Zapis stenograficzny (1873) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (97.)

oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej (126.)

w dniu 24 listopada 2010 r.

Porządek obrad

1. Informacja rządu na temat: "Pełne wykorzystanie kapitału intelektualnego Europy" jako priorytet polskiej prezydencji w drugiej połowie 2011 r.

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Rozpoczynam wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Proszę państwa, bardzo gorąco witam w naszym gronie panią minister - profesor Marię Orłowską.

Ponieważ przedmiotem naszego posiedzenia nie jest opiniowanie ustawy, tylko informacja pani minister na temat jednego z priorytetów polskiej prezydencji - "Pełnego wykorzystania kapitału intelektualnego Europy", zaprosiliśmy panią, Pani Minister, do prezydium. Wydaje mi się, że taka seminaryjna forma naszego spotkania będzie lepsza.

Bardzo proszę pana senatora profesora Wittbrodta, żeby poprowadził posiedzenie, że tak powiem, po europejsku...

Dziękuję bardzo.

Ja również przyłączam się do tych powitań.

Chciałbym tylko przypomnieć - i przy okazji poinformować o tym członków Komisji Nauki, Edukacji i Sportu - że Polska przyjęła sześć priorytetów i my bierzemy udział w cyklu spotkań z komisjami branżowymi, podczas których po kolei rozmawiamy o tych naszych priorytetach; wczoraj wspólnie z Komisją Obrony Narodowej rozmawialiśmy o wspólnej polityce bezpieczeństwa i obrony. Dzisiaj jest kolejne spotkanie, które dotyczy kapitału intelektualnego, bo to jeden z naszych priorytetów. I dlatego wspólnie z panem przewodniczącym Kazimierzem Wiatrem przewidzieliśmy na dzisiaj jeden punkt, czyli informację rządu na temat: "Pełne wykorzystanie kapitału intelektualnego Europy" jako priorytet polskiej prezydencji w drugiej połowie 2011 r.

Poproszę teraz panią minister o krótkie przedstawienie tego priorytetu. Jak rząd widzi tę kwestię w czasie naszej prezydencji? Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję panom przewodniczącym.

Witam państwa. Bardzo się cieszę z tego spotkania, ponieważ już od ponad roku mówimy o kształcie i zakresie tej tematyki. I wydaje mi się, że to spotkanie również przyczyni się do uszczegółowienia pewnych naszych, powiedzmy, zamierzeń czy pomysłów. Państwa opinia na temat tego, jak najefektywniej poruszać się w obszarze kapitału intelektualnego w czasie prezydencji, będzie dla nas bardzo cenna.

Rozumiem, że państwo otrzymaliście krótką notatkę, która bardzo syntetycznie podsumowuje to, co mamy na myśli, o co tu naprawdę chodzi.

(Głos z sali: Tak.)

Wobec tego powiem może kilka słów na temat prac resortu nauki i szkolnictwa wyższego, który buduje tę koncepcję od dość dawna. Ja osobiście zajmuję się tą tematyką od około miesiąca; kiedy pan minister Szwed opuścił nasz resort, ten zakres działań znalazł się w moich kompetencjach. Jednak pan dyrektor Gulda, który jest od początku formułowania tych zapisów, myśli i planów, na pewno będzie w stanie odpowiedzieć na szczegółowe pytania.

Proszę państwa, pojęcie "kapitał intelektualny" pojawia się coraz częściej. Jest to termin, który najpierw należałoby chociaż prowizorycznie zdefiniować, ponieważ brzmi trochę, powiedziałabym w tym gronie, górnolotnie, a dobrze byłoby zrozumieć, o co nam tak naprawdę chodzi. Otóż jeżeli popatrzymy na działania Unii Europejskiej, zarówno te w ostatnich latach, jak i te, które już jakoś kształtują się na następne lata, to często widać taką - i to jest niezbędne -resortowość, tak to bym nazwała, czyli ukierunkowanie na konkretne filary działania, czy jeśli chodzi o gospodarkę, czy o przygotowania społeczeństwa do zmian, które są niezbędne i wynikają ze strategii "Europa 2020", czy też innych, niedawno opublikowanych przez Komisję dokumentów.

Nasze podejście - swego rodzaju filozofia - jest bardzo proste. Chodzi o to, żeby spiąć te wszystkie inicjatywy, spiąć te wszystkie poczynania - od rolnictwa, poprzez energetykę po wiele innych dziedzin - i wspólnie wykorzystać na terenie całej Europy kapitał intelektualny, który w wielu regionach Europy jest jeszcze nie w pełni zagospodarowany i wykorzystany. Pojęcie to, jak państwo może wiecie, powstało w kontekście ewaluacji wielkich przedsiębiorstw, ale w ostatnich latach zostało przeniesione na regiony, na kraje. Myślimy o tym w kontekście całej Unii Europejskiej. Jest to bardzo ambitne, dlatego należy jasno i syntetycznie przekazać całą tę myśl.

Chciałabym powiedzieć państwu, jaka była geneza tego, nazwijmy to, priorytetu, ale zanim to zrobię, dodam jeszcze, że o tym, czy to będzie priorytet - z tego, co wiemy po rozmowach z panem ministrem Dowgielewiczem - Rada Ministrów zdecyduje tuż przed prezydencją, wszystkie zaś resorty nadal pracują nad sześcioma tematami, które są wymienione jako priorytety. Tak więc jeśli chodzi o genezę tej koncepcji, to jest to próba, powiedziałabym, skorzystania z rozwiązań reszty świata. Mówi się o kapitale intelektualnym w Azji - w Chinach - i w wielu innych krajach, które bardzo systemowo i systematycznie podchodzą do rozwoju swojego społeczeństwa.

Wydaje nam się, że tego elementu ciągle jeszcze nie ma w dokumentach Komisji Europejskiej, nie jest to procedowane. Tak więc jest możliwe, żeby Polska zainicjowała tę wielką debatę, która mogłaby skupiać się wokół tego, w jaki sposób mierzyć kapitał intelektualny danego regionu. Zapewne od razu państwo powiecie: to bardzo kontrowersyjne, bardzo trudne. Tym bardziej że w tej chwili istnieje wiele mierników, jest Human Development Index, który niedawno został opublikowany; Polska została zakwalifikowana do krajów najbardziej rozwiniętych. Pewne miary są tam bardzo podobne do tych, o jakich my chcemy mówić w odniesieniu do kapitału intelektualnego. Są jeszcze inne mierniki, na przykład Summary Innovation Index, który również zawiera pewne parametry zależne od kapitału intelektualnego danego kraju czy regionu.

I w związku z tym, trochę podążając śladami innych, ale jeszcze nie na tyle widocznymi, żeby powiedzieć, że to jest po prostu kopiowanie, chcemy to zrobić dla Europy. To jest bardzo trudne. Na pewno będziemy próbowali - jeżeli stanie się to priorytetem - wypracować w czasie prezydencji miarę kapitału intelektualnego i określić wpływ tych czynników, które określają wielkość kapitału różnych regionów.

Co chcemy uzyskać? Przede wszystkich chcielibyśmy uzyskać to, żeby wszędzie tam, gdzie będziemy w przyszłości walczyć o fundusze różnego typu, nie były one ukierunkowane na przykład na rozwój rolnictwa, bo tak powinno być i wynika to z uwarunkowań, tylko żeby one wpisywały się w cały zakres spraw, które dotyczą kapitału intelektualnego i zaawansowanych technologii na terenie całej Unii. Tak więc geneza jest dość oczywista.

Polska jest w wyjątkowej sytuacji. Okres transformacji - ostatnie dwadzieścia lat - pokazuje, jak wiele potrafiliśmy zrobić, jak wiele potrafiliśmy wykorzystać. Chcemy zaakcentować te kwestie w czasie prezydencji, otworzyć się na zmiany idące w kierunku przedsiębiorczości, solidarności i postaw obywatelskich. Chcemy, żeby obywatel znalazł się w centrum, a to wszystko, co budujemy wokół - jeśli chodzi o całą politykę - naprawdę służyło poprawie jakości życia, tych naszych wszystkich mierników, które na to się składają.

Tak więc widzicie państwo, że to jest ogromny temat, bardzo szeroki. Naszą rolą w tej chwili jest zawężenie tego do takich elementów, które pozwolą zaproponować coś bardzo konkretnego.

Jeśli chodzi o nasze działania dotyczące tego priorytetu jeszcze przed objęciem prezydencji - o ile zostanie przyjęty - to oczywiście, jak wspomniał pan przewodniczący, jesteśmy na etapie różnego typu konsultacji, chcemy wprowadzić termin "kapitał intelektualny" do dokumentów unijnych, na przykład do konkluzji Rady Unii Europejskiej do spraw Konkurencyjności; chcemy to zaakcentować, chcemy być po prostu inicjatorami tej koncepcji. Planujemy przeprowadzenie czterech debat na temat kapitału intelektualnego w czterech stolicach Europy z różnymi interesariuszami, w tym think tankami, co pozwoliłoby nam zdefiniować tę tematykę bardzo systematycznie w różnych częściach Europy. Byłyby to takie posiedzenia okrągłego stołu, na których ustosunkowano by się do tych koncepcji; one mogłyby być jeszcze przed naszą prezydencją. Odbyły się już spotkania z przedstawicielami Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego, Sekretariatu Generalnego Rady Unii Europejskiej i z częścią państw Unii Europejskiej, na których poruszone były te kwestie.

Jaki jest nasz plan? Popatrzmy nieco wstecz, ale też na to, co się stanie w najbliższym czasie. Otóż już w marcu 2010 r. przewodniczący Parlamentu Europejskiego pan Jerzy Buzek, komisarz do spraw edukacji, kultury, wielojęzyczności i młodzieży pani Vassiliou oraz komisarz do spraw budżetu pan Lewandowski byli wciągnięci w tę tematykę i informowani o tych poczynaniach. W czerwcu 2010 r. mieliśmy kolejne spotkanie z panią komisarz do spraw badań, innowacji i nauki Máire Geoghegan-Quinn oraz komisarzem do spraw edukacji, kultury, wielojęzyczności i młodzieży - panią Vassiliou. Trudno mi jest to ocenić, ponieważ nie brałam udziału w tych spotkaniach, dlatego poproszę pana dyrektora o uwagi. Wydaje nam się, że jesteśmy coraz bliżej do zaakceptowania tego jako koncepcji. Powiem jednak szczerze, że ciężko jest powiedzieć, iż został wyrażony wielki entuzjazm, bo jest to bardzo trudna tematyka i szybko może się rozmyć. A wtedy nie bardzo byłoby wiadomo, co z tym zrobić. We wrześniu tego roku odbyło się kolejne spotkanie z dyrektorem generalnym Sekretariatu Generalnego Rady Unii Europejskiej, czysto przygotowawcze. W listopadzie tego roku takie spotkanie odbyło się w ramach spotkań Komitetu Europejskiej Przestrzeni Badań i Innowacji. Jeśli państwa interesuje to, jakie były reakcje na nasze propozycje w trakcie tych spotkań, to w kolejnej części, jak zakończę to wstępne wystąpienie, poproszę pana dyrektora o kilka słów.

Jeśli chodzi o działania w ramach tego priorytetu po objęciu prezydencji, to lista może nie jest taka bardzo długa, niemniej jednak chcielibyśmy poruszyć dość istotne kwestie. Przede wszystkim chcielibyśmy zorganizować i przeprowadzić konferencję flagową, która poprzedzi nieformalne posiedzenie Rady Unii Europejskiej do spraw Konkurencyjności. Ta konferencja jest planowana na 20 lipca 2011 r., a przypomnę, że nieformalne posiedzenie Rady jest zaplanowane na 21 lipca w Sopocie. Tak więc tuż przed posiedzeniem Rady odbyłaby się taka konferencja flagowa, na której przede wszystkim zostałyby podane informacje związane z tymi czterema spotkaniami przed prezydencją, o których wspomniałam. Zostałoby to podsumowane, zaprosilibyśmy najlepszych socjologów i specjalistów z tej dziedziny i próbowalibyśmy zaproponować kolejne kroki, czyli co należałoby zrobić, żeby naprawdę przyjrzeć się wykorzystaniu kompletnego kapitału intelektualnego na terenie Europy.

Następne byłoby - oczywiście ten plan jest jeszcze tworzony - opracowanie metodyki i przygotowanie raportu dotyczącego pomiaru kapitału intelektualnego. Przypuszczam, że to będzie bardzo kontrowersyjne, państwo chyba się zgodzicie. Niemniej jednak, jak ktoś tą kwestią się nie zajmie, to... Najpierw spróbujmy mieć różne zdania, popatrzmy na te różnice. Kilka lat temu United Nations udało się wypracować takie miary dla krajów arabskich. Przyniosło to bardzo dobre efekty, mianowicie te kraje mają mierniki dotyczące dochodzenia i stanowią pewien taki blueprint, jeśli chodzi o ich politykę i rozwój. Mamy nadzieję, że coś podobnego udałoby się wypracować u nas.

Chcielibyśmy także opracować sposób wdrożenia strategii "Europa 2020". Bardzo dużo mówi się o tym dokumencie, ten dokument istnieje. Ale jak go wdrożyć? Jak miałoby to być zrealizowane? Chodzi nie tylko o użycie tej terminologii, lecz także mechanizmów, które wynikają z działań w ramach implementacji strategii "Europa 2020".

Poza tym chcielibyśmy stworzyć w Unii Europejskiej centrum kapitału intelektualnego, wykorzystać propozycje Komisji Europejskiej przedstawione w komunikacie "Unia innowacji". Dość niedawno temu został opracowany niezwykle ciekawy, obszerny dokument, Innovation Union, który ma wiele bardzo istotnych zapisów, w dużej mierze dotyczących takich kwestii, jak rozwój innowacyjności na terenie Unii Europejskiej. Zostały tam poruszone takie tematy, jak gospodarka innowacyjna, mobilność, poprawa edukacji, czyli to wszystko, co już wiemy. Jest jednak pewna synergia między tymi hasłami, a my chcielibyśmy dołączyć te wszystkie kwestie i stworzyć, od góry, taki parasol terminologiczny i systemowy, który pozwoliłby te kwestie poruszone w tym dokumencie wdrożyć. Ale żeby coś wdrożyć, to trzeba to zmierzyć, żeby coś zmierzyć, to trzeba mieć miary, żeby mieć miary, to trzeba się na nie zgodzić, żeby się na nie zgodzić, to trzeba dyskutować. I w związku z tym wydaje nam się, że ten plan dużej dyskusji, dużej konferencji przed prezydencją, plan wprowadzenia tej tematyki pozwoliłby, po pierwsze, na implementację strategii, a po drugie, na implementację tych zapisów, które są zapisane w dokumencie Innovation Union. Ten dokument podlega jeszcze wielu modyfikacjom, trwa debata na ten temat. Z przyjemnością państwa informuję, że mamy duży wkład, jeśli chodzi o te zapisy. Staramy się zaszczepić tam pewną terminologię i pewien sposób myślenia. Jak rozumiem, czekamy na to, czy te nasze modyfikacje zostaną przyjęte...

(Głos z sali: Jutro, pojutrze...)

...jutro, pojutrze, tak, bo jest posiedzenie Rady.

Poza tym chcielibyśmy - w ramach tego, co było stworzone - opracować i wdrożyć sposoby na większe aktywowanie obywateli, jeśli chodzi o tworzenie polityki i myślenie o przyszłości Unii Europejskiej. Trochę odważnie myślimy o pewnych bardzo nowoczesnych technologiach. Chodzi o to, żeby ludzie mogli się wypowiedzieć przez internet, żeby zbudować wielką debatę narodową, nie tylko w Polsce, lecz także w Unii Europejskiej, w całym regionie, żeby zintegrować to przy pomocy dobrze znanych metod i analiz. Wiemy bowiem, że jak coś jest zupełnie otwarte w internecie, to może pojawić się dużo opinii, które należałoby umieć umiejętnie przefiltrować, czyli odrzucić. Niemniej jednak myślimy o wielkiej debacie, przez dwadzieścia cztery godziny dostępnej dla wszystkich, żeby na tej podstawie można było budować pewne wizje i opinie. Na pewno nie jest to nowe podejście, niemniej jednak wydaje nam się, że szczególnie młode pokolenie miałoby wiele do powiedzenia.

Pozwolicie państwo, że na tym zakończę. Jeśli chodzi o efekty, to cóż będzie z tego wynikało? W najlepszym wypadku będzie wynikało tyle, że przede wszystkim te zapisy znajdą się w konkluzjach Rady. Powiem szczerze - to jest moje prywatne zdanie - że chyba w czasie prezydencji tych miar nie uda się jeszcze stworzyć, ale na pewno będzie to polski wkład do wielkiej debaty, oryginalny, ponieważ dotyczy wszystkich dziedzin, co dla nas jest niezwykle ważne. Teraz pozwolę sobie na małą dygresję, jako przedstawiciel resortu nauki i szkolnictwa wyższego. Otóż nasza rola w dużej mierze - poza tymi wszystkimi sprawami, o których mówię - będzie się skupiała na wypracowaniu ósmego programu ramowego, a chodzi o pieniądze na naukę i na infrastrukturę. Już w tej chwili wiele krajów ma bardzo daleko idące propozycje, na przykład niedawno słyszałam o tym, że Szwecja występuje z propozycją, aby więcej pieniędzy przeznaczyć na wielką infrastrukturę, bo to się wszystkim przyda, a ograniczyć na coś innego. Wydaje nam się, że jeżeli powiemy w sposób jasny, klarowny i przyjęty przez Komisję Europejską, że musimy wykorzystać równo kapitał intelektualny - przez "równo" rozumiem regionalnie - to będzie nam łatwiej dyskutować pod tym szyldem na temat funduszy na naukę i szkolnictwo wyższe w ramach ósmego programu ramowego, a będzie on formułowany w trakcie naszej prezydencji.

Jeśli to nam się uda, to wszystkie inne kwestie dotyczące finansowania będziemy starali się pod to podpiąć. Skoro na to się zgodziliśmy, to łatwiej będzie nam używać tych argumentów. Wydaje mi się, że argumenty tego typu: proszę państwa, my jesteśmy krajem, który ciągle jeszcze potrzebuje dodatkowych funduszy, bo jesteśmy "na dochodzeniu" - jeśli mogę użyć tego sformułowania - już się wypaliły. Teraz trzeba patrzeć na to nieco inaczej. I to jest między innymi jeden z mechanizmów na uzyskanie dobrych środków budżetowych pod szyldem, który, mamy nadzieję, będzie już omówiony i przyjęty.

Tak więc efektem będzie to, że to Polska wyszła z tą tematyką. Mamy nadzieję, że to nie umrze w trakcie naszej prezydencji, że będzie kontynuowane i przyniesie efekty.

To był taki briefing. Jeśli państwo macie pytania, to ja bardzo chętnie na nie odpowiem, poproszę również pana dyrektora o wyjaśnienia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy pan dyrektor chciałby coś krótko dodać? Bo potem rozpoczęlibyśmy dyskusję.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może podam dosłownie kilka szczegółów dotyczących tych spotkań i tego, jak w tej chwili wygląda ta współpraca na poziomie europejskim. To da państwu wyobrażenie, jak daleko jesteśmy zaawansowani w tym procesie i jak ta tematyka jest w ogóle odbierana; na ile realne są te nasze propozycje i ta chęć zaistnienia z takim prorozwojowym, bardzo nowoczesnym myśleniem.

Rzeczywiście zaczęło się od serii spotkań na takim wysokim szczeblu politycznym - pomiędzy naszą panią minister a komisarzami z dwóch dyrektoriatów. To był początek funkcjonowania nowej komisji i wydaje się, że był to też pewien moment poszukiwania nowych tematów i ciekawych pomysłów na dalsze działania dla samych komisarzy. Tak więc to przyjęcie było dość ciepłe, chociaż nie podjęto żadnych zobowiązań, ponieważ były to kontakty o charakterze politycznym. Później przeszliśmy do kontaktów bardziej praktycznych, na szczeblu dyrektorów generalnych i zderzyliśmy się z takim zjawiskiem, które jest dość powszechne w administracji, a chodzi o resortowość; polska administracja niestety też do pewnego stopnia na nią cierpi. Tak więc jeśli chodzi o strukturę tego, co jest w tej chwili przygotowywane, i strukturę tych wszystkich strategii rozwojowych Komisji Europejskiej, to polega to na tym, że jest jeden dokument horyzontalny "Europa 2020" i siedem projektów flagowych. Każdy z ważniejszych dyrektoriatów jest odpowiedzialny za realizację jednego takiego projektu flagowego.

Nasze podejście wychodzi w pewnym sensie w poprzek, jeśli chodzi o wszystkie te projekty flagowe, i może stanowić wspólną płaszczyznę do debaty i do poszukiwania pewnej synergii albo wykazywania pewnych braków w proponowanych rozwiązaniach czy w polityce, która jest proponowana w poszczególnych sektorach.

Na szczeblu urzędniczym Komisji Europejskiej wzbudziliśmy zainteresowanie, ale też pewien niepokój i nieufność, co jest spowodowane tym, że szybko się zorientowano, że to może być dodatkowa praca, wysiłek, szczególnie kiedy zaczęliśmy mówić właśnie o wypracowywaniu jakiejś wspólnej formuły do opomiarowania kapitału intelektualnego Unii Europejskiej.

Następnym krokiem było przekierowanie części wysiłków, działań w stronę Rady i Parlamentu Europejskiego. I wydaje się, że to był dobry pomysł. Chodziło o zainteresowanie Rady podjęciem tej tematyki i przyjęciem tego jako języka pewnej debaty. Trzeba sobie bowiem powiedzieć, że wprowadzanie pojęcia "kapitał intelektualny" i całej koncepcji kapitału intelektualnego, mówienie o tym w taki sposób, w jaki chcemy to robić przed prezydencją i w czasie prezydencji, to jest tak naprawdę pewna retoryka, pewien sposób opisywania istniejących rodzajów polityki właśnie po to, żeby wskazać pewne braki albo żeby poszukiwać pewnych synergii. A z punktu widzenia interesów Polski ma to być narzędzie do wzmocnienia naszej argumentacji w debacie o funduszach strukturalnych i w debacie o programach ramowych.

Podsumowaniem tego, co do tej pory się wydarzyło, będzie przebieg najbliższego posiedzenia Rady Unii Europejskiej do spraw Konkurencyjności, bo, tak jak powiedziałem, przekierowaliśmy te nasze wysiłki na współpracę z Radą. Posiedzenie Rady do spraw Konkurencyjności odbędzie się jutro i pojutrze; część naukowa, w której my bierzemy udział, odbędzie się w piątek. I dzięki wcześniejszym wysiłkom zaproponowaliśmy, żeby w konkluzji Rady Unii Europejskiej do spraw Konkurencyjności wobec komunikatu Komisji Europejskiej "Unia innowacji" znalazły się zapisy mówiące o tym, że wszystkie te propozycje, o których wspomniała pani profesor, zapisane w "Unii innowacji" mają być realizowane z poszanowaniem zasady pełnego wykorzystania kapitału intelektualnego Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że jest to swego rodzaju sukces, dlatego że na początku dokumentu, w części, która nazywa się key messages, znalazły się zapisy mówiące o tym, że fundamentem, jeśli chodzi o to wdrażanie, ma być pełne wykorzystanie kapitału intelektualnego Europy.

Konkluzje będą przyjęte w piątek, gdybyśmy więc spotkali się kilka dni później, to może moglibyśmy już o tym mówić jako o pewnym sukcesie. W tej chwili możemy powiedzieć tyle, że w dokumencie, który jest przygotowany i uzgodniony z wszystkimi krajami na piątkowe posiedzenie, te zapisy są i nikt ich nie oprotestowywał, zostały przyjęte. Wydaje się, że to jest mocny punkt do dalszej debaty, ponieważ właśnie tak wchodzi się z pewnymi tematami do tej agendy europejskiej, czyli trzeba znaleźć przyczółki, a konkluzje Rady Unii Europejskiej do spraw Konkurencyjności są takim przyczółkiem.

Poza tym będziemy dążyć do wprowadzenia podobnych zapisów do konkluzji Rady Europejskiej, kiedy Rada będzie debatowała na temat polityki innowacyjnej. Według pierwotnego planu ta debata miała się odbyć w grudniu tego roku, jednak ze zrozumiałych względów kwestie budżetowe i inne kwestie gospodarcze będą dominujące i prawdopodobnie debata Rady Europejskiej o innowacjach przesunie się na następne posiedzenie, które odbędzie się w lutym. I jeśli wtedy będzie poruszana tematyka polityki innowacyjnej - a my już jesteśmy w kontaktach z sekretariatem Rady - to też będziemy starali się wpłynąć na treści, które tam zostaną przyjęte. Tyle chyba wystarczy.

Dziękuję bardzo za to wprowadzenie do dyskusji.

Przechodzimy do dyskusji.

Jako pierwszy zabierze głos pan przewodniczący Kazimierz Wiatr. Bardzo proszę.

Pani Minister! Szanowni Państwo!

Na pewno temat jest bardzo ciekawy i bardzo dobrze się stało, że to Polska wychodzi z takim tematem. Jednak, jak pani minister powiedziała, jest to temat bardzo trudny i rzeczywiście wymaga to na pewno sporego wysiłku. Wiemy, że dużo się mówi o społeczeństwie informacyjnym i rozwoju gospodarki opartej na wiedzy, o europejskiej przestrzeni badawczej. Tak więc na pewno to pokazuje, że próbujemy być na czele tego, co się dzieje w Europie zwłaszcza w tym niezwykle nowoczesnym obszarze.

Pani minister mówiła o opomiarowaniu i tu rodzi się pewne pytanie. Nie wiem, czy ja nieuważnie słuchałem, czy to jeszcze nie jest ten etap... Otóż jeżeli poddamy pomiarowi kapitał intelektualny, na przykład regionów czy państw, to jaki będzie tego skutek? Czy będzie jakaś, powiedzmy, redystrybucja środków? Takie pytania na pewno padną. A jeżeli będzie redystrybucja środków, to znaczy że ci, którzy mają duży kapitał intelektualny, powinni dostać więcej, żeby to dobrze wykorzystać? Czy wręcz na odwrót: ci, którzy mają niski, powinni dostać więcej, żeby się rozwinąć? To są trudne pytania. Być może tutaj powinno się znaleźć jakieś rozwiązanie heterogeniczne, zawierające oba te aspekty.

Następne pytanie. Jeżeli już mamy ten kapitał, to jak go wykorzystać? Jak to przełożyć na sukces gospodarczy czy jakiś inny? Priorytetem jest wykorzystanie kapitału. Tak więc pierwszym punktem jest w ogóle wywołanie tematu, o czym mówiła pani minister. Punkt drugi to wprowadzenie tego do dokumentów Unii Europejskiej i dyskusja na ten temat. Oczywiście dobrym wzorem jest kapitał ludzki, o czym mówiła pani minister, ale ten temat jest znany od kilkunastu lat, Nagrody Nobla w zakresie ekonomii były przyznawane z (dziedziny? lub z teorii? AR)kapitału ludzkiego. To są pewne kategorie, które mogą stanowić wzór do rozważań, chociaż wiemy, że materia jest nieco inna. Pytanie, jak to skonsumować, jak to przełożyć na sukces. Oczywiście nie można mieć gotowych recept, bo to nie zostanie przyjęte, czyli inicjujemy pewną dyskusję i możemy mieć jakieś wizje. Interesują mnie głównie środki, bo takie pytanie może paść. Oczywiście pani minister wspomniała o ósmym programie ramowym, ale to jest zapewne tylko jeden z elementów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, za chwilę oddam głos panu senatorowi Bergierowi, a potem senatorowi Wojciechowskiemu. Ale jeżeli państwo pozwolicie, zgłoszę parę uwag.

Po pierwsze, Pani Minister, na pewno były takie postulaty środowiska naukowego w różnych miejscach, w których się spotykaliśmy, żeby tą problematyką się zająć. Ona rzeczywiście się pojawia i myślę, że to dobrze.

Po drugie, my w tej chwili na różnych unijnych spotkaniach rozmawiamy o strategii "Europa 2020". Tutaj była mowa o "Unii innowacji" i to jest element, który się w to wpisuje, tak więc to trzeba rozpatrywać na pewno jako pewnego rodzaju całość. Taka dyskusja na pewno jest potrzebna, ale jeżeli ona by się miała odbyć - nawiążę do tego, o czym mówił pan przewodniczący, profesor Kazimierz Wiatr - to poza pytaniem: jak mierzyć, zadajmy sobie pytanie: gdzie mierzyć? Bo na podstawie tego, o czym w tej chwili mówimy, można odnieść wrażenie, że mielibyśmy mierzyć "na wejściu", a nie "na wyjściu". A mówimy, że istotne jest mierzenie "na wyjściu", wtedy ten kapitał intelektualny jest pewnym potencjałem, który można uruchomić, a który nie zawsze musi być uruchomiony. Kojarzy mi się to z wczorajszą dyskusją z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Zagranicznych i z panami ministrami obrony narodowej, kiedy mówiliśmy, że w ramach wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony potrzebne jest utworzenie różnego rodzaju podmiotów, które mogłyby to realizować. Była mowa o grupach bojowych, o tym, że takie grupy są, tylko że nigdy nie były użyte. Dlaczego? Dlatego, że nie było potencjału finansowego, a to pomogłoby te grupy uruchomić. My teraz też mówimy o pewnym potencjale, kapitale intelektualnym, który dobrze zmierzymy i powiemy, gdzie jest i jaki on jest. Ale jest pytanie: jak my go uruchomimy? Pani minister mówi, że będzie próba uruchomienia pewnych środków na ten kapitał - być może pozwolą one nam to uruchomić. Ja nie jestem do końca przekonany, ponieważ wtedy, kiedy mówimy o Unii Europejskiej, jako Unii badawczej, stawiającej na naukę, rozwój, to są niedomagania między innymi finansowe. Mówimy o 2% PKB, taka była strategia lizbońska, która padła, a teraz przenosimy to do strategii "Europa 2020", w której już tego tak precyzyjnie nie definiujemy; oczekujemy, że to się stanie, ale nie po dziesięciu latach od roku 2010... tylko do 2020 r. Jeśli chodzi o nieskuteczność strategii lizbońskiej, to mówiliśmy najczęściej, że głównym powodem tego, iż ona nie zadziałała, było to, że nie wiadomo, kto był jej gospodarzem, kto ją miał realizować. Bardzo łatwo jest bowiem ustalić pewne parametry na poziomie Unii, ale jeżeli jest stosowana metoda otwartej koordynacji, to wtedy wygląda to tak: niech każdy wraca do siebie i to robi. A robi to tak, jak dzisiaj widać.

Popatrzmy na strategię "Europa 2020" i na propozycje Polski; jak się Polska do tego odnosi. Wydaje mi się, że jeżeli każde z państw, każde środowisko nie "kupi" tego, co jest w strategii, nie będzie tego realizowało, to nic z tego nie wyjdzie. W polskiej propozycji jest zapis, że do 2020 r. nie będziemy przeznaczać 3% PKB środków na badania naukowe; tam jest zapisane 1,7%...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...1,7, proszę państwa. To oznacza - nawiąże do pytania pan profesora Wiatra - że nawet jeżeli uda nam się lepiej lub gorzej zmierzyć ten kapitał, to będzie to oznaczało, że tak jak nie możemy użyć tych grup bojowych, tak samo nie wykorzystamy tego kapitału intelektualnego, który prawdopodobnie zmierzymy lepiej, a nie gorzej.

I jeszcze jedno. Pani minister powiedziała o centrum kapitału intelektualnego w Europie. To mnie trochę niepokoi, ponieważ wydawało mi się, że kapitał intelektualny powinien być rozproszony w Europie. Powinny być centra pewnej doskonałości itd., superwyjątkowe, ale wydaje mi się, że raczej jest mowa o tym, aby to było rozproszone, a nie skoncentrowane w jednym państwie albo w dwóch państwach. Może być trochę tak jak z budową tych różnych centrów innowacyjno-technologicznych, czy we Wrocławiu, czy w Budapeszcie, czy gdzie indziej. Potem się okaże, że powstanie jedno takie centrum. W tym sensie to mnie niepokoi. To tyle, jeśli chodzi o moje uwagi.

Proszę bardzo, pan senator Józef Bergier.

Panie Minister! Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym się odnieść do jednego bardzo szczegółowego zapisu związanego z terminem "sport", który znajduje się w przedostatniej części tego materiału, a zaczyna się od słów "niezależnie od powyższego". Jestem zadowolony z tego zapisu, z tego, że sport znalazł się wśród priorytetów. Zacytuję końcową część tych priorytetów: "zwłaszcza w obszarach takich, jak: nauka i szkolnictwo wyższe, innowacyjność, edukacja, kultura i dziedzictwo narodowe, praca i polityka społeczna czy sport". Proponowałbym, by słowo "czy", zastąpić słowem "oraz". Kiedy bowiem czytam "czy sport", to jednak rozumiem to tak, że ten sport mógłby być, a chciałbym, żeby on był równoprawną składową. Tak więc proponowałbym zastąpienie słowa "czy" słowem "oraz".

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister!

Dobrze, że Unia się tym zajmuje, mam jednak pewne obawy. Przede wszystkim chodzi o to, że żyjemy w czasach, kiedy ten dystans między badaniami podstawowymi a życiem został bardzo skrócony. I będzie się skracać, czyli te podstawowe badania będą tracić status właśnie tej podstawowości. Chodzi mi o to, że badania coraz szybciej trafiają do życia codziennego, te badania, które kiedyś wydawały się nam odległe; ktoś gdzieś coś tam wymyślił o wszechświecie, powiem tak bardzo ogólnie. Okazuje się, że ta informacja jest bardzo potrzebna w naszym życiu codziennym. W związku z tym mam pytanie. Czy te badania podstawowe będą odpowiednio ujęte w tym programie? Czy ich ranga będzie odpowiednio wysoka? Jak dotychczas te badania są, po pierwsze, drogie, a po drugie, nie zawsze przeznaczano na nie odpowiednio wysokie środki. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia jest taka: czy te działania dotyczące wykorzystania potencjału intelektualnego są lub będą skorelowane z budżetem? Bo możemy stworzyć piękny program działań, ale jeżeli nie znajdzie on odzwierciedlenia w obecnej dyskusji budżetowej - a na siedem lat będzie niebawem ustalony budżet - to co dalej? Czy te działania będą wyłącznie na pokaz, czy znajdą odzwierciedlenie w budżecie, a jeżeli tak, to jakie działania w tym zakresie zamierza podjąć zarówno pani resort, jak i Polska, ale również i Unia Europejska? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Piotr Wach.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister! Panowie Przewodniczący!

Jest to ambitny cel, ale i trudny wybór. Trudny i ryzykowny. Gdyby ten temat zgłosiła Finlandia, nie dziwiłbym się, między innymi dlatego, że jest to kraj mały, niewątpliwie ma potencjał intelektualny, a przede wszystkim, umie go wykorzystywać. Dla nas to jest bardzo ambitny i trudny cel. Jeżeli mamy taki zamiar, aby wprowadzić to do dokumentów i do obiegu w sensie prawnym, to oczywiście jest potrzebna definicja. Definicja jest potrzebna z wielu powodów, ale między innymi dlatego, że jeżeli myślimy o pomiarze, to bez szczegółowej definicji bardzo trudno zaproponować jakieś metody pomiarowe. Jeżeli chodzi o definicję, to pani minister słusznie powiedziała, że niezbędne są burza mózgów i konferencje z udziałem intelektualistów. Warto wziąć pod uwagę to, że zapewne jedna definicja nie wystarczy, bo będą różne podejścia. Na pewno istotne jest podejście socjologiczne, a więc definicja o charakterze socjologicznym, ale także takie resortowe, sektorowe. Można bowiem to robić w ścisłym powiązaniu z osobą, z człowiekiem, a można to robić właśnie sektorowo, bo w jakichś dziedzinach, w jakichś branżach dany kraj ma duży potencjał intelektualny. My to rozumiemy intuicyjnie, trzeba by to zaś szczegółowo zdefiniować.

Takich podejść można wyróżnić kilka i zapewne w przyszłości trzeba będzie znaleźć sposób, żeby to zintegrować. Nikt się bowiem nie zgodzi na to, żeby mierzyć potencjał intelektualny głównie, na przykład, na podstawie rezultatów literackich. A to na pewno też jest składnik potencjału intelektualnego, my chcielibyśmy, żeby to zostało sporządzone z wykorzystaniem poetów, bo wtedy wypadlibyśmy dobrze...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Ale to jest inna dyskusja, na temat definicji, będzie konferencja...)

...wiem, zaraz skończę.

W każdym razie to jest zasadnicza kwestia, jeżeli bowiem mówimy o pomiarze, to trzeba to wszystko wziąć pod uwagę, trzeba to uzgodnić. Ta definicja będzie wielowymiarowa i zapewne będzie spór o miarę.

Jakie jeszcze kwestie ściśle się z tym kojarzą? Pani minister mówiła o innowacyjności, my w Senacie mamy specjalistów od innowacyjności, może oni się wypowiedzą. Popatrzmy na kwestie funkcjonalne. Jak już to zdefiniujemy, zgodzimy się na miarę i coś zmierzymy - co oczywiście też może być powodem sporu i obrazy, trzeba sobie powiedzieć, ponieważ to dotyka samej istoty, ja wiem, grup ludzkich, społeczeństw, tak więc to jest delikatna sprawa - to właściwie wtedy pojawią się takie praktyczne aspekty.

Po pierwsze, kwestia pozyskiwania - wiemy, że są kraje, które to pozyskują bezpośrednio, może nie mają definicji, ale wiedzą, jak pozyskiwać z Chin, z Indii. Wiedzą jak to robić, mimo że ściśle tego nie definiują; wystarczy spojrzeć na rezultaty.

Po drugie, kwestia rozwijania, czyli w jaki sposób rozwijać to na własnym podwórku, które z sektorów.

Po trzecie, powiedziałbym, że dla nas w Europie jednym z najważniejszych elementów jest dynamika demografii. Bo cóż z tego, że będziemy mieli najmądrzejszych stulatków, skoro oni nie mają wystarczającej perspektywy, a nie będziemy mieli młodzieży.

Na te kwestie chciałbym zwrócić uwagę. Myślę, że to jest ryzykowne, ambitne przedsięwzięcie, ale chyba warto spróbować.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Kazimierz Wiatr, potem pan senator Iwan, a potem senator Knosala.

Pani Minister! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Otóż Unia Europejska nie jest państwem jednolitym, trzeba wziąć to pod uwagę. Tak jak Stany Zjednoczone, o których przecież wiemy, że mają dużą autonomię, mają poszczególne stany, a rozwijają się niezwykle dynamicznie i są absolutnym liderem, jeśli chodzi o technologie.

Pani Minister, moim zdaniem nasz wkład w czasie tej prezydencji mógłby polegać nie tylko na tym, że zajmujemy się tym niezwykle istotnym pojęciem. Jeżeli bowiem popatrzymy na prawodawstwo Unii Europejskiej, to zobaczymy, że są sztywne regulacje, dotyczące przysłowiowej krzywizny ogórka, ale też wielkich strategii. Ja jestem zwolennikiem tego - i życzyłbym tego sobie i nam wszystkim - żeby było jak najmniej tych szczegółowych regulacji, obligujących poszczególne państwa, żeby zaś rodziły się poważne, prawdziwe strategie rozwojowe. Jest pewne minimum związane z przemieszczaniem się ludności, ze szkolnictwem wyższym, wiemy, że tu są potrzebne pewne regulacje, ale one też mogą być mniej lub bardziej szczegółowe; jest pewien poziom szczegółowości, który wystarczy. Urzędnicy zaś z natury mają skłonność, żeby ją jak najdalej rozwijać, sami wiemy na przykładzie naszego państwa, że nadregulacja ustawowa doprowadzona jest chwilami do absurdu.

Myślę, że w tej chwili jest dobra atmosfera. Pan przewodniczący Buzek uzyskał pewne zrozumienie i uznanie, pokazuje inny format myślenia, inny format działania. Ten temat jest trudny, ale należy iść w tym kierunku. Nie bałbym się tego, że w strategii lizbońskiej przewidziano 3% i nic z tego nie wyszło. Ten obszar strategii jest propozycją. Synergia państw Unii Europejskiej polega między innymi na tym, że powstają pewne pomysły, są wyznaczane pewne cele, że my wspólnie myślimy, co będzie dobrym efektem, że warto zainwestować w pewne tematy, że poszczególne państwa czy grupy badaczy się w pewnych tematach łączą, na przykład jeśli chodzi o węzeł energetyczny, czy coś takiego, i to daje efekt. To wszystko nie musi być jednolite, uporządkowane, wdrożone, przeprowadzone. Wiemy, że będzie tutaj pewna autonomia czy dowolność, na przykład możemy opracować świetny pomysł, ale będzie jakieś państwo, na przykład Finlandia, które się do nas nie przyłączy, pójdzie swoją drogą i za dziesięć lat może się okazać, że wypracuje pewne wartości, które dla innych będą bardziej atrakcyjne i będzie można to jakoś dywersyfikować. Tak więc myślę, że to może być niezwykle ciekawe i wartościowe. Widzę same zalety tego kierunku myślenia i działania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Iwan.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Pani Minister!

Chciałbym - w nawiązaniu do tego, co mówił wcześniej pan senator Wach - zwrócić uwagę na pewne problemy związane i z definicjami, z miernikami i z narzędziami mającymi na celu wykorzystanie tego, co za pomocą tej wiedzy uda się uzyskać.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Knosala.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister! Panowie Przewodniczący!

Chciałbym kontynuować to, co przed chwilą wyrazili moi poprzednicy, mianowicie to, co dotyczy szeroko pojętej innowacyjności, konkurencyjności, transferu technologii. Mam konkretne pytanie. Czy udało się już w polskim rządzie skrystalizować, gdzie będzie wiodący ośrodek innowacyjności? Ustawa o innowacyjności była przedkładana przez ministra gospodarki, prowadziliśmy też rozmowy w Ministerstwie Gospodarki. Tak się składa, że zajmuję się naukowo innowacyjnością; utworzyliśmy Instytut Innowacyjności Procesów i Produktów, piszemy podręcznik akademicki z zakresu zarządzania innowacyjnością, są sekcje innowacyjności w Komitecie Inżynierii Produkcji Polskiej Akademii Nauk. I, prawdę powiedziawszy, nie mamy po stronie rządowej partnera do współpracy, żeby pewne rzeczy skoordynować czy nadać im jakiś priorytet.

Prowadzę między innymi pięć przewodów doktorskich, wszystkie dotyczą obszaru szeroko pojętej innowacyjności, w tym jeden z nich właśnie kapitału intelektualnego. Chętnie wymienilibyśmy jakieś spostrzeżenia. Szukamy partnera, nie ukrywam, że wydawało mi się, iż takim partnerem mógłby być PARP. Niestety pomyliłem się, PARP raczej bardziej tym administruje, a mniej zarządza. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Antoni Piechniczek.

Pani Minister! Panie Przewodniczący! Szanowni Zebrani!

Odniosę się dosłownie do dwóch, powiedziałbym, prozaicznych kwestii. Przede wszystkim chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana profesora Wiatra. Wczoraj odbyło się spotkanie dotyczące sportu wyczynowego i jeden z prelegentów użył takiego błyskotliwego określenia i porównania. Mianowicie komentarz do dekalogu, do dwóch kamiennych tablic zawierał trzysta słów, komentarz do aktu wykonawczego transportu środków cukierniczych w ramach Unii - dwadzieścia tysięcy słów. To oddaje, jak rozwija się biurokracja.

Jeśli mówimy o pewnym wykorzystaniu kapitału intelektualnego, to chciałbym zwrócić uwagę, że zdajemy z tego egzamin na co dzień. Takim priorytetowym dla nas przedsięwzięciem, wymagającym dużego zaangażowania intelektualnego, jest organizacja Euro 2012. Otóż kiedy przedstawiciele UEFA, Unii Europejskich Związków Piłkarskich, przyjechali do nas, to powiedzieli tak: wy dajecie teatr, a my organizujemy widowisko, my organizujemy show. I w zasadzie to organizatorem nie jest ani Polska ani Ukraina, tylko UEFA. Budujemy stadiony, ale chciałoby się zapytać: z jakim wykorzystaniem polskiego potencjału intelektualnego? Prawie żadnym. Wszystko to są projekty firm zachodnich, te firmy przywożą części na stadiony, jak klocki Lego. U nas to się stawia, od nas bierze się firmy, które są podwykonawcami i one coś tam robią, to znaczy polscy robotnicy są na budowie. Ale wszystko to, co dotyczy intelektualnego, że tak powiem, rozpracowania projektu, jest zadaniem ludzi z Zachodu. I na koniec dodam jedno. Otóż budujemy drogi, podstawowym materiałem, jeśli chodzi o budowę dróg, jest cement, a żadna cementownia nie jest nasza. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz pan eurodeputowany Janusz Wojciechowski. Przy okazji witam pana Wojciechowskiego i pana Czarneckiego. Proszę bardzo.

(Eurodeputowany Janusz Wojciechowski: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Jeszcze jedno, jeżeli można. Zamykamy serię pytań, bo o 10.00 rozpoczyna się posiedzenie Senatu. Ale to jest pierwsze spotkanie na ten temat i myślę, że będą następne. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem sceptycznie nastawiony do tych wszelkich priorytetów, które odnoszą się do, powiedziałbym, nadbudowy, a nie do bazy, bo zdaje się, że będziemy przegrywać wyścigi, jeśli chodzi o wszelkie projekty z tym związane. Ja się będę upominał, jak mantrę będę powtarzał: dlaczego ciągle w naszej prezydencji nie jest priorytetem wspólna polityka rolna? To jest bardzo ważny problem, rozpoczęła się potężna debata na temat przyszłości wspólnej polityki rolnej, a polski rząd jak do tej pory gdzieś tam to rolnictwo upchnął w ramy budżetowe i nie zaakcentował tego jako priorytetu. Czy akurat z naszej inicjatywy powinien wychodzić kolejny priorytet, wielce dla nas ryzykowny? Tak jak zauważył pan senator Piechniczek w odniesieniu do Euro 2012, podobnie przy wielu innych kwestiach, tam, gdzie będzie się liczył potencjał intelektualny, raczej inni będą bardziej predysponowani do korzystania z tych programów, a nie my. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Pośle, my jesteśmy na takim etapie, że tych priorytetów jest kilka, równolegle dyskutujemy o kilku. Pani minister na początku powiedziała, że zawężenie, doprecyzowanie odbędzie się w końcowej fazie. Rozumiem, że sprawy rolnictwa - tak jak dyskutowaliśmy o tym w ramach rozmów o perspektywie finansowej - też tam się lokują. W ramach Trójkąta Weimarskiego także próbujemy znaleźć porozumienie, jeśli chodzi o te sprawy, tak więc to nie ginie.

Teraz oddaję głos pani minister. Prosimy o konkluzje.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję za te uwagi, za wiele bardzo konkretnych obserwacji. Myślę, że pomogą nam one w dalszych pracach. Jeśli państwo pozwolicie, to ja raczej pogrupuję pewne kwestie, niż odniosę się do indywidualnych wypowiedzi.

Kwestia definicji pojawiła się kilkakrotnie. Powiedziałam na wstępie, że ta definicja będzie się opierała przede wszystkim na terminach uznanych w środowisku socjologów. To nie jest pierwsza próba, nie zaczynamy od zera. Jeśli państwo pozwolą, to w ogromnym skrócie wymienię tylko cztery podstawowe komponenty tej definicji, która już jest powszechnie używana na świecie.

Tak więc na kapitał intelektualny składa się kapitał ludzki - jest to potencjał zgromadzony w społeczeństwie danego regionu czy w danej firmie, tak jak wspomniałam na początku. Jest to bardzo ciekawe, jak ten termin ewoluował. Następnie jest kapitał strukturalny - kapitał obejmujący potencjał zgromadzony w takich namacalnych elementach infrastruktury narodowej. Kolejnym elementem jest kapitał społeczny, który ma już wypracowane przez socjologów definicje. Jak sugeruje nazwa, chodzi głównie o wspieranie współpracy między ludźmi, wymianę wiedzy, dostęp do wiedzy. Wiemy, jak dużo w tej kwestii zmienia się na świecie. Czwartym elementem jest tak zwany kapitał relacyjny - jak ten obiekt, który poddajemy, powiedzmy, ewaluacji, odnajduje się w otoczeniu wokół niego; w przypadku Polski może to być pozycja w Unii Europejskiej, a w przypadku Unii Europejskiej - pozycja na świecie. To dotyczy wielu dziedzin. Można sobie wyobrazić ogromną precyzję i poprawę tego typu podejścia.

Powiem państwu, że zaczęłam trochę czytać na ten temat - więcej niż przypuszczałam, że może mnie zainteresować, ale to już prywatna uwaga - i okazuje się, że istnieje wiele definicji, które są ciągle poprawiane, wypracowywane. Jest coś takiego jak kapitał procesu, czyli patrzenie na wszystkie procesy administracyjne, wszystkie procesy przepływu informacji, czy w danym regionie, czy w danym obszarze, dla którego ten kapitał mamy mierzyć.

Absolutnie zgadzam się ze wszystkimi uwagami panów senatorów, że nie będzie to łatwe. Ale wydaje mi się, że jak się nie zacznie, to nawet nie zaakcentujemy potrzeby zdefiniowania tego pojęcia. Czy będzie to taka lista, jak Human Development Index, czy uporządkujemy wszystkie kraje? Obawiam się, że to jest zbyt konfrontujące, że wypracowanie tej pozycji spowoduje ogromną awanturę o szczegóły, bo te szczegóły to będą te wagi, miary. Ale niech to będzie wielowymiarowy wskaźnik, za wcześnie o tym mówić. Wydaje nam się, że przyczyni się to do tego, że będzie można lepiej dysponować środkami i całym kapitałem na terenie Unii Europejskiej. Proszę państwa, jeżeli wzięlibyśmy pewną kwotę pieniędzy, podzielilibyśmy ją na indywidualne kraje i powiedzieli, żeby tylko w tych krajach odbyły się badania - mówię w tej chwili o takiej innowacyjnej gospodarce, o której pan wspomniał - a potem byśmy to dodali, i to byłaby jedna miara, a innym sposobem byłoby szukanie lepszego matching między infrastrukturą, między ludźmi, między instytucjami i na to przeznaczylibyśmy identyczną kwotę, to jestem przekonana, że to drugie podejście byłoby dużo bardziej efektywne.

Tyle mówimy o mobilności, o tym, żeby już na poziomie studiów, a w zasadzie dużo wcześniej, społeczeństwo rozwijało się w sposób bardziej - nie chcę używać słowa bardzo populistycznego - tolerancyjny, żeby akceptowało różność, żeby uczyło się, jak w innych instytucjach, w innych regionach robi się to samo, co u nas. Z wielu doświadczeń wynika, że ten miks ma naprawdę większy potencjał niż pozostawienie pozycji konkurencyjnej indywidualnych obiektów, nawet dobrze dofinansowanych, zatomizowanych. A to jest ogromnie trudne do zrobienia i na pewno nie uda się przez miesiąc, dwa miesiące, trzy. Ale mówimy o tym, starajmy się iść w tym kierunku.

Następna kwestia dotyczyła budżetu. Wydaje mi się, że to jest bardzo istotne. Pan senator Wojciechowski pytał o to, czy nauki podstawowe znajdą swoje miejsce. Jeśli chodzi o kapitał intelektualny, to pozwolę sobie zacząć od takiej dygresji. W Polsce powstał bardzo ciekawy dokument, chyba w 2008 r., tak?

(Głos z sali: Tak.)

Tak, to jest "Kapitał intelektualny Polski"...

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Czyli raport Boniego.)

...czyli raport Boniego.

I ja sugerowałabym, żeby spojrzeć chociaż na spis treści podczas takiego pierwszego czytania. Otóż o kapitale intelektualnym powinna być mowa już w odniesieniu do przedszkola, a my cały czas myślimy o tym jak o high end, czyli o samym czubku - kiedy innowacje przełożą się na wielkie gospodarcze rozwiązania i posuną całą gospodarkę do przodu. Ale to trzeba zacząć dużo, dużo wcześniej. Mówi się, że wszystko się zaczyna w przedszkolu, że to jest kwestia sposobu myślenia, wychowania, kwestia programów dotyczących całej edukacji, która musi być spójna. Popatrzcie państwo, jak ogromnie dużo się mówi o krajowych ramach kwalifikacji. Ten termin może nie wszystkim z państwa jest bliski, ale chodzi o to, żeby przestać mówić o tym, czego studenci czy uczniowie w szkołach różnego poziomu się uczą, tylko jakie kompetencje mają "na wyjściu". To jest zupełnie prostopadłe do tego, co robiliśmy do tej pory. I to właśnie jest jednym z elementów, który spowoduje, że ten kapitał intelektualny będziemy rozwijać w całej Europie w podobny sposób.

Tak więc mówienie o badaniach na tym poziomie jest bardzo trudne, ale ja jestem przekonana, że takim by-product, czyli produktem ubocznym tych wszystkich działań - nawet na terenie naszego kraju - będzie to, że na pewno uda nam się wspierać finansowanie nauki w następnych latach. A czy te kwoty na nauki podstawowe będą wystarczające? Na pewno państwo doskonale znacie zapisy nowych ustaw, które weszły w życie 1 października. Te kwoty są w dyspozycji rad, a nie resortu nauki, czyli ministra. Tak więc Rada Narodowego Centrum Nauki, która będzie finansowała badania podstawowe, otrzymuje pewną kwotę i decyduje, na co te pieniądze wydać. Naukowcy dostali ogromną władzę, jeśli mogę tak powiedzieć o przyznawaniu i definiowaniu programów badawczych, tam te programy będą finansowane. Jestem zaś przekonana, że jeżeli będziemy o tym dobrze mówić, pokażemy pozycję Polski, to nie ma takiej możliwości, żeby to nie zostało dostrzeżone przez jakikolwiek rząd, który będzie planował budżet tego państwa. Tak więc wydaje mi się, że to jest bardzo bezpieczna sprawa i powinna przynieść bardzo pozytywny efekt.

Jeśli chodzi o następne sprawy, to pan senator Wach wspomniał o dynamice geograficznej. Oczywiście na całym świecie zachodzą ogromne zmiany, społeczeństwo się starzeje, jest zupełnie inne. Są inne potrzeby, jeśli chodzi o utrzymanie jakości życia tego społeczeństwa i to również jest najistotniejszym elementem tego kapitału intelektualnego. Dlaczego w naszym kraju i w innych krajach Europy rzadko można oczekiwać, żeby ktoś z jednym zawodem, raz wykształcony, po kilku latach przekształcił profil zawodowy czy nawet ukończył kolejne studia licencjackie lub studia podyplomowe? W wielu krajach jest to normą, u nas jeszcze nie. Tak więc te wszystkie kwestie naprawdę się łączą i wydaje nam się, że będą odpowiadały na te wyzwania.

Cóż jeszcze było takiego, do czego chciałabym się odnieść? Może pan dyrektor ma jakąś gotową odpowiedź, żebyśmy nie tracili czasu, a ja przejrzę notatki...

Pojawiła się bardzo szczegółowa kwestia, która wynika być może z pewnego nieporozumienia. Otóż padło sformułowanie, że dążymy do stworzenia centrum kapitału intelektualnego w Europie. Pan przewodniczący powiedział, że może korzystniej byłoby mieć taki układ bardziej rozdystrybuowany. A tu chodzi o trochę inną kwestię, to jest bezpośrednie odniesienie do jednej z propozycji Komisji Europejskiej. Otóż Komisja Europejska w tym dokumencie "Unia innowacji" apeluje o powołanie w Europie takiego forum debaty nad przyszłością, forum debaty nad rozwojem przyszłej polityki. I ta nasza propozycja zmierza do tego, aby pewnym przewodnim tematem tego forum - a być może jego programowym zadaniem - było monitorowanie i promowanie tej koncepcji kapitału intelektualnego. Tak więc chodzi tu o centrum debaty, z pewną strukturą organizacyjną, a nie centrum w takim sensie, że chcemy specjalnie wyodrębnić i skoncentrować jakieś nakłady i stworzyć instytucję w jakimś określonym miejscu. To tyle z mojej strony, jeśli chodzi o wyjaśnienie.

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister chciałaby jeszcze coś dodać?

Jeszcze jedno zdanie. Otóż padło bardzo istotne pytanie: jaki resort powinien się zajmować kwestią innowacyjności? Wydaje mi się, że jeśli chodzi o rozwój istniejących przedsiębiorstw w kierunku innowacyjności, to naprawdę najlepszym partnerem do dyskusji jest Ministerstwo Gospodarki. Jeśli chodzi o kwestię tego, żeby te innowacyjne przedsiębiorstwa powstawały - w ramach uczelni, które bardzo mocno promujemy - to za kilka dni wydamy bardzo ciekawy przewodnik, który pozwolę sobie tutaj zapowiedzieć. Jest to przewodnik "Komercjalizacja B + R dla praktyków" - bardzo ciekawy dokument, który będzie pokazywał wszystkie fiskalne problemy i to, w jakim kierunku należy iść. Tak więc wydaje mi się, że ta część rozwojowa jest ciągle w kompetencji ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Zgodzę się z opinię, że my z ministrem gospodarki powinniśmy pracować bardziej efektywnie, mogę obiecać, że poczynimy w tym kierunku jakieś działania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister, dziękuję wszystkim osobom obecnym. Proszę państwa, to jest właściwie początek dyskusji...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Maria Orłowska: Tak.)

Wydaje mi się, że bez względu na to, czy to rzeczywiście stanie się priorytetem, czy nie, jest to temat, który trzeba podjąć. Nie mam zaś wątpliwości, że badania, nauka, edukacja pozostaną domeną państw członkowskich, tak jak do tej pory. To nie będzie domena Unii Europejskiej, tylko państw członkowskich. Efekty, które będziemy osiągali, będą zależały od tego, co zrobimy. Bo jednocześnie to będzie element konkurencji; jako Unia Europejska jesteśmy wspólnotą, ale jednocześnie konkurujemy ze sobą, wobec tego patrzmy na to, co robimy.

I wydaje mi się, że jeżeli mówimy o inwestowaniu w badania, to bardzo słabe są argumenty tego typu, że w Unii się powie, iż to ma być ileś tam, a potem ma to być argument za tym, czy my to zrobimy, czy nie. Tak już było i nie wykorzystaliśmy tego. Mało tego, pomimo że mówimy, że do 2020 r. ma być rzeczywiste inwestowanie w badania i rozwój, to sami proponujemy nie 3%, a 1,7%. A to oznacza, że jeśli chodzi o tę naszą domenę, za którą odpowiadamy, to niewiele robimy, a próbujemy to ustawiać na poziomie Unii Europejskiej. To jest też element, który musimy wziąć pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Będziemy państwa zapraszali na kolejne tego typu dyskusje.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Maria Orłowska: Bardzo dziękuję państwu, będą z przyjemnością w nich uczestniczyć.)

Dziękuję.

Zatem zamykam posiedzenie komisji.