Zapis stenograficzny (1925) z 89. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 3 stycznia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2011 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji (druk senacki nr 1072, druki sejmowe nr 3429, 3672, 3672-A)

Proszę państwa, czuję się w obowiązku państwa powitać. Nie rozpoczynamy jednak jeszcze posiedzenia komisji, ponieważ wygląda na to, że nie ma z nami przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Czy wiedzę państwo, czy pani minister będzie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie czekamy.

Przepraszam za opóźnienie, ale w tej sytuacji rozpoczęcie obrad byłoby niecelowe.

Szanowni Państwo, pozwólcie, że powitam panią minister, która przybyła do nas z małym opóźnieniem, ale śnieg miał być duży w tym roku. Sala jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Proszę państwa, witam bardzo państwa gorąco.

Przede wszystkim w nowym roku, bo to w zasadzie jest pierwszy dzień roboczy w tym roku, życzę pani minister i wszystkim państwu, panom senatorom i dyrektorom, wszelkiej pomyślności - zaraz państwa powitam, kiedy dostanę listę, żeby się nie pomylić. Tak więc bardzo gorąco państwa pozdrawiam i życzę, aby w nowym roku wszystko rzeczywiście się udawało.

Dzisiaj mamy szczególną sytuację wynikającą z tego, że po przerwie jesteśmy po raz pierwszy w tej sali, ona jest bardzo piękna, jasna, z kolumienkami, ale ma też dużo okien, a przez święta, przez dwa tygodnie, nie była ogrzewana, tak więc trochę się wystudziła. Mamy nadzieję, że gorąca dyskusja zrównoważy ten dyskomfort.

Proszę państwa, bardzo serdecznie witam dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów pana Dariusza Atłasa, który z nami prawdopodobnie pozostanie dłużej niż tylko przez czas prac nad pierwszym punktem.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, w tym panią minister, którą już oczywiście wcześniej powitałem: witamy panią minister. Są też z nami: pan Grzegorz Pochopień, naczelnik w Departamencie Ekonomicznym; pan Jerzy Jakubczak z Departamentu Kształcenia Ogólnego i Wychowania; pani Katarzyna Martynowska - no, tu jest tak troszkę inaczej napisane - z Departamentu Funduszy Strukturalnych; pani Jolanta Woch z Departamentu Kształcenia Ogólnego i Wychowania.

Ministerstwo Finansów reprezentują: pan Tomasz Rabiej z Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej i pani Marianna Borowska, zastępca dyrektora Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego.

Ministerstwo Edukacji Narodowej reprezentują także: pani Renata Karnos, starszy specjalista w Departamencie Strategii; pani Ewa Staniszewska, naczelnik w Departamencie Strategii i pan... Saruch, tak?

Proszę państwa, bardzo gorąco witam.

Bardzo proszę, panią minister o przedstawienie nam części budżetowych, dotyczących oświaty i wychowania.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wydatki budżetu w 2011 r. na oświatę i wychowanie oraz edukacyjną opiekę wychowawczą zaplanowane zostały w ogólnej kwocie 39 miliardów 256 milionów 937 tysięcy zł, czyli o 5,4% są większe niż w planie na 2010 r. Przede wszystkim wzrost tej kwoty jest podyktowany kontynuacją podwyżek dla nauczycieli. Zaplanowano, że w roku 2011 płace nauczycieli wzrosną od września 2011 r. o 7%.

Oczywiście również w tym budżecie zaplanowano skutki przechodzące podwyżki wynagrodzeń nauczycieli w roku 2010, o 7% od września, czyli przez cztery miesiące, zaś na rok 2011 należało już tę podwyżkę zaplanować na dwanaście miesięcy.

Wydatki na 2011 r. ujęto w trzech działach klasyfikacji budżetowej, w dziale 801 "Oświata i wychowanie" - 1 miliard 530 milionów 335 tysięcy zł; w dziale 854 "Edukacyjna opieka wychowawcza" - 91 milionów 633 tysiące zł i w dziale 758 - "Różne rozliczenia", w którym ujęta jest część oświatowa subwencji ogólnej - 36 miliardów 924 miliony 829 tysięcy zł oraz rezerwy celowe - 710 milionów 140 tysięcy zł. Kwoty wydatków w każdym z wymienionych działów klasyfikacji budżetowej są nominalnie wyższe od tych planowanych w 2010 r. Warto tutaj zauważyć, że wydatki w dziale "Oświata i wychowanie" będą realizowane przez osiem ministerstw i szesnastu wojewodów. Największa część to oczywiście część oświatowa subwencji ogólnej, która jest przekazywana do jednostek samorządu terytorialnego bezpośrednio przez ministra finansów.

W ramach planowanych w budżecie państwa na 2011 r. wydatków na oświatę i wychowanie oraz edukacyjną opiekę wychowawczą przewidziano 54 miliony 798 tysięcy zł na współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej. Warto zauważyć, że jest to o 26,6% więcej niż w planie na rok 2010. Zaś z budżetu środków Unii Europejskiej planuje się przeznaczyć kwotę 414 milionów 51 tysięcy zł, czyli o 82,4% więcej niż w planie na 2010 r. W roku 2011 wydatkowanie środków na projekty współfinansowane ze środków Unii Europejskiej będzie dużo, dużo większe, bo przed nami dużo większe zadania niż w 2010 r.

Część oświatowa subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego, jak już mówiłam, została zaplanowana w kwocie 36 miliardów 924 milionów 829 tysięcy zł. W stosunku do planowanego wykonania subwencji oświatowej w roku 2010 wzrasta ona o 1 miliard 914 milionów 964 tysiące zł, czyli o 5,5%. Jak już powiedziałam, ten wzrost przede wszystkim dotyczy podwyżki, jaka została zaplanowana od 1 września 2011 r. w wysokości 7% dla nauczycieli zatrudnionych w szkołach i placówkach oświatowych, prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego, ten wzrost obejmuje również skutki przechodzące na rok 2011 podwyżki wynagrodzeń o 7% od 1 września 2010 r.

Podczas planowania kwoty subwencji uwzględniono skutki zmniejszenia zadań realizowanych przez samorządy, na przykład powstanie na bazie kolegium państwowej szkoły wyższej. Ta część subwencji oświatowej została przeniesiona do dotacji dla szkolnictwa wyższego, o której to dotacji będzie mówił minister nauki i szkolnictwa wyższego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę państwa, czy są pytania do pani minister?

Bardzo proszę.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Pani Minister!

Bardzo się cieszę, że jest to chyba jeden z niewielu budżetów, który we wszystkich wskaźnikach zakłada znaczący wzrost. Oczywiście szczególnie cieszę się z faktu realizacji zaplanowanych podwyżek. Mam jednak kilka szczegółowych pytań.

Pani Minister, chciałbym, aby troszeczkę mi to pani przybliżyła i powiedziała, jakie zadania będziemy realizowali ze środków Unii Europejskiej. Mówiła pani, że tych środków będzie więcej, dlatego proszę jeszcze o kilka słów na temat tego, na co te środki będą przeznaczone.

Chciałbym również dopytać się o program "Radosna szkoła". Byłbym wdzięczny, gdyby mogła pani króciutko powiedzieć, jaki etap tego programu jest właśnie realizowany, jaki został zrealizowany, czy cały program będzie zakończony w tym roku, czy może jego zadania są planowane na następne lata.

Mam jeszcze pytania szczegółowe. Mianowicie tabelaryczne wykazy pokazują wzrost kwot prawie we wszystkich działach, a w dwóch z nich, dotyczącym wyznań religijnych oraz mniejszości, a także oświaty i wychowania, w gestii ministra spraw zagranicznych, są znaczące spadki. Z czego to wynika? Wszędzie wskaźniki zwiększają się, a w tych dwóch przypadkach są niższe niż w ubiegłych latach. Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Jeżeli chodzi o realizację projektów unijnych, to w roku 2011 będą kontynuowane projekty systemowe, rozpoczęte w latach wcześniejszych. Są to projekty dotyczące poprawy jakości kształcenia, przede wszystkim w ramach tych projektów systemowych mamy tutaj ujętych ich wykonawców. Między innymi dla Centralnej Komisji Egzaminacyjnej w 2011 r. przewidziano kwotę 47 milionów 217 tysięcy zł na realizację siedmiu projektów. Wszystkie one dotyczą doskonalenia systemu egzaminów zewnętrznych, w tym budowy banku zadań. Zmieniamy bowiem sposób tworzenia arkuszy egzaminacyjnych i planujemy właśnie budowę banku zadań. Projekty badawcze dotyczą też analizy wyników egzaminów zewnętrznych, między innymi obejmują rozwój metodologii szacowania wskaźnika edukacyjnej wartości dodanej, tak zwanego EWD. W ramach tych projektów są też: pilotaże nowych egzaminów maturalnych, przygotowanie systemu informatycznego do e-oceniania. Chodzi tu o zmianę sposobu oceniania arkuszy egzaminacyjnych, ale nie o rozwiązywanie zadań przez uczniów przez Internet, a o sposób oceniania arkuszy przez egzaminatorów. Dużym zadaniem jest też modernizacja egzaminów potwierdzających kwalifikacje zawodowe, a także szkolenia do tych nowych zadań pracowników i współpracowników systemu egzaminów zewnętrznych.

Mamy również projekty związane z nowym nadzorem pedagogicznym, Ośrodek Rozwoju Edukacji prowadzi między innymi projekt dotyczący modernizacji systemu nadzoru pedagogicznego. W ramach tego projektu są przygotowywane narzędzia do ewaluacji, do dokonywania w nowoczesny sposób kontroli prawnej, odbywają się szkolenia wizytatorów, przygotowuje się ludzi do nowego sposobu prowadzenia nadzoru pedagogicznego. Ośrodek Rozwoju Edukacji prowadzi również projekt dotyczący budowania systemu wspierania szkół, z uwzględnieniem akredytacji placówek doskonalenia nauczycieli.

W polski system edukacji jest wpisanych wiele instytucji wspierających szkołę, jednak ich działalność jest bardzo rozproszona. Myślę tutaj o poradniach psychologiczno-pedagogicznych, o ośrodkach doskonalenia nauczycieli, o bibliotekach pedagogicznych. Każda z tych instytucji z osobna robi coś dla szkoły, jednak te zadania nie są skoordynowane, poza tym sieć tych instytucji jest bardzo nierównomiernie rozłożona na terenie całego kraju. Chodzi nam więc o zbudowanie na bazie tych wszystkich instytucji systemu, w którym dyrektor szkoły, mając na przykład złe wyniki ewaluacji nadzoru pedagogicznego, mógłby bezpośrednio w takim ośrodku wsparcia uzyskać taką pomoc w zmianie sposobu pracy szkoły, aby wyniki następnej ewaluacji były lepsze.

W ramach tych projektów systemowych mamy również projekty, które dotyczą usprawnienia systemu dokształcania, uzupełniania wykształcenia dzieci obywateli polskich przebywających za granicą. Realizowane są takie projekty jak projekt "Otwarta szkoła", czyli system wsparcia uczniów migrujących, w jego ramach przygotowujemy programy i podręczniki oraz platformę internetową. Ma on na celu to, aby dzieci, które nie mają możliwości chodzenia do polskich szkół poza granicami kraju, mogły doskonalić swoje umiejętności w zakresie języka polskiego, historii i geografii. Przygotowywane są również programy nauczania czy podstawy programowe, które będą obowiązywać w szkołach polskich za granicami kraju.

Również w ramach finansowania ze środków unijnych prowadzone są prace nad szkolnictwem zawodowym. Jest projekt "Szkoła zawodowa szkołą pozytywnego wyboru", są projekty nastawione na modernizację, na zmiany, na unowocześnienie systemu egzaminów zawodowych. Jak państwo senatorowie wiedzą, przygotowujemy zmiany w szkolnictwie zawodowym, prowadzące do tego, aby na każdy zawód składały się poszczególne klasyfikacje, które będą potwierdzane. Tak więc będzie taka możliwość, aby na każdy zawód składały się różne, różne klasyfikacje. I w ramach tego projektu również opracowujemy rozwiązania finansowane ze środków unijnych.

Kolejnym dużym zadaniem są działania nakierowane na pracę z uczniem ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Mam tutaj na myśli i tego ucznia, który wymaga szczególnego wsparcia ze względu na pewne deficyty rozwojowe czy też braki powstające w wyniku procesu edukacyjnego, i ucznia bardzo zdolnego, bowiem i jedni, i drudzy potrzebują indywidualnego podejścia, czyli w odniesieniu do nich potrzebna jest zmiana sposobu kształcenia. Tak więc w ramach środków unijnych realizujemy również projekt, polegający na opracowaniu i wdrożenie kompleksowego systemu pracy z uczniem zdolnym oraz podniesieniu efektywności kształcenia uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Będziemy realizować także projekty konkursowe: uruchomienie nowego typu studiów podyplomowych, przygotowujących do wykonywania zawodu nauczyciela przedmiotów zawodowych; studia dzienne zawodowe, przygotowujące nauczycieli wychowania przedszkolnego oraz nauczania początkowego, a także przygotowanie wybranych szkół do realizacji praktyk przez studentów przygotowywanych do wykonania zawodu nauczyciela. Takich projektów mamy bardzo dużo, tak więc gdyby pan senator był nimi zainteresowany, to oczywiście przekażemy panu szczegółową informację.

Dzięki środkom unijnym możemy zmieniać, unowocześniać i poprawiać to, co nie funkcjonuje dobrze w polskim systemie edukacji. Przede wszystkim, możemy unowocześniać i zmieniać obrad polskiej edukacji, a w roku 2011 będzie to rzeczywiście dość duży wysiłek.

Jeżeli chodzi o program "Radosna szkoła", to w jego ramach około 80% szkół podstawowych zostało już wyposażonych w wewnętrzne place zabaw - to są sale wyposażone w pomoce dla najmłodszych dzieci - powstają także zewnętrzne place zabaw. Trudno mi dzisiaj dokładnie odpowiedzieć na pytanie, ile takich placów zabaw powstało, bo jeszcze w ubiegłym tygodniu to rozliczaliśmy, przyjmowaliśmy dotację. Kiedy tylko będziemy mieli taką informację, czyli dokładne zestawienie, to oczywiście ją przekażemy. W chwili obecnej powstało ponad osiemset placów zabaw, nie chcę jednak podawać teraz dokładnych liczb. Na rok 2011 zaplanowaliśmy kontynuację tego programu. Te 20% szkół, które nie mają jeszcze wewnętrznych placów zabaw, mogą oczywiście wystąpić o dotację. Program jest tak zaprojektowany, aby w okresie jego funkcjonowania w każdej szkole podstawowej powstał i wewnętrzny, i zewnętrzny plac zabaw. Oczywiście ostateczna decyzja, czy taki plac zabaw powstanie przy szkole, zależy od jednostki samorządu terytorialnego i dyrektora szkoły, oni muszą solidarnie wystąpić o środki z programu.

Bardzo proszę teraz o wyjaśnienie tych innych spraw pana Pochopienia z Departamentu Ekonomicznego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Program "Bezpieczna i przyjazna szkoła" to przede wszystkim pomoc dla ośrodków wychowawczych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już zaraz, już zaraz...

Tak, to przede wszystkim usprawnienie tego systemu młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Środki przeznaczamy tu na tworzenie miejsc do tymczasowego umieszczania nieletnich, są bowiem kłopoty z realizacją postanowień sądu o umieszczaniu młodzieży niedostosowanej społecznie w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych. Tak więc w ramach programu "Bezpieczna i przyjazna szkoła" najpierw przeznaczaliśmy pieniądze na rozbudowę młodzieżowych ośrodków wychowawczych, a teraz wdrażamy program powiększania w nich liczby miejsc. Są też tu takie, że tak powiem, miękkie działania, czyli realizowanie programu "Przyjaźnie wspierający program wychowawczy szkoły" oraz rozwój działalności pozalekcyjnej i pozaszkolnej.

Jest jeszcze i trzeci komponent, też miękki: zwiększenie znaczenia organizacji pozarządowych i stowarzyszeń młodzieżowych w życiu szkoły. Tak więc są trzy elementy: twardy, czyli zwiększanie miejsc, i dwa programy miękkie, promocja programów wychowawczych i promocja współpracy z organizacjami i z towarzyszeniami młodzieżowymi.

I teraz sprawa tych dwóch spadków finansowania.

Jeśli chodzi o spadki w części "Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne", to właściwie może powie o tym ktoś z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. My mamy taką wiedzę, że to jest kwestia zakończenia ważnego etapu budowy liceum w Puńsku, który jest stolicą mniejszości litewskiej. Możemy powiedzieć tylko tyle, że pewnie zakończył się ważny etap inwestycji i dlatego jest spadek, po prostu to liceum pewnie już stoi i nie potrzeba tych środków.

Jeśli chodzi o sprawy zagraniczne, to nie mamy żadnych informacji, ale zapewne minister spraw zagranicznych będzie mógł odpowiedzieć na to pytanie. Być może jest to podobna sytuacja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Minister spraw zagranicznych po prostu nie występował o środki na inwestycje, być może tutaj jest podobna sytuacja, bo pewne inwestycje zostały już wykonane i nie ma potrzeby, żeby w kolejnym roku środki były przekazywane.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale te środki są w państwa dyspozycji, tak?)

Nie, nie.

Nie, nie. Tak jak mówiłam we wstępie, budżet w dziale "Oświata i wychowanie" jest realizowany przez osiem ministerstw i szesnastu wojewodów. Minister edukacji narodowej bezpośrednio zarządza budżetem ministerstwa edukacji, a w tym projekcie macie państwo wszystkie środki, jakie są w dziale "Oświata i wychowanie", również te podlegające ministrowi spraw zagranicznych i ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. I to minister spraw wewnętrznych i administracji zarządza środkami właśnie na mniejszości narodowe i wyznania religijne. Dlatego też minister spraw wewnętrznych i administracji posiadał środki na tę inwestycję, czyli na budowę liceum w Puńsku dla Litwinów. Minister spraw zagranicznych też bierze udział w pewnych przedsięwzięciach, na przykład jeżeli poza granicami kraju realizowana jest inwestycja w polskiej szkole, to nie zajmuje się tym minister edukacji, tylko minister spraw zagranicznych.

Proszę państwa, ale wy musicie wiedzieć, na co idą te pieniądze, przecież to ociera się o waszą działalność. Jeżeli w rozdziale 80135 "Szkolnictwo polskie za granicą" jest 36 milionów zł, jeżeli są pewne kwoty w rozdziale 80195 "Pozostała działalność", w którym ujęte są składki na różną działalność międzynarodową, to przecież to jest styk działalności MSZ i ministerstwa edukacji. Przecież państwo musicie to jakoś kontrolować, dlatego mówienie, że wy czegoś nie wiecie, bo to robi inny minister, to nie jest dobra odpowiedź.

Panie Przewodniczący, oczywiście, co do zasady zgoda, jednak trudno znać szczegóły wszystkich działów administracji. Taki jest podział i jeżeli na przykład chodzi o część oświatową, którą zajmują się wojewodowie, to my jako Ministerstwo Edukacji Narodowej tradycyjnie na posiedzeniach komisji prezentujemy ten dział, mimo że w żadnym stopniu nie uczestniczymy ani w planowaniu, ani w wykonaniu tego budżetu. Tak jest konstruowany budżet państwa i takie przyjęto zasady. My tutaj absolutnie nie odżegnujemy się od odpowiedzialności za cały budżet państwa - to znaczy od współodpowiedzialności za ten budżet, bo przecież jest on tworzony przez Radę Ministrów - ale jeżeli chodzi o pewne szczegóły, to nasza wiedza jest trochę mniejsza. Uczestniczymy w rozmowach i planowaniu, zaś wykonanie tego i pewne szczegóły należą do konkretnego ministra.

Są tutaj przedstawiciele Ministerstwa Finansów, którzy doskonale znają każdą działkę budżetu, tak więc jeżeli potrzebne jest jeszcze jakieś dodatkowe wyjaśnienie, to bardzo proszę ich o to zapytać.

Pani Minister, głównie miałem na myśli to, że jest to pewna działalność na styku i że wszystkie sprawy związane z oświatą i wychowaniem jednak obejmuje Ministerstwo Edukacji Narodowej, chociaż nie zawsze uczestniczy w ich realizacji. Z tego, co pani minister powiedziała, wynikałoby, że za rok należałoby tu zaprosić wszystkich wojewodów, a chyba nikt z nas nie ma takiej intencji. Jest ustawa o działach administracji państwowej, prawda?, jednak niezależnie od podziału ustanowionego w tej ustawie, jest pewna działalność na styku... Ale ja już nie chcę tego wątku kontynuować.

Pan senator Bergier i pan senator Wach, w tej kolejności, prosili o głos.

Bardzo proszę.

Pani Minister, jest wiadomym zjawiskiem, że w kolegiach nauczycielskich zmniejsza się liczba słuchaczy, również, jak sądzę, te kolegia zmniejszają lub będą zmniejszały zakres swojego funkcjonowania w kraju, czyli swoją liczbę, w 2011 r. także - patrz: nabór na wrzesień 2011 r. Jak te zmiany uwidaczniają w tym budżecie w stosunku do budżetu z roku poprzedniego?

W przypadku, kiedy kolegium nauczycielskie zostało przekształcone w wyższą szkołę zawodową albo zostało włączone do uczelni, to ta część subwencji oświatowej, która przypada na słuchaczy kolegium, jest przesuwana do części budżetowej ministra nauki i szkolnictwa wyższego, czyli na dotacje.

Pan senator chce kontynuować.

Bardzo proszę.

To naturalne, ja mówię o sytuacji, kiedy zmniejsza się liczba młodzieży uczącej się w tych kolegiach, bo we wrześniu będzie ona jeszcze mniejsza. Jak te wyzwania, mam tu na myśli zmniejszającą się liczbę słuchaczy kolegiów nauczycielskich, uwidoczniają się w budżecie? Tutaj są pewne stałe zjawiska, bo już są takie kolegia, którym, w mojej ocenie, warto byłoby pomóc. Szczególnie urzędy marszałkowskie powinny podjąć pewne decyzję, bo szkoda na te kolegia wydawać pieniędzy. W związku z tym pytam: jakie oszczędności w tym zakresie, korygujące budżet 2010-2011, są przewidywane w roku 2011 w odniesieniu do tych kolegiów, które pozostają? Nie ulega bowiem wątpliwości, że będą miały one mniejszą liczbę słuchaczy.

Pani Minister, bardzo proszę.

Przede wszystkim każde kolegium otrzymuje dotację z subwencji oświatowej w zależności od liczby słuchaczy w tym kolegium i liczby nauczycieli w nim zatrudnionych. I w zależności od tego, jakie są te liczby, urząd marszałkowski dostaje po prostu mniej lub więcej środków. Wysokość tej subwencji oświatowej zależy od liczby uczniów i słuchaczy.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Właściwie chodzi mi o dwie rzeczy. Najpierw chciałbym nawiązać do dyskusji dotyczącej tej dyspozycji oświatowej rozdzielonej pomiędzy wielu ministrów, czyli dysponentów tej części budżetu. Jeżeli chodzi o wyznania religijne, to akurat dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, bowiem zwróciło to naszą uwagę, że marszałek przydzielił to w taki właśnie sposób. Na posiedzeniu naszej komisji prezentował te sprawy minister spraw wewnętrznych i mimo że jest to niewielka kwota, to spadek z roku na rok zwraca uwagę, tak więc było dokładnie wyjaśniane, że chodzi o zakończoną inwestycję, o budowę szkoły w Puńsku. To było liceum czy zespół szkół... już w tej chwili dokładnie nie pamiętam, w każdym razie na pewno jest tam również liceum. Tak więc ta sprawa była przedyskutowana.

Wydaje mi się, że mamy także nasz wewnętrzny podział, bo poszczególnym komisjom praca nad budżetem przydzielana jest zgodnie z resortami, które są dysponentami budżetu. Myślę, że podobnie będzie co do zakresu Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jeżeli chodzi o Puńsk, to pamiętam, że o to pytałem, bo zwrócił moją uwagę właśnie - podobnie jak uwagę pana senatora - wyraźny spadek kwot. Tak więc ta inwestycja jest już zakończona.

Większość tych rzeczy to są sprawy inwestycyjne, tak więc one się nie wiążą z bieżącą działalnością oświatową, bo sprawy płacowe, utrzymywanie nauczycieli, a także subwencje, są sprawą odrębną. W tym przypadku inwestycje są inicjatywą ministra spraw zagranicznych, bo jest on odpowiedzialny za mniejszości. Zresztą trafiło to do komisji praw człowieka właśnie ze względu na mniejszości.

Miałbym do pani minister, jeśli pani pozwoli, pytanie dotyczące stosunkowo małego składnika tego budżetu, a mianowicie stypendiów premiera dla uczniów szczególnie uzdolnionych - tutaj jest zapisane jedynie 11 milionów zł. Moje pytanie jest takie: ile osób z tego korzysta? Tak sądząc szacunkowo, po kwotach, dotyczy to około czterech tysięcy osób. Jaka to jest liczba, a także, to pytanie dodatkowe, z czego wynika ta dziwna kwota stypendium - 258 zł? To są jakieś rewaloryzacje? To jest, powiedziałbym, nieco dziwaczna kwota, zupełnie nieokrągła, wydawałoby się, że wynika to z rewaloryzacji, z jakichś rozliczeń z roku na rok, czy czegoś innego. Poza tym chciałbym wiedzieć, czy te stypendia są wystarczające i jak one są przyznawane. W ogóle jest to niewielka kwota, a wydaje mi się, że państwo powinno kierować na te stypendia więcej pieniędzy. Ilu uczniów z nich korzysta?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Jeżeli chodzi o Stypendium Prezesa Rady Ministrów, to jest ono przyznawane na podstawie rozporządzenia, które reguluje to w ten sposób, że stypendium może otrzymać jeden najlepszy uczeń z danej szkoły ponadgimnazjalnej. Najlepszy.

I jeżeli mamy około czterech tysięcy szkół ponadgimnazjalnych, to automatycznie determinuje to maksymalną liczbę uczniów ubiegających się o to stypendium. Tak to zostało przed laty skonstruowane i tak to funkcjonuje. Uczeń, który uzyska najwyższą średnią w szkole, może być przez szkołę nominowany do takiego stypendium. Ponieważ jednak z roku na rok zmniejsza się też liczba uczniów szkół ponadgimnazjalnych, to powoduje też pewne ruchy w sieci szkół, jednak mimo wszystko dzięki takiej konstrukcji możemy utrzymywać tę kwotę na dość stałym poziomie. Wysokość tego stypendium też wynika z zapisów rozporządzenia, które odnosi ją do... Nie pamiętam w tej chwili, ale w rozporządzeniu zapisany jest sposób liczenia tej miesięcznej kwoty stypendium.

(Głos z sali: Automatycznie.)

Tak, to jest automatycznie, a po przeliczeniu wychodzi 258 zł.

Dzięki temu mamy obrót bilonem, tak że to jest bardzo korzystna sytuacja.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że analizując wydatki budżetowe w ramach działu 801 "Oświata i wychowanie" uderzyły mnie pewne dysproporcje. Chcę o to zapytać, choć, co prawda, domyślam się, co pani minister odpowie. Proszę państwa, to są następujące kwoty: na komisje egzaminacyjne -186 milionów zł, na dokształcenie nauczycieli - 26 milionów zł, Centrum Nauki Kopernik - 8 milionów zł. Zaś na kolonie i obozy dla dzieci i młodzieży przeznaczono - 1,03 miliona zł, na pomoc materialną - 0,96 miliona zł i na obozy dla dzieci Polonii - 0,6 miliona zł. Tak więc są tu rażące dysproporcje w tych kwotach. Gdyby pani minister trochę to skomentowała, to, jak myślę, ugruntowałoby to nas, pozwoliłoby odnieść się do tej kwestii.

Bardzo proszę.

Przede wszystkim zadania, które są realizowane przez budżet centralny, czyli budżet ministra, ustawowo są przypisane ministrowi. Doskonalenie nauczycieli wynika z zapisów ustawy - Karta Nauczyciela, na podstawie których minister jest zobowiązany zaplanować w swoim budżecie wielokrotność średniego wynagrodzenia stażysty, tam jest zapisane pięć tysięcy wynagrodzeń stażysty. Ponieważ wynagrodzenia stażysty w ostatnich trzech latach wzrosły bardzo znacznie, powyżej 70%, tak więc ta kwota w budżecie ministra na doskonalenie nauczycieli również automatycznie, na mocy ustawy, wzrosła.

Zadania związane z organizacją obozów są realizowane na różnych szczeblach administracji państwowej i samorządowej. W administracji państwowej przyjęliśmy taką zasadę, że te zadania powinny być realizowane jak najbliżej szkoły i ucznia. W związku z tym od kilku lat, dokładnie od trzech lat, konsekwentnie realizujemy zasadę, że środki na obozy i kolonie dla uczniów szkół w naszym kraju są w budżetach wojewodów. Kiedyś były w budżecie ministrów, a teraz zostały przeniesione do budżetów wojewodów, to też jest część administracji państwowej. Wojewoda ma rozeznanie i dlatego lepiej zna samorządy na swoim terenie, lepiej zna potrzeby szkół i służby oświatowe. Tak więc na poziomie budżetu państwa pozostały tylko środki na finansowanie obozów językowych, i obozów dla Polonii, czyli na zadania ponadregionalne. Stąd ten milion w budżecie ministra, bo pozostałe środki są w budżetach wojewodów. Jeżeli chodzi o kolonie i obozy, to zaplanowano na nie 29 milionów 194 tysiące zł i te środki są ujęte w budżetach wojewodów.

Jeśli chodzi o pomoc socjalną, to chciałabym zwrócić uwagę pana przewodniczącego na to, że program stypendialny, czyli pomoc materialna... To, o czym pan powiedział, to są środki na stypendia dla wybranych uczniów, dla tych najlepszych, zaś pomoc socjalna to również forma docenienia uczniów. Chodzi tutaj o tych, którzy w jakiś sposób są uzdolnieni i, choć być może nie osiągają wysokich wyników w olimpiadach, to jednak na poziomie swojej szkoły czy swojego regionu mają dość znaczne osiągnięcia, i o nich też powinniśmy dbać.

Tak więc system rozwiązuje to wielopoziomowo, bo w budżecie ministra są stypendia prezesa Rady Ministrów i stypendia ministra edukacji narodowej, a w rezerwie celowej, w wysokości 505 milionów zł, są pieniądze na pomoc socjalną, zasiłki socjalne dla uczniów. Ta rezerwa celowa, która jest później dzielona pomiędzy jednostki samorządu terytorialnego, bo te stypendia przyznają samorządy. W ramach środków unijnych na poziomie urzędów marszałkowskich są również środki dla uczniów zdolnych, a także środki na różne programy, pozwalające na pomoc zdolnym uczniom. Samorządy mają również możliwość przyznawania stypendiów z własnych dochodów, z własnych środków dla uczniów z ich terenu.

Myślę, że jest dobrze, że ten system nie jest scentralizowany, że te środki nie są w budżecie ministra edukacji narodowej, bo wtedy byłoby trudnej nimi zarządzać i szybko reagować na potrzeby uczniów. Dobrze, że ten system właśnie tak funkcjonuje, że jest rezerwa celowa, dzielona pomiędzy jednostki samorządu terytorialnego według pewnego algorytmu, uwzględniającego i zamożność mieszkańców, i stopień bezrobocia, i liczbę uczniów, którym ta pomoc jest potrzebna. Dobrze, że to samorządy, mając zinwentaryzowane potrzeby, mając w nich rozeznanie, dzielą później te środki. Przecież na ich terenie są również ośrodki pomocy społecznej, przyznają też inne środki z pomocy społecznej, stąd ten system powinien być spójny. Z doświadczenia wynika, że jeżeli chodzi o fundusz stypendialny, to nie wszystkie samorządy wykorzystują w stu procentach środki, które przekazujemy im z budżetu centralnego, z tej dotacji celowej.

Dziękuję bardzo pani minister za wyjaśnienia, choć one nie w pełni satysfakcjonują, bo tutaj te dysproporcje są rażące. Jeżeli kwota na stypendia prezesa Rady Ministrów wynosi 44 miliony zł, a na stypendia ministra edukacji narodowej jest przeznaczona 1/50 tego, to jest to rażąca dysproporcja.

W takim razie należałoby się zastanowić, czy może nie zlikwidować tej pozycji, bo przecież to jest... Podobnie jest z obozami dla dzieci Polonii, bo na nie jest tutaj 600 tysięcy zł, czyli po 1 tysiąc zł - to są tanie obozy - dla sześciuset osób, tak?, a sześćset osób w skali roku dla państwa polskiego to nie jest jakaś porażająca liczba. Dwadzieścia lat temu sam organizowałem takie obozy, stąd wiem, że naprawdę potrzeby są tu ogromne.

Powstaje pytanie, czy w takim razie, jeśli chodzi o te kolonie dla Polonii i obozy językowe, nie przenieść tego finansowania na poziom wojewodów. Czy jest jakieś uzasadnienie tego, żeby utrzymywać je na tym poziomie? Skoro kierujemy się tą zasadą, że wszystko przekazujemy, że tak powiem, w dół, to w stosunku do tego, co zostaje, pojawia się pytanie, dlaczego właśnie to zostaje, dlaczego nie jest przekazane do dołu. Kwoty na te dwie pozycje rzeczywiście są bardzo niskie, co według mnie jest rażącą, w stosunku do poziomu finansowania innych pozycji, dysproporcją.

Jeżeli chodzi o młodzież polonijną, to pamiętajmy o tym, że na te cele są nie tylko środki z budżetu ministra edukacji narodowej, ale że Senat też dysponuje pewnymi środkami. Tak więc trzeba byłoby popatrzeć na to, jak rzeczywiście państwo polskie wydaje te środki.

Jeżeli o chodzi o Stypendium Ministra Edukacji Narodowej, to jest ono bardzo prestiżowe i aby otrzymać takie stypendium, trzeba naprawdę mieć duże, duże osiągnięcia. No i zawsze jest pytanie, jak to zaplanować, co brać pod uwagę, czy ilość, czy jakość. Chcielibyśmy, żeby to Stypendium Ministra Edukacji Narodowej rzeczywiście było jednak stypendium przyznawanym za szczególne osiągnięcia, tak jak jest to wpisane w ustawie, stąd też równowaga między ilością i jakością w jakiś sposób powinna być zachowana.

Pamiętajmy też o tym, że nasz kraj jest w szczególnym okresie. Oczywiście, gdyby dochody budżetu państwa były większe, to też cieszylibyśmy się, jeśli w niektórych albo we wszystkich pozycjach można byłoby zwiększyć plany budżetu. Niestety, też jako Ministerstwo Edukacji Narodowej znamy sytuację budżetu państwa i wiemy, że nie wszystkie nasze potrzeby i nie wszystkie nasze aspiracje mogą być w tym budżecie zaspokojone.

Pani Minister, to wszystko prawda, tylko że najprostszą, że tak powiem, miarą prestiżu stypendium jest jego wysokość. I tutaj tak z panem senatorem rozmawiamy o tym, że jeżeli stypendium ma w nazwie słowa "Prezesa Rady Ministrów", a jego wysokość wynosi 258 zł, to należałoby zapytać, czy ono rzeczywiście ma się tak nazywać. Czy to nie jest deprecjacja państwa? To, że stypendia w wysokości 258 zł są potrzebne, to może jest prawda, tylko powstaje pytanie, czy ta nazwa ma pozostać, bo chyba ona nie jest tak do końca odpowiednia. To jest oczywiście retoryczne pytanie, proszę nie odpowiadać na nie.

Dotykamy tu pewnych problemów. Zawsze było tak, że dyskusja budżetowa dotykała także spraw będących gdzieś na poboczu, czasami warto się zastanowić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, Panie Senatorze, to musi iść w parze, to musi choć trochę iść w parze. Jeżeli ta przywołana przeze mnie nieszczęsna kwota 960 tysięcy zł, czyli 0,96 miliona zł, w znacznej swojej części jest przeznaczona na drukowanie dyplomów Stypendium Prezesa Rady Ministrów, to trochę tak głupio.

Proszę państwa, czy są jeszcze pytania? Czy są jeszcze pytania?

Mamy w zwyczaju, że głosujemy nad poszczególnymi częściami budżetowymi, dlatego zarządzę teraz głosowanie.

Rozumiem, że nie wpłynęły żadne uwagi i poprawki od członków komisji.

Zatem głosujmy.

Kto jest za przyjęciem, proszę o podniesie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Pani Minister, pozostaje mi podziękować pani minister za wyczerpujące informacje i wypowiedzi.

Bardzo dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Jeszcze raz życzymy państwu pomyślności w nowym roku.

Zarządzam dwie minuty przerwy technicznej.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wznawiamy obrady.

Bardzo serdecznie witam pana ministra i panów dyrektorów.

Dla wielu senatorów to już jest szósty budżet - patrzę na pana senatora Wacha i pana senatora Szaleńca. Wiemy, że państwo uczestniczyli w pracach nad budżetem też jako posłowie. Muszę powiedzieć, że w Senacie przyzwyczailiśmy się do tego, że zawsze była tutaj z nami pani dyrektor Bobrowska, ale widzę, że dzisiaj w pełni mamy męski skład.

Proszę państwa, przeznaczyliśmy półtorej godziny na te dwie niezwykle ważne części budżetowe, czyli "Szkolnictwo wyższe" i "Nauka".

Za moment poproszę pana ministra o przedstawienie tych części budżetowych, a potem, zgodnie ze zwyczajem, będziemy o nich dyskutować.

Proszę państwa, mamy, jak zawsze, świadomość, że finanse państwa nie są z gumy, że nie da się ich rozciągać, poza tym jesteśmy też w takim okresie pewnych trudności finansowych na świecie, jednak zawsze dyskusja nad budżetem dotyczy proporcji wydatków na poszczególne części budżetowe. I to się nie zmienia niezależnie od tego, czy pieniędzy jest dużo, czy mało, bo zawsze możemy o tym dyskutować. Dobrym miernikiem tego zjawiska jest oczywiście udział procentowy, czy to w budżecie, czy w produkcie krajowym brutto.

Jeszcze raz gorąco witam przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego: pana ministra profesora Witolda Jurka, pana Mieczysława Zająca, pana Witolda Pakułę i pana Jarosława Oliwę.

Proszę państwa, czy przyjmiemy taką zasadę, że obie części budżetowe będziemy omawiać razem, czy raczej powinniśmy to zrobić osobno?

Może łącznie, bo nie widzę specjalnych przeciwwskazań. Tak więc potraktujemy to łącznie. Tym bardziej, że chyba cztery lata temu, czy trzy lata z niewielkim kawałkiem, pojawił się pomysł, żeby bardzo mocno rozdzielać naukę od szkolnictwa wyższego, jednak po wnikliwej analizie okazało się, że jednak znaczny procent badań naukowych jest ulokowany na uczelniach wyższych. I stąd nie da się tego tak... To znaczy na pewno jest to wydzielone w częściach w budżetowych, wiemy, że są procedury, które pozwalają nam monitorować finansowanie tych działów oddzielnie, jednak wiemy też, że są to zjawiska bardzo ze sobą połączone. Dlatego, Panie Ministrze, gdyby można byłoby omówić to łącznie, to bardzo byśmy o to prosili.

Co prawda, taki sposób omówienia daje pewne, że tak powiem, maskowanie zjawiska, bo jeżeli w jednym jest duży przyrost, a w drugim jest mniejszy, to wtedy mówi się, że razem jest podobnie, a przecież wiemy, że wielkości tych budżetów są nieporównywalne.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zastanawiam się, w jakim stopniu szczegółowości mają zostać przedstawione te obie części budżetowe.

Panie Ministrze, bardzo proszę zrobić to na poziomie subiektywnie uznanym przez pana za właściwy. Mamy do dyspozycji półtorej godziny, tak więc myślę, że jeżeli pan minister będzie wyczerpująco mówił, to będzie mniej pytań, a jeżeli wprowadzenie będzie bardzo krótkie, wtedy będzie więcej. Obie opcje są równie dobre, a ponieważ jest rzeczą znaną, że pan minister jest rzeczowy w swoich wypowiedziach, tak więc przy obu tych wariantach jakoś damy sobie radę.

Bardzo proszę.

Rozpocznę może od części 38 "Szkolnictwo wyższe", bo w takiej kolejności te części były przedstawiane. Otóż na 2011 r. w budżecie zaplanowano łączne wydatki w kwocie 10 miliardów 193 milionów zł - z budżetu państwa jest przeszło 9,5 miliarda zł, a ze środków europejskich 620 milionów zł. W relacji do 2010 r. te wydatki wzrastają nominalnie o 4,4% i to jest pierwsza informacja: one nie spadają, ale rosną. Wydatki zaplanowane zostały w pięciu działach budżetowych, z tym że zdecydowanie największa ich część przypada na "Szkolnictwo wyższe" - 10 miliardów 154 miliony zł, co daje 99,6% ogółu wydatków. Nieco wydatków jest przewidzianych w dziale "Przetwórstwo przemysłowe" - to tak się tylko nazywa, ale tu chodzi o dopłaty do podręczników akademickich, które wydawane są przez różnych wydawców. Część wydatków jest w dziale "Administracji publiczna", część w dziale "Obrona narodowa", a część w dziale "Ochrona zdrowia". Łącznie to jest 39 milionów zł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, milionów.

Na wydatki bieżące zaplanowano prawie 9 miliardów 76 milionów zł, z czego 7,5 miliarda zł to są dotacje podmiotowe dla uczelni. Od razu powiem, czym część tej dotacji została umotywowana. Otóż, zgodnie z art. 93 ustawy o szkolnictwie wyższym, nakłady na szkolnictwo wyższe są waloryzowane inaczej w części wynagrodzeniowej, a inaczej w części dotyczącej wydatków materialnych. To jest pierwsza uwaga. Druga uwaga dotyczy tego, że szkolnictwo wyższe jest zaliczone do sfery finansów publicznych. I teraz, zgodnie z postanowieniem rządu, wynagrodzenia w sferze finansów publicznych w roku 2011 pozostają na poziomie roku 2010. Tak więc ta część dotacji wynagrodzeniowej, która była przypisana do części dotacji podmiotowej, a to jest około 80%, albo nie była waloryzowana, albo była waloryzowana wskaźnikiem 100%. 20% tej dotacji stanowi dotacja, która dotyczy wydatków materialnych i była waloryzowana, zgodnie z zapisem ustawowym, wskaźnikiem 2,3%. Ale i tak łączna dotacja podmiotowa dla uczelni wyższych jest wyższa niż od tej, która była w roku ubiegłym.

Dotacja na pomoc materialną dla studentów i doktorantów, na obsługę pożyczek i kredytów studenckich, została zwaloryzowana o 2,3% - przypomnę, że jest to ta część odsetek, które pokrywane są z budżetu państwa - czyli przewidziano tutaj 87 milionów 300 tysięcy zł. Mamy wrażenie, że to wystarczy na do obsługę kosztów pożyczek i kredytów studenckich, chociaż liczba kredytów studenckich wzrasta z roku na rok, od dwóch lat obserwujemy ich spory wzrost. Jest tak, bo te kredyty dla studentów są tanie, ich oprocentowanie jest ustalone na poziomie stopy redyskonta weksli, z tym że student pokrywa połowę tego oprocentowania, druga jego połowa jest pokrywana z budżetu. Tak więc oprocentowanie dla studenta w tej chwili wynosi 1,87%, to jest koszt kredytu studenckiego, jaki ponosi student.

14 milionów zł przewidziano na stypendia ministra za osiągnięcia w nauce i osiągnięcia sportowe, co daje około tysiąca trzystu stypendiów rocznie. Planujemy, że w przyszłym roku ta liczba zostanie na poziomie z roku ubiegłego. Na świadczenia stypendialne przyznawane przez ministra osobom niebędącym obywatelami polskimi, ale które kształcą się w Polsce, przewidziano 28 milionów zł.

Reszta tych pozycji, powiedziałbym, w porównaniu do tego prawie dziesięciomiliardowego budżetu, zawiera znacznie niższe wydatki. Te wydatki pozwalają utrzymać Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej, biuro Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów oraz Państwową Komisję Akredytacyjną. To są środki przeznaczone też dla Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji, organizacji i stowarzyszeń działających na rzecz studenckiego środowiska akademickiego, a także składka, jaką wpłacamy do Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta. Ponadto prawie 5 milionów zł jest na wspieranie i nauczania języka polskiego w zagranicznych ośrodkach akademickich. Na dofinansowanie wydawania podręczników szkolnych i akademickich przewidziano sumę na poziomie roku ubiegłego, tak więc tutaj też nie będzie żadnego spadku. Dodam, że środki na dofinansowanie podręczników powinny być wystarczające, ponieważ te wydawnictwa różnie sobie radzą z ich wydawaniem. Część z nich robi tłumaczenia, a część występuje o dofinansowanie podręczników, które są jeszcze w trakcie przygotowywania, a więc to wszystko się opóźnia. Od wielu lat obserwujemy, że te zadania przechodzą z roku na rok - w każdym razie jest to bez szkody dla finansowania podręczników, które potem się ukazują.

Dużą część stanowią tutaj środki na wydatki majątkowe, na które w budżecie przewidziano 387 milionów zł, w tym na wydatki w szkolnictwie wyższym - 386,5 miliona  zł, z czego nieco ponad 206,5 miliona zł to są środki na realizację trzech programów wieloletnich. Na program Uniwersytetu Jagiellońskiego jest 55 milionów zł, Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza - prawie 84 milionów zł i na Bibliotekę Uniwersytetu Wrocławskiego - 67 milionów zł. Na inne zadania przewidziano prawie 180 milionów zł, z czego na działalność dydaktyczną jest 127 milionów zł, a na zadania związane z modernizacją i przebudową domów studenckich - 52 miliony zł. Środki przeznaczone na inwestycje w roku 2011 są tutaj wyższe niż w roku ubiegłym.

I na końcu tej części 38 są wydatki na współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej, na które zaplanowaliśmy prawie 730 milionów zł, ze środków budżetu jest 109 milionów zł i ze środków europejskich 620 milionów zł. Z tych pieniędzy będą finansowe zadania trzech programów operacyjnych, które przynamniej w części są realizowane przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Program "Kapitał ludzki" to prawie 400 milionów zł, a dopłata od niego z budżetu wynosi 39 milionów zł; program "Infrastruktura i środowisko" to przeszło 316,5 miliona zł, a dopłata z budżetu - 52,5 miliona zł, reszta finansowana jest ze środków unijnych.

I tu jeszcze... Nie, program "Innowacyjna gospodarka" będzie w części "Nauka".

I jeszcze na dofinansowanie zadań realizowanych w ramach projektu szesnastu regionalnych programów operacyjnych, zaplanowaliśmy przeszło 10 milionów zł. Chciałbym podkreślić, że środki pozyskiwane z regionalnych programów operacyjnych znakomicie zasilają działalność inwestycyjną szkół wyższych w poszczególnych województwach. Przewidziane dochody tych szkół, w porównaniu z wydatkami budżetowymi, są niskie, to kwota 210 tysięcy zł. Są to są dochody związane z wydawaniem poświadczeń, odpisów, wypisów z rejestru i z legalizacją dokumentów. To, o czym powiedziałem, zmieniło się nieco w stosunku do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już to uwzględnia, tak?

(Głos z sali: Tak jest.)

Aha, kwoty, o którym mówiłem, są już po poprawkach sejmowych, a poprawki dotyczące części 38 były dwie, jedna zwiększała wydatki majątkowe o 23 miliony zł, a druga zmniejszała dotację podmiotową dla uczelni o 450 tysięcy zł, z których, zgodnie z wnioskiem poselskim, będzie utworzona rezerwa celowa na finansowanie szkoły wyższej, Prawosławnego Seminarium Duchownego w Warszawie. I tutaj krótkie wyjaśnienie. Mianowicie od kilku lat trwają prace nad umową, jaką polski rząd ma zawrzeć z Kościołem prawosławnym, a jednym z punktów tej umowy ma być właśnie finansowanie wyższego prawosławnego seminarium w Warszawie. Tak więc ta poprawka jest właśnie rezultatem prac nad tą umową. To byłoby tyle, jeśli chodzi o część dotyczącą szkolnictwa wyższego.

I teraz druga część budżetowa, część 28, dotycząca nauki. W budżecie w części 28 "Nauka" zaplanowano prawie 4 miliardy 636 milionów zł. Jeśli za podstawę porównania weźmiemy budżet z roku 2010, to jest tutaj wzrost o ponad 200 milionów zł. Budżet środków europejskich wynosi 762 miliony zł, a łączny budżet Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego w części 28 "Nauka" wynosi prawie 5 miliardów 400 milionów zł. Oznacza to, że nominalnie ten budżet w stosunku do tego z roku 2010 wzrósł o prawie 5%, dokładnie o 4,96%, a realnie o 2,6%.

Tutaj też chciałbym zwrócić uwagę, że w roku 2010 w budżecie były przewidziane środki na Fundusz Nauki i Technologii Polskiej i zasilenie tego funduszu w roku 2010 miało wynieść 500 milionów zł. I tutaj przypomnę, że są dwuprocentowe odpisy prywatyzacyjne, że tak powiem, z prywatyzacji majątku narodowego. W tym roku przewidziano na ten fundusz 300 milionów zł, czyli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...na pierwszy rzut oka widać, że jest tutaj spadek o 200 milionów zł.

Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że jest to fundusz, a nie budżet, czyli środki w nim zgromadzone przechodzą z roku na rok. One nie wpływają równomiernie w ciągu roku, tylko w miarę tego, jak postępuje prywatyzacja. I wykorzystywanie tych środków też odbywa się w zależności od tego, kiedy pojawiają się one w Funduszu Nauki i Technologii Polskiej. Pewnie w tym roku nie uda się nam wykorzystać całych 500 milionów zł, jednak będą to środki, które przejdą na następny rok. Tak więc, chociaż 300 milionów zł jest kwotą mniejszą niż 500 milionów zł, w roku 2010, to nie sądzę, żeby akurat jednostki aplikujące o środki z Funduszu Nauki i Technologii odczuły ten spadek o 200 milionów zł. Dodam, że są to środki głównie dla laboratoriów, na zakup sprzętu, na ich wyposażenie.

W części "Nauka" środki budżetowe zostaną przeznaczone na finansowanie projektów badawczych i celowych w dziedzinach nauk: przyrodniczych, technicznych, społecznych, humanistycznych i ścisłych, oraz na finansowanie działalności statutowej jednostek naukowych, inwestycje, na działalność upowszechniającą naukę, współpracę naukową z zagranicą oraz pozostałą działalność. Część środków zostanie przekazana do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju i do Narodowego Centrum Nauki, o którym chyba mogę powiedzieć, że już powstało. Tak.

Do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju planujemy w tym roku przekazać środki w wysokości 627 milionów 600 tysięcy zł. W części będą one przeznaczone na dotację podmiotową, to znaczy na pokrycie kosztów zarządzaniami tymi projektami. Przede wszystkim na zorganizowanie konkursu i zarządzanie potem tymi projektami przeznaczono prawie 610 milionów zł - to są środki na realizację strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych, w tym na prace na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa. Do Narodowego Centrum Nauki planujemy przekazać w tym roku w ramach dotacji podmiotowej 305 milionów zł, w tym jest dotacja na pokrycie kosztów funkcjonowania centrum w wysokości 25 milionów zł. Prawie 275 milionów zł to środki przeznaczone na realizację projektów, którymi będzie zarządzało Narodowe Centrum Nauki.

NCBiR będzie finansowało programy wieloletnie, na program "Polskie sztuczne serce" przeznaczono 3 miliony 474 tysiące zł, a na drugi etap projektu, na poprawę bezpieczeństwa i warunków pracy w 2011 r. przekażemy 10,5 miliona zł. Dodatkowo będą przekazane środki na realizację wieloletniego programu Centrum Nauki Kopernik, które zostało już otwarte, a teraz finansujemy jego ekspozycję. Od razu mówię, że została otwarta tylko jedna część Centrum Nauki Kopernik, a w marcu zostanie otwarta jego druga część i dopiero wtedy to centrum zacznie funkcjonować, że tak powiem, w pełni. Wysokość środków, które ministerstwo przekaże na Centrum Nauki Kopernik, to 20 milionów 680 tysięcy zł.

O Funduszu Nauki i Technologii Polskiej już mówiłem... To te 300 milionów zł. Chciałbym tutaj tylko dodać, że z tego funduszu planujemy sfinansować również Narodowy Program Rozwoju Humanistyki. W tym roku chcemy ten program rozpocząć, a w kolejnych latach finansować go, choć nie wiem, czy ze środków Funduszu Nauki i Technologii Polskiej, czy też z innych środków. W każdym razie chcemy ten program rozpocząć w 2011 r.

Teraz powiem o nakładach na projekty realizowane z udziałem środków Unii Europejskiej. Wysokość środków z Norweskiego Mechanizmu Finansowego i Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego łącznie wynosi 948 milionów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I jedno, i drugie.

(Głos z sali: No tak, to są te z Unii i norweskie.)

Tak, i jedno, i drugie.

Jest tutaj 940 milionów zł, z tym, że w dziale 730 "Nauka" jest prawie 932,5 miliona zł.

Na Program Operacyjny "Innowacyjna gospodarka", o którym już wspomniałem wcześniej, zaplanowano na 2011 r. środki w wysokości 900 milionów 500 tysięcy zł. Na program "Kapitał ludzki" w części dotyczącej nauki przeznaczono przeszło 14 milionów 600 tysięcy zł.

I na końcu dwie poprawki wprowadzone na etapie prac sejmowych. Prostsza jest ta druga, więc może od niej zacznę. Poprawka ta prowadzi do przesunięcia pewnych środków, które zostaną przeznaczone na działanie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Skąd wzięła się ta poprawka? Ona wzięła się stąd, że ustawy dotyczące nauki, a później odpowiednie rozporządzenia, pojawiły się już po zakończeniu wstępnych prac nad ustawą budżetową. Rozporządzenia te regulowały wynagrodzenia poszczególnych osób, recenzentów...

(Głos z sali: Gremiów.)

...gremiów, jakie będą wykonywały pracę na rzecz Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Jest to więc korekta dopasowująca, że tak powiem, budżet w części 28 do zadań, jakie narodowe centrum będzie musiało wykonać w 2011 r.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Proszę państwa, może zgłoszę się jako pierwszy, ponieważ zobowiązałem się do tego, że przygotuję pewne refleksje co do części budżetowej "Nauka".

Otóż, proszę państwa, mam ogromny dylemat, bowiem choć wiemy, że są, powiedzmy, ogólnoświatowe kłopoty finansowe, a to jednak te proporcje poszczególnych części budżetowych powinny budzić jakąś naszą refleksję wewnętrzną. Wydaje mi się, że zadanie, jakie spoczywa na naszej komisji - której skład dzisiaj jest akurat słaby, co jest niezwykle niepokojące, ponieważ decydując o budżecie państwa, tak naprawdę jednak determinujemy kierunek, w jakim państwo będzie się rozwijało - jest niezwykle istotne. Mianowicie jeśli mówimy o długofalowej dynamice przemian, to jest niezwykle ważny wpływ na nią nauki i szkolnictwa wyższego, oświaty, a nawet sportu - a może i bez słowa "nawet". Powiedziałem "nawet" w tym sensie, że to się nam może mało kojarzy, ale znaczenie sportu jest niezwykle ważne dla promocji państwa, z punktu widzenia zdrowotności społeczeństwa, jego kondycji etycznej i zdrowotnej.

Tak więc mam tutaj ogromny dylemat, nie wiem, jak głosować, bo z jednej strony można by się cieszyć, że nie jest mniej, a z drugiej strony wiemy, że 5% wzrostu to jest niewiele ponad inflację. A przecież były jednak, i trzy lata temu, i pięć lat temu, deklaracje, że idziemy w kierunku społeczeństwa, które się rozwija, społeczeństwa informacyjnego, społeczeństwa wiedzy; że inwestujemy w naukę, inwestujemy w edukację - a za tymi deklaracjami nie stoją konkretne czyny. Przecież nauka ma być lokomotywą, która napędza całe nasze społeczeństwo i gospodarkę. Stąd mam dość poważne wątpliwości co do tego, jak się mądrze tutaj zachować.

Niestety jest tak, że inwestycje w tym obszarze - części budżetowej i 30, i 28, i 38 - są długofalowe, czyli one nie pasują do kalendarza wyborczego. Proszę państwa, w Krakowie przed drugą turą wyborów samorządowych w piątek otwarto estakadę, nową drogę, nowy wiadukt. Zrobiono to w piątek, przed drugą turą wyborów, i oczywiście dotychczasowy pan prezydent został ponownie wybrany. To są krótkie inwestycje, takie inwestycje widać, a inwestycje w naukę, w edukację, niestety, są tymi długofalowymi. Muszę opowiedzieć, choć może już mówiłem o tym, jak wiele lat temu, nie pamiętam, czy sześć czy osiem, a myślę, że nawet może i dwanaście lat temu, był strajk rolników, była okupacja ministerstwa rolnictwa, toczyły się negocjacje. I minister rolnictwa wyszedł z budynku, oczywiście media go otoczyły i spytały, czy się dogadali, a minister - w tym ferworze i emocjach - odpowiedział: jak mogliśmy się dogadać, kiedy oni myślą trzy lata naprzód, a ja mogę na trzy miesiące.

I to jest problem kolejnych budżetów, że jednak ta nauka jest ciągle słabo dofinansowana. Mówiłem poprzednio i teraz też mówię o pewnych proporcjach. Proszę państwa, możemy powiedzieć, że na naukę jest przeznaczona prawie 1/10 budżetu oświaty, bo tam jest 39 miliardów zł, a tu jest 5,4 miliarda zł. Jeśli podzielimy czterdzieści przez pięć, to otrzymamy 1/8. Na sport z kolei znowu jest 1/5 tego, co na naukę, czyli jeszcze mniej. Jednak, proszę państwa, proszę zwrócić uwagę: na przestrzeni pięciu lat ta kwota trzykrotnie się zwiększyła. Startowaliśmy bodajże z 340 czy 360 milionów zł, a teraz jest prawie miliard. Tak więc to było możliwe, choć, oczywiście łatwiej jest bardzo zwiększać pozycje, w których jest niewiele.

Pamiętam, chyba dwa lata temu było takie spotkanie na Zamku Królewskim w Warszawie, podczas którego pan premier Tusk wręczał nagrody ministra, a to był akurat rok, kiedy finansowanie nauki wzrosło, bodajże, o 100 milionów zł. I jeden z obecnych tam profesorów, bo to była otwarta dyskusja, powiedział: Panie Premierze, 100 milionów na naukę więcej to jest nic. Tak więc wtedy poczułem się w obowiązku, jako senator czy przewodniczący komisji nauki, zabrać publicznie głos i powiedziałem: proszę państwa, nie mówmy tak, bo 100 milionów więcej na naukę to jest dużo, i dużo, i mało; to znaczy, jeżeli co roku będzie 100 milionów więcej, to, jeśli takie tempo się utrzyma, będzie ciągły wzrost. A tutaj widzimy, że to zostało zahamowane, że jest to taki budżet bez żadnych zmian, choć być może nie ma czasu na zmiany. Muszę powiedzieć, że mam wewnętrzny dylemat.

Co mógłbym tu jeszcze dodać? Już chyba tylko bardzo osobiste refleksje, tak się bowiem składa, że jestem dyrektorem Akademickiego Centrum Komputerowego Cyfronet AGH, mamy najlepsze komputery w Polsce. Pani minister walczyła o to, żeby polskie uczelnie były w pierwszej setce, a Cyfronet jest na osiemdziesiątej czwartej pozycji pierwszej setki na świecie. I teraz okazuje się, że mamy bardzo wysoką pozycję w Europie, ale płacimy też składkę europejską. Na 2010 r. dostaliśmy na tę składkę jakieś 30 tysięcy euro, ale już na rok 2011 tych pieniędzy nam odmówiono - a jest mowa o tym, że to mają być lokomotywy, które mają dawać napęd. Tak więc mam tutaj takie dylematy, na które nie ma dobrych odpowiedzi... Ja sam nie wiem, Panie Ministrze, czy to są pytania, bo w zasadzie to są takie refleksje, trudno z nimi polemizować, bo wiemy, jakie są te plusy dodatnie i ujemne.

I ostatnia uwaga, o której muszę powiedzieć. Proszę państwa, pan minister przytoczył zapis z ustawy budżetowej i ja, zainspirowany wypowiedzią pana ministra, zacząłem to czytać, mianowicie na stronie 4 art. 13 ust. 1 pkt 3 brzmi: "średnioroczny wskaźnik wzrostu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej - w wysokości 100,0%". Panie Dyrektorze - mówię tutaj do przedstawiciela Ministerstwa Finansów - to tak wygląda, jakby wynagrodzenia wzrastały o 100%, tak więc to zdanie jest źle zbudowane. Jeżeli wzrost jest 100%, to przepraszam, ale coś tutaj z logiką jest nie tak. Pan kręci głową... Przecież wzrost jest o zero, a nie o 100%. Być może taka jest dialektyka Ministerstwa Finansów, ale ustawa budżetowa jest przeznaczona dla wszystkich ludzi myślących logicznie.

Nie wiem, czy odpowie pan dyrektor, czy pan minister.

Ani Rządowe Centrum Legislacyjne, ani żadne z biur legislacyjnych, zarówno sejmowe, jak i, teraz, senackie, nie zgłosiło zastrzeżeń do tego zapisu.

A ja prosiłbym pana o komentarz, nie o informację, że ktoś nie zgłosił zastrzeżeń. Na posiedzeniu komisji rozmawiamy merytorycznie.

W trakcie czerwcowych założeń rozpatrywanych przez komisję trójstronną było zapowiedziane, że w roku 2011 nie będzie podwyżek wynagrodzeń w sferze budżetowej, z wyłączeniami. Te wyłączenia znalazły swoje odbicie między innymi również w ustawie okołobudżetowej, która została uchwalona 26 listopada 2010 r.

Jeżeli chodzi o uwagę, że budżety na naukę czy szkolnictwo nie odnotowują wzrostów, to chcę zauważyć, że po prostu budżet na rok 2011 ma inny deficyt - 40 miliardów 200 milionów zł przy 52 miliardach zł deficytu w budżecie na rok 2010. Tak więc uważam, że w każdym miejscu, gdzie nie ma spadku, jest to dobry prognostyk.

Dziękuję bardzo.

Prosiłem o odniesienie się do redakcji pktu 3 ust. 1 art. 13, bowiem mam istotne wątpliwości co do tego, czy jest on prawidłowo zapisany. Jeśli chodzi o meritum, to oczywiście zostało to już wyjaśnione, co do tego nie ma uwag.

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Oliwa: Panie Przewodniczący, jeśli można...)

Bardzo proszę.

Przyjdę tutaj w sukurs panu dyrektorowi Atłasowi, może dlatego, że sam wywodzę się z Ministerstwa Finansów, i powiem, że ten zapis jest sformułowany jak najbardziej prawidłowo. Chodzi o to, że jeśli mówilibyśmy o wzroście, to wówczas mielibyśmy wzrost 0%, ale mówimy tu o wskaźniku wzrostu, a wtedy 100% de facto oznacza wzrost o 0%. Po prostu jest to standardowy zapis stosowany w naukach ekonomicznych, również w matematyce. Tak więc w tej sytuacji wzrost jest 0%, a wskaźnik wzrostu - 100%, co oznacza, że po prostu poziom wynagrodzeń pozostaje constans.

To znaczy wskaźnik rozumiany jest jako iloraz, tak?

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Oliwa: Tak jest.)

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.

Zgłaszał się pan senator Skorupa, później pan senator Bergier.

Pan minister, oczywiście, bardzo proszę.

Mógłbym jeszcze dodać dwa słowa o budżecie części "Nauka". Będę mówił o tym, jak ten budżet wygląda według przedłożenia rządowego. Mianowicie oprócz tych środków, które są przewidziane w budżecie, prawie 4 miliardów 636 milionów zł - co oznacza wzrost o 200 milionów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówię o wydatkach budżetowych. W budżecie krajowym jest wzrost środków z budżetu europejskiego o prawie 63 miliony zł - z 700 milionów zł do 763 milionów zł, czyli też jest spory - i jest spadek, jak mówiłem, środków pochodzących z odpisów prywatyzacyjnych, środków na Fundusz Nauki i Technologii Polskiej. A ponieważ jest to fundusz, nie budżet, są to więc kwoty, jakie przewidujemy, że wpłyną w tym roku na ten fundusz, a nie te, które zostaną wykorzystane.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę jeszcze na jedną rzecz. Mianowicie w projekcie budżetu na 2011 są przewidziane rezerwy na projekty finansowane i współfinansowane raczej ze środków Unii Europejskiej. I ta rezerwa wynosi łącznie 1 miliard 300 milionów zł. Pytanie: czy uda nam się te rezerwę wykorzystać? Na rok 2009 ta rezerwa wynosiła... To jest wykonanie czy plan?

(Głos z sali: To jest plan.)

...Niecałe 300 milionów zł, ta przewidziana na rok 2011 łącznie wynosi 1 miliard 330 milionów zł. I teraz, jeżeli środki, które są przewidziane w rezerwie, potraktujemy jako te, które można będzie wykorzystać w przyszłym roku... A jestem przekonany, że z wykonania budżetu w roku 2010 te środki uda nam się wykorzystać, trochę to zależy od tego, jak poszczególne projekty będą realizowane. Tak więc jeśli ten budżet środków krajowych i europejskich uzupełnimy o tę rezerwę w wysokości 1 miliarda 332 milionów zł, to budżet na rok 2011 przekroczy 7 miliardów zł. Jak powiedziałem, częściowo będzie to zależało od tego, w jakim stopniu uda nam się tę rezerwę celową wykorzystać, realizując projekty badawcze. Głęboko wierzę, że uda nam się ją wykorzystać, a wówczas łączny budżet wyniósłby przeszło 7 miliardów zł, co przy tym łącznym budżecie na rok 2010 w wysokości niecałych 6 miliardów zł, oznacza wzrost - mówię o rezerwie, więc jest to wzrost potencjalny - o przeszło 1 miliard zł. To jest spory wzrost, chociaż, jak mówię, częściowo jest on przewidziany w rezerwie.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Pan senator Skorupa i pan senator Bergier.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dołączę do pana rozmyślań odnośnie do tego budżetu.

Panie Ministrze, otóż w odniesieniu do części 38 "Szkolnictwo wyższe" rozważamy w tej chwili to, że dochód budżetu państwa wyniesie około 273,3 miliarda zł, a wydatki około 315,5 miliarda zł, czyli przewidywany deficyt budżetu to około 40 miliardów zł. I tutaj przedmiotem moich rozważań jest dział 803 budżetu "Szkolnictwo wyższe", w którym na wydatki finansowane z budżetu państwa, bez środków europejskich, jest 11,7 miliarda zł, czyli odnotowujemy w tej pozycji skromny wzrost, w ujęciu realnym niecałe 2%. Wydatki na szkolnictwo wyższe w projekcie stanowią 3,7% wydatków budżetu i jest to tylko 0,83% PKB, prognozowanego na 2011 r. w wysokości około 1496,3 miliarda zł. Ten udział w PKB spada od lat. W świetle tego, w jakiej pozostaje to incydencji z postulatem budowania społeczeństwa wiedzy? Największą część, jak zawsze, zajmuje działalność dydaktyczna - na nią jest 9,5 miliarda zł, oraz pomoc materialna dla studentów i doktorantów - 1,6 miliarda zł, w tym dla uczelni niepublicznych - 339 tysięcy zł. Niemałe są też w publicznym szkolnictwie wyższym wydatki majątkowe na inwestycje - 460 milionów zł. Z tego niemal połowę pochłaniają trzy uniwersytety: Uniwersytet Jagielloński, Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza i Uniwersytet Wrocławski, o których tu pan mówił, odpowiednio, 55, 84 i 67 milionów zł, co uważam za pożądaną koncentrację środków.

Jednak czy wysiłek inwestycyjny w szkołach publicznych jest nadrabianiem zaległości w bazie dydaktycznej i jej infrastrukturze, czy też, w warunkach niżu demograficznego, okaże się gigantomanią? W uczelniach publicznych kształcić się będzie bowiem o dziewiętnaście i pół tysiąca mniej osób niż w roku 2010 i ten proces będzie narastał, bo niż demograficzny przyniesie 40% obecnej liczby maturzystów. Wzrost liczby studentów w uczelniach niepublicznych w 2011 r. o osiem tysięcy sześciuset to oczywiście efekt wyboru lepszych uczelni zaocznych na rynku płatnych usług edukacyjnych. Oczywiście polepszenie bazy dydaktycznej i badawczej uczelni jest ze wszech miar wskazane, jednak pozostaje pytanie, czy w obecnej sytuacji budżetu jest to zadanie numer jeden. Z tego punktu widzenia współfinansowanie projektów Unii Europejskiej - wartych 907 milionów zł, w tym 160 milionów zł środków z budżetu - może być bardziej racjonalne.

Odniosę się teraz do tabelek. Tabela nr 1. Maleje liczba studentów w uczelniach finansowanych z budżetu państwa, zwłaszcza w niestacjonarnych. Jest to efekt wyczerpywania się odłożonego popytu i dotyczy on uczelni publicznych. Rośnie liczba studentów uczelni artystycznych, wojskowych, medycznych, a stabilizuje się liczba w uczelniach niepublicznych oraz kościelnych. Czy to nie jest wskazówką, aby jednak uczelnie niepubliczne obdzielać cząstką budżetowego tortu? Uczelnie kościelne mają już w tym torcie pewien udział.

Tabela nr 2. Co prawda, fundusz poręczeń kredytów studenckich rośnie o 25%, ale jeżeli nie zadbamy o łatwy dostęp do kredytów, to z jednej strony utrudnimy życie 55,8% studentów opłacających edukację, a z drugiej strony zamkniemy drogę do wprowadzenia - przy łatwym i powszechnym kredycie - nieuchronnego mechanizmu odpłatności za studia dla wszystkich.

Tabela nr 3. Zwracam państwa uwagę między innymi na pozycję "Pomoc materialna dla studentów i doktorantów". Czy preliminowana kwota około 1,5 miliarda zł uwzględnia przewidziane w ustawie o szkolnictwie wyższym zmiany w sposobie przyznawania stypendiów? Planuje się więcej stypendiów w powiązaniu z sytuacją materialną, prawdopodobnie około 33%, a przy tym istnieje w przygotowywanych dokumentach zafałszowanie dotyczące niemałej szarej strefy dochodów, bowiem nie ma tu żadnej możliwości weryfikacji ze strony uczelni. Mniej za wyniki w nauce... tu obowiązywały precyzyjne kryteria.

Tabelka nr 4. Taka sama dotacja podmiotowa, czyli minimalna, dla uczelni niepublicznych, to utrwalenie złej tradycji dzielenia Polaków i ich dzieci na dwie kategorie. Biedniejsi, jak zwykle, płacą więcej.

Tabela nr 5. W części 38 budżetu są niezmiennie małe kwoty na promocję właściwego wizerunku Rzeczypospolitej Polskiej na forum międzynarodowym i na promowanie Polski za granicą. To nie da nam większej liczby studentów zagranicznych i nie da nam innych pozytywnych efektów globalizacji.

Poruszę jeszcze uwagi odwieczne. Budżet nie może abstrahować od wizji szkolnictwa wyższego, gdyż już dzisiaj powinien on wpływać na jej kształtowanie. Nowa ustawa o szkolnictwie wyższym jest głucha na postulaty niemałej części środowiska i lansuje własną, ministerialną wizję. Jak mówiłem w poprzednich latach, rzecz w tym, aby przygotować system dywersyfikacji ról w szkolnictwie wyższym. Chodzi o to, aby uczelnie o dużym potencjale skupiały się przede wszystkim na kształceniu w zakresie studiów II i III stopnia i w badaniach naukowych oraz współpracy z gospodarką. Zaś uczelnie, które nie posiadają odpowiedniego potencjału naukowo-badawczego, ale potrafią dobrze kształcić, powinny skupić się na prowadzeniu studiów I stopnia. Sposób ich finansowania powinien być dostosowany i przygotowany do wspomnianych zadań, winien obejmować też przygotowanie systemu dofinansowania uczelni niepublicznych z budżetu państwa, przede wszystkim studiów stacjonarnych. Choć może powinien obejmować nie tylko to, gdyż obecny system finansowania kształcenia wręcz zachęca do bylejakości i jest niesprawiedliwy dla blisko 60% studentów. Wielkość dotacji mocno zależy od liczby studentów, tak więc wzrost wymagań jest wręcz szkodliwy, bo redukuje liczbę studentów, a więc również i wysokość dotacji. Algorytm dotacyjny należy więc ograniczyć tylko do kosztów kształcenia, przy czym dotacja na kształcenie na poziomie studiów I stopnia powinna być niższa od dotacji na studia II stopnia. Niesprawiedliwość polega tutaj z kolei na opłacaniu studiów przez większość studiujących. Czy jutro, wzorem studentów brytyjskich, nie wyjdą oni na ulice?

W pierwszym etapie należy przygotować rozwiązanie, które opisze sposób dofinansowania studiów stacjonarnych w uczelniach niepublicznych. System ten powinien wspierać dobre uczelnie niepubliczne, a źródłem finansowania mogą tu być pieniądze marnowane na dotowanie kilku tysięcy szkół policealnych, w tym również tych prowadzących zajęcia w trybie niestacjonarnym. Jest to bowiem pewna niekonsekwencja systemu edukacji, obejmująca także państwowe wyższe szkoły zawodowe, często o aspiracjach akademickich.

Nie znalazłem jeszcze nigdzie miejsca, w którym ministerstwo odniosłoby się do sfinansowania wyborczej obietnicy pana prezydenta Komorowskiego, czyli do tej ulgi komunikacyjnej. Jaka będzie przybliżona jej wartość? Czy zostało to obliczone i czy jest rozważana kwestia zwrotu kosztów biletów również w środkach prywatnych? Pytam o to, bo są miasta, w których nie ma komunikacji publicznej, jest tylko prywatna.

Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich wypowiedziała właśnie się za ustawowym ograniczeniem nepotyzmu akademickiego. Rektorzy zapowiedzieli, że w przyszłości w projekcie nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym stosunek podległości służbowej pomiędzy bliskimi krewnymi ma być niedozwolony. Oznacza to, że profesor nie będzie mógł wziąć na etat w podległej mu pracowni, laboratorium czy katedrze żony, córki, brata, kogoś z rodziny. Czy dyskusja, debata nad tą ustawą nie jest prowadzona właśnie przy okazji dyskusji nad budżetem w tym celu, aby rozmyć debatę na temat autentycznych problemów szkolnictwa wyższego, problemów, które dotyczą tego działu? Czy sprawa nepotyzmu jest aż tak wielkim problemem na uniwersytetach, w szkolnictwie wyższym, że aż trzeba do tego ustawy? Czy nie można tego w jakiś inny sposób rozwiązać? Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję panu senatorowi.

Teraz nie wiem, czy najpierw pan senator Bergier, czy pan dyrektor, który się zgłasza...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek: W związku z tym, że wystąpienie pana senatora było tak długie...)

Pan minister?

Bardzo proszę.

W wystąpieniu pana senatora zostało poruszonych bardzo dużo problemów, do kilku z nich spróbuję się ustosunkować. Może uda mi się rozwiać pewne mity.

Jedna kwestia dotyczy spadku liczby studentów. Proszę zwrócić uwagę na to, że z budżetu państwa są finansowane studia stacjonarne w uczelniach publicznych - studia stacjonarne w uczelniach publicznych. I teraz, jeśli patrzymy na zmiany liczby studentów, jakie są już drugi rok z rzędu, to widzimy, że następuje spadek liczby studentów, którzy studiują w trybie niestacjonarnym, i że rośnie liczba studentów, którzy studiują w trybie stacjonarnym w uczelniach publicznych. Inaczej mówiąc, rośnie liczba studentów, których kształcenie jest finansowane z budżetu państwa. To pierwsza rzecz.

Druga sprawa. Wedle prognoz demograficznych liczba kandydatów na studia w okresie dziewięciu najbliższych lat spadnie o 30%. To po prostu wynika z praw demografii. W tej chwili tak zwany wskaźnik scholaryzacji dotyczy osób w wieku dziewiętnaście - dwadzieścia sześć lat, które odbywają studia, i wynosi 55%. Tak więc przeszło połowa młodzieży jest na studiach wyższych. Nie sądzimy, żeby ten wskaźnik w najbliższej przyszłości jakoś gwałtownie się zmienił. Tak więc stąd ten spadek ogólnej liczby studentów. Proszę jednak na ten spadek popatrzeć poprzez pewien schemat: studia stacjonarne, niestacjonarne i to, gdzie rzeczywiście on się zaznacza. Spadek liczby studentów studiów niestacjonarnych powoduje pewne problemy finansowe na uczelniach, ponieważ oznacza to spadek dochodów własnych uczelni, bowiem studenci, którzy studiują w trybie niestacjonarnym, wnoszą czesne. I jeżeli liczba studentów maleje, tego czesnego nie ma... Pula tego czesnego jest niższa. Jednak to jest, że tak powiem, temat na inną dyskusję.

Jeżeli chodzi o pomoc materialną, to chodzi tu o te środki, które są przeznaczone na pomoc materialną dla studentów i doktorantów, oraz kredyty, jakie mogą zaciągać studenci i doktoranci łącznie. Celem obu tych instrumentów jest zlikwidowanie bariery materialnej przy dostępie do studiów, to odnosi się zarówno do funduszu przeznaczonego na pomoc materialną dla studentów i doktorantów, jak i dopłat do kredytów studenckich. Jak wspomniałem, kredyt, jaki studenci mogą zaciągać, jest tani, w tej chwili jest to najtańszy kredyt w Polsce, a na dodatek z odroczonym terminem płatności. I to jest pierwsza sprawa.

I sprawa druga. Mianowicie jeżeli przyjmiemy za cel funduszu, pomocy materialnej to, żeby bariera materialna dostępu do studiów przestała być istotna, to te stypendia powinny być przede wszystkim stypendiami socjalnymi. W wielu raportach, które są sporządzane przez OECD, Bank Światowy i inne organizacje międzynarodowe, kwestionowane są stypendia za wyniki w nauce. Jest tak, bo jeżeli ktoś jest już na studiach i ma dobre wyniki w nauce, a nie otrzyma za nie stypendium, to z tych studiów już nie odejdzie. Jeżeli jednak ktoś nie ma środków na to, żeby te studia podjąć - mówię w tej chwili o stypendiach socjalnych - to tych studiów nie podejmie. I teraz celem rządu jest to, żeby właśnie tę szansę stworzyć wszystkim, bez względu na ich poziom materialny. My usiłujemy to robić i poprzez fundusz pomocy materialnej dla studentów i doktorantów, i poprzez kredyty studenckie.

Stypendia za wyniki w nauce z punktu widzenia socjalnego mają jeszcze jedną cechę, mianowicie niekoniecznie trafiają do tych osób, które są w najgorszej sytuacji materialnej, co znaczy, one nie mają charakteru socjalnego. Zgadzam się, że kryteria przyznawania stypendiów za wyniki w nauce są prostsze do stosowania niż kryteria przyznawania stypendiów socjalnych, jednak uczelnie mają możliwość wystąpienia do urzędów skarbowych o informację w sprawie dochodów, jakie otrzymują studenci.

Algorytm. Oczywiście na algorytm można różnie patrzeć, bo jest to pewien sposób podziału środków pomiędzy uczelniami. Mógłbym przedstawić tu wiele cech tego algorytmu, ale podkreślę jedną jego zaletę, bowiem nie chciałbym, abyśmy o niej zapominali. Po pierwsze, umożliwia on stymulowanie określonych działań, to znaczy poprzez rozdział środków można wymusić pewne działania w uczelni, a po drugie jest on przejrzysty, to znaczy uczelnie wiedzą, za co otrzymują środki, i wiedzą mniej więcej, ile ich otrzymają. To pozwala prowadzić również pewną politykę w zakresie i zatrudniania osób, i rozwoju naukowego, i to nie taką z roku na rok, a długoterminową.

W tej chwili pracujemy nad zmianą sposobu rozdziału tych środków, nad zmianą tego algorytmu po to, żeby ten skorygowany algorytm zapewniał realizację celów, na których ministerstwu zależy, lepszą niż algorytm obowiązujący w tej chwili. Jednak też od razu mówię, że nie przewiduje się żadnej rewolucji - to znaczy mam na myśli to, że ten nowy algorytm nie będzie całkiem różny od tego, który jest w tej chwili.

PWSZ. W projekcie ustawy - ale też nie chciałbym zbyt głęboko w ten temat wchodzić - chcemy wyraźniej zdywersyfikować uczelnie ze względu na zadania, jakie wykonują. Wiadomo, jaki był główny powód utworzenia państwowych wyższych szkół zawodowych. Mianowicie w tych miastach, które utraciły status wojewódzkich, utworzono uczelnie, aby zrekompensować pewien niedostatek, jaki pojawił się przy utracie tych praw, możliwością podjęcia studiów na miejscu. Państwowe wyższe szkoły zawodowe mają być związane z regionem i mają być nastawione głównie na kształcenie. To jest jedna strona medalu. Drugą stroną medalu - myślę tutaj też o ustawie o szkolnictwie wyższym -jest chęć utworzenia tak zwanych ośrodków wiodących, ośrodków, które są najlepsze w określonej dziedzinie wiedzy. Głównie chodzi nam o badania naukowe i, przy okazji tych badań naukowych, o kształcenie prowadzone na najwyższym poziomie. Przede wszystkim dotyczy to III stopnia kształcenia, a chodzi o to, żeby doktoraty powstawały niejako przy okazji prowadzenia badań naukowych w uczelni. Na tym między innymi to zróżnicowanie ma polegać.

W budżecie w rezerwie zagwarantowano 70 milionów zł, bo o tyle przewidziany jest wzrost kosztów, jaki spowoduje wprowadzenie ulg dla studentów... czy może inaczej: zwiększenie tych ulg z 37% do 51%. Jest to też przy okazji związane z poszerzeniem zakresu tych ulg, bowiem dotąd studenci mieli ulgi tylko na dojazdy do uczelni i do domu, a w tej chwili mają one dotyczyć wszystkich przejazdów. Jest to jednak rezerwa w dyspozycji ministra infrastruktury, bo to on, że tak powiem, rządzi ulgami za przejazdy. Ta rezerwa jest przeznaczona na dopłaty dla przewoźników z tytułu tych ulg, bowiem kupujący bilet płaci mniej, a różnica ma być wyrównana. Tak więc te 70 milionów zł... czy 75 milionów zł, tak?, to będzie właśnie, według szacunków, koszt wprowadzenia tych ulg.

W tej chwili w Sejmie trwają prace nad nowelizacją ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, ta nowelizacja jest po dyskusji w podkomisji sejmowej, niedługo będzie nad nią dyskusja w komisji sejmowej, po czym trafi ona do Senatu. Tak więc myślę, że wtedy będzie okazja ku temu, aby głębiej porozmawiać o pewnych problemach, które gnębią szkolnictwo wyższe.

Jeszcze może tylko dwa słowa o inwestycjach. Mówimy jedynie o pewnym fragmencie inwestycji, które są realizowane w szkolnictwie wyższym, o tym, który jest finansowany głównie z części 38 "Szkolnictwo wyższe", czyli z budżetu. Poza tym inwestycje finansowane są też z Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka" i, jak wspomniałem, ze środków z szesnastu wojewódzkich programów operacyjnych. Projekty, które są realizowane w ramach regionalnych programów operacyjnych, też są finansowo zasilane z budżetu - ja po wysokości tych zasileń finansowych mogę się zorientować, oczywiście w pewnym przybliżeniu, jaka jest skala tych inwestycji.

Z Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko" w tej chwili łącznie - nie w jednym roku, łącznie - są 2 miliardy 600 milionów zł, i to są środki przeznaczone na infrastrukturę w szkolnictwie wyższym. Już nie mówię o Funduszu Nauki i Technologii Polskiej i o innych programach, ze środków których finansowane jest wyposażenie w uczelniach. Jeśli chodzi o inwestycje, to do 2013 r. - z ewentualnym dwuletnim przesunięciem - to są środki, jakie jeszcze szkolnictwu wyższemu nie zdarzyły się po wojnie, mówię tu o środkach na inwestycje w szkolnictwie. Według mojej ostrożnej oceny w perspektywie do 2013 r. będzie około 4 miliardów zł dodatkowych środków.

Jak mówiłem, budżet czy te inwestycje, które finansowane są z budżetu... Może inaczej: w budżecie na finansowanie inwestycji przewidziano 380 milionów, a więc te dodatkowe 4 miliardy zł są ekwiwalentem jakichś dziesięciu czy dwunastu lat budżetowych. Powtarzam czasem, że beneficjentowi jest wszystko jedno, z jakiej kieszeni otrzyma środki, jest mu wszystko jedno, czy to są środki unijne, czy to są środki budżetowe. Zresztą te unijne też przechodzą przez budżet, tak więc tylko w pewnym sensie to są środki budżetowe. Pomimo wielu uwag, które rozumiem, myślę, że w sumie tak dużych środków i nauka, i szkolnictwo wyższe jeszcze nie miały.

Panie Ministrze, ja jednak chciałbym krótko, ad vocem, odnieść się.

Jednak to wszystko jest niezmiernie mylące, bo jeżeli popatrzymy na statystykę... Niestety w tych materiałach nie mamy porównania do lat poprzednich, jeśli idzie o procent PKB, jeśli chodzi o udział w budżecie państwa. Niestety jest to pewien brak, rok temu też go zgłaszaliśmy, i potem nam dosłano te dane.

Otóż, proszę państwa, w 2007 r. było 0,95% PKB na szkolnictwo wyższe, w 2011 r. - 0,83%. Na naukę było 0,34%, a teraz jest 0,35%, a więc jest wzrost o jedną setną. Jeżeli zsumujemy środki na naukę i szkolnictwo wyższe, to w 2007 r. było 1,29%, a teraz, w 2011 r. jest 1,18%. Jeżeli do tego popatrzymy na dane z opracowania firmowanego przez Kancelarię Senatu - państwo mogą to mieć - to, proszę państwa, widać, że to jest w ogóle najgorszy rok. Jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, to było: 4,5% w 2004 r., 4,7% w 2005 r., 4,5% w 2006 r., 4,2% w 2007 r., 4,0% w 2008 r., 3,9% w 2009 r., 3,8% w 2010 r., a w 2011 r. jest 3,7% - taki udział ma szkolnictwo wyższe w budżecie na 2011 r. Jeśli chodzi o środki na naukę, to od 2004 r. oscylują między 1,5% a 1,4%, tak więc to w zasadzie się nie zmienia.

Oczywiście, Panie Ministrze, jest pięknie, że te miliardy na naukę, mówiąc kolokwialnie, idą. Jeżeli jednak popatrzymy na raport OECD, który mówi, że Stany Zjednoczone przeznaczają na naukę 2,6%, Węgry - 1,0%, średnia w Unii Europejskiej jest 1,9%, a Polska ma 0,6%, to przecież to są deficyty tego rzędu, że jest to po prostu przerażające. Myślę, że raczej trzeba powiedzieć prawdę.

Pan dyrektor mówił tutaj o ograniczeniu deficytu. Rzeczywiście, jest to pewien argument, chociaż w tym samym opracowaniu Kancelarii Senatu jest napisane, że ten deficyt w formach ukrytych wynosi łącznie 85 miliardów zł. Tak więc skoro było 57 miliardów zł, a teraz jest 85 miliardów zł, to nie mówmy, że jest 40 miliardów zł... i że z powodu tego wszystkiego, co się nie zmieniło, jest super. Cenimy to, że się nie zmieniło - już przedtem o tym mówiłem, że nie możemy tego nie dostrzegać. My to cenimy, ale też nie możemy mówić, że jest bardzo dobrze. Przepraszam, że zabrałem głos poza kolejnością.

Pan senator Bergier ma teraz, w kolejności, głos.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

W pierwszej części mego wystąpienia chciałbym swoje słowa skierować do przedstawiciela ministra finansów. W nawiązaniu do mojego pytania w debacie o oświacie chciałbym powiedzieć o tym, gdzie są pieniądze, których nie możemy wykorzystać, których nie potrafimy wykorzystać we współpracy dwóch resortów. Mianowicie brakuje tutaj uprzejmości ministerstwa oświaty. Kiedy kilkadziesiąt minut temu poprosiłem, żeby pani minister powiedziała mi, o ile w 2011 r. zmniejsza się budżet na kolegia nauczycielskie i inne podobne jednostki... Na to zapytanie przed kilkoma miesiącami otrzymałem informację, że dzisiaj w Polsce funkcjonuje już kilkadziesiąt kolegiów nauczycielskich, w których odbywa kształcenie dwudziestu - trzydziestu słuchaczy. To jest właśnie schowana subwencja, której nie chce pokazać urząd marszałkowski, bo każdy chce dostać większą subwencję. Resort oświaty także nie chce tej specyfiki systemu pokazać. Szczególnie ważne jest to w sytuacji, kiedy musimy oszczędzać

Ta sytuacja bardzo mnie niepokoi i zachęcam do tego, abyśmy tych pieniędzy szukali, że tak powiem, między resortem oświaty a resortem szkolnictwa wyższego. Proszę mi wierzyć, informuję o tym z całym przekonaniem, że nie mówię o rzeczach niewyobrażalnych, dziwnych, bowiem istnieje dzisiaj konieczność szukania innych sposobów wydatkowania pieniędzy. W mojej ocenie wspomniane środki z ministerstwa oświaty mogłyby przejść do resortu szkolnictwa wyższego.

Chciałbym się teraz odnieść do informacji związanych z budżetem na 2011 r. na inwestycje. Wiecie państwo, bo wszyscy to wiemy, że niesprawiedliwe jest wprowadzenie programów wieloletnich dla trzech uczelni. Każdy z nas to wie, ale niestety taka jest pragmatyka naszego parlamentu, w tym także i Senatu, który mamy przyjemność reprezentować. Pan minister tutaj podał dobrą informację, mówiąc, że ta pozostała kwota, która dla innych uczelni jest, mam tu na myśli proporcje, niesłychanie mała, jest teraz korzystniejsza niż w 2010 r. I tutaj chciałbym poprosić o odpowiedź na pytanie, jak procentowo środki inwestycyjne na 2011 r. dla pozostałych uczelni są korzystniejsze. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo dziękuję.

Pan minister się przygotowuje.

Proszę państwa, rozumiem, że wiele naszych refleksji, jakie wygłaszamy, nie jest adresowanych bezpośrednio do pana ministra. Wiemy, że pan minister, że resort jakby o to zabiega. My generalnie mówimy tylko o pewnej kondycji państwa i o rozdziale środków.

Tak też, Panie Ministrze, prosimy odbierać nasze głosy. Nie wiem, ale chyba w tej chwili pan minister nie bardzo mnie słyszy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan dyrektor, tak?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Chciałbym skorzystać z okazji, że pan minister się przygotowuje.

Jeśli chodzi o poprzednią wypowiedź pana senatora Skorupy, to chciałbym zauważyć, że sprawa budżetowania ulg studenckich została definitywnie rozwiązana w budżecie państwa, ona już była rozwiązana na etapie projektu rządowego. Rada Ministrów 28 września, przedkładając budżet, rozpatrywała ustawę okołobudżetową, która w art. 6 przyznawała podwyższone ulgi dla studentów, finansowane z rezerwy celowej nr 51 w wysokości 75 milionów zł. Ta ulga od początku była w projekcie ustawy budżetowej, natomiast w Senacie rozszerzono ją o uprawnienia dla osób niewidomych, niezdolnych do samodzielnej egzystencji. W trakcie prac sejmowych rezerwa nr 51 w wysokości 75 milionów zł została powiększona do 80 milionów zł. Tak więc problemu z tym zagadnieniem z punktu widzenia budżetowego nie ma.

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.

Panie Ministrze, czy teraz pan minister chce zabrać głos, czy...

Jeszcze dwie osoby czekają, pan senator Piechniczek i pan senator Wach. Aha, i pan senator Górecki.

Proszę państwa, chcielibyśmy zakończyć tę część o godzinie 12.00, bo jednak przerwa jest konieczna.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o nakłady inwestycyjne poza tymi trzema programami, to w zeszłym roku było 195 milionów zł dla wszystkich uczelni, w tym roku jest 202 milionów zł, a to jest różnica 7 milionów zł, czyli 3,5%... no, 3,6%.

Rozumiem, że to jest odpowiedź.

Pan senator Piechniczek, bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Zgodzicie się z określeniem, że każdy z państwa zasiadających przy tym stole ma olbrzymie doświadczenie akademickie czy w pracy w dziale nauki. Wielu parlamentarzystów ma też duże doświadczenie zasiadania przez kolejną kadencję w Senacie czy też w Sejmie i można z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że dyskusja na temat budżetu w częściach "Szkolnictwo wyższe" i "Nauka" ma od lat podobny charakter. Zawsze zadaję sobie pytanie, dlaczego tak się dzieje, że nie potrafimy tak olbrzymiego potencjału intelektualnego, jaki jest w naszych uczelniach, zamienić na rodzaj lobbingu dotyczącego finansowania nauki. Dzisiaj w Polsce wszystko załatwia się na zasadzie lobbingu. Żeby nie być gołosłownym, powiem, że wzrost nakładów na sport następuje dzięki temu, że doczekaliśmy się czegoś takiego, co nazywa się Euro 2012. Gdyby nie ta impreza, to wiele rzeczy byłoby przegranych.

Po prostu namawiam tutaj państwa do tego, aby jednak czasem bardziej dobitnie i, że tak powiem, z większą determinacją powalczyć o prawa należące się szkolnictwu wyższemu i nauce w naszym kraju. Tym bardziej, że nasi europosłowie są autorami lansowanego projektu, z którym byli już w Senacie, a który dotyczy wykorzystania potencjału intelektualnego naszego kraju i krajów europejskich w konfrontacji z nauką Stanów Zjednoczonych. Tak więc swego rodzaju lobbing jest tutaj rzeczą jak najbardziej potrzebną.

Mówiąc już mniej na temat budżetu, pochylam się z olbrzymią troską nad poziomem wielu uczelni w naszym kraju. Jestem absolwentem warszawskiego AWF sprzed czterdziestu lat, czterdziestu z kawałkiem, wtedy to była jedna z najlepszych uczelni tego typu w Europie. Dzisiaj, choć awuefów mamy osiem, to poziom kształconych trenerów, nauczycieli wychowania fizycznego pozostawia dużo do życzenia. Czy można być trenerem piłkarskim, nie umiejąc kopać piłki? Można, bo dostaje się to miano w wojewódzkich szkołach zawodowych, które kształcą trenerów. Czy można być instruktorem narciarstwa, nie umiejąc jeździć na nartach? Stanie taki na stoku i co? Zabije siebie. A on ma nauczać innych. Tak więc z tym poziomem rzeczywiście nie jest najlepiej.

Na koniec chciałbym odesłać państwa, choć być może to czytaliście, do ostatniego wydania "Tygodnika Powszechnego", w którym jest olbrzymi artykuł na temat plagiatów. Otóż okazuje się, że 60% prac na poziomie magisterium, na poziomie doktoranckim i na poziomie habilitacji to są plagiaty. Przerażenie człowieka ogarnia.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Czas nas goni, a mam trzy uwagi związane z budżetem. Właściwie można o wielu kwestiach tutaj powiedzieć, bo ta dyskusja rozwija się szeroko, jednak będę trzymać się budżetu.

Właściwie wydatki na szkolnictwo wyższe i naukę w bezwzględnych wartościach niewątpliwie wzrastają, i to należy pochwalić, to jest dobrze, bo sytuacja budżetowa jest trudna. Jednak jest też prawdą, że procentowy udział tych środków w budżecie maleje. Dlaczego on maleje? Powody są najróżniejsze. I to z kolei jest niekorzystne, dlatego że gdyby udział procentowy nie malał albo wzrastał, to nauka i szkolnictwo wyższe mogłoby się rozwijać lepiej. Choć trzeba sobie powiedzieć, że lepiej jednak po pewnej reformie, która jest w formie ustawy przygotowywana, bowiem ta reforma jest niezbędna.

Dlaczego ten udział maleje? Przede wszystkim nasz budżet obsługuje coraz większy dług i jak tak dalej pójdzie, to będzie obsługiwał jeszcze większy, a także są coraz większe wydatki na uzupełnianie funduszy związanych z emeryturami. I jeżeli z tym czegoś nie zrobimy - choć rząd coś w tym kierunku robi - to kiedyś będzie tak, że w ogóle wszystkie udziały zmaleją, bo połowę budżetu będziemy przeznaczać na uzupełnienie różnych zobowiązań emerytalnych oraz zadłużeniowych. Jeżeli w tę stronę pójdziemy, to wszystkie udziały spadną, może z wyjątkiem udziału resortu obrony narodowej, który w tej chwili ma zapewnione 1,95 PKB, w związku z tym ten wskaźnik nie może się obniżyć. Jest bowiem tak, że niezależnie od tego, jakie będzie PKB, obrona narodowa dostanie zawsze swój udział. Ale cała reszta będzie spadała. Tak więc głęboka reforma jest niezbędna. Wydaje mi się, że w tym kierunku pewne kroki, choć być może zbyt nieśmiałe, są czynione. Jednak jeżeli będziemy coraz więcej płacić na obciążenia, to ten udział procentowy zmaleje, na to nie ma siły. Obsługa długu wynosi 31 czy 32 miliardy zł rocznie. Jeżeli on będzie dalej rósł, to nie będzie mowy o tym, żeby inne działy, nawet wzrastając trochę w złotych, miały większe udziały procentowe. Po prostu, mówiąc krótko, budżetowo - bo nie gospodarczo, ale budżetowo - nie jesteśmy w dobrej sytuacji.

I ostatnia rzecz. Przy okazji chcę postawić pytanie, jak w tej chwili wygląda sytuacja płacowa w szkolnictwie wyższym. Wydaje mi się, że jest to dość bolesny punkt. Oczywiście, wymagana jest reforma, wymagane są pewne zmiany, niemniej jednak, jeżeli chodzi o wskaźniki, mamy również zobowiązania ustawowe. Czy te wskaźniki, Panie Ministrze, są wykonywane? Czy w związku z tym, że jest 100% tego, co było, te wskaźniki w poszczególnych grupach pracowniczych są takie, jakie powinny być? Moim zdaniem, one i tak są za szczupłe, ale chciałbym wiedzieć, czy jest to wykonywane zgodnie z ustawą.

Bardzo dziękuję.

Zanim udzielę głosu panu ministrowi, jeszcze pan senator Górecki.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chcę tylko króciutko powiedzieć, że nauka nie jest sprawą polityczną i nie jest efektem rozgrywek politycznych, zawsze tak to traktowaliśmy. I dlatego proszę rozumieć wypowiedź pana senatora Wiatra, naszego przewodniczącego, jako wypowiedź rzeczywiście merytoryczną. Ja zawsze zabieram głos w podobny sposób, dlatego popieram tę wypowiedź i te myśli.

Niestety, ja jestem trochę przerażony. Pamiętam wypowiedzi naszego premiera, który w 2008 r. mówił o tym, jakie będą kwoty na finansowanie nauki, jakie w październiku były plany, było już 0,38%, a dzisiaj spadliśmy na poziom 0,35%. Czy nam się to podoba, czy nie, to, żeby ratować kraj, trzeba postawić na naukę. Dowodem tego jest Azja, dowodem tego są działania podjęte w Chinach, które teraz przynoszą owoce. I też niedawno, miesiąc temu, spotkaliśmy się z ambasadorem Japonii, i usłyszeliśmy, że Japonia, która walczy z kryzysem, ustanowiła siedem głównych obszarów priorytetowych, a tym naczelnym jest rozwój nauki. Ma to rozwiązać problem kryzysu i zapewnić wzrost gospodarczy.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby jeszcze odnieść się na zakończenie, bo rozumiem, że...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek: No tak.)

Bardzo proszę.

Też nie chcę wdawać się w szczegóły, bo poziom kształcenia też jest i naszą troską... Nie mówię tego w tym znaczeniu, że to wszystko tłumaczy, ale proszę pamiętać, że dwadzieścia lat temu wskaźnik scholaryzacji wynosił około, o ile dobrze pamiętam, 7%, a w tym roku wynosi 55%. To znaczy mamy obecnie siedem czy osiem razy więcej studentów. Po prostu z kształcenia elitarnego sprzed dwudziestu lat przeszliśmy do kształcenia masowego. Wykształcenie wyższe jest w tej chwili wykształceniem, zaryzykuję takie stwierdzenie, powszechnym. Pytanie dotyczy tego, w jaki sposób poprawić poziom tego kształcenia. I to chcemy zrobić w tej nowelizacji prawa o szkolnictwie wyższym, chcemy w specjalny sposób finansować najlepsze podstawowe jednostki organizacyjne. Chcemy robić to poprzez specjalne finansowanie badań naukowych i, przy okazji, dydaktyki w tych jednostkach, które mają najlepsze wyniki dydaktyczne.

Proszę też zwrócić uwagę na to, że minister jest w szczególnej sytuacji, jeśli chodzi o system szkolnictwa wyższego, bo powinien zakreślić ramy, w jakich to szkolnictwo powinno działać, i tak określić warunki, żeby osiągnąć to, co chce. Tak więc poprzez to finansowanie, jak mówimy o nim w skrócie, projakościowe chcemy stymulować jakość kształcenia i jakość badań naukowych w szkolnictwie.

Jeśli chodzi o te liczby i udziały, to, że tak powiem, z faktami się nie dyskutuje. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz, na powód, dla którego ja to mówiłem. Mianowicie mówimy o relacji budżetu do PKB czy o nakładach z budżetu państwa w relacji do PKB, a przecież poza tym budżetem są jeszcze dodatkowe środki, które też trafiają do szkolnictwa wyższego, z których też finansowane są badania naukowe. To jest jedna, że tak powiem, grupa problemów. Druga jest taka, że czynimy też starania w tym kierunku, żeby przynajmniej badania naukowe były w większej części finansowane ze środków pozabudżetowych. Wiemy, że w innych krajach znaczna część tych środków pochodzi spoza budżetu, a to się też wlicza do PKB. W Polsce zdecydowana większość środków stanowią te budżetowe i przy takich trudnościach budżetowych, jakie są w tej chwili, mamy budżet taki, a nie inny. Z tym, że, tak jak pan dyrektor mówił, w tych warunkach właściwie we wszystkich pozycjach obserwujemy wzrost. Panowie senatorowie mówią, nie on nie jest taki, jaki byłby oczekiwany, ale przy takich trudnościach finansowych jest jednak wzrost nakładów i na szkolnictwo wyższe, i na naukę.

Jeśli chodzi o wynagrodzenia - to już nie pamiętam, który artykuł, art. 157 ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym mówi o wynagrodzeniu w poszczególnych grupach pracowników. Są cztery takie grupy. Pracownicy niebędący nauczycielami to jest jedna grupa; asystenci, wykładowcy, lektorzy - druga; docenci, adiunkci i starsi wykładowcy - trzecia, a, mówiąc w skrócie, profesorowie -czwarta. Relacje ich wynagrodzeń określone są w odniesieniu do kwoty bazowej w państwowej sferze budżetowej i są takie: 130% dla pracowników niebędących nauczycielami i dla asystentów; dla adiunktów i starszych wykładowców - 260%, a dla profesorów - 390%.

Co roku na podstawie sprawozdań, które składają uczelnie, analizowane jest to, w jaki sposób te relacje są spełnione. Mamy realizację planu rzeczowo-finansowego uczelni za 2009 r. i analizę planów sporządzanych przez uczelnie na 2010 r. I teraz podam, jak procentowo wyglądają te relacje, chodzi mi o nadwyżki, o to, co jest ponad minimalne poziomy ustawowe, które są określone w grupach. W grupie profesorów w 2009 r. wynagrodzenia były o 14% wyższe od warunku ustawowego, w grupie adiunktów - o 5%, asystentów i wykładowców - o 25% i w grupie pracowników niebędących nauczycielami - o 29%.

Jak to wygląda w planach na 2010 r.? W panach, bo sprawozdań finansowych jeszcze nie mamy. W grupie profesorów wynagrodzenia były wyższe prawie o 13%, czyli nieco niżej, w grupie adiunktów - o 6%, czyli wyżej niż poprzednio, w grupie asystentów - o 30%, też wyżej, i pracowników niebędących nauczycielami - 32%. Tak więc założenia ustawowe zostały spełnione. Tak krótko, to byłoby na tyle. Może jeszcze, jeśli mógłbym prosić, głos zabierze pan dyrektor.

Chciałbym zmierzyć się z mitem spadających nakładów, w szczególności na naukę, bo bardziej jest to stwierdzenie uzasadnione w odniesieniu do szkolnictwa wyższego niż w odniesieniu do nauki. Wszyscy mówią o tym, że te udziały w stosunku do PKB spadają, a tu trzeba zwrócić uwagę na jedną rzecz, że de facto bardzo trudno porównać projekt planowanego budżetu z poprzednimi budżetami, już wykonanymi. Tutaj najważniejszym elementem, na który trzeba brać poprawkę, bo w jakimś sensie powoduje on zaciemnienie obrazu, są właśnie fundusze strukturalne. Duża ich część przeznaczona jest na naukę, choć nie są zaplanowane bezpośrednio w budżecie, w części 28 "Nauka". One zaplanowane są w części "Rezerwy celowe" w poz. 8 "Współfinansowanie projektów" i poz. 98 "Finansowanie". Tam są łącznie kolosalne pieniądze, bo ponad 35 miliardów zł na finansowanie, a z tego ponad 1 miliard 100 milionów zł to są te pieniądze, które mamy do dyspozycji w 2011 r., plus 200 milionów zł ze współfinansowania. I to mamy do dyspozycji z tych rezerw.

Tak więc powinniśmy porównać to do wykonania budżetu na przykład z roku 2009, kiedy wykorzystaliśmy pieniądze budżetowe i sięgnęliśmy po rezerwy. W tej chwili zestawienia sporządzone przez biuro Senatu czy Sejmu de facto odnoszą się do kwot bezpośrednio zaplanowanych w konkretnej części budżetowej. Czyli tym, co możemy porównywać zawsze i nie będzie tego przekłamania, są wykonania poszczególnych budżetów. I w tej chwili jedyne wykonanie, jakie możemy użyć do porównania, to jest to z roku 2009. Bowiem jeszcze tak na dobrą sprawę nie mamy pełnej analizy na przykład wykonania w odniesieniu do roku 2010. Tak więc porównując wykonania, rozpoczynając od roku 2005, ten wskaźnik dla budżetu, w tym środki unijne, wynosił 0,30%, w roku 2006 - 0,32%, w roku 2007 - 0,32%, roku 2008 - 0,31%, w roku 2009 - 0,34%, a teraz mamy 0,36%. Rzeczywiście, porównując to do 2010 r., odnosząc się do, znowu, projektowanego budżetu na 2010 r. - czyli porównując budżet do budżetu - trzeba zwrócić uwagę na to, że wtedy w unijnych rezerwach celowych mieliśmy znacznie mniej pieniędzy do wykorzystania niż w tym roku. Tak więc jest to ten element, który zawsze w jakimś sensie zaciemnia obraz.

Poza tym jest jeszcze jeden element, który w sposób radykalny ten obraz zaciemnia. Mianowicie rozumiem, że ten wskaźnik 0,38% w stosunku do ustawy budżetowej na 2010 został odniesiony do prognozowanego pierwotnie przez Ministerstwo Finansów produktu krajowego brutto w wysokości 1 biliona 350 miliardów zł. Trzeba jeszcze wziąć tutaj pod uwagę to, że zaktualizowane dane mówią o kwocie 1 biliona 412 miliardów zł, czyli taki będzie de facto PKB. Odnosząc się do takiej kwoty, okazuje się, że środki na naukę i na szkolnictwo wyższe - mam na myśli wskaźniki w 2010 r. - są niższe, czyli w tym momencie rok 2011 w stosunku do roku 2010 nie wygląda już źle. A właściwie w odniesieniu, według moich danych, wygląda on identycznie: 0,36% w 2010 r. i 0,36% w 2011 r. - dla nauki, i teraz 0,83% dla szkolnictwa wyższego, a 0,84% w roku ubiegłym. Czyli rzeczywiście można byłoby tu mówić o minimalnym, bo o jedną setną procenta, spadku nakładów na szkolnictwo wyższe, w odniesieniu do PKB.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, nie wiem, czy świadomie, czy nie, ale dolał pan oliwy do ognia, choć już się szykowałem, żeby po wypowiedzi pana ministra taki happy end zrobić.

Proszę pana, mówiłem już, że to jest nasz szósty budżet, my wiemy, o co chodzi w tych liczbach. Mam przed sobą tabelkę z wykonania budżetu: rok 1991 - na naukę 0,76%. Tak więc, proszę pana, o czym my rozmawiamy? Proszę pana, my już te cyferki kumamy troszeczkę i nam się tymi setnymi procentów nie zamydli oczu. Proszę pana, rok 1992 - 0,64%, rok 1993 - 0,57%. Gdzie my jesteśmy w tych słupkach? Tak więc zamykam tę rozmowę, nie odnoszę się w ogóle do pana wypowiedzi, traktuję ją tak, jakby jej nie było.

Dziękuję panu senatorowi Góreckiemu za wsparcie.

Jeszcze raz powtórzę - kieruję to do pana ministra - że te nasze uwagi nie są do osoby pana ministra, nie do ministerstwa, tylko my rozmawiamy, dyskutujemy o kondycji budżetu, o kondycji budżetu nauki i mówimy, że jest niedobrze. Oczywiście, jednocześnie mamy świadomość ograniczeń, o których mówił pan dyrektor z Ministerstwa Finansów, my mamy tę świadomość, jednak nie zmienia to faktu, że nie możemy mówić, że domagamy się innego stanu.

Proszę państwa, proponuję obie te części budżetowe przegłosować łącznie.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo dziękujemy.

Dziękujemy panom dyrektorom.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wznawiamy obrady Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, poświęcone opiniowaniu ustawy budżetowej.

Bardzo gorąco witam pana profesora Michała Kleibera, prezesa Polskiej Akademii Nauk, przy okazji gratulując mu kolejnej elekcji w wielkim stylu.

Chciałem też pogratulować panu senatorowi Góreckiemu, który został wiceprezesem Polskiej Akademii Nauk. Chwilowo jest nieobecny, ale na pewno będzie, ponieważ zobowiązał się powiedzieć parę słów.

Panie Profesorze, Panie Prezesie, bardzo gorąco witam.

Ponownie witam pana ministra profesora Witolda Jurka.

Przepraszam, że w takiej kolejności, ale, Panie Ministrze, witam już pana drugi raz, więc pozwoliłem sobie na to. Jednocześnie muszę pana ministra publicznie przeprosić za tę przerwę, nie byłem świadom, że pana ministerstwo twardą ręką trzyma już też budżet Polskiej Akademii Nauk. Nie wiedziałem, że pan minister będzie musiał przez tę przerwę czekać, tak więc przepraszam za to.

Witam pozostałych gości.

Witam pana wiceprezesa Polskiej Akademii Nauk, choć już to zrobiłem przed chwilą pod pańską nieobecność, składaliśmy panu gratulacje.

Witam także przedstawicieli Polskiej Akademii Nauk w osobach szefa kancelarii pana Zdzisława Hensela i dyrektor biura finansowego pani Stefanii Adamiec.

Rozpoczynamy od opiniowania części 67.

I teraz mam problem, komu najpierw mam udzielić głosu, czy panu prezesowi czy panu ministrowi.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Jestem zupełnie niekompetentny do rozstrzygania takich sporów, zresztą nigdy ta rola moją nie była.

Spór jest chyba pozorny, ponieważ wszystko wzięło się stąd, że środki budżetowe od 2011 r. będą, zgodnie z ustawą o Polskiej Akademii Nauk, przekazane przez ministra nauki Polskiej Akademii Nauk, minister do spraw nauki jest dysponentem tych środków.

Pierwszy komentarz jest taki, że przedstawię projekt budżetu Polskiej Akademii Nauk bardzo ogólnie. Jestem w pewnym kłopocie, ponieważ budżet sporządzany jest w ten sposób po raz pierwszy i w związku z tym trudno mi będzie znaleźć - chyba że zrobi to pan prezes - jakiś punkt odniesienia. Gdyby trzymać się kwot, które były przekazywane Polskiej Akademii Nauk... Inaczej: dlaczego jest kłopot? Bo zmieniają się strumienie finansowania.

W każdym razie wydatki Polskiej Akademii Nauk przewidziane na 2011 r. wynoszą 80 milionów 110 tysięcy zł i gdyby przyjąć za punkt odniesienia środki, które były w tym budżecie rok wcześniej, to byłby tu wzrost prawie o 26,5 miliona zł.

Na co te środki są przeznaczone? Przede wszystkim na działalność organów i korporacji uczonych Polskiej Akademii Nauk - 13 milionów 20 tysięcy zł. Obok oczywistych spraw związanych z wynagrodzeniem, te środki przeznaczane są na utworzenie i funkcjonowanie - to chciałbym podkreślić - Komisji do spraw Etyki w Nauce oraz na podjęcie działalności przez Akademię Młodych Uczonych i Artystów. Rozumiem, że są to nowe przedsięwzięcia, które rozpocznie Polska Akademia Nauk. I to będzie ta pierwsza grupa.

Druga grupa celów obejmuje działalność pomocniczych jednostek naukowych i innych jednostek organizacyjnych, na którą przewidziano 45 milionów 823 tysiące zł. Czym są te pomocnicze jednostki naukowe? To jest Biblioteka Gdańska i Biblioteka Kórnicka, Muzeum Ziemi w Warszawie i dwa archiwa, w Warszawie i w Krakowie, to drugie jest wspólne z Polską Akademią Umiejętności. Te środki są przeznaczone również na pokrycie kosztów utrzymania zagranicznych stacji naukowych, których jest sześć: w Berlinie, Brukseli, Paryżu, Rzymie, Wiedniu i w Moskwie. W ramach tej sumy przewidziano 50 tysięcy zł na wykonanie dokumentacji technicznej na modernizację dachu w zamku kórnickim. O reszcie będziemy myśleć. Na pozostałą działalność przewidziano 21 milionów 267 tysięcy zł. Ta pozostała działalność obejmuje działalność kancelarii akademii, współpracę naukową z zagranicą, realizowaną w ramach podpisanych umów, a także pokrycie bieżących kosztów eksploatacji budynków. Chciałbym dodać, że w ramach kwoty 21 milionów 267 tysięcy zł przewidziano środki na wdrożenie systemu informatycznego, na zakup sprzętu informatycznego i na dokumentację techniczną. Tu z kolei chodzi o izolację budynku oddziału PAN w Krakowie. Bardzo krótko, to byłoby tyle.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!

Dosłownie trzy zdania. Po pierwsze, jak pan minister wspomniał, weszliśmy w nowy system ustalania i prezentowania wydatków budżetowych związanych z funkcjonowaniem Polskiej Akademii Nauk. Chciałbym bardzo dobitnie powiedzieć, że nie dostrzegam, aby obecna propozycja miała pogorszyć, w porównaniu z przeszłością, sytuację Polskiej Akademii Nauk. Powiem więcej, mam nadzieję, że ta zmiana, którą ustawa wprowadziła, przyczyni się do korzystnej sytuacji PAN także w przyszłości.

Po drugie, to, co powiedziałem, niestety nie ma wielkiego związku z ogólną sytuacją finansowania nauki w Polsce, które to finansowanie ciągle jest na bardzo niskim poziomie. Jednak jest to problem, o którym, jak myślę, nie ma co w tej chwili rozmawiać. On jest poważny i zasadniczo wykracza poza potrzeby dyskusji na tym forum w tej chwili.

Po trzecie, chciałbym podkreślić - zawsze robię to przy tej okazji - że mówiąc tu o budżecie Polskiej Akademii Nauk, tak naprawdę mówimy o całej polskiej nauce, ponieważ PAN skupia instytucje i osoby, a większość z tych osób pochodzi spoza akademii. To dotyczy zarówno funkcjonowania całej korporacji, komitetów, a także współpracy zagranicznej. Tak więc to wszystko są środki, które wydawane są na potrzeby całej polskiej nauki, zaś Polska Akademia Nauk jest w pewnym sensie koordynatorem tych działań. W związku z tym zawsze trzeba pamiętać o tym, że mówiąc o budżecie Polskiej Akademii Nauk, tak naprawdę mówimy o budżecie polskiej nauki. To jest bardzo ważne.

Jeśli chodzi o szczegóły, nie mam tutaj nic do dodania. Cieszę się, że będziemy mogli wspomóc takie instytucje jak Biblioteka Kórnicka i Biblioteka Gdańska, bo to są dwa flagowe i będące naprawdę w centrum naszego zainteresowania narodowe zasoby biblioteczne. One znajdują się we wspaniałych budynkach i troska o nie, w tym także poparcie finansowe, jest dla nas niezwykle ważna. Bardzo dziękuję. Biorąc pod uwagę aktualne realia, z satysfakcją przyjmuję tę propozycję.

Bardzo dziękuję panu profesorowi, panu prezesowi.

Proszę państwa, dodałbym jeszcze jedno zdanie. Mianowicie tak naprawdę jest to nasze pierwsze spotkanie z panem prezesem po uchwaleniu ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Przed tym faktem wielokrotnie się spotykaliśmy, a ostatnie spotkanie było przy okazji posiedzenia komisji sejmowej, która rozpatrywała poprawki Senatu. Tak więc myślę, że jest to też okazja do pewnej refleksji, gdyby tylko starczyło nam na nią czasu.

Chcę teraz udzielić głosu panu senatorowi Góreckiemu, który w tym punkcie występuje w podwójnej roli. Chciałbym jednak panu udzielić głosu jako senatorowi, a nie jako wiceprezesowi.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Prezesie! Panie Ministrze!

Przede wszystkim czuję się senatorem i taką funkcję dzisiaj pełnię.

Chcę powiedzieć, że ta wersja budżetu Polskiej Akademii Nauk, który po raz pierwszy w ten sposób jest przedstawiony, bardzo mi odpowiada, bo jest bardzo komunikatywna, konkretna i pokazuje, że są to pieniądze przeznaczone na określone cele i że będą właściwie wykorzystane.

Chcę podziękować ministerstwu, na czele z panem ministrem Witoldem Jurkiem, za wsparcie, za tę dodatkową kwotę, chyba 24 milionów zł. To są pieniądze przeznaczone na ratowanie tych instytucji, tych jednostek, które nie będą miały dofinansowania statutowego, ponieważ, w myśl zapisów ustawowych, są już w innej kategorii. To jest jeden z elementów rozwiązywania tych problemów, o których wcześniej rozmawialiśmy.

Chcę powiedzieć, że będziemy mieli jeszcze do rozwiązania wiele problemów, ponieważ Polska Akademia Nauk ma wiele rzeczy z przeszłości, one zalegają i obciążają nas w dniu dzisiejszym. Wynikają one, że tak powiem, z niepodejmowania decyzji, nierozwiązywania spraw majątkowych. I to będzie problem, który będziemy rozwiązywali wspólnie, dlatego chcielibyśmy prosić tutaj o wsparcie, bo nie będzie to nasz prywatny interes, tylko nasz wspólny cel, który musimy osiągnąć. W mojej ocenie, będzie tu potrzebna dobra współpraca z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego i z Ministerstwem Infrastruktury.

Dlatego też muszę podziękować, bo dobrze walczyliśmy o tę ustawę o Polskiej Akademii Nauk. Cieszę się, że została zachowana budżetowa część 67, a to, że nadzoruje minister nauki i szkolnictwa wyższego, przecież nikomu nie przeszkadza - wiadomo, że środki trzeba właściwie wydać. I dobrze się też stało, Panowie Dyrektorzy, z panem ministrem na czele, że zostały uratowane zagraniczne placówki Polskiej Akademii Nauk, właśnie te sześć sztuk, które wymienił pan minister Jurek. Przecież naprawdę to są jednostki, które pięknie promują polską naukę.

Jeszcze będzie jeden problem, na temat którego też powinniśmy się wypowiedzieć. Mianowicie jest inicjatywa poselska dotycząca utworzenia towarzystw naukowych, projekt ustawy o towarzystwach naukowych, i jest pytanie, komu to będzie podlegało. Czy ministerstwu? Czy też powinna to nadzorować akademia? Trzeba się nad tym wspólnie zastanowić. W przypadku tych towarzystw będzie podobne działanie do tego w obszarze tej nowej komisji do spraw etyki, którą Polska Akademia Nauk już się zajmuje. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, chciałem bardzo podziękować panu prezesowi za to zdanie o kondycji finansowej nauki polskiej.

Przed przerwą mieliśmy bardzo gorącą dyskusję na ten temat, nawet mogę powiedzieć, że był spór co do tej kondycji. Rzeczywiście, najpierw wsparcie pana senatora Góreckiego, a teraz to zdanie pana profesora dobrze sytuują ten problem. My mówiąc o tych sprawach, musimy mieć dwa punkty odniesienia: bieżącą sytuację finansową, bo nie możemy od niej abstrahować, a także pewien rzeczywisty stan w tym zakresie. I nie możemy ulegać tutaj przesadnie ani jednemu, ani drugiemu spojrzeniu, to musi być pewien system. Były propozycje długofalowych rozwiązań, lecz one cały czas pozostawały w sferze projektów bądź też deklaracji. Wydaje się, że sprawa jest zbyt pilna, żeby mogła pozostawać tylko w tej sferze deklaracji i planów. To jest oczywiście sprawa, która nie jest bezpośrednio związana z tym punktem, chociaż można też powiedzieć, że bezpośrednio, choć w innym sensie.

Proszę państwa, nie widzę chętnych do wypowiedzi.

Zatem rozumiem, że te wyjaśnienia, które padły dotychczas, były na tyle wyczerpujące, że mamy na tę sprawę wyrobiony pogląd? Mam wrażenie, że tak.

Proszę państwa, poddaję pod głosowanie część 67 budżetu.

Kto jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, bardzo dziękuję panu profesorowi, panu prezesowi, dziękuję paniom i panom dyrektorom.

Proszę państwa, zarządzam przerwę do godziny 13.00, bo taki mamy dzisiaj kalendarz.

Mam nadzieję, że będzie to już ostatnia przerwa, aczkolwiek zobaczymy.

Dziękuję bardzo.

Dwie minuty przed czasem, ale to jest taki dobry prognostyk, wznawiam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Bardzo gorąco witam pana ministra, witam przedstawicieli Ministerstwa Sportu i Turystyki.

Zajmiemy się opiniowaniem części 25 budżetu "Kultura fizyczna".

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie.

Dziękuję.

Korzystając z okazji, bo mamy nowy rok, przede wszystkim chcę złożyć na ręce pana przewodniczącego najserdeczniejsze życzenia dla całego Senatu: szczęśliwego nowego roku, wszelkiej pomyślności i przychylnych decyzji, jeśli chodzi o sport.

Nie wiem, czy państwo to widzieli, ale czwartkowa "Wyborcza" opublikowała artykuł, który mówi o tym, czego Polacy życzyliby sobie najbardziej w nadchodzącym roku 2011. I na trzecim miejscu jest informacja, że 80% Polaków życzyłoby sobie, żeby nasi sportowcy lepiej prezentowali się na arenach międzynarodowych i żeby mieli większe sukcesy. To jest nieodłącznie związane z finansami - tutaj ukłon w stronę Ministerstwa Finansów.

W krótkim wprowadzeniu chciałbym wraz z moimi współpracownikami przedstawić państwu główne założenia projektu budżetu w części 25 "Kultura fizyczna" na 2011 r. oraz dwóch funduszy celowych, Funduszu Zajęć Sportowo-Rekreacyjnych dla Uczniów i Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, czyli inwestycji w sport młodzieżowy.

W projekcie ustawy budżetowej na rok 2011 zaplanowano wydatki o łącznej wysokości ponad 1 miliarda 659 milionów zł na realizację zadań z obszaru kultury fizycznej. I tak w części 25 zaplanowano wydatki w kwocie ponad 1 miliarda 10 milionów zł. Z tych środków będą przede wszystkim finansowane nasze podstawowe priorytety: wieloletni program, związany z przygotowaniem i wykonaniem przedsięwzięcia Euro 2012 - środki te, określone tu na poziomie 495 milionów zł, zostaną przeznaczone na budowę Stadionu Narodowego w Warszawie, oraz na kontynuację IV edycji programu budowy boisk, czyli programu "Moje boisko - Orlik 2012", zaplanowana kwotę 250 milionów zł umożliwi budowę siedmiuset pięćdziesięciu obiektów. Chciałbym przypomnieć, że do tej pory wybudowano i oddano ponad tysiąc pięćset dwadzieścia pięć kompleksów tego typu. Oczywiście są tu też środki na finansowanie zadań statutowych w obszarze sportu kwalifikowanego, w obszarze sportu powszechnego, sportu osób niepełnosprawnych oraz zadań administracyjnych - łącznie 264 miliony zł.

W porównaniu do roku 2010 Ministerstwo Sportu i Turystyki dysponuje budżetem o 99,8% wyższym w stosunku do wydatków ujętych w ustawie budżetowej w roku 2010. I skoro jest wzrost o ponad 99%, mogłoby się wydawać, że jesteśmy jedynym resortem, którego nie dotknęły cięcia czy oszczędności. Oczywiście tak nie jest, bo to jest jedynie pewien zabieg finansowy. Pragnę przypomnieć, że taki wzrost wynika tylko z tego, że w roku 2011 ten program wieloletni, czyli budowa Stadionu Narodowego w Warszawie, został ujęty w ramach części 25 "Kultura fizyczna", a w roku 2010 program ten ujęty był w rezerwach celowych. Stąd ten wzrost o 99,8%. Oczywiście to są pieniądze - przepraszam za to słowo - znaczone, one będą wydane na określony cel, cały sport z tego nie skorzysta, oczywiście oprócz korzyści, jaką jest budowa Stadionu Narodowego, jest to bowiem niezwykle ważne przedsięwzięcie.

W części 83 "Rezerwy celowe" w poz. 41 mamy dofinansowanie zadań związanych z Euro 2012 i ujęliśmy tu dodatkowe środki na kontynuację tego programu wieloletniego, o którym już wspomniałem. Jest to 70 milionów zł na zagospodarowanie terenu wokół stadionu. Również są środki na wynagrodzenie spółek w wysokości około 35 milionów zł; mówię o Narodowym Centrum Sportu i spółce PL.2012, koordynującej przygotowania do Euro 2012.

Jeśli chodzi o przychody w części 25, to zaplanowaliśmy tu 71 milionów zł. Te przychody wynikają z tytułu zwrotu podatku VAT, a który to z kolei jesteśmy zobowiązani zwrócić Skarbowi Państwa. Ten podatek VAT jest związany z budową stadionów na Euro 2012, nie tylko tego narodowego, ale i pozostałych, w miastach gospodarzach.

Podsumowując, realny wzrost wydatków w części 25 "Kultura fizyczna" stanowi 3,5%. W ramach tej kwoty 2,4% będzie wydatkowane na administrację publiczną, 97,6% - na kulturę fizyczną i 10 tysięcy zł na obronę narodową.

Jakie najważniejsze zadania będziemy realizować w roku 2011 w ramach części "Kultura fizyczna"? Jak już powiedziałem, przede wszystkim będzie to dofinansowanie tak zwanych orlików, dofinansowanie działalności Komisji do Zwalczania Dopingu w Sporcie - 3 miliony 585 tysięcy zł. Dotacje celowe będą przeznaczone na realizację następujących projektów: na zadania w zakresie sportu powszechnego będzie około 21 milionów zł, co stanowi 81% całej kwoty. W ramach tego projektu będziemy realizować kilka programów, takich jak: "Studencka strefa aktywności", "Polska biega", "Test Coopera dla wszystkich" czy Światowy Dzień Marszu TAFISA. Będziemy realizować przygotowania do igrzysk paraolimpijskich. Kwota na ten cel stanowi 133% tej, która była zapisana w ustawie budżetowej na rok 2010, czyli są to 4 miliony 400 tysięcy zł. Będziemy też realizować zadania z zakresu sportu kwalifikowanego. Jest to niezwykle ważny rok, czyli rok zdobywania kwalifikacji międzynarodowych do igrzysk olimpijskich, a więc także rok testu olimpijskiego, który odbędzie się na obiektach olimpijskich przed igrzyskami zaplanowanymi w Londynie w 2012 r. I jest na to przeznaczona kwota około 158 milionów, czyli nastąpił wzrost o 105% w stosunku do tego, co było zapisane w ustawie budżetowej na 2010 r.

Oprócz programu przygotowań olimpijskich będziemy realizować program przygotowań do mistrzostw świata i Europy w dyscyplinach nieolimpijskich, a także program przygotowań do mistrzostw świata lub Europy w dyscyplinach olimpijskich. I ze względu na pewne perturbacje związane z przekształceniem Centralnego Ośrodka Sportu z państwowego zakładu budżetowego w instytucję gospodarki budżetowej przewidujemy w tym paragrafie dotację celową dla COS w wysokości około 23 milionów zł. Ten COS został już przekształcony, tak jak powiedziałem, w instytucję gospodarki budżetowej, ale istnieje możliwość przesunięcia w ciągu roku tych środków do odpowiedniego paragrafu. Jeśli państwo będziecie zainteresowani szczegółami, to ja poproszę tu panią Anię Klimek, żeby to wszystko wyjaśniła.

Poza tym, jeśli chodzi o dwa fundusze celowe, to pierwszy z nich, tak jak już wspomniałem, to jest Fundusz Zajęć Sportowych dla Uczniów. Zaplanowaliśmy tu wydatki na kwotę 12 milionów zł, a w sumie z częścią, która została z bieżącego roku, w roku 2011 wyniesie ona około 14 milionów 500 tysięcy zł. I przeznaczymy ją na przede wszystkim dofinansowanie zajęć sportowo-rekreacyjnych, w szczególności na program, który od wielu lat funkcjonuje, mianowicie "Nauka i doskonalenie pływania". Wykorzystujemy tutaj bazą sportową, baseny, które powstały w gminach, w miastach, i dofinansowujemy ten program. I to jest taki nasz priorytet. Kiedy weźmie się pod uwagę liczbę osób, które utopiły się w tym roku, to taki program edukacyjny wydaje się idealny.

No i najważniejszy fundusz to jest Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej. Planujemy... nie my planujemy, lecz Totalizator Sportowy planuje, my jesteśmy beneficjentem, przychody w kwocie 569 milionów zł. Źródłem tych przychodów będą oczywiście środki pochodzące z dopłat do stawek w grach stanowiących monopol państwa. I tutaj trzeba powiedzieć, że rok 2010 był bardzo zły, jeśli chodzi o fundusz, środków mamy około 27% mniej, a to jest bardzo duży ubytek. Przekłada się to na inwestycje oraz na sport młodzieżowy. Tak więc ten kolejny rok został zaplanowany bardzo ostrożnie. Kwotę 565 milionów zł planujemy przeznaczyć na przebudowę, remonty i dofinansowanie inwestycji obiektów sportowych oraz rozwijanie sportu dzieci i młodzieży. 380 milionów zł przeznaczymy na realizowane przez BGK umowy inwestycyjne. Tu też jest jedna ważna informacja: zrezygnowaliśmy z obsługi przez BGK naszych umów; te umowy będą obsługiwane przez pracowników Ministerstwa Sportu i Turystyki. Takie są zalecenia odpowiednich kontrolerów, którzy badali te umowy i uznali, że ministerstwo powinno to przejąć i koordynować. Mówię o umowach inwestycyjnych, czyli dotyczących budowy obiektów sportowych w gminach i miastach oraz tych strategicznych.

Z całej tej kwoty, o której mówiłem, na przebudowę, remonty i dofinansowanie przeznacza się 65% prognozowanych wpływów, to jest około 367 milionów zł, na inwestycje terenowe - około 183 milionów zł, na inwestycje o szczególnym znaczeniu dla sportu - 183 miliony zł. Czyli zgodnie z takimi wytycznymi, zgodnie z przyjętym rozporządzeniem przyjęliśmy tutaj taką proporcję pięćdziesiąt na pięćdziesiąt, czyli 50% środków przeznacza się dla województw na bazę sportową i 50% na inwestycje strategiczne. 30% środków, to jest ponad 172 miliony zł, przeznaczymy na rozwijanie sportu wśród dzieci i młodzieży. I to są szczególnie programy z zakresu szkolenia i współzawodnictwa młodzieży uzdolnionej sportowo oraz program "Sport wszystkich dzieci". Na rozwijanie sportu wśród osób niepełnosprawnych jest 4,5% środków, czyli około 25 milionów zł, z tego finansowane są także przygotowania do paraolimpiady w Londynie. To tyle tytułem takiego ogólnego wprowadzenia państwa w te zagadnienia. Oczywiście jeśli będą jakieś pytania, to razem z pracownikami ministerstwa się do nich ustosunkujemy. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Panowie Senatorowie, teraz pan senator Piechniczek, bardzo proszę.

We wcześniejszej dyskusji wszyscy senatorowie podkreślali, że z wielu dziedzin, gałęzi przemysłu, ale nie tylko przemysłu, lecz także wielu innych dziedzin, którymi się zajmujemy, sport jest oczywiście największym beneficjentem budżetu, który dotychczas na wydatki miał około 300 milionów zł, a teraz ta kwota przekroczyła 1 miliard zł. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że stało się tak między innymi dlatego, że Polska dostała prawo organizacji Euro 2012. Niektórzy twierdzili, że Euro 2012 to jest taki mały plan Marshalla, ale jest to na pewno duży plan Marshalla, gdy idzie o polską piłkę. Wydatkowano przecież wiele milionów złotych na te wszystkie obiekty, nie tylko na budowę boisk czy stadionów, na których będą rozgrywane mistrzostwa, lecz także na centra pobytowe. Przypomnę, że tych centrów musi być w sumie około trzydziestu dwóch, bo każda z grających drużyn musi mieć do wyboru co najmniej dwa i musi mieć prawo zadecydowania, w którym chce być. Tak że powiem krótko: ta infrastruktura związana z piłką uległa, że tak powiem, wielkiemu pomnożeniu.

Pan minister był uprzejmy powiedzieć tutaj, że Polacy życzą sobie, aby w 2011 r. nasi sportowcy odnosili większe sukcesy. Zastanawiałem się niejednokrotnie jako trener, jako były zawodnik, były piłkarz, skąd się wziął taki widoczny gołym okiem regres. Kiedyś polski sport miał wielkich tuzów, złotych medalistów olimpijskich w wielu dyscyplinach sportu. Dzisiaj są Małysz, Justyna Kowalczyk, może jeszcze ktoś z ciężarowców, może z szermierki, z lekkoatletyki, i na tych nazwiskach kończą się nasze zdobycze medalowe.

Otóż wydaje mi się, że nie wszystko zależy tylko od budżetu - bo o nim mamy mówić - który generalnie jest bardzo dobry, wręcz idealny, gdy chodzi o sport, aczkolwiek można by inaczej rozłożyć pewne akcenty, o czym powiem za chwilę.

Trzeba powiedzieć, że generalnie w sferach politycznych musimy zdać sobie sprawę z tego, iż spojrzenie na sport musi mieć trochę inny charakter. Otóż na transformacji żadna dziedzina nie straciła tyle, ile stracił sport. Przejście z gospodarki zarządzanej centralnie na gospodarkę opartą na prawach rynku spowodowało, iż dosłownie z dnia na dzień cała plejada trenerów, sportowców, których w kraju było wielu, szczególnie sportowców uprawiających wysoki wyczyn, odnoszących największe sukcesy, została, że tak powiem, wyrzucona na bruk. Po prostu zakłady pracy pozbyły się wszystkich, dostali się oni w szpony menedżerów, wpadli w orbitę zainteresowań prywatnych właścicieli klubów sportowych. No i stało się tak, jak się stało. To jest jeden z czynników, który spowodował te straty w sporcie.

Drugim czynnikiem, bardzo istotnym, jest kształcenie przyszłej kadry trenerskiej. Tu też było wiele, że tak powiem, do zrobienia, było wiele zaniedbań. Sport par excellence akademicki, jak koszykówka czy siatkówka, słynie z tego, że trenerzy, którzy prowadzą reprezentacje, są z zagranicy. Oczywiście jest to tendencja ogólnoświatowa, i proszę nie traktować mojej wypowiedzi jako wyważanie otwartych drzwi, z tą tendencją trzeba pogodzić. Jednocześnie trzeba jednak odpowiedzieć sobie na pytanie, czy kraj, który miał złotych medalistów w siatkówce, w mistrzostwach świata, kraj, który ma dzisiaj osiem uczelni typu AWF, musi angażować jako trenera reprezentacji siatkówki farmera z Kanady... przepraszam z Argentyny? Tak że takich kamyczków, niedotyczących ministerstwa, ale ogólnie polskiego sportu, jest bardzo wiele.

Gdy chodzi o te dotacje na badania związane z dopingiem, podkreślano, iż będzie ich około trzech tysięcy, podkreślano równocześnie, iż ze względu na mistrzostwa Europy w koszykówce ta liczba rzeczywiście została istotnie zwiększona. I w związku z tym ja mam tutaj takie pytania: czy do sfinansowania tej kontroli antydumpingowej, bo przecież to są duże koszty, włączy się również UEFA? Czy ona daje jakieś subwencje, czy daje jakieś pieniądze, czy można ewentualnie na coś takiego liczyć?

W trosce o młodzież chciałbym też zwrócić uwagę na to, co jest na stronach 48 i 49, gdzie mówi się o szkoleniu. Ja bym nie powiedział może "szkolenie", ale "doszkalanie nauczycieli, instruktorów, trenerów, wolontariuszy". Kwota 400 tysięcy zł nie jest za duża, gdy weźmie się pod uwagę cały sport, wszystkie dyscypliny sportu i liczbę młodzieży, która je uprawia. Pójdźmy teraz tym tokiem rozumowania. Na program "Animator sportu dzieci i młodzieży" jest 9 milionów 500 tysięcy zł, a już na Orlik, który jest piłkarskim programem i powinien być źródłem mojej satysfakcji, jest 14 milionów 500 tysięcy zł. Mnie się wydaje, że jednak ta proporcja mogłaby być z powodzeniem odwrócona, dlatego że, gdy chodzi o sport dzieci i młodzieży, szczególnie w małych środowiskach - wiejskich, w małych miasteczkach - zapotrzebowanie na trenerów, na ludzi pasjonatów, którzy kochają młodzież, kochają to, co robią i chcą się temu poświęcić, powinno być większe. I stąd uważam, iż to dofinansowanie... Ono nie jest małe, ale mam pytanie, czy nie mogłoby być większe. Tym bardziej że, gdy idzie o Orliki, to zwracam uwagę na to, że płaci nie tylko ministerstwo, lecz także samorząd, a w tych kosztach ma również partycypować związek sportowy. I te koszty są rozłożone po 33% na każdy z podmiotów, który może zatrudnić trenera. Jest to jednocześnie duża szansa dla tych trenerów i szansa dla nauczycieli wychowania fizycznego, zwłaszcza jeśli ktoś ma na utrzymaniu rodzinę. Oprócz pensji za pracę w szkole ma jednocześnie szansę zarobienia przez bodaj dziewięć czy dziesięć miesięcy w roku, bo zimowe miesiące są wyłączone, 1 tysiąc 500 zł, a to nie są małe pieniądze. Zwracam uwagę na to, iż przeciętny trener, który pracuje z młodzieżą w liczących się klubach, często dostaje kwotę 300 zł, 350 zł, a jak dostaje 500 zł, to już jest bardzo dużo. Tak że wynagrodzenie za pracę na boisku typu Orlik jest rzeczywiście dużo, dużo większe.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że przy Euro 2012 pracuje bardzo wiele podmiotów. Już kiedyś mówiłem o tym senatorom, ale jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na to, że my zdecydowaliśmy się na duże przedsięwzięcie, a przyszłość pokaże, czy pójście w takim kierunku, w jakim my poszliśmy, kiedy wybraliśmy miasta rozrzucone po całej Polsce... Państwo macie przed oczyma mapę Polski: Wrocław - południowy zachód, Gdańsk - północ, Warszawa - centrum, Poznań - też w Polsce centralnej, ale bardziej na zachód. I nie potrafiliśmy pobudować autostrad, które by łączyły te miasta, autostrady to tylko mrzonka, bo to jest niemożliwe do realizacji. Należałoby zadać sobie pytanie, czy nie było właściwe wybranie jednej linii, a mianowicie Wrocław - Katowice - Kraków - Warszawa. Wtedy to połączenie przez Kraków w kierunku na wschód, na Ukrainę byłoby jedną, że tak powiem, nitką. Wiązało się to pośrednio oczywiście też z czysto piłkarskimi tradycjami tych regionów. Bo jak mają się osiągnięcia Wrocławia i Gdańska do osiągnięć Krakowa i Śląska? Podkreślam, że to są mistrzostwa w piłce nożnej, a nie w narciarstwie czy żeglarstwie, a w takim wypadku byłyby predestynowane inne rejony. Oczywiście dzisiaj to już się nie zmieni, ale należałoby zadać sobie takie pytanie.

I ostatnie pytanie z tej serii jest tego typu. W trakcie dyskusji na temat budżetu kraju, tego globalnego, powiedziałem kiedyś, jaki powinien być budżet. I użyłem takiego określenia, że budżet powinien być propolski. Otóż proszę zwrócić uwagę, że budowane stadiony kosztują naprawdę duże pieniądze. I chyba niewiele się pomylę, kiedy powiem, że ponad 75% środków, może nawet 90% zostaje wyprowadzonych z Polski, dlatego że ci, którzy te stadiony nam budują, przywożą pewne segmenty, jak klocki lego, które my składamy. Być może pracują tutaj polskie firmy, ale koncepcja, myśl, wszystko to, co się robi, aby zdążyć z terminem, powstaje na Zachodzie.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że gdy Francuzi organizowali mistrzostwa świata, to jednym z podstawowych podwykonawców, który budował stadion Stadt de France w Saint-Denis, przepraszam, tak, to był zabrski Mostostal. Konstrukcje polskich firm stanowiły główny szkielet tego stadionu. My tymczasem, nie wiem, czy z powodu pośpiechu, czy nieumiejętności przewidywania, czy może przyczyną było lekceważenie, a może chęć pójścia na łatwiznę, o czymś takim zapomnieliśmy. Oczywiście dzisiaj o tym się głośno nie mówi, ale wydaje mi się, iż to powinno być przedmiotem naszej troski. To tyle tytułem wstępu.

Pan senator Bergier, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Myślę, że z zadowoleniem możemy odnieść się do części 25 "Kultura fizyczna", w której nastąpił wzrost o 119,9% w stosunku do planowanego budżetu na 2010 r., w tym pewnie warto podkreślić priorytetowe działania związane z Euro 2012, na które w budżecie mamy 495 milionów zł. Warto podkreślić, zwracał na to uwagę także pan minister, że w rezerwie celowej dodatkowo jest zagwarantowana kwota 70 milionów zł oraz że szybciej niż zakładano rozwija się program "Moje boisko - Orlik 2012", bo już wiemy, że umowna liczba dwóch tysięcy dwunastu boisk czy ponad dwóch tysięcy, o jakiej mówiono przed przystąpieniem do tego programu, zostanie przekroczona.

Chciałbym też zwrócić uwagę na pewne pozycje, w których budżet będzie niższy w porównaniu do 2010 r. i poprosić o wyjaśnienia, o komentarz. I tak w zakresie sportu powszechnego, w upowszechnianiu kultury fizycznej w środowisku akademickim mamy plan na poziomie 83,1%. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że sport akademicki ma dzisiaj szczególne trudności z pozyskaniem sponsorów, budzi to niepokój, który próbuję wyrazić, prosząc o wyjaśnienie.

Następna sprawa. W związku z tym, że w roku 2011 odbędzie się najpoważniejsza impreza akademicka, uniwersjada, tradycyjne mistrzostwa świata akademickie, chciałbym zapytać, jak udaje się w budżecie, bo nie udało mi się o tym przeczytać, zabezpieczyć pod względem finansowym wyjazd naszej reprezentacji porównywalnie do udziału w ostatniej uniwersjadzie w Serbii, a szczególnie, kiedy weźmiemy pod uwagę to, że tym razem nasi studenci wybiorą się na bardziej odległy kontynent, bo do Chin.

I ostatnia kwestia z tych budżetowych to planowane środki na inwestycje. Pan minister podkreślał, że w równej proporcji, po 50%, przeznaczamy środki na wojewódzkie plany wieloletnie rozwoju bazy sportowej i na inwestycje o szczególnym znaczeniu dla sportu. Trochę mnie jednak martwi w tych inwestycjach o szczególnym znaczeniu dla sportu tak małe dofinansowanie planowych inwestycji, bo wynosi ono 11 milionów zł.

W nawiązaniu do dopingu i jego roli chciałbym zgłosić poprawkę do projektu budżetu. Nie będzie ona miała skutków finansowych, chodzi tylko o kwestie organizacyjne, żeby usprawnić te działania i by te środki trafiały bezpośrednio do Instytutu Sportu, który się tym zajmuje. Pozwolę sobie tę krótką poprawkę przedstawić, a za chwilę przedłożę ją panu przewodniczącemu.

"W części 25 «Kultura fizyczna» w dziale 926 «Kultura fizyczna» zmniejszyć wydatki bieżące w rozdziale 92603 «Komisja do Zwalczania Dopingu w Sporcie» o kwotę 2 miliony 250 tysięcy zł z przeznaczeniem na zwiększenie dotacji celowej dla Instytutu Sportu na zadanie związane z utrzymaniem akredytacji Światowej Agencji Antydopingowej na finansowanie laboratoryjnych analiz antydopingowych".

Chciałbym zwrócić uwagę, że kwota ogólna zaplanowana na 2011 r. na realizację tego zadania po dokonaniu zaproponowanej poprawki nie ulegnie zmianie. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Kto jeszcze z panów senatorów?

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ten budżet nie jest zły i należy go poprzeć. Jednak trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że tutaj dominuje inwestycja Euro, więc trzeba by pomyśleć, co będzie po Euro, gdy ono już się zakończy - z większym czy mniejszym sukcesem, a mam nadzieję, że z większym, nie mniejszym, przynajmniej pod względem organizacyjnym, ale może i sportowym też. I pewien taki rozmach należałoby przejąć i pójść za ciosem, zarówno gdy chodzi o spektakularne imprezy o jakimś znaczeniu światowym, jak również w umacnianiu sportu masowego, upowszechnianiu kultury fizycznej i sportu.

Ja z wielką satysfakcją przyjmuję dalszy rozwój i budowę tych boisk Orlik. Z własnego doświadczenia, bardzo lokalnego, wiem i w kilku punktach potwierdzam, że to działa w sposób imponujący, w mniejszych miejscowościach to jest taki element nawet trochę cywilizacyjny, mimo że nie to jest właściwie boisko sportowe z zapleczem. Tak że to jest wartościowe. I trzeba sobie powiedzieć tak: mamy sport wyczynowy, o którym wiele tutaj mówiono i do którego się odnoszą respondenci, gdy stwierdzają, że to jest duma kraju. I tak samo kraj jest postrzegany za granicą. Dlatego bogate kraje, również te o długich tradycjach gospodarki kapitalistycznej, takiej zupełnie swobodnej, dbają o sport, bo image kraju od tego bardzo zależy. I mimo że niektóre dyscypliny sportu, na przykład ciskanie młotem, zwłaszcza w żeńskim wykonaniu - chociaż jedyny rekord świata to mamy w żeńskiej lekkiej atletyce - są zdecydowanie niezdrowe i w zasadzie niegodne polecenia, niemniej budują one image kraju, i to się liczy. Sportowcy ryzykują zdrowie, przez jakiś tam czas, dziesięć lat, właściwie wypruwają z siebie flaki, a my na to łożymy, propagujemy ten sport. Ja właściwie nie mam nic przeciw temu, chociaż może niekoniecznie wszystkie panie muszą podnosić ciężary jak Agata Wróbel czy rzucać młotem. Jednak ogólnie rzecz biorąc, sport wyczynowy ma wielkie znaczenie w...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: ...Nawet jest to trochę niebezpieczne, kiedy one rzucają tymi młotami.)

Tak, tak, już nie mówię o deformacjach kości, nadgarstka, rąk, jak wyglądają ręce tych młociarzy. Mniejsza z tym. W każdym razie sport wyczynowy musimy rozwijać, ale musimy także budować powszechną kulturę fizyczną. Wydaje mi się, że to nie są wyrzucone pieniądze. Orlik jest bardzo dobrym programem. I teraz pytam pana ministra, czy stopień wykorzystywania tych boisk jest monitorowany. Ja osobiście widziałem w paru miejscach, w Opolu, Kluczborku i gdzie indziej, jak imponująco to wygląda. Ale czy tak będzie dalej, czy będą pieniądze na opiekunów, trenerów-opiekunów? A od tego wiele zależy, to jest bardzo wartościowe. Musimy budować image z pomocą Małysza i tych paru innych skoczków, mimo że to jest absurdalny sport. Sporty wyczynowe w ogóle są obecnie w większości absurdalne. Trzeba powiedzieć, że to jest współczesny cyrk, za który my płacimy, bo chcemy być widoczni tam, gdzie wręczają medale i pokazuje się to w telewizji na całym świecie. Dzięki temu kraj jest bardzo dobrze rozpoznawany. I trudno, ryzykujemy tu zdrowie sportowców, ryzykujemy pieniądze. To jest taki współczesny cyrk. Do cyrku mało kto chodzi, obecnie w już nie wolno używać, a właściwie źle widziane jest używanie lwów, tygrysów i innych zwierząt egzotycznych. No więc ludzie występują właściwie w tej roli, przynajmniej w niektórych dyscyplinach. I okej, wiedzą, co robią. I wydaje się, że jest to niezbędne. Dbajmy jednak również o sport masowy. Dlatego bardzo popieram pana senatora Bergiera, gdy chodzi o AZS. Orliki na wsi są powszechne, a AZS nie ma obecnie dobrego zaplecza finansowego. Ta dotacja ministerialna powinna istnieć, powinna być sprawiedliwa i przyzwoita w tym zakresie.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Skorupa.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Otóż Panie Ministrze, ja chciałbym kontynuować te tematy i dlatego zapytam, czy ministerstwo przewiduje wprowadzenie jakiegoś programu, może myśli o jakimś programie dla byłych sportowców, którzy ponieśli uszczerbek na zdrowiu, o jakiejś pomocy społecznej czy dodatku do emerytur, o jakichś bonifikatach dla tych ludzi, zrobieniu im jakiejś uprzejmości, może zorganizowaniu dla nich spotkania w ośrodkach sportowych czy ministerstwach. Bo przerażenie ogarnia, kiedy się z nimi rozmawia. A ja mam okazję bardzo często rozmawiać z zawodnikami, którzy uprawiali zimowe dyscypliny. Ostatnio, jesienią byłem na pogrzebie skoczka Stanisława Bobaka, i tam spotkałem się z wieloma tymi sportowcami. I od nich wiem, że ten problem narasta. Ci sportowcy mają pewien żal do naszego państwa, do narodu, że zostali zapomniani, porzuceni i nikt o nich nie dba, praktycznie zostali wykluczeni ze społeczeństwa. Mam znajomych sportowców również za granicą, w Stanach, Kanadzie, i kilku z nich zadzwoniło do mnie, żeby zapytać, co się w tym państwie dzieje, że o nich zapomnieliśmy.

Czy ministerstwo rozważa taki problem, myślicie nad tym? Czy nie udałoby się wysupłać pewnej kwoty, aby jednak tych zawodników, byłych zawodników w jakiś sposób uhonorować, nawet odznaczyć medalem? Po prostu trzeba o nich pamiętać, dbać, zapraszać na jakieś imprezy sportowe czy mitingi, wyjazdy, które byłyby sfinansowane z budżetu. Chodzi o to, żeby ci ludzie nie czuli tego porzucenia, żeby oni czuli się związani ze sportem dozgonnie, do śmierci, do grobowej deski. Nie może być tak, żeby ci ludzie czuli się wykluczeni z naszego społeczeństwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja chciałbym zabrać głos w trochę innym nastroju. Jeśli popatrzymy na poprzednie punkty dzisiaj omawiane i na stronę 16 tego dokumentu przygotowanego przez Ministerstwo Sportu i Turystyki, to zobaczymy, że wydatki bieżące ministerstwa na rok 2011 stanowią zaledwie 95,6% bieżących wydatków wynikających z planu budżetu na rok 2010. Koresponduje to z tym, o czym mówił pan dyrektor z Ministerstwa Finansów, który zwrócił uwagę na to, trzeba się cieszyć, jeśli w przypadku innych dziedzin te wydatki stanowią co najmniej 100%. Oczywiście ten deficyt kwotowy w zakresie wydatków bieżących jest rekompensowany wydatkami majątkowymi, ale wiemy o tym, że one są jakby innego rodzaju, bo jednak działalność bieżąca jest niezwykle istotna. Cóż nam po obiektach, jeśli ci, którzy mają z nich korzystać, nie będą w wystarczającej kondycji i odpowiednio do tego korzystania przygotowani.

Teraz druga sprawa, która została tutaj poruszona. Kusiło mnie, żeby się do niej odnieść, ale hierarchizując problemy, jednak się nie odniosłem. Przy okazji rozmowy o finansowaniu szkolnictwa wyższego pan senator wspomniał o tych nieszczęsnych programach wieloletnich inwestycyjnych w zakresie szkolnictwa wyższego. Ja oczywiście trochę się poczułem wywołany do tablicy, bo wszystkie te programy wieloletnie popierałem. I wcale się tego nie wstydzę, zawsze będę wspierał przekazanie środków finansowych na szkolnictwo wyższe, na naukę, jeśli tylko będą to dotacje celowe, a akurat te były celowe. Dlaczego mówię o tym w tym momencie? Proszę państwa, jeśli popatrzymy na dolny wiersz w tabeli na stronie 16, to zobaczymy, że tutaj jest dokładnie paralelna sytuacja. Tam na trzy programy wieloletnie było dużo środków, tutaj na Euro 2012 mamy, proszę państwa, kwoty porównywalne z przeznaczonymi na tamte programy wieloletnie. Ale tu nikomu to jakby nie przeszkadza. Ja nie po o tym mówię, żeby to krytykować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, no właśnie, raz, a jeśli raz, to znaczy, że to są wyrzucone pieniądze, tyle pieniędzy. A tutaj uniwersytet zbuduje to raz na sześćset lat. I będzie to na następne sześćset. Tak więc to w drugą stronę działa. Ja przywołuję to tylko dlatego, żeby porównać pewne rzeczy. Tym bardziej że zawsze aktualne jest pytanie - tutaj pan senator Piechniczek je stawiał, jeśli dobrze pamiętam - jakie będzie wykorzystanie tych obiektów po Euro. Czy my dzisiaj myślimy o tym? Znaczy na pewno są osoby, które o tym myślą. Powstaje tylko pytanie, czy z tego myślenia jest wystarczające działanie.

Ja oczywiście nie stawiam tych pytań, żeby udzielić na nie odpowiedzi, raczej chciałbym zasygnalizować, że to, co jest w tym ostatnim wierszu, powoduje, że rzeczywiście to finansowanie sportu wzrosło ponadpięciokrotnie, ze 195 milionów zł do 985 milionów zł. Przy czym, jak tu powiedziałem przed chwilą, jest to obraz trochę zafałszowany ze względu na Euro 2012. A jeśli odejmiemy te 500 milionów zł w roku 2011, to nagle się okaże, że to jest mniej niż w roku poprzednim - jeżeli z kolei w roku poprzednim też odmiemy te kwoty na przeznaczone Euro. Na szczęście pozostają jeszcze kwoty inwestycyjne, na obiekty sportowe. I bardzo się z tego cieszę. Panowie senatorowie wiedzą, że moim konikiem jest rzeczywiście sport powszechny, bo on jest blisko wychowania i oświaty. To są inwestycje długofalowe, ale wiemy, że one nawet na krótki dystans przynoszą efekt, bo jest zainteresowanie, jest pewne zadowolenie. Już nie będę wracał do niedawnej sprawy billboardów wyborczych, ale wiemy, że to jest coś pozytywnego. I nie należy się nad tym jakoś szczególnie zatrzymywać, żeby to podważać. Tak że tylko to chciałem tutaj powiedzieć. Mnie się wydaje, że najważniejsze to jest pokazanie, że to jest 95,6%. I może na koniec ja nawet zapytam, jakie wydatki bieżące będą uszczuplone. Właściwie to jest jedyne moje pytanie, bo dotychczas to były takie trochę dywagacje. Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś z panów senatorów jeszcze chce zadać pytanie?

Skoro nie, to poprosimy pana ministra o ustosunkowanie się do tych spraw.

Dziękuję.

Tych pytań rzeczywiście było dużo, ja spróbuję je skompilować, połączyć.

Panie Senatorze, przecież dajemy świadczenie olimpijskie, a także - jako jeden z nielicznych krajów - wszystkim medalistom, zarówno igrzysk olimpijskich, jak i tych zawodów przyjaźni oraz paraolimpijczykom i medalistom głuchym - wypłacamy dosyć wysokie renty olimpijskie. Jesteśmy naprawdę jednym z niewielu krajów, jeśli nie jedynym na świecie, który tego typu rozwiązanie zastosował. Cała Europa i cały świat raczej zmierza do wprowadzania projektów typu dual-kariera, czyli kiedy uprawiasz sport, ucz się i rozwijaj swoje zainteresowania, nabywaj umiejętności, które później, po skończeniu kariery sportowej, będziesz wykorzystywał w życiu i pracował w danym zawodzie. Stawiam retoryczne pytanie: czy dawać renty wszystkim sportowcom? Myślę, że naszego kraju na to nie stać. Oczywiście tu jest duża rola dla organizacji pozarządowych, myślę tutaj o Polskim Komitecie Olimpijskim, który ma wiele komisji, organizuje programy edukacyjne, robi spotkania, zawsze zaprasza na nie byłych olimpijczyków, byłych sportowców, nagradza ich. Szalenie dużą rolę mają tu do odegrania polskie związki sportowe, bo przecież ci ludzie z nich się wywodzą. Związek zawsze ma prawo wystąpić z prośbą, z wnioskiem o nagrodę, o medal, o przyznanie jakichś świadczeń. Tak więc są różne możliwości. Nie wszystkim bym tutaj obarczał nasze państwo i nie należy oczekiwać, że nagle ministerstwo sportu będzie dodatkowo finansowało ze swego budżetu tego typu działania. Zresztą generalnie, kiedy popatrzymy na nasze wydatki, przeanalizujemy strukturę naszych wydatków, to okaże się, że stypendia sportowe, renty olimpijskie stanowią w nich dosyć duży procent. A chodzi o to, żebyśmy nie stali się ministerstwem spraw socjalnych, zamiast ministerstwem sportu, które realizuje pewne projekty. Wiem, że Robert Korzeniowski, nasz były chodziarz olimpijczyk, zamierza uruchomić taki program pomocy byłym sportowcom, żeby ułatwić im przejść z kariery sportowej na karierę zawodową, czyli włączyć się w życie zawodowe i przeciwdziałać temu wykluczeniu. On złożył już nawet wniosek o przydzielenie z Unii Europejskiej funduszy na ten cel. Będzie w Polsce prezydencja, jednym z tematów będzie właśnie ta dual-kariera, będą podejmowane sprawy związane z byłymi sportowcami. Oczywiście jest wymóg, żeby inicjować takie programy, podtrzymywać i może współrealizować, ale Ministerstwo Sportu i Turystyki nie będzie ich realizować. I podkreślam, że jako jedyny kraj dajemy renty medalistom igrzysk paraolimpijskich, igrzysk głuchych i olimpijczykom, to jest ewenement i właśnie świadectwo, że dbamy o tych ludzi.

W ogóle, ta idea została trochę tak, przepraszam za słowo, zmanipulowana, bo początkowo te renty mieli dostawać tylko ci, którzy potrzebują pomocy. Tymczasem dzisiaj dostają je wszyscy, nawet ci, którzy mają bardzo dobre zawody, własne firmy, są bogatymi ludźmi, biznesmenami, oni też poskładali wnioski i takie pieniądze otrzymują. Jedynym warunkiem, żeby je dostać jest ukończenie...

(Głos z sali: To są medaliści.)

...trzydziestego piątego roku życia. No tak, oczywiście, to są medaliści.

Wracam do pytania, czy te Orliki będą wykorzystywane. I od razu tutaj przejdę do pytania pana senatora Piechniczka. Programy polegające na uruchamianiu czy aktywowaniu Orlików należy traktować łącznie. Oczywiście głównym naszym zadaniem oprócz budowy obiektów sportowych - dla mnie to jest zawsze taki pierwszy etap - jest realizowanie programów uaktywniających czy aktywujących te obiekty i te środowiska. I między innymi dlatego rozpoczęliśmy pierwotnie program "Animator sportu", a następnie, ponieważ on tak dobrze funkcjonował, zmodyfikowaliśmy go i powołaliśmy do życia program "Animator Orlika". I te programy należy traktować łącznie. Kto ma Orlika, ten występuje o środki finansowe na Orlika, kto go nie ma, a ma boisko wielofunkcyjne bądź inne obiekty, to występuje o pieniądze na te inne obiekty. Ja przypomnę tylko, że dopłacamy 1 tysiąc zł każdemu trenerowi czy instruktorowi pracującemu na Orliku. Nie może być ich więcej niż dwóch, bo więcej nie potrzeba. Oczywiście warunkiem jest to, że gmina też musi dołożyć 1 tysiąc zł. To jest ten model "pięćdziesiąt na pięćdziesiąt", bardzo dobry, bo to powoduje, że na sport idą dodatkowe pieniądze z samorządu. Jeśli chodzi o animatora, tego normalnego, tak to nazwijmy, to jest 300 zł, czyli my dajemy 300 zł i gmina dopłaca 300 zł. Dla nauczyciela wychowania fizycznego albo takiego człowieka, który współpracuje z danym klubem, czy dla kogoś z uczniowskiego klubu sportowego to są dodatkowe pieniądze. A dlaczego jest mniej pieniędzy? Bo to jest troszkę mniejszy zakres pracy, mniej godzin i mniej samej pracy. Oczywiście ten sport powszechny jest jednym z naszych podstawowych priorytetów.

Jeśli chodzi o uniwersjadę, to przeznaczyliśmy na wyjazd i przygotowania, bo to też trzeba liczyć, około 2 milionów zł. I te pieniądze są zarezerwowane w Departamencie Sportu Wyczynowego, u pana dyrektora Eliasza. Jest odpowiedni program, który realizujemy wspólnie z Zarządem Głównym Akademickiego Związku Sportowego.

Jeśli chodzi o sport akademicki, to rzeczywiście tych pieniędzy nie jest wystarczająco. Ostatnio odbyło się u ministra Giersza spotkanie z panią minister Kudrycką, rozmawialiśmy o połączeniu programów. Pani minister Kudrycka obiecała, że przekaże dodatkowe środki w ramach swoich możliwości na wzmocnienie sportu powszechnego wśród studentów. Z kolei, jeśli chodzi o sport zawodowy, wyczynowy, to mamy program ACSS, akademickich centrów szkolenia sportowego. I na to też idą pokaźne kwoty, ponad 10 milionów zł rocznie. Tak że ja też mam pewien niedosyt, jeśli chodzi o sport powszechny wśród studentów i w ogóle o sport powszechny. Ale tak krawiec kraje, jak mu materii staje. I trzeba było wytyczyć jakieś priorytety, ale to nie oznacza, że nie będziemy na te elementy, na te projekty zwracać uwagi. Tym bardziej że z głębi serca liczymy na to, że środki Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej będą coraz większe, że odbijemy się od dna, że odwróci się ta tendencja spadkowa. I te pieniądze będą przeznaczane właśnie na sport dzieci i młodzieży oraz na sport studencki. Bo przypominam, że możemy finansować to szkolenie młodych ludzi do dwudziestego trzeciego roku życia, a w przypadku studentów - nawet do dwudziestego ósmego roku życia.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące dopingu i UEFA, to powiem tak: trwają teraz rozmowy. To UEFA, Panie Senatorze, wybiera, wskaże, które laboratorium powinno analizować próbki antydopingowe. Wydaje mi się, że ze względów promocyjnych i takich merytorycznych byłoby źle, gdyby UEFA wybrała inne laboratorium niż polskie. Polskie laboratorium jest akredytowane, ma odpowiednie certyfikaty, jest wysoko oceniane. A wiem, że jeden z członków czy ludzi odpowiedzialnych w UEFA za te sprawy podejmuje działania zmierzające do porozumienia się z laboratorium antydopingowym austriackim. Tak więc różne scenariusze są brane pod uwagę. My oczywiście bardzo mocno walczymy o to, żeby Warszawa to robiła, bo to są przede wszystkim dodatkowe pieniądze i dodatkowa liczba próbek. Optymalna liczba próbek, jaką powinniśmy badać, to jest około trzech i pół tysiąca rocznie. Wynika ona z przeliczenia na liczbę ludności danego kraju. Oczekujemy tu pomocy, wsparcia w tym zakresie Polskiego Związku Piłki Nożnej, bo przecież na co dzień współpracujecie z UEFA. A chodzi przecież o to, żeby te próbki badać w Warszawie, a nie gdzie indziej. My zobowiązaliśmy się, że zakupimy dodatkową aparaturę, która będzie potrzebna, i spełnimy wymagania.

Kolejne pytanie, czy można było wybrać inne miasta. Pozostawiam to raczej do dyskusji, bo dzisiaj trudno jest się do tego jakoś ustosunkować.

(Głos z sali: Historia pokaże.)

Tak jest, historia pokaże, czy to było dobre rozwiązanie, czy nie. Ja chciałbym tylko powiedzieć, że rzeczywiście inwestycje sportowe i sport jako zjawisko nabrały przyspieszenia dzięki Euro, i to naprawdę bezwzględnie trzeba podkreślić. W 2014 r. będą w Polsce mistrzostwa świata w piłce siatkowej mężczyzn, a to jest jedna z największych imprez na świecie. W 2011 r. - mistrzostwa Europy w koszykówce kobiet. Szykują się też inne imprezy, związki sportowe aplikują o kolejne, na przykład imprezę żeglarską, o mistrzostwa świata w Gdyni i Sopocie. Tak że można powiedzieć, że ten rozpęd cały czas jest i już się mówi, że któreś miasto zdecyduje się wystąpić o prawo organizacji igrzysk olimpijskich - czy to zimowych, czy letnich. Bo przypominam, że to nie kraj o to występuje, lecz dane miasto. Mamy coraz lepsze obiekty sportowe, połączenia komunikacyjne, a więc naturalne wydaje się, że rozpoczniemy kiedyś walkę o prawo organizacji igrzysk olimpijskich.

Jakie zadania zostały ograniczone w kontekście tego całego budżetu? Oczywiście sport powszechny, ale minimalnie.

Jeśli chodzi o inwestycje, to pragnę powiedzieć, wyjaśnić, że nie planujemy nowych inwestycji właśnie dlatego, że są pewne zobowiązania, które wynikają z podjęcia decyzji o rozpoczęciu inwestycji w latach 2009-2010. I w związku z tym, że mamy mniejsze środki czy przewidujemy, że będzie ich mniej, pójdą one na realizację projektów już rozpoczętych. Wiemy, że najlepszy i najbardziej korzystny to jest proces inwestycyjny dwu-, trzyletni. Tak więc musimy to dokończyć i dopiero wtedy będziemy rozpoczynać nowe programy. Gdzieś w styczniu, lutym będziemy mieć dokładną informację w tej sprawie i wtedy zdecydujemy, czy w roku 2011 r. będą rozpoczynane nowe inwestycje, a jeżeli tak, to na jaką kwotę.

Pani Dyrektor?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podobno o wszystkim powiedziałem.

Jeśli ktoś chciałby zapytać o szczegóły, to proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pozostała jeszcze jedna poprawka. Naradzamy się tutaj z panem senatorem Wachem, bo nie bardzo ją rozumiemy. Jeśli dobrze rozumiemy, to chodzi o to, żeby środki z ministerstwa przeznaczone na zwalczanie dopingu przekazać bezpośrednio do Instytutu Sportu.

Panie Senatorze, ta poprawka jest dla nas korzystna z następujących powodów: do tej pory ta droga... ten łańcuch zahaczał o jedno dodatkowe oczko, komisję antydopingową. Ponieważ zgodnie z ustawą o sporcie, która została uchwalona w 2010 r., przewidziano taką możliwość, że minister sportu i turystyki bezpośrednio może finansować utrzymanie akredytacji i badanie próbek w zakresie antydopingu, to nie jest nam już potrzebna komisja do tego, żeby ten projekt przeprowadzać, możemy przekazać go bezpośrednio. Rolą komisji jest realizacja projektu "Program edukacyjny" i walki z antydopingem od strony logistycznej. Czyli komisja jakby wyznacza zawodników, decyduje o tym, jakie turnieje, jakie zawody mają się odbyć, a instytut to robi. Jest to korzystna poprawka.

Podczas lektury tego uzasadnienia zrodziło się podejrzenie, że chodzi o to, żeby ominąć ministerstwo. Tak nam się wydawało.

Proszę państwa, rozumiem, że wyczerpaliśmy temat. Ta poprawka pozostaje, wyjaśniliśmy sobie, czego ona dotyczy.

Kto jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny?(0)

Kto się wstrzymał? (0)

Teraz głosujemy nad całą częścią 25.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy ten punkt porządku naszego posiedzenia. O godzinie 14.00 będzie ciąg dalszy. Jeżeli zainteresowani będą tu wcześniej, to rozpoczniemy wcześniej, ponieważ mamy aż pięć punktów do rozpatrzenia. Przeznaczyliśmy po piętnaście minut na każdy z nich.

(Głos z sali: Urząd Patentowy już jest.)

Proszę państwa, bardzo dziękuję panu ministrowi, dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Sportu i Turystyki.

Mamy ograniczony czas. Sytuacja jest taka... Czy są członkowie komisji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to nie wiem, co robimy. Mamy mało czasu, a frekwencja jest mała.

My zaplanowaliśmy do rozpatrzenia, proszę państwa, cztery części: 27., 61., 64. i 65., i de facto mamy po kwadransie na każdą z nich. Uznaliśmy, że ponieważ tu niewiele się zmienia, więc potraktujemy je w sposób adekwatny do zawartości. Pozostałe części są znaczące, duże.

Nie chciałbym stawiać wniosku o sprawdzanie, czy jest kworum, ponieważ nasze obrady są nagrywane, ale rzeczywiście...

Dobrze, bardzo prosimy o przedstawienie części 27 "Informatyzacja".

Pani Elżbieto, chciałbym tutaj powitać naszych gości...

Proszę państwa, mamy kłopot. Czy zgodnie z Regulaminem Senatu macie państwo upoważnienie prezesa Rady Ministrów? Proszę je okazać. Ale to ma być upoważnienie prezesa Rady Ministrów. To nie jest pismo prezesa Rady Ministrów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy mamy Regulamin Senatu? Chcę do niego zajrzeć.

Chciałbym przytoczyć art. 60 Regulaminu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Ust. 4 brzmi: "Radę Ministrów w pracach komisji reprezentuje upoważniony członek Rady Ministrów, sekretarz stanu, podsekretarz stanu, pełnomocnik rządu lub kierownik urzędu centralnego, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach także inna osoba czynna w danym dziale administracji rządowej, dysponująca pisemnym upoważnieniem prezesa Rady Ministrów".

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pana, w regulaminie jest napisane, że jest potrzebne pisemne pełnomocnictwo prezesa Rady Ministrów. Pan Tomasz Arabski nie jest prezesem Rady Ministrów, o ile wiem, chyba że coś się zmieniło...

Panie Ministrze, bardzo tu pana oczekujemy, ponieważ mamy już spór proceduralny i o mało co nie doszło do kryzysu rządowego.

Przepraszam pana przewodniczącego i szanownych państwa senatorów, mam nadzieję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...No właśnie, chciałem to powiedzieć, mam nadzieję, że tak nie będzie przez cały rok.

Nie zdążyłem powitać pozostałych przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, co niniejszym czynię.

Proszę państwa, Panie Ministrze, zaczęliśmy mówić o tym, że mamy niewiele czasu na ten punkt, ale rozumiem, że dla ministerstwa to także jest jedna z wielu spraw. I dlatego bardzo proszę o krótkie jej przedstawienie, a potem to przyjmiemy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o część 27 "Informatyzacja", przewidywane dochody budżetowe w tej części wynoszą 40 tysięcy zł, a wydatki 308 milionów 739 tysięcy zł, z czego 82 miliony zł to wydatki budżetu państwa, natomiast reszta, czyli prawie 227 milionów zł to są środki europejskie. Te wydatki są wyższe w stosunku do zrealizowanego planu w 2010 r. o blisko 19% w ujęciu nominalnym, a realnie o 16%. Wzrost ten wynika głównie z ujęcia w budżecie części środków na realizację programu wieloletniego związanego z przygotowaniem, obsługą i sprawowaniem przewodnictwa Polski w Radzie Unii Europejskiej.

Tutaj jest kilka elementów, które już są rozstrzygnięte, jeśli chodzi o przetargi: to jest portal akredytacji dla gości oraz portal prezydencji. Jest też rozstrzygnięta kwestia audytu bezpieczeństwa systemów teleinformatycznych, w połowie miesiąca powinniśmy mieć rozstrzygnięte kwestie instalacji teleinformatycznych w tych miejscach, w których będą się odbywać imprezy związane z prezydencją.

Głównym kierunkiem wydatkowania środków jest Centrum Projektów Informatycznych MSWiA. Prowadzimy takie projekty, jak na przykład w ramach programu operacyjnego projekt pl.ID, czyli chcemy wprowadzić 1 lipca tego roku elektroniczny dowód osobisty, a także uruchomić w tym roku, w całym kraju sieć telefonu 112. Wiele przetargów zostało już zakończonych. Tak że ten rok będzie rokiem implementacji tych projektów, które były przygotowane w roku ubiegłym. Bardzo duża kwota to są wydatki na Program Operacyjny "Innowacyjna gospodarka", w tym na działania 8182, czyli projekty Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości i na inne zadania związane z siódmą i ósmą osią priorytetową. Poza tym w Centrum Projektów Informatycznych MSWiA 13 milionów przeznaczymy na rozbudowę elektronicznej platformy administracji publicznej i będziemy ponosili też koszty funkcjonowania Władzy Wdrażającej Programy Europejskie na kwotę blisko 50 milionów zł. To wynika z roli instytucji wdrażających w ramach programu operacyjnego.

Dodatkowo w części 27 przewiduje się sto czterdzieści dwa etaty pracownicze, z czego dziewięćdziesiąt trzy to są etaty członków korpusu służby cywilnej, jeden etat "erki" oraz czterdzieści osiem osób nieobjętych takim systemem mnożnikowym, czyli pracowników wspomagających, technicznych. To tyle syntetycznej informacji na ten temat. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę państwa, gdy się patrzy na te kwoty, które są tak niskie, można by powiedzieć, że nie ma informatyzacji państwa.

Tak więc, Panie Ministrze, pytanie jest takie: z jakich środków jest finansowana ta rzeczywista informatyzacja państwa? Bo na podstawie innych aktywności - pan minister akurat wie o nich - ja wiem, że ona istnieje, postępuje, tymczasem w tym budżecie tak naprawdę tego nie widać.

Bardzo proszę.

To wszystko jest związane z przyjętym przez ministra finansów takim systemem kroczącego uwalniania rezerw na te projekty europejskie. Rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący zauważył, tutaj tak naprawdę są pokazane tylko te części, w których jest odnotowane współfinansowanie tych projektów. Kiedy dochodzimy do pewnego elementu już finalizowania procesu inwestycji, płacenia kosztów, to występujemy do ministra finansów o to, by uruchomił specjalną rezerwę związaną z wydatkami na projekty europejskie. I tak na przykład pan przewodniczący jako specjalista informatyk zna projekt OST 112. Kiedy się pojawią płatności, to wtedy minister finansów uruchomi specjalną rezerwą celową. I to jest opłacane bezpośrednio z tych części europejskich, że tak powiem, budżetu.

Proszę państwa, czy są inne pytania?

Mój komentarz jest taki, proszę państwa: ubolewam, że te środki są tak niewielkie i że nie możemy ich pokazać tak, jak byśmy chcieli. Przy okazji omawiania poprzednich części budżetowych mówiliśmy o całości przedsięwzięcia, a tutaj mamy tylko finansowanie tej centralnej koordynacji. Wiadomo, że te zadania są realizowane przez resorty, samorządy i nie da się tego tu pokazać, chociaż chcielibyśmy to zrobić. Tymczasem są też przedsięwzięcia realizowane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, których tu nie widać, a szkoda. I muszę powiedzieć, że gdyby nie ta dodatkowa moja wiedza o tym, to pewnie głosowałbym przeciwko takiemu budżetowi. Aczkolwiek taka sytuacja się powtarza od lat, to nie jest nic nowego, że te nakłady są tak niskie. Pomijam to przetwórstwo przemysłowe, które wszędzie się powtarza i jest to kompletnie niekomunikatywne, żeby nie powiedzieć: denerwujące. Pozostawiamy to jednak decydentom, tym, którzy to ustalili.

Proszę państwa, czy w takim razie mogę zarządzić głosowanie w tej sprawie?

Kto jest za, proszę, o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

A państwa przepraszam za to zamieszanie, ono było wynikiem naturalnych procedur, które nas tutaj obowiązują. Tak że jeszcze raz bardzo dziękuję. Życzę pomyślności w nowym roku.

Proszę państwa, przystępujemy do kolejnych części.

Może najpierw pożegnam pana ministra.

Proszę państwa, przystępujemy do części: 61., 64., 65. Sekretarz komisji sugeruje, ażeby zacząć od Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, którego przedstawiciel już godzinę tu czeka.

Generalnie mam taką prośbę. Mamy po kwadransie na każdą z tych części. Ja już mówiłem na początku naszego posiedzenia, o godzinie 9.00 rano, że dla większości senatorów jest to już szósty budżet, tak więc pewne zagadnienia i specyfikę urzędów my znamy. Poza tym - pan dyrektor, który zasiada naprzeciw mnie to potwierdzi - sytuacja finansowa naszego państwa jest taka, że w zasadzie, jeśli pozycje budżetowe nie są zmienione, to należy się z tego cieszyć. My oczywiście nie podzielamy w pełni tej opinii, ale w niektórych szczególnych przypadkach musimy ją jakby przyjmować do akceptującej wiadomości.

Bardzo proszę, Panie Prezesie. Widzę bardzo skrzywioną minę pani prezes.

Pani Prezes, mamy równouprawnienie, więc mężczyźni też są uprzywilejowani jak kobiety.

Proszę. Pan Tomasz Schweitzer, prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego.

Panie Prezesie, pięć minut na referat, pięć na pytania i pięć na podsumowanie. Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ja jeszcze krócej będę mówił, Panie Przewodniczący.

Nasz budżet jest podobnej wysokości jak w ubiegłym roku, z tym że w tym roku mieliśmy większe potrzeby i dwukrotnie prosiliśmy ministra finansów o zwiększenie około 2 milionów zł tej sumy na wydatki bieżące, dlatego że wzrosły nam wydatki na informatykę. Stale jesteśmy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji na liście rezerwowej projektów informatycznych, które wykonujemy dla naszych klientów, a robimy je za pieniądze z budżetu. W tym roku kontynuacja naszej działalności wymaga zwiększania tych środków, ze względu na to, że musieliśmy uszczuplić nasze wydatki bieżące. Te 2 miliony zł to jest mniej więcej jedna czwarta naszych wydatków bieżących, a więc ogromna suma, pomijam oczywiście wynagrodzenia. Po naszych interwencjach minister finansów zwiększył nam kwotę na wydatki zaledwie o pół miliona złotych.

Nasz budżet jest na tym samym poziomie, mniej więcej takie same będą również dochody, które my zapewnimy do Skarbu Państwa. Racjonalnie zmniejszamy co roku zatrudnienie, w tym roku ograniczymy je o mniej więcej 10%. Ustawa o racjonalizacji zatrudnienia jest przez nas akceptowana i powitana została z pewnym zadowoleniem, dlatego że zmierza w tym kierunku, w którym sami zmierzamy.

Co mogę jeszcze powiedzieć? Zadania wykonamy tak jak zawsze, jak wykonuje się je w europejskich organizacjach normalizacyjnych, tak że nasi klienci nie powinni odczuć, że mamy ograniczone środki.

Chętnie odpowiem na jakieś dodatkowe pytania. To wszystko, co chciałem przekazać. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Czy pan senator Wach chciałby coś dodać w tej sprawie?

To znaczy ja powiem, że tutaj jest pełna stabilizacja, ale pan prezes wyraża pewne niezadowolenie. Niemniej jednak uważam, że nie bardzo można zmienić to, co jest. Tak że mnie się wydaje, że należy to przyjąć.

Znaczy myśmy już od godziny 9.30 rano dyskutowali o tym, że dojście do stanu równowagi, stabilności wymagało pewnego wysiłku wielu stron. I potwierdzam to, co pan senator Wach powiedział, że rzeczywiście chyba tak to wygląda.

Tak że, jeśli nie ma innych pytań, to zarządzam głosowanie.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu prezesowi.

I teraz długo oczekiwana pani prezes Urzędu Patentowego. Przepraszam za zwłokę, ale pan prezes naprawdę już od godziny oczekiwał.

Pani Prezes, tak jak mówiłem, pięć minut jest na referat, pięć na pytania i pięć na podsumowanie.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za bardzo dużo życzliwości, jak zwykle, i daruję panu, jeśli mogę w ogóle darować jakiekolwiek winy panu przewodniczącemu, to, że jest pięć minut spóźnienia, ale i tak poszło szybciej, niż pan przewodniczący zapowiadał.

Tak więc praktycznie wielkość budżetu Urzędu Patentowego jest w kategoriach przychodów do budżetu państwa niezmieniona i musimy się z tym pogodzić. Niemniej jeśli chodzi o wydatki, to one będą troszeczkę wyższe, z tego względu, że wzrosły dodatkowe wynagrodzenia roczne wraz z pochodnymi. Bierzemy czynny udział w prezydencji i musieliśmy zagwarantować składki na PFRON, które podlegają kolejnej zmianie, jeśli chodzi o ich kwalifikację, umieszczenie w budżecie. I stąd ten budżet będzie wyższy o 741 tysięcy dla Urzędu Patentowego. Jest to oczywiście takie minimum minimorum. Musimy sobie radzić w sytuacji, gdy wiemy, jak wygląda budżet państwa.

W ubiegłym tygodniu miałam przyjemność spotkać się z panem ministrem finansów i z panem dyrektorem Atłasem, którzy mają dużo dobrej woli, ale w granicach możliwości, w realiach, jakie mamy.

Urząd nie zmniejsza swojej aktywności, wręcz odwrotnie, w związku z prezydencją, i nie tylko, będziemy podejmować, już podejmujemy wiele dodatkowych działań mających na względzie przede wszystkim przyspieszenie procedur udzielania praw wyłącznych, zwłaszcza na wynalazki i na znaki towarowe. Podejmujemy również działania, które są związane z całkowitą elektronizacją Urzędu Patentowego. Podejmujemy działania związane z uzyskaniem certyfikatów jakości, co jest bardzo ważne z punktu widzenia harmonizacji naszego orzecznictwa i naszych rozstrzygnięć w porównaniu z Europejskim Urzędem Patentowym, jako że w tej chwili na terytorium Polski nasi obywatele, nasze podmioty mogą uzyskać prawa, zarówno w trybie krajowym, jak i w trybie procedury europejskiej. I dlatego powinniśmy mieć absolutnie jednakowe podejście do interpretacji definicji wynalazku. Bo definicja jest taka sama, rzecz jest tylko w interpretacji. I stąd tę jakość, że tak powiem, mają na względzie, na uwadze całe kierownictwo i eksperci, zwłaszcza w Departamencie Badań Patentowych.

Chciałabym jeszcze dodać, już tak na zasadzie wyżalenia się, że zmieniają się przepisy i nie będzie już możliwości posiadania środków własnych. Pracujemy więc z Ministerstwem Finansów nad możliwością realizacji zadań wykraczających poza nasze cele statutowe, ale takich, które mogą kreować bardzo duże przychody do budżetu państwa. Myślę, że dzięki życzliwemu podejściu Ministerstwa Finansów damy sobie z tym radę.

Planujemy oczywiście nadwyżkę dochodów nad wydatkami w 2011 r., która będzie wynosiła 10 milionów 916 tysięcy zł, jeśli chodzi o planowanie, a de facto sądzę, że w rzeczywistości będzie ona wyższa, podobnie jak w tym roku, ze względu na dodatkową mobilizację pracowników i pracę poza godzinami, bo takie są potrzeby.

Ja ze swej strony dziękuję bardzo, składam jeszcze tylko najlepsze życzenia państwu senatorom, panu przewodniczącego z okazji nowego roku.

Bardzo dziękuję, Pani Prezes.

Proszę państwa, nasza życzliwość dla Urzędu Patentowego jest znana pani prezes i nawet pamiętam taki rok, kiedy istotnie zwiększyliśmy środki finansowe, co jest szczególnie uzasadnione, jeśli weźmiemy pod uwagę to, o czym na tej sali już dzisiaj mówiliśmy, czyli budowę społeczeństwa informacyjnego, gospodarki opartej na wiedzy. Wiemy, że to jest takie hasło bardzo często używane przez panią minister Kudrycką, wiemy, że patenty znalazły o wiele bardziej wzmocnioną pozycję w ocenie parametrycznej jednostek, no ale kondycja finansowa jest, jaka jest. Mnie zaintrygowało takie sformułowanie pani prezes: całkowita elektronizacja Urzędu Patentowego. Czy z tego wynika, że urząd będzie obsługiwała jedna osoba?

Nie, jest to niemożliwe, pan przewodniczący jako informatyk i profesor wie to najlepiej. Chcemy zmodyfikować tę pracę ręczną, tę manufakturę, którą mamy do tej pory, i nie tylko on line udostępniać bazy danych, lecz także doprowadzić do pełnej wymiany korespondencji, żeby przyjmować zgłoszenia od użytkowników systemu. Poza tym chcemy również wprowadzić taki system automatycznego pobierania opłat. Sądzę, że jesteśmy na dobrej drodze, mimo że w tej chwili przeżywamy pewne problemy przy wdrażaniu e-kancelarii. Ponoć wszystkie systemy elektroniczne mają to do siebie, że trzeba po prostu porządnie je wdrożyć, usunąć wszystkie możliwe mankamenty i dostosować te systemy do specyfiki funkcjonowania danego urzędu. Myślę, że sobie z tym poradzimy.

Jeszcze wdrożenie do użytkowania, prawda, to jest też niesłychanie ważne, czynnik ludzki...

Cierpimy na brak - przepraszam, że przerywam - informatyków, takich informatyków, którzy posiadaliby bardzo wysokie kwalifikacje. Co którego wychowamy, to MSZ, zwłaszcza MSZ nam go podbiera.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Myślałem, że Ministerstwo Finansów.)

Nie, MSZ. Po prostu Ministerstwo Spraw Zagranicznych oferuje naszym informatykom w swoich warunkach wstępnych dwukrotnie większe wynagrodzenie, co uważam za nienormalną sytuację, bo wszyscy - i MSZ, i my - jesteśmy jednostkami budżetowymi. Tak więc oni powinni być opłacani mniej więcej na tym samym poziomie.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Pani Prezes, bez zbędnej zwłoki żeśmy...

(Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Adamczak: Dziękuję. Jestem zobowiązana, jak zwykle.)

Proszę państwa, witam gorąco w naszym gronie panią prezes Popowską z Głównego Urzędu Miar i panią dyrektor generalną Elżbietę Sojkę.

Bardzo proszę, Pani Prezes, o przedstawienie budżetu Głównego Urzędu Miar.

Dziękuję bardzo.

Budżet Głównego Urzędu Miar na 2011 r. został sporządzony na podstawie limitu, który corocznie otrzymujemy z Ministerstwa Finansów. Na ten rok wynosi on 126 milionów 631 tysięcy zł. To jest limit przeznaczony na wydatki całej administracji miar: Głównego Urzędu Miar oraz terenowych organów administracji miar i administracji probierczej, bowiem z tej części budżetowej są finansowane dwa obszary - metrologia i probiernictwo.

W tym roku planuje się dochody mniejsze niż były w roku ubiegłym. Powodem tych mniejszych dochodów jest obserwowany od 2005 r. spadek liczby czynności związanych z legalizacją przyrządów pomiarowych ze względu na to, że te czynności urzędowe są zlecane podmiotom zewnętrznym. Administracja miar wykonuje nadzór nad tymi podmiotami. Co do zasady są to czynności, które nie generują dochodów do budżetu, generują przede wszystkim wydatki.

Drugim ważnym czynnikiem, który zmniejszy dochody w przyszłym roku, jest zmieniająca się w sposób trudny do przewidzenia sytuacja w probiernictwie. Są to kolejne lata, kiedy będzie spadek dochodów wynikający z tego, że został podniesiony próg wagowy, od którego będzie obowiązywało zgłaszanie wyrobów do badań i cechowania. Poza tym jest to sektor gospodarki, właściwie sektor obrotu towarowego bardzo podatny na skutki kryzysu gospodarczego.

Co jeszcze jest godne podkreślenia w wydatkach administracji miar i administracji probierczej? Do Głównego Urzędu Miar zostało przeniesione dodatkowe zadanie z Ministerstwa Finansów. Tak więc od lipca tego roku w Głównym Urzędzie Miar będą badane kasy fiskalne. Na ten cel dostaliśmy środki w ramach rezerwy celowej na zakup niezbędnego wyposażenia stanowiska do badań kas fiskalnych. W części 64 nie przewidziano dofinansowania na dodatkowe zatrudnienie.

Chciałabym również podkreślić, że w praktyce GUM ogranicza zatrudnienie i w 2011 r. planuje się tysiąc siedemset piętnaście etatów, co oznacza zmniejszenie ich liczby o trzydzieści osiem w porównaniu z planem na 2010 r. Dalsze obniżenie liczby etatów będzie skutkowało tym, że zaoszczędzone czy uwolnione środki finansowe zostaną przeznaczone na ewentualne podniesienie średniej pensji w całej części 64.

Wszystkie szczegółowe informacje, które dotyczą wydatków i dochodów w całej części 64, zostały przekazane państwu w informacji dodatkowej. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Czy pan senator Wach chciałby coś dodać?

Sytuacja jest tu stabilna. Jeżeli chodzi o zmniejszenie zatrudnienia, to ono jest widoczne. Ja tylko ewentualnie chciałbym zapytać, czy ono było wymuszone, że tak powiem, rządowymi pociągnięciami, czy po prostu państwa bilans pracy i dochodów na to wskazywał.

Nie było to wymuszone żadnymi dyspozycjami ze strony rządu. Jest to wynikiem naszej pracy, która ma na celu podniesienie efektywności funkcjonowania administracji miar. W 2008 r. przyjęliśmy na siebie w Głównym Urzędzie Miar takie ambitne zadanie. Zatrudnienie zostało zmniejszone o 10%, co skutkowało tym, że mogliśmy podnieść średnią płacę w samej centrali, jakkolwiek ona dalej nie jest imponująca i na tle innych resortów na pewno nie jesteśmy najlepsi, ale też nie jesteśmy najgorsi. Myślę, że przez te kilka lat trochę przesunęliśmy się w górę w ogólnym rankingu, co jest na pewno dobre i działa mobilizująco na pracowników zatrudnionych w urzędzie.

Proszę państwa, poddaję tę część pod głosowanie. To jest część 64.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy nasz porządek obrad.

Pozostał plan finansowy Polskiego Centrum Akredytacji. I wcale nie jest oczywiste, że my to mamy opiniować. Poza tym i tak nie ma przedstawiciela tej instytucji. Nie wiem, co z tym robimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sami musimy to zaopiniować, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, żeby to uporządkować, chciałbym państwu uświadomić - może powinienem zrobić to na początku - że równolegle z poszczególnymi częściami budżetowymi: 25. "Kultura fizyczna", 27. "Informatyzacja", 28. "Nauka", 30. "Oświata i wychowanie", 38. "Szkolnictwo wyższe", 61. "Urząd Patentowy", 64. "Główny Urząd Miar", 65. "Polski Komitet Normalizacyjny", 67. "Polska Akademia Nauk", rozpatrywaliśmy także część 82 "Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego" w części dotyczącej oświaty: "Plan finansowy Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów", "Plan finansowy Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej", "Plan finansowy Funduszu Nauki i Technologii Polskiej", "Plan finansowy Narodowego Centrum Nauki", "Plan finansowy Narodowego Centrum Badań i Rozwoju".

I pozostała nam sprawa Polskiego Centrum Akredytacji. Już nie będę rozwijał pozostałych. To jest oczywiście fragment korespondencji, która wpłynęła na moje ręce od pana marszałka Borusewicza.

Proszę państwa, prosiłem panów senatorów Knosalę i Wacha, żeby się z tym zapoznali. My już poprzednio mieliśmy wątpliwość, zastanawialiśmy się, co z tym robić, w ogóle to jest dla nas takie mało strawne przedsięwzięcie, ale myślę, że jeżeli nikt nie zgłosi sprzeciwu, to po prostu uznamy, że to przyjęliśmy. Czy musimy zarządzić głosowanie?

Mnie się wydaje, że bezpieczniej byłoby głosować, tym bardziej że właściwie wiemy, o co chodzi. To jest formalnie taka część planistyczna, która jako pozycja istnieje. I tutaj te wydatki, koszty w kolejnych latach są planowane i przewidywane na stabilnym poziomie 15 milionów zł. Wydaje mi się, że formalnie powinniśmy dać znać, że się z tym zapoznaliśmy i że tę część widzieliśmy. Aczkolwiek rzeczywiście nie ma tu przedstawiciela Polskiego Centrum Akredytacji, który by sprawę skomentował. W kolejnych latach - na 2011 r. i na kolejne lata - koszty Polskiego Centrum Akredytacji są przewidziane na stałym poziomie. I tu jest zupełnie stabilna sytuacja, jeśli chodzi funkcjonowanie tej instytucji.

Proszę państwa, zaraz zarządzę głosowanie.

Chciałbym tylko zapytać, czy mam się czuć zobowiązany przez państwa do tego, żeby zwrócić się do pana marszałka Borusewicza z pytaniem, dlaczego nie było żadnego przedstawiciela Polskiego Centrum Akredytacji. Czy mam wszcząć jakąś procedurę wyjaśniającą? Bo mimo wszystko to jest niezręczna sytuacja, tym bardziej że dla takiego urzędu jest to jednak okazja powiedzenia o pewnych sprawach. Ja może ograniczyłem dzisiaj czas pani prezes Adamczyk, która zawsze bardzo szeroko omawiała swoje sprawy, ale jeżeli komisja wyraziłaby takie zainteresowanie, to moglibyśmy więcej czasu poświęcić na dany temat. Jak wiadomo, taka okazja jest raz w roku. Nieobecność traktujemy jednak jako lekceważenie komisji i Senatu. I nie wiem, czy mam... Niech będzie według uznania. Ja będę rozmawiał z organami Senatu i one podejmą decyzję.

W tej chwili zarządzam głosowanie.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (3)

Ja nie głosowałem za, pani Elżbieto.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Ja się wstrzymuję.

Proszę państwa, pozostaje kwestia sprawozdawcy. Ja poczuwam się do obowiązku pozostania tu do środy i przedstawienia sprawozdania. Skoro nie ma innych zgłoszeń, to przyjmuję ten obowiązek z dobrodziejstwem inwentarza.

Na ręce pana dyrektora składam podziękowania dla przedstawicieli Ministerstwa Finansów za cierpliwość, wnikliwość, wyrozumiałość etc. I życzę pomyślności w nowym roku.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo wszystkim dziękuję. Do widzenia.