mogą wynikać zarówno z błędu ludzkiego, jak i z celowego działania. Tak więc system ma po prostu do tego nie dopuścić. I jeśli tylko będzie mógł on zamienić dane, których potrzebuje do zidentyfikowania jakiegoś konfliktu - na przykład występowania danego ucznia w wielu szkołach w Polsce - to te dane mogą być przechowywane w sposób mniej przydatny dla osoby, która chciałaby w jakiś sposób nadużyć swojego uprawnienia w dostępie do nich. Jednym słowem, chodzi o sytuację tuż po tym, jak te dane zostaną wpisane do komputera przez dyrektora. Mianowicie dysponujemy technikami informatycznymi, które przy użyciu funkcji zamieniających jeden ciąg znaków na inny ciąg znaków - na przykład funkcji haszujących - możemy coś, co jest zrozumiałe dla człowieka, na przykład ciąg cyfr, jakie stanowią PESEL, zamienić na inny ciąg cyfr, który będzie po prostu niezrozumiały. I trzeba dysponować dokładną wiedzą o budowie algorytmu i jeszcze mieć do tego w głowie komputer, żeby w jakikolwiek sposób przetworzyć tę informację, nawet jeżeli w jakiś sposób uda się ją podejrzeć.

Krótko mówiąc, wszystko to sprowadza się do stosowania procedur, a nie do zaklinania technologii, bo dla nas technologia nie jest gwarancją sukcesu. My stawiamy raczej na wybór sprawdzonych porządnych technologii, używanych w bankowości, w ubezpieczeniach, i na połączenie ich z odpowiednimi procedurami. Również dbamy o rozdzielenie - nazywamy je rozdzieleniem galwanicznym - stref systemu, które będą zawierały dane, od miejsc, do których mógłby mieć dostęp ktoś z zewnątrz. Tak więc dyrektor szkoły nie będzie mógł sięgnąć do danych źródłowych osobowych w bazie, dlatego że te dane będą schowane za kilkoma strefami zabezpieczeń. Mówimy tutaj o takiej strefie, którą pan przewodniczący nazwał firewallem, ale tak na dobrą sprawę tą ochroną nie jest tylko tak zwana ściana ogniowa, nieprzepuszczająca niczego z zewnątrz, bo nawet jeżeli ktoś by się przedostał przez pierwszą ścianę, to wejdzie w obszar, w którym i tak tych danych nie znajdzie, bo one będą schowane dużo głębiej.

Jeżeli państwo chcieliby zadać bardziej szczegółowe pytania, służę swoją osobą.

Muszę powiedzieć, że z chęcią odniosę się do tego, co pan powiedział. Rozumiem, że w pana wypowiedzi był zrozumiały poziom tej wiedzy, niemniej jednak trzeba wyraźnie zaznaczyć, że każdy kod kryptograficzny i każdą ochronę, która jest softwarowa, można złamać. I gdyby to były dane osobowe jednej osoby, to oczywiście koszt dostępu do tych danych, związany ze deszyfracją czy łamaniem innych zabezpieczeń, byłby nieopłacalny. Ponieważ jednak mamy do czynienia z bazą danych wielu osób i mówimy o włamaniach profesjonalnych, dlatego, Panie Dyrektorze, z całym szacunkiem, powiedzenie, że to jest niezrozumiały ciąg znaków jest po prostu trochę infantylne. My mówimy o włamaniach profesjonalnych, a tam pojęcie niezrozumiałego ciągu znaków po prostu nie istnieje, tak więc możemy tylko mówić o tym, jak długi jest klucz zabezpieczający i jak duża moc obliczeniowa jest potrzebna.

Interesujące było sformułowanie o tym rozdzieleniu galwanicznym. Jakby pan jeszcze powiedział o tym dwa zdania... Bardzo interesuje mnie, co pan przez to rozumie.

Rzeczywiście, wprowadzenie tu pojęcia niezrozumiałego ciągu znaków jest uproszczeniem, jednak wydaje mi się, że nie jest potrzebne wchodzenie w takie szczegóły jak długość kluczy, rodzaje algorytmów kryptograficznych czy też koszt algorytmów kryptograficznych, co przekłada się na niezbędny sprzęt, potrzebny do tego, żeby w określonej jednostce czasu złamać zabezpieczenie kryptograficzne. Nie byłem przekonany, czy grono, w którym dziś się spotykamy, jest po prostu zainteresowane dyskusją tego typu, stąd położyłem akcent właśnie na procedury związane z bezpieczeństwem. Za chwileczkę odniosę się również do pojęcia galwaniczności, ale najpierw powiem państwu, co rozumiem pod pojęciem procedury związanej z bezpieczeństwem.

W każdym systemie informatycznym powołuje się administratora systemu. Taki administrator, z definicji, musi mieć wyższe uprawnienia w dostępie do tego systemu, bo gdyby ich nie miał, utworzylibyśmy system, który raz zamknięty w celu jego zabezpieczenia nie mógłby zostać otwarty, czyli nie moglibyśmy już z niego korzystać. W związku z tym w każdym systemie informatycznym istnieje osoba o wyższych uprawnieniach, która ma za zadanie zarządzać nim i dbać o to, ażeby w przypadku czy to awarii technicznej, czy jakiejkolwiek innej, mógł być naprawiany.

Istotą procedury bezpieczeństwa w przypadku dostępu administratora do systemu zawierającego dane osobowe, takiego jak przyszły zmodernizowany system SIO, jest to, żeby ten dostęp nie odbywał się w sposób przypadkowy i żeby odbywał się w sposób absolutnie kontrolowany. Odwołam się tu do przykładu. Proszę państwa, wszyscy mamy pieniądze w banku... Mianowicie istnieją systemy bankowe i nie jest możliwe, żeby administrator systemu bankowego - podobnie będzie u nas - mógł podejść do konsoli takiego systemu, samodzielnie zalogować się i wykonywać określone operacje czy podglądać dane na kontach. Dostęp do systemu bankowego określa procedura, wymaga się wykonywania operacji w większym gronie, nie może tam być tylko jedna osoba. Poza tym operacja jest przeprowadzana w określonym pomieszczeniu, w którym jest nadzór nad tym, co dzieje się na ekranie i na klawiaturze komputera, bo wszystko jest monitorowane. I tak właśnie wygląda taka procedura, czyli ICM. I jeżeli ktoś, będąc administratorem, życzyłby sobie sprawdzić konto w banku, to po prostu nie będzie mógł tego zrobić, bo procedura mu to uniemożliwi. On nie będzie mógł tego zrobić w sposób dowolny i niekontrolowany, a jeżeli zrobi to w sposób kontrolowany, to zrobi to tylko w sposób zgodny z procedurami i z takim zakresem obowiązków, do jakich został, jako administrator, powołany.

Wracając do pojęcia galwaniczności, to przykładem umownego galwanicznego rozdzielenia jest zastosowanie w jednostce, która zawiera dane, odrębnych fizycznie kart sieciowych. W rozumieniu informatycznym galwaniczne rozdzielenie polega na tym, że w konkretnym sprzętowym rozwiązaniu - na przykład łączącym jednostkę przechowującą dane z siecią lokalną czy z siecią lokalną połączoną z fragmentem innej sieci, rozległej - tylko jedna z kart, fizyczna karta sieciowa, jest skonfigurowana tak, aby mogła wejść w inny obszar sieci, w obszar sieci, do którego jest szerszy dostęp. I karta służąca do przeprowadzania operacji wewnętrznych, które powinny być zabezpieczone, jest po prostu fizycznie wydzielona. Tak więc dzięki zabezpieczeniu, dzięki odpowiedniej konfiguracji systemu operacyjnego te karty funkcjonują w odrębnych adresacjach sieciowych i w odrębnych segmentach sieci. Pojęcie galwanicznego rozdzielenia bierze się stąd, że te karty fizycznie stanowią odrębne urządzenia, czyli poprzez złącza miedziowe są połączone z innymi, nazwijmy to tak, slotami w płytach głównych serwerów itd. Oczywiście jest to też pewne pojęcie umowne, rozumiane częściej przez informatyków, jednak stworzenie tego systemu świadczy o tym, że bardzo świadomie podchodzimy do zagadnienia, jakim jest dostęp z sieci do jednostki przetwarzającej dane.

Dziękuję bardzo.

Proponuję zakończyć tę dyskusję...

Muszę jednak powiedzieć, że jest to trochę mylące, bo w przypadku rozdzielonych kart sieciowych ma pan połączenie logiczne przez jednostkę centralną komputera, czyli te włamania wciąż są możliwe. I nie bez kozery podałem przykład MSWiA, gdzie przenoszenie danych odbywa się na nośnikach zewnętrznych, bo tam w ogóle nie ma żadnego połączenia.

Proponuję zakończyć tę dyskusję na tym etapie.

Inne pytania panów senatorów?

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Mam jeszcze stosunkowo krótkie pytanie. Mianowicie sam dostęp jest tutaj opisany dobrze, a ja chciałem zapytać o dostęp do celów badawczych. Tego typu baza gromadzi przecież olbrzymią ilość danych, część z tych danych jest jawna, a dane statystyczne - szczególnie, jeżeli chodzi o placówki - chyba w ogóle wszystkie są dostępne. Można jednak wyobrazić sobie, że są prowadzone pewne wartościowe badania, które jednak dotyczą również nazwisk i imion osób wpisywanych do bazy. Jak tutaj jest z dostępem do celów badawczych? Czy będą to indywidualne zgody udzielane przez ministra czy głównego administratora?

Pytam o to, bo jest to wyjątkowy zbiór, dostęp do niego jest stosunkowo łatwy, a obróbka danych wygodna. Wiem, że rektorzy mają dostęp - choć w ograniczonym zakresie - do danych absolwentów, również, po uzyskaniu upoważnienia, dla celów rekrutacyjnych, jednak kompletnie nie wiem, jak to jest w przypadku celów badawczych. Chodzi mi o sytuacje, kiedy ktoś robi doktorat albo ma jakieś inne tego typu zamierzenia, które wymagałyby skorzystania z takiego zbioru danych.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

W żadnym wypadku dane osobowe nie mogą być używane do celów badawczych. Duża część danych - oczywiście statystycznych, dotyczących jednostek oświatowych - będzie dostępna w rejestrze placówek oświatowych publicznych, a więc wiele informacji o różnych właściwościach placówek oświatowych będzie dostępnych publicznie.

Jeżeli kogoś w celach badawczych, do analiz, będą interesować wybrane grupy danych, będzie możliwe zamówienie szczegółowych informacji w systemie, zależnie od jego możliwości. Na przykład jednostki samorządu terytorialnego będą miały nieodpłatny dostęp do danych bezpośrednio ich dotyczących - mówimy o danych statystycznych. Również będzie możliwe odpłatne udostępnianie szczególnych zbiorów danych z systemu na potrzeby konkretnego użytkownika. Taka procedura w systemie jest zaplanowana, nie ma tu jednak mowy o danych osobowych.

Jeżeli mówimy o celach rekrutacyjnych, to w przypadku rekrutacji zarówno na uczelnie wyższe, jak i do szkód ponadgimnazjalnych, ten rekrutowany do określonej placówki, określonej szkoły, składając do niej aplikację, niejako wyraża zgodę na to, że część jego danych potrzebnych w procesie rekrutacji dana jednostka rekrutująca będzie mogła wykorzystać. Tak więc tu są przewidziane określone procedury, ale, jak mówię, to jest w pewnym sensie dyspozycja tego, który jest kandydatem do określonej szkoły.

Tak więc dane osobowe nie będą udostępniane do celów badawczych, możliwe będzie generowanie do celów badawczych szczególnych zbiorów danych, ale będą to, tak można powiedzieć, dane odpersonalizowane.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Górecki.

Pani Minister, generalnie patrzę na tę ustawę pozytywnie, jest to bowiem system informatyzacji naszego społeczeństwa, a jest on naszą słabością, tak nas oceniają też inne kraje.

Chciałbym zapytać, jak to pasuje do krajów Unii Europejskiej, jak ta cała inicjatywa nawiązuje do rozwiązań w nich wprowadzonych. Pytam o to też dlatego, że wiele osób, także z mediów, dzwoniło do mnie w tej sprawie, a ja nie odpowiedziałem w żaden konkretny sposób. Mianowicie jest niezadowolenie rodziców, pewnej grupy społeczeństwa, z uwagi na zbyt szczegółową i obszerną listę tych danych informacyjnych gromadzonych w bazie. W kontekście dziedzin, które są tu opisane, te pytania w tym systemie rzeczywiście są bardzo, powiedziałbym, drobiazgowe. Czy nie jest to lekka przesada? Dotyka się tutaj też wielu spraw prywatnych, osobowych, które powinny być wyjątkowo mocno chronione. Rodzice, których dzieci mają na przykład problemy zdrowotne czy psychologiczne, bardzo przeżywają, że te informacje dostają się do baz danych, że je się upowszechnia.

Tak czy inaczej, to na to, co pan dyrektor informatyk nam przekazał, profesor informatyk odpowiedział: każdy może wejść. Spec, który na tym się zna, zna wejścia - on zna wejście do systemu informatycznego NATO i do amerykańskiego systemu obrony narodowej, informatycy wchodzą tam bez problemu. Tak więc choć są to tematy tylko dla osób, że tak powiem, znających informatykę, to jednak do tego problemu trzeba w jakiś sposób się odnieść.

Pytam o to, zabieram głos w tej sprawie nie dlatego, żeby krytykować, tylko, żeby pokazać, że ten element jest pewną słabością tego systemu. Nas jako parlamentarzystów różni ludzie pytają, radzą się, a czasami i atakują, właśnie w związku z tą sprawą.

Proszę bardzo.

Trzeba zwrócić uwagę na to, że ten system również będzie udostępniał dane statystyczne potrzebne do tworzenia statystki europejskiej. Systemy zbierania danych indywidualnych, bardzo podobne do naszego, występują w wielu krajach, jest wiele przykładów, że gromadzone są w nich dane, między innymi numer identyfikacyjny, imię, nazwisko, różne cechy konkretnych uczniów. Jest kilka krajów, w których takich systemów jeszcze nie ma czy też są w trakcie budowy, jednak możemy podać przykłady krajów, w których takie systemy istnieją: Francja, Holandia, Włochy, Szwecja czy Austria. Wiele krajów posiada takie rozwiązania.

Jeżeli chodzi o dane będące szczegółowymi informacjami, to trzeba mieć świadomość, że przy danych konkretnego ucznia będzie adnotacja, czy uczeń ma na przykład orzeczenie lub opinię poradni psychologiczno-pedagogicznej, nie będzie jednak treści tej opinii. Treść tej opinii jest bowiem dokumentem indywidualnie udostępnianym przez rodzica szkole wtedy, kiedy rodzic uważa, że może to pomóc zorganizować pracę z uczniem. I już dzisiaj treści tych opinii są znane w pokojach nauczycielskich, a nauczyciele z troską pochylają się nad tym, jak, stosownie do zawartości i treści tej opinii, pomóc konkretnemu dziecku.

Informacja, że uczeń ma określonego rodzaju orzeczenie o niepełnosprawności, służy również naliczaniu subwencji edukacyjnej, bo taki uczeń posiada większą tak zwaną wagę subwencyjną. I informacja, jakiego rodzaju jest to orzeczenie, jest wtedy potrzebna w systemie, służy po prostu do obliczenia wysokości subwencji dla danej jednostki samorządu terytorialnego. Tak więc jest to potrzebne. I tylko w tym zakresie, w jakim będzie to potrzebne, ta informacja zostanie wykorzystana, nie ma tam jednak szczegółowej treści tego orzeczenia, związanej z zaleceniami itd. Tak więc obawa, że zawartość informacji jest aż tak szczegółowa, że będzie służyć jakiemuś roztrząsaniu sytuacji osobistej, nie jest uzasadniona. Ta osobista treść jest w orzeczeniu, które rodzic przekazuje szkole, gdy służy to organizowaniu pomocy dla konkretnego dziecka. W systemie mamy tylko takie swoiste odhaczenie, dotyczące tego, że trzeba naliczyć subwencję, te dane pomagają też zliczyć, ile jest danych opinii czy orzeczeń w skali kraju. To jest potrzebne więc do danych związanych z informacją statystyczną, do naliczania subwencji, a także do tworzenia określonego rodzaju sprawozdawczości. Trzeba mieć świadomość, że dane, o których mowa, nie zawierają szczegółowej zawartości treściowej, to nie są dane opisowe.

Dziękuję bardzo

Zgłaszał się pan senator Zbigniew Szaleniec.

W zasadzie uprzedził moje pytanie pan senator Górecki, który właśnie unaocznił tę kwestię pomocy psychologiczno-pedagogicznej dla uczniów. Rzeczywiście, jest to obawa, o której na pewno będzie mowa na sali Senatu. Ja również chciałem zadać to pytanie, ale pani minister już odpowiedziała.

Pani Minister, żeby to już skonkretyzować: chodzi tylko o sytuacje, w których jest jakieś konkretne orzeczenie, tu nie chodzi o każdą pomoc, na przykład jeśli uczeń zostanie ileś tam razy pouczony, bo był niegrzeczny? To dotyczy tylko sytuacji, kiedy są konkretne wymogi dotyczące orzeczeń, czy o niepełnosprawności, czy o jakichś większych kłopotach - czy tak ma to wyglądać, czy też każda pomoc udzielona uczniowi musi być odnotowana i wprowadzona do systemu informacyjnego?

Panie Senatorze, strona 12: dane dziedzinowe ucznia obejmują...

(Głos z sali: Pkt 14 na stronie 12. Dlatego o tym mówię...)

(Brak nagrania)

Tu prawie w każdym artykule jest jakiś zapis.

I jest tego więcej...

(Senator Piotr Wach: Jest tego więcej.)

...zajęcia rewalidacyjno-wychowawcze, bezpłatny dojazd - prawda? - tak więc jest tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, zastanawiałem się nad tym, że nawet zadawanie niektórych pytań jest już trochę wykluczające. Ja oczywiście tego pojęcia "wykluczenie" bardzo nie lubię, to jest u nas pewna nowość, ale muszę powiedzieć, że ta rzeczywistość zmienia się na naszych oczach. Muszę powiedzieć, że tutaj pani minister użyła sformułowania, że Polska na tle Europy jest zapóźniona, jeśli chodzi o informatyzację różnych obszarów życia, ale, proszę państwa, tendencje są takie, że na Zachodzie bardzo rozwinięto technologię, po czym nastąpił odwrót obywateli od tych usług. Nie wszystkie publiczne usługi elektroniczne są tak bardzo chętnie wykorzystywane. A podpis elektroniczny? Był moment zachłyśnięcia się nim, a w tej chwili nastąpiło cofnięcie się... Dlatego musimy objąć te sprawy jakimś mądrym spojrzeniem, tu chodzi po prostu o mądry kompromis.

Proszę państwa, dawniej było inaczej, i to inaczej w dwóch obszarach: była inna technologia, inne możliwości, ale inne było też nastawienie społeczne. Pamiętamy - a przynajmniej pamiętają to osoby starsze wiekiem - że odczytanie przed uczniami ocen z karkówki nie było problemem, a dzisiaj jest to problem. W jakim my świecie żyjemy? Spójrzmy na to w ten sposób - prawda? - że nie można już odczytać, że uczeń dostał dwóję. To było przecież świetnym narzędziem wychowawczym, a teraz pozbawia się nauczyciela tego świetnego narzędzia wychowawczego, a jednocześnie zbiera się pewne dane, które są, niestety, możliwe do pozyskania przez osoby trzecie.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Informacje, które są w pkcie 14, w tej chwili też są zbierane w systemie edukacji, one funkcjonują w szkole i służą również do naliczania subwencji oświatowej. Jeżeli bowiem mamy dziecko z określonym rodzajem niepełnosprawności, to orzeczenie o tej niepełnosprawności jest podstawą do naliczenia wyższej subwencji oświatowej. Tak więc nie mamy tu żadnej informacji, która nie wpływa na dane wymienione w rozporządzeniu o subwencji oświatowej. Tak więc zakres danych, które będą zbierane - zresztą o tym już pani minister mówiła - jest taki sam jak tych obecnie zbieranych.

Jeżeli chodzi o pkt 24...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale łącznie z danymi personalnymi, imieniem i nazwiskiem?)

Oczywiście, przecież w szkole muszą być dane dotyczące ucznia.

Też chcę jeszcze powiedzieć, że jeżeli chodzi o dane, które pozyskuje dyrektor szkoły i które będzie wpisywał do systemu - na przykład orzeczenia poradni psychologiczno-pedagogicznej - to są to dane, do których dostęp dyrektorowi musi dać rodzic. Działa to w ten sposób, że to rodzic musi przynieść to orzeczenie do szkoły. Przecież dzisiaj w systemie mamy takie przypadki, że rodzice nie informują szkoły, i mają do tego prawo. Tak więc w tym przypadku to rodzic decyduje o tym, czy ta opinia zostanie udostępniona dyrektorowi szkoły, czy też nie.

Jeżeli chodzi o pytanie szczegółowe dotyczące danych ucznia w związku z objęciem go pomocą psychologiczno-pedagogiczną, to te dane są opisane w art. 18. I jest dokładnie sprecyzowane, o jakie dane chodzi: rodzaj diagnozy, wydanie opinii lub orzeczenia dotyczącego rodzaju niepełnosprawności, rodzaj zajęć organizowanych przez poradnię, w których uczeń uczestniczy. W art. 18 mamy więc dokładnie sprecyzowany zakres danych, które są zbierane.

Chcę podkreślić, że jeżeli chodzi o dane wpisywane do systemu przez dyrektora szkoły - te dane, o których panowie senatorowie mówicie - to one mogą być wpisane do systemu w momencie, kiedy rodzic wyrazi na to zgodę, to znaczy, kiedy rodzic przyjdzie z daną opinią do szkoły.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak to działa również dzisiaj. Prawda? Dyrektor szkoły ma informację o wszystkich niepełnosprawnościach ucznia tylko wtedy, kiedy uzyska ją od rodziców.

Warto tu jeszcze dodać jedno, że wyłącznym dysponentem danych wprowadzanych w szkole jest szkoła. Mam tu na myśli dane osobowe i wszystko to, co dotyczy konkretnego ucznia, czyli to, czy on, nie wiem, ukończył szkołę czy został czegoś laureatem, czy też korzysta z zajęć organizowanych w szkole.

Te dane na dalszym etapie służą tylko i wyłącznie informacji statystycznej. Dzięki temu nie ma pomyłek tego typu, że podwójnie liczy się konkretnego ucznia, czyli że na przykład posiada on i jeden, i drugi rodzaj niepełnosprawności. Dziś tego typu błędy się zdarzają. Jednostki samorządu terytorialnego nawet mają takie problemy, że muszą zwracać duże ilości pieniędzy, dlatego że jakieś działania kontrolne wykazują, że wprowadziły dwa razy dane czy podwójnie coś policzyły. Ten system będzie zliczał określonych uczniów i potem te dane statystycznie będą po prostu bardziej rzetelne i lepiej policzone.

Jeżeli chodzi zaś o uprawnienie do wglądu do tych danych, o zmienianie ich, poprawianie, to będą je mieli tylko ci, którzy i dziś są ich dysponentami. Dziś również wszystkie informacje o uczniu w szkole są, one są dostępne czasem w formie papierowej, a czasem elektronicznej, bo pewna liczba szkół posiada już dzienniki elektroniczne, dzięki czemu przechowuje się więcej danych o uczniach w formie elektronicznej.

Jednak to wszystko, czyli imię, nazwisko ucznia i jego różne atrybuty, będzie dostępne tylko i wyłącznie na poziomie szkoły. Wyżej w systemie mamy informację, ilu uczniów posiada określoną cechę i ilu korzysta z określonej pomocy - ta informacja będzie dostępna w formie zagregowanej na poziomie czy to jednostki samorządu terytorialnego, czy gdzieś wyżej. Wgląd w dane osobowe będą mieli ci, którzy mają do tego uprawienia, czyli ci sami, którzy mają to uprawnienie obecnie.

Nie... Pani minister mówiła przedtem, że numery PESEL będą porównywane w skali ogólnopolskiej, tak więc jest tutaj pewna sprzeczność.

W skali ogólnopolskiej będą w formie zaszyfrowanej, tak jak tłumaczyli państwo informatycy. One będą jednostkowe, czyli nie będzie możliwości wystąpienia takich błędów, jakie dzisiaj się pojawiają.

Może pan dyrektor chce coś jeszcze dodać?

Marek Charążka, dyrektor Centrum Informatycznego Edukacji.

Numery PESEL będą w bazie centralnej, przypisane do imienia i nazwiska. I w razie konieczności, w celu znalezienia zbioru osób, które nie spełniają obowiązku szkolnego, czyli gdy trzeba będzie pozyskać dodatkowe informacje z systemu PESEL - który jest systemem referencyjnym, jeśli chodzi o dane osobowe - to te dane będą u nas rozszyfrowane i będą porównywane z bazą PESEL, która jest w MSWiA. Między innymi do tego celu będą wykorzystywane dane jednostkowe.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Wach.

Bardzo proszę.

Chcę powiedzieć, ale króciutko, bo już trzeci raz zabieram głos, że sprawy związane z bezpieczeństwem są bardzo ważne i słusznie, że je tutaj rozpatrujemy, że wyrażamy co do nich pewne wątpliwości czy obawy. Myślę, że to jest też związane z tym, że jest to ustawa całkowicie nowa i my właściwie abstrahujemy, po pierwsze, od tego, co było, a o czym mówiła pani minister, i, po drugie, na przykład od tego, że sześć tygodni temu uchwalaliśmy nowelizację prawa o szkolnictwie wyższym, w której też były zapisane nowe systemy gromadzenia i przetwarzania danych. Oczywiście tam, o ile dobrze pamiętam, te dane były węższe, one chyba nie zawierały cech związanych, powiedzmy, z niepełnosprawnościami studentów. Niemniej jednak właściwie bez zmrużenia oka - choć może trochę przesadzam - przyjęliśmy to, że jest centralny rejestr studentów, łącznie z całym ich dorobkiem i historią, zresztą tak samo, bez zmrużenia oka, przyjęliśmy rejestr pracowników naukowych.

Dlatego zapytałbym raczej o to, bo budzi to mój niepokój, czy te wszystkie zbiory resortowe są fizycznie rozdzielne i czy centra informatyczne konsultują się ze sobą w kwestii bezpieczeństwa. Czy są tu jakieś wspólne rozwiązania i konsultacje dotyczące tych systemów? Pytam o to, bo w ostatnim czasie mamy do czynienia z systemem, o którym dzisiaj mówimy, i z innym, związanym ze szkolnictwem wyższym i centralną komisją. W nim ustawowo występują duże zbiory, zawierające dane wszystkich studentów z całym ich dorobkiem i pewną liczbą danych personalnych; są w nim też dane profesorów i kadry.

Jest pytanie, czy między tymi systemami jest jakaś korelacja, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, o technologie, czy też każdy robi to swoje po swojemu. Zwracam państwu uwagę na to, że co do tego drugiego systemu nie mieliśmy zastrzeżeń tego typu... choć wydaje mi się, że te dane były węższe, nie sięgały tak daleko, jeżeli chodzi o cechy indywidualne studentów.

Bardzo proszę, czy pani minister chciałaby jeszcze odpowiedzieć?

Tak. W tym systemie zbieramy dane i uczniów, i nauczycieli, choć oczywiście pewnie inne dane są potrzebne w przypadku kariery studenta, a inne w przypadku ucznia. Zresztą bardziej szczegółowe dane będą znikać z tego systemu, zależnie od ustawowych upoważnień, albo po dwóch latach, albo po pięciu, czyli nie wszystko tu będzie, że tak powiem, zachowane.

I trzeba też sobie uświadomić, że przede wszystkim system ma współpracować z takimi bazami jak PESEL, REGON, TERYT, nie tylko z GIODO. On musi również, że tak powiem, współpracować z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, które odpowiada za poziom zabezpieczenia i funkcjonowania tych wszystkich centralnych danych. Proces uzgodnień i konsultacji był bardzo długi, bo Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest przecież w państwie głównym urzędem odpowiedzialnym za zabezpieczenie centralnych baz danych. Stąd też właśnie wynika ta referencyjność, o której mówił dyrektor naszego Centrum Informatycznego Edukacji. Mianowicie cała baza PESEL, posiadająca aktualne, bieżące dane związane zarówno z numerem PESEL, jak i z adresem zamieszkania wszystkich obywateli, jest wyłączną bazą MSWiA, a pozostałe bazy z niej korzystają. I w momencie, kiedy chcemy się upewnić, czy dany uczeń, którego wpisuje do bazy dyrektor danej szkoły, nie jest przypadkiem zapisany już do jakieś innej szkoły - czyli subwencja na niego jest pobierana w nienależyty sposób - to przy pomocy systemu PESEL dokonywane jest pewne sprawdzenie technologiczne. Chodzi o upewnienie się, że ten uczeń skądś się wypisał, aby zapisać się gdzie indziej, czyli o to, żeby nie następowało dublowanie się danych i nieuprawnione wykorzystywanie subwencji. Te dane mogą być, jeżeli taka jest decyzja rodzica, automatyczne zabierane jednej szkole i przekazywane drugiej.

Omawiany system, jeżeli chodzi o REGON, ma współpracować z innymi bazami danych. W przypadku rejestru szkół, czyli jeżeli chodzi o bazę TERYT, jest to kwestia terytorialna, a wiąże się to z tym, na jakim terenie są określone placówki i gdzie mieszkają uczniowie. Tak więc sprawy związane ze współpracą były tu bardzo szczegółowo uzgadniane.

Mam nadzieję, że również Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji dołożyło wielkiej staranności - te uzgodnienia dość długo trwały - żeby były to systemy zabezpieczeń w pełni współpracujące ze sobą.

Chcę państwa senatorów z góry przeprosić za to, że kilkanaście minut państwa opuszczę, ale muszę przedstawić w Sejmie informację prezesa Rady Ministrów. Zostawię tu panią minister Szumilas, która w moim imieniu będzie odpowiadać na państwa pytania. Tak więc pewnie za kilkanaście minut otrzymam sygnał i będę musiała państwa opuścić. Chcę się już teraz usprawiedliwić, powiedzieć, że to nie będzie jakieś ostentacyjnie wyjście, tylko będzie ono spowodowane koniecznością przedstawienia informacji prezesa Rady Ministrów. Dziękuję.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

I ostatnie, ale krótkie pytanie: Pani Minister, ile wdrożenie tego systemu będzie kosztowało budżet?

Zaplanowany koszt wdrożenia to 16 milionów z funduszy europejskich na projekt systemowy - staramy się ten system zorganizować. Jeżeli chodzi o jego funkcjonowanie, to obsługą tego systemu będą pewnie zajmować się ci sami pracownicy, którzy i dziś się nią zajmują. Pamiętajmy, że system informacji oświatowej dziś istnieje, i to zarówno w szkołach, jak i w jednostkach samorządu terytorialnego, są też odpowiedni pracownicy, którzy się zajmują jego obsługą.

Myślę, że jeśli chodzi o sposób działania tego systemu, to on będzie nawet na pewnych odcinkach, można powiedzieć, docelowo mniej pracochłonny, ponieważ będzie wykorzystywał to, co już ma, nie będzie wymagał wprowadzania na nowo, co roku danych. Dodatkowo zaplanowaliśmy kolejny etap projektu systemowego, który będzie służył szkoleniu. Obejmie on i przygotowanie odpowiednich materiałów informacyjnych, i szkolenia dla pracowników, żeby w tym nowym systemie mogli troszkę zmienić sposób działania. Tak więc jak mówię, jest to oparte na rzeszy dotychczasowych pracowników, którzy zajmują się systemem informacji oświatowej, ale też wprowadzamy, z wykorzystaniem funduszy europejskich, nowe technologie. Zbudowanie tego systemu nastąpi właśnie dzięki funduszom, po prostu będziemy mogli zrobić to nowocześnie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, będziemy powoli zmierzać do finalizowania, czyli dyskusji.

Mam świadomość, że budowa takiej bazy informatycznej jest nieunikniona, ale pamiętajmy, że mówiliśmy jednak o mądrym kompromisie. Muszę powiedzieć, że mimo wszystko jestem trochę przerażony tak wielką ufnością w technologię. Wiemy, że słabymi punktami są tu ludzie i technologia. Ustawa oczywiście dużo mówi o procedurach dotyczących osób - tak naprawdę rzeczywiście jest to słaby punkt, bo tych osób jest wiele - ale zakłada się, że technologia jest absolutnie szczelna i super. A tak niestety nie jest.

Nie chciałbym wzniecać w tym zakresie dalszej dyskusji czy serii pytań, muszę jednak powiedzieć, że z niezwykłym zdumieniem odczytałem art. 132. Proszę państwa, nie wiem, czy jest taka praktyka w prawodawstwie, nie znam takiego przypadku. Otóż, proszę państwa, art. 101 mówi, że kto nie prowadzi baz danych oświatowych, podlega karze grzywny, ale tak będzie tylko do 2016 r. Czyli pięć lat jakoś przeżyjemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...a potem? Nie bardzo rozumiem intencję tego zapisu, on jest zdumiewający.

Tu jest taka kwestia, że mamy tu niejako założone "na zakładkę" funkcjonowanie systemu po staremu i po nowemu. I niektóre przepisy odnoszą się do starego systemu, a niektóre do nowego, tak więc nieprzekazywanie danych do starego systemu podlega odpowiednim zagrożeniom karnym, bo jest to związane z późniejszym przekazywaniem danych do nowego systemu.

(Głos z sali: To jest w ustawie wyżej.)

Wyżej jest właśnie zapis o dwóch rodzajach baz danych. Zresztą właśnie na etapie prac sejmowych okazało się, że musimy ten stary system SIO dopisać do nowego, żeby po prostu sformułowanie było prawidłowe pod względem legislacyjnym. Chodzi o to, że poprzednia ustawa o systemie informacji oświatowej miała taką samą nazwę, a pewne elementy starej ustawy są w nowej i one potem, kiedy już ten stary system przestanie działać, stracą swoją moc. Dlatego zostaje to przekazane do nowego systemu.

Czy pani dyrektor chciałaby jeszcze uzupełnić? A może nasza pani legislator? Tak?

Do roku 2013 będzie funkcjonowało dotychczasowe SIO, a przedawnienie karalności tych przestępstw i wykroczeń, o których mowa w art. 101 - dotyczącym czynów karalnych popełnianych względem dotychczasowej ustawy o SIO -nastąpi z dniem 1 marca 2016 r. Taki jest cel tego przepisu. Dziękuję.

Powiem szczerze, że to jest trochę zawiłe, w zasadzie straciłem już orientację, czy w art. 107 chodzi o stary, czy o nowy system?

(Głos z sali: O stary.)

Stary. A o nowym jest mowa w artykule...

(Głos z sali: Setnym.)

Dobrze.

Proszę państwa, przystępujemy do omówienia propozycji poprawek.

Oczywiście, zgodnie z tradycją, mogę zgłosić propozycje Biura Legislacyjnego... Rozumiem, że jedna jest już nieaktualna.

W takim razie proszę, żeby pani kolejno je omówiła.

Będziemy nad nimi od razu głosować. Tak?

Czy są inne wnioski w tej sprawie?

Bardzo proszę, propozycja poprawki pierwszej.

Uwaga zawarta w pkcie 1 opinii dotyczy art. 4 ust. 2. W tym przepisie zostało zastosowane odesłanie do przepisu ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej, a jednocześnie powtórzono fragment tego przepisu, co z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej jest po prostu błędem. Propozycja poprawki ma na celu usunięcie fragmentu przepisu, który zawiera niezasadne powtórzenie.

Jaka jest opinia rządu w tej sprawie?

Szczegółowo analizowaliśmy poprawki proponowane tu przez Biuro Legislacyjne i w naszej ocenie one mają charakter, można powiedzieć, doprecyzowujący językowo. Wydaje nam się, że te zapisy, które mamy w ustawie, są wystarczająco czytelne i że bez szkody dla czytelności tego... Jak gdyby nie ma potrzeby przyjmowania tych poprawek, bo one merytorycznie niczego tu nie zmieniają.

Po tej wypowiedzi pani minister domyślam się, że prawnicy sejmowi będą rekomendowali nieprzyjmowanie tych poprawek, ale my oczywiście nie przerażamy się tym i cyzelujemy zapisy. Zresztą być może podczas dyskusji na sali Senatu zostanie to szczegółowiej wyjaśnione.

Proszę państwa, poddaję pod głosowanie poprawkę pierwszą.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga.

Poprawka druga dotyczy również art. 4 ust. 2, w którym ustawodawca posługuje się wyrażeniem lokalizacja przestrzennej, podczas gdy w zapisach dotyczących całego systemu mówimy po prostu o lokalizacji jako takiej. Poprawka ma na celu usunięcie wyrazu "przestrzennej".

Jak rozumiem, to, co pani minister powiedziała, dalej obowiązuje. Tak?

To jest akurat dokładnie ten sam rodzaj poprawki, ona jest tylko doprecyzowująca. Wydaje się, że to, co zostało tu sformułowane, nie budzi wątpliwości.

Zatem zarządzam głosowanie.

Kto jest za tą poprawką? (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawka trzecia.

Poprawka trzecia dotyczy art. 7 ust. 1 pktu 9, w którym to przepisie następuje odesłanie do odpowiedniego artykułu ustawy o systemie oświaty. Ponieważ w tym przepisie mówi się o indywidualnych numerach identyfikacyjnych, które nadają okręgowe komisje egzaminacyjne, poprawka ma na celu uzupełnienie przepisów o to, że to ma być numer indywidualny. Czyli jest tutaj doprecyzowanie. Dziękuję.

Bardzo proszę, opinia rządu.

Analogicznie. W tej sytuacji też wydaje się, że jest zrozumiałe to, co jest już sformułowane.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka czwarta.

Poprawka czwarta ma na celu usunięcie fragmentu przepisu, który nie zawiera treści normatywnych.

Pani Minister?

Proponuję, żeby nasza pani legislator to uzasadniła, bo to jest inny rodzaj poprawki.

W naszej ocenie ta uwaga jest niezasadna. Należy zwrócić uwagę na to, że w art. 42 ust. 3 ustawy o statystyce publicznej jest cały katalog danych, które są niezbędne do tego, aby nadać przedsiębiorcom, podmiotom gospodarki narodowej numer REGON. Nie wszystkie dane dotyczą szkół i placówek oświatowych, dlatego przy odesłaniu do przepisów ustawy o statystyce publicznej używamy doprecyzowania, że są to dane niezbędne do wpisu szkoły i placówki oświatowej do rejestru REGON. O tym, jakie konkretnie to będą dane, rozstrzyga rozporządzenie wykonawcze do ustawy o statystyce publicznej. Dziękuję.

Wycofuję tę poprawkę.

Czy ktoś ma inne zdanie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Jeszcze jedno...)

Proszę bardzo.

Ta uwaga łączy się z uwagą z pktu 11, ma ten sam charakter.

Do tego jeszcze dojdziemy.

Proszę bardzo, poprawka piąta.

Uwagi zawarte w pkcie 5 i w pkcie 10 opinii mają na celu odesłanie do konkretnych przepisów ustawy. W przypadku uwagi zawartej w pkcie 5 chodzi o ustawę o repatriacji, w uwadze dziesiątej zaś jest odesłanie do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Kontynuuję wyjaśnienia: jeśli chodzi o odesłanie dotyczące przepisów ustawy o repatriacji, to tożsame sformułowanie zostało użyte w art. 94a ustawy o systemie oświaty, chcielibyśmy więc zachować tu pewną spójność. Jeżeli chodzi o uwagę...

Jedenastą. Tak?

(Głos z sali: Dziesiątą.)

...Dziesiątą, to należy tutaj zwrócić uwagę na to, że konstrukcja przepisu o statystyce publicznej jest taka, że bodajże na jego początku jest wymieniana ustawa o działalności gospodarczej, jest i tytuł, i odesłanie. Uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy zaś kolejnego przepisu, mianowicie bezcelowe jest powtarzanie w nim pełnego odesłania do ustawy o działalności gospodarczej, i z datą, i z publikatorem. Po prostu wiadomo o jaką ustawę chodzi w przepisie niższym, ponieważ została ona już przytoczona w przepisie wyższym.

Proszę państwa, powiem, że jest tutaj o tyle pewna niezręczność, że w tym katalogu w art. 11 - bo trudno jednocześnie zajmować się dwiema uwagami - w niektórych przypadkach mamy odwołanie do ustaw, a w innych nie, a co najmniej jeszcze w kilku powinno ono być. Tak więc sam nie wiem, jak to zrobić.

Zdaniem ministerstwa, te przepisy precyzyjnie określają, o jakie ustawy chodzi. Nie widzimy potrzeby zmiany proponowanych zapisów.

Pani Minister, ale jednak pisanie w ustawie, że przepisy... Chodzi o to, że słowo "przepisy" jest niezręczne. Dlatego podzielam tu opinię Biura Legislacyjnego, że skoro mówimy już o przepisach, to powinniśmy wpisać i ustawę. Jeżeli zapisujemy to w innej formie, na przykład "osoba korzystająca z ochrony czasowej", to wiadomo, że wynika to z innych przepisów, jednak nie wspominamy tu o przepisach. Prawda? Tak więc, uwzględniając ten punkt widzenia, poparłbym jednak to, co sugeruje pani legislator. Oczywiście cały czas mówię o art. 11, o poprawce piątej, bo w tej chwili tej dziesiątej jeszcze, że tak powiem, nie mam przed oczami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Propozycja poprawki szóstej.

Poprawka szósta została już wyjaśniona. Były tutaj wątpliwości, ale one zostały rozwiane. Dziękuję.

Siódma.

Do uwagi zawartej w pkcie 7...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proponowany zapis...)

...nie ma propozycji poprawki.

Ósma - to samo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak.)

Dziewiąta.

W poprawce dziewiątej chodzi o to, że nie wprowadza się zastrzeżeń w ramach tej samej jednostki redakcyjnej, to wynika po prostu z zasad techniki prawodawczej. Mamy tu do czynienia z trzema takimi przypadkami.

Jak widać, są dwie szkoły, sejmowa i senacka.

Czy pani minister chciałaby wypowiedzieć się w tej sprawie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Może wypowie się pani legislator.)

Proszę bardzo.

Tutaj można spojrzeć na pierwotną konstrukcję tego przepisu w ustawie o statystyce publicznej, bo to dotyczy chyba również tej ustawy. Pierwotnie ten przepis został konstruowany z użyciem wyrazów "z zastrzeżeniem". Po prostu taka jest specyfika tamtej ustawy. Dziękuję.

Zatem głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Uwaga dziesiąta.

Uwaga dziesiąta dotyczy odesłania do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej bez podania adresu publikacyjnego, ale - istotnie - został on podany już wcześniej.

Aha... Przepraszam, muszę to jeszcze zobaczyć: ust. 7 pkt 1...

Czy pani minister chciałaby zabrać głos, czy już wyczerpaliśmy ten temat?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Wyczerpaliśmy.)

Skoro wyczerpaliśmy, to przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

I poprawka jedenasta. Tak?

Uwaga zawarta w pkcie 11 dotyczy usunięcia zbędnych wyrazów. Mianowicie w art. 121 ust. 1 odsyła się do art. 120 ust. 1, który mówi jedynie o przekazywaniu danych identyfikacyjnych publicznych i niepublicznych szkół oraz placówek oświatowych. W związku z powyższym zbędne jest doprecyzowanie, że te dane są "niezbędne do wpisu szkoły lub placówki oświatowej do rejestru REGON". Jednak co do tego pani miała odrębne zdanie.

To chyba jest przypadek podobny do poprzedniego, tak więc tę poprawkę wycofuję. Może tak właśnie, jeśli nie ma innych zdań w tej sprawie, rozstrzygnęlibyśmy to.

Uwaga dwunasta.

Dwunasta ma charakter redakcyjny i ma na celu zastąpienie wyrazu "zobowiązane" wyrazem "obowiązane". Biuro proponuje konsekwentnie to wprowadzić.

Na tym etapie tę poprawkę też bym wycofał.

I uwaga trzynasta.

Uwaga trzynasta ma charakter językowy. Mianowicie w art. 7 w pkcie 15 i w art. 64 w ust. 1 mówimy o tym, że do rejestrów przekazywane są dane dotyczące... Chodzi o to, że w rejestrze szkół i placówek oświatowych zamieszcza się między innymi określenie "zasięgu terytorialnego (obwodu) szkoły podstawowej i gimnazjum, którym obwód został ustalony", a wydaje się, że bardziej poprawne byłoby sformułowanie "dla których obwód został ustalony". Dziękuję.

Chcielibyśmy wyjaśnić, że takie samo sformułowanie jak to tutaj, zostało umieszczone w ustawie o systemie oświaty. W związku z tym prosimy o pozostawienie tego, bo inaczej będziemy mieć dwie ustawy, w których to samo zdanie będzie inaczej napisane.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Chodzi o art. 16 ust. 6 ustawy o systemie oświaty.)

Dlaczego "dla których"? Podmiotem jest zasięg terytorialny, on, jeden. To jest to dla mnie absolutnie niejasne. Tę poprawkę też wycofuję, nie będziemy nad nią głosować.

Czy są jeszcze inne uwagi lub poprawki?

Proszę państwa, zatem głosujemy nad przyjęciem...

(Głos z sali: Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.)

...nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przyjęliśmy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy pan senator Szaleniec zgodziłby się zostać sprawozdawcą? Bardzo o to prosimy.

Nie widzę innych zgłoszeń, tak więc rozumiem, że propozycja została przyjęta.

Czy pani minister chciałaby jeszcze coś powiedzieć? Panowie senatorowie?

Wyczerpaliśmy porządek obrad.

Serdecznie państwu dziękuję za dyskusję i za przyjęcie projektu ustawy.

Bardzo dziękujemy pani minister, dziękujemy państwu.

Czy pan inspektor chciałby jeszcze coś powiedzieć?

Już się nawzajem wyczerpaliśmy.

Proszę państwa, bardzo dziękuję naszym gościom, pani minister, panu inspektorowi, panom i paniom dyrektorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.