Zapis stenograficzny (1757) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (95.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (262.)

w dniu 12 sierpnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 62. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych.

Proszę państwa, sytuacja jest taka, że pani minister jeszcze rozmawia przez telefon, bardzo prosiła o parę minut. Powiem zatem o sprawach organizacyjnych W zasadzie wygląda na to, że stanowiska komisji różnią się tylko w jednej sprawie i może na ten temat odbędziemy krótką dyskusję. W tych sprawach, co do których komisje są zgodne, przeprowadzimy tylko głosowania. A jeżeli chodzi o sprawy, w których są różnice, to z naszej wczorajszej rozmowy wynika, że te różnice są pozorne - pan legislator nam to wyjaśni - a więc prawdopodobnie też obejdzie się bez dyskusji. Tylko tę jedną sprawę jakoś tutaj omówimy.

Proszę państwa, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone ustawie o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych.

Bardzo serdecznie witam panią minister Henclewską z Ministerstwa Gospodarki, witam panią prezes Polskiej Izby Rzeczników Patentowych, witam pozostałych gości, witam panów senatorów, pana legislatora i osoby obsługujące posiedzenie naszych komisji.

Proszę państwa, proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania nad poprawką pierwszą, co do której komisje były zgodne. Nie widzę sprzeciwu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (16) Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka przyjęta.

Co do poprawki drugiej komisje też były zgodne.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (16)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka przyjęta.

Poprawka trzecia. Co do niej komisje też były zgodne.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (17)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czwarta, pkt 11.

Bardzo proszę pana legislatora.

Dziękuję bardzo, Panowie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Poprawka czwarta Komisji Gospodarki Narodowej to jest poprawka dotycząca dodanego art. 15a. Pamiętacie państwo dyskusję na temat reklamy. Komisja Gospodarki Narodowej uznała, że w art. 15a zbędny jest ust. 1, w którym przyznawano rzecznikowi prawo do reklamowania usług. Komisja Gospodarki Narodowej uznała, że rzecznik i tak ma to prawo, w związku z tym nie ma potrzeby go tu przyznawać. Komisja Gospodarki Narodowej uznała również, że należy podnieść rangę dokumentu, który będzie określał szczegółowe zasady reklamowania usług rzeczników patentowych. Komisja Gospodarki Narodowej uznała, że kwestie związane z reklamą są bliskie etyce, a sprawami etycznymi zajmuje się Krajowy Zjazd Rzeczników Patentowych, w związku z tym zdaniem Komisji Gospodarki Narodowej uchwałę w tej sprawie powinien podjąć krajowy zjazd, a nie Krajowa Rada Rzeczników Patentowych.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na to, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu w ogóle nie proponowała skreślenia ust. 1. Pan senator Wach proponował, żeby wyraz "może" zastąpić wyrazem "reklamuje". Na ten temat odbyliśmy już dyskusję w komisji.

Czy pani minister chciałaby się krótko wypowiedzieć w tej sprawie?

Jeśli chodzi o reklamę, to intencja była taka, żeby w ustawie był zapis dotyczący reklamy, żeby słowo "reklama" było wyraźnie napisane i żeby to, czy rzecznik może, czy nie może się reklamować, nie budziło wątpliwości. Argument...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Z ust. 2 wynika, że może, więc nawet jak się skreśli ten pierwszy, to zostaje...)

Ust. 1 ma charakter informacyjny. A jeśli uznamy, że ma charakter informacyjny, to nam nie będzie przeszkadzać, że ta informacja w tym pierwszym punkcie zostanie.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Niestety, Pani Minister, sytuacja ma charakter binarny. Albo rząd popiera tę poprawkę, albo nie.)

Popieramy poprawkę.

Dobrze.

Proszę państwa, sytuacja jest jasna.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (18)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka piąta była zgłoszona przez pana senatora Smulewicza.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Ja wyjdę na dwie minutki...)

Dobrze, ale my musimy prowadzić dalej posiedzenie. W tej chwili będą proste sprawy. Dobrze.

Bardzo proszę pana legislatora.

A może najpierw wnioskodawca powinien zabrać głos, jeśli chce?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Pan legislator, proszę.

Dziękuję bardzo, Panowie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Pan senator Smulewicz proponuje, aby w przepisie określającym przesłanki wpisu na listę rzeczników patentowych, tam, gdzie jest mowa o tym, iż warunkiem wpisu jest złożenie egzaminu kwalifikacyjnego z wynikiem pozytywnym, odesłać do przepisu podstawowego, który stanowi o egzaminie kwalifikacyjnym, to jest do art. 31, a nie do przepisu określającego tryb egzaminu, czyli do art. 33. Tak naprawdę istotą jest treść przepisu podstawowego, czyli art. 31. Dziękuję bardzo.

Czy są pytania?

Czy w imieniu pani minister ktoś chciałby zabrać głos? Bo nie ma pani minister.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Proszę państwa, głosujemy.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (18)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka szósta była zgodną propozycją obu komisji.

Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (18)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka siódma ma charakter porządkowy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (18)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka ósma doprecyzowuje obniżenie...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Wprowadza w miejsce obniżenia zwolnienie z części...)

Zwolnienie z części, tak. To jest taka zmiana językowa, podobno ważna z prawnego punktu widzenia.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (17)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Nad poprawkami dziewiątą i dwunastą należy głosować łącznie.

Bardzo proszę pana legislatora, żeby jednak nas wprowadził w temat.

Dobrze, już wprowadzam.

Wysokie Komisje!

W art. 33, opisującym zasady funkcjonowania komisji egzaminacyjnej i zespołów egzaminacyjnych, w ust. 6 mowa jest o odwołaniu od uchwały komisji egzaminacyjnej dotyczącej wyniku egzaminu konkursowego. Jednocześnie w art. 29 ust. 4 mówi się o uchwale Krajowej Rady Rzeczników Patentowych stwierdzającej pozytywny wynik egzaminu konkursowego. Czyli w jednej ustawie pojawiają się dwie różne uchwały, różnych podmiotów, różnie się nazywające, a dotyczące tego samego. W związku z tym komisja uznała, że uchwałę w przedmiocie wyniku egzaminu powinna podejmować komisja egzaminacyjna. Stąd też zmiana w art. 29 ust. 4. Jednak Komisja Gospodarki Narodowej uznała, że ta uchwała została właściwie nazwana w art. 29 ust. 4, dlatego nazwa tejże uchwały została przeniesiona do art. 33. To jest, że tak powiem, transakcja wiązana. Wzięto troszkę z art. 29 ust. 4, a troszkę z art. 33 ust. 6.

Ponadto w poprawce dotyczącej art. 33 w ust. 4 Komisja Gospodarki Narodowej uznała, że w przypadku zaistnienia okoliczności mogących wywołać wątpliwości co do bezstronności członka komisji egzaminacyjnej należałoby wyłączyć taką osobę tylko z zespołu egzaminacyjnego, a nie z całej komisji. Argumentowano, że nie ma aż tylu egzaminatorów, aby można było działać w sposób tak zdecydowany i automatycznie wyłączać z członkostwa w całej komisji egzaminacyjnej. A jeżeli chodzi o lit. a w pkcie 12, to ten zapis ma wyłącznie charakter porządkowy. Chodzi o to, aby ust 3 znalazł się we właściwym miejscu w strukturze art. 33. Dziękuję.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale wówczas nie będzie ust. 3.)

W takim wypadku, jeżeli komisje poprą poprawkę i jeżeli Senat ją przyjmie, a następnie Sejm również ją pozytywnie rozpatrzy, to w Sejmie dokona się przenumerowania przepisów. Taka jest technika.

Ale to są stare przepisy czy nowe?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nowe. Dobrze, czyli mogą być przenumerowane. Jedyna moja wątpliwość dotyczy tego, że głosujemy łącznie nad poprawkami dziewiątą i dwunastą. No, ale skoro zgadzamy się z obiema, to może nie ma sensu... Ja nie widzę specjalnych powodów, że to musi być przegłosowanie łączne.

Czy pani minister popiera poprawki dziewiątą i dwunastą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Głos z sali: Głosujemy...)

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawek dziewiątej i dwunastej? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Piętnaście głosów, czyli nam, że tak powiem, topnieje...

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Co do poprawki dziesiątej komisje były zgodne, zatem tylko głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka jedenasta też była zgodną propozycją komisji.

Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Nad poprawką dwunastą już głosowaliśmy.

Co do poprawki trzynastej była zgoda, możemy głosować.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (15)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę liczyć. Pan, widzę, tak optycznie to stwierdza, a my jesteśmy zobowiązani policzyć głosy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czternasta też była zgodną propozycją komisji.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (16)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka piętnasta, pana senatora Smulewicza.

Bardzo proszę pana legislatora o wyjaśnienie.

Dziękuję bardzo.

Poprawka pana senatora Smulewicza zmierza do uściślenia wytycznych w przepisie upoważniającym prezesa Rady Ministrów do wydania rozporządzenia, czyli jest to upoważnienie z art. 39. Pan senator wskazuje, że tak naprawdę bezstronnym może być członek komisji, a nie cała komisja i tak naprawdę powinniśmy dążyć do tego, aby w tym rozporządzeniu zapewnić bezstronność wszystkich poszczególnych członków komisji, a nie ciała działającego gremialnie. Dziękuję.

Czy pan senator Smulewicz chciał zabrać głos? Nie.

Czy pani minister chciałaby zabrać głos w tej sprawie?

(Głos z sali: Pani minister jest za.)

Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (16)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka szesnasta.

Bardzo proszę pana legislatora o opinię.

Dziękuję.

Wysokie Komisje!

Poprawka szesnasta wzięła się stąd, że... Chodzi o to, że art. 39 upoważnia prezesa Rady Ministrów do określenia trybu przeprowadzania egzaminu kwalifikacyjnego, a to samo upoważnienie znajduje się już w ustawie w odniesieniu do Krajowej Rady Rzeczników Patentowych. Problem został postawiony na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która pozostawiła sprawę do rozstrzygnięcia. Z kolei Komisja Gospodarki Narodowej uznała, że wolą ustawodawcy jest, żeby tryb przeprowadzania egzaminu kwalifikacyjnego określony był w rozporządzeniu, a nie w uchwale Krajowej Rady Rzeczników Patentowych. Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów ma jakieś pytania w tej sprawie?

Jaka jest opinia pani minister? Jest za.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, nie zatrzymywałem się nad tym dłużej, bo rzeczywiście na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu była dyskusja na ten temat i jeśli ktoś był tam obecny, to powinien pamiętać.

Poprawka siedemnasta była zgodną propozycją komisji. To poprawka o charakterze porządkowym.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, przystępujemy do omówienia pakietu poprawek, czyli osiemnastej, dziewiętnastej i dwudziestej pierwszej, które dotyczą podobnej sprawy. To trudny problem, proszę państwa. Na posiedzeniach komisji zarysowały się dwa stanowiska. Jak słusznie zauważyło nasze Biuro Legislacyjne, w przygotowanych dokumentach jest zauważalny pewien dualizm. Zgodnie z dotychczasowym brzmieniem ustawy krajowa rada reprezentowała samorząd, w art. 51 ppkt 1 jest zapisane, że do Krajowej Rady Rzeczników Patentowych należy reprezentowanie samorządu. W nowym art. 50a zapisano, że prezes Polskiej Izby Rzeczników Patentowych reprezentuje te izbę. Były tutaj dwa rozwiązania, można było wykreślić reprezentowanie samorządu z kompetencji Krajowej Rady Rzeczników Patentowych - i taka była propozycja Komisji Gospodarki Narodowej - albo wpisać w art. 50a, że prezes Polskiej Izby Rzeczników Patentowych reprezentuje Krajową Radę Rzeczników Patentowych, zgodnie z propozycją Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Czyli jest tu istotna rozbieżność. Dyskutowaliśmy o tym dość długo.

Moje stanowisko w tej sprawie - zresztą w dużej mierze komisja je podzieliła, przychyliła się do tego - było takie, że gdybyśmy poszli tropem zaproponowanym przez Komisję Gospodarki Narodowej, to ta zmiana byłaby dość radykalna. Wydaje się, że sposobem na bardziej płynne przejście byłoby pozostawienie tej, wydaje się, dość prestiżowej kompetencji reprezentowania samorządu przez krajową radę; wiadomo, że krajowa rada nie zbiera się za często. I wtedy prezes byłby już, że tak powiem, zupełnie nieograniczony w tym reprezentowaniu. Stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej było takie, jak już wcześniej powiedziałem.

Nie wiem, czy pan legislator chciałby to jeszcze jakoś rozszerzyć?

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Jest tak, jak pan przewodniczący powiedział. Mamy dwa podmioty upoważnione do reprezentowania samorządu. Wysoki Senat powinien rozstrzygnąć, kto reprezentuje samorząd. Nie może być sporu kompetencyjnego na tym tle, ustawodawca nie może generować w przepisach takich sporów kompetencyjnych. Dziękuję.

Proszę państwa, zanim zapytam panią minister o zdanie, chciałbym zapytać panów senatorów: czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaje się, że sprawa jest typowo prestiżowa, w sensie merytorycznym zmienia się tu niewiele. No, ale to są różne sprawy, trudno przewidzieć wszystkie przypadki.

Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos?

Czy pani minister chciałaby zabrać głos?

Chciałabym wrócić do intencji ustawodawcy, czyli ustanowienia nowego organu samorządu, jakim jest prezes, i wzmocnienia roli prezesa w relacjach prezes - krajowa rada. Prezesa wybiera krajowy zjazd w oddzielnym głosowaniu. Radę też wybiera zjazd. W tej chwili jest taki zapis, że zgodnie z art. 50a samorząd reprezentuje prezes, a zgodnie z art. 51 - krajowa rada. Naszym zdaniem nie można przyznać dokładnie takich samych kompetencji dwóm odrębnym organom, dlatego jesteśmy - i taka była nasza intencja - za zapisem, że to prezes reprezentuje samorząd.

Proszę państwa, następna w kolejności jest poprawka Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która w art. 50a ust. 1 pkt 1 ustala, że prezes reprezentuje krajową radę. Taki wniosek poddaję pod głosowanie.

Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: Były 4 głosy za.)

Kto jest za?(5)

Kto jest przeciwny? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie została przyjęta.

Czy zgłaszamy wniosek mniejszości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można jeszcze zgłosić przed głosowaniem nad całością.

Proszę państwa, zatem teraz wnioski, można powiedzieć, komplementarne, bo wnioski dziewiętnasty i dwudziesty pierwszy są rzeczywiście logicznie połączone.

Odbyliśmy dyskusję, zatem tylko pytam: kto jest za wnioskiem dziewiętnastym i dwudziestym pierwszym? Proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Coś nam ubywa głosów.

Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, poprawka dwudziesta była zgodną propozycją komisji, więc możemy ją od razu przegłosować.

Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta druga.

Bardzo prosiłbym pana legislatora o wyjaśnienia.

Poprawka dwudziesta druga. Zdaniem Komisji Gospodarki Narodowej przepis dodawany w art. 1 pkt 37 lit. b ma charakter wyłącznie informacyjny, nie ma żadnej wartości normatywnej, w związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o wykreślenie dodawanego ust. 1a. Dziękuję bardzo.

To jest o tych słynnych ubezpieczeniach.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dokładnie, to jest...)

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu uznała, że ta funkcja dydaktyczna narzucona przez Sejm ma swoje uzasadnienie.

Czy pani minister chciałaby coś dodać? Rząd popiera, tak?

Tak.

Rząd popiera.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została przyjęta.

Co do poprawki dwudziestej trzeciej była zgoda, więc możemy przystąpić do głosowania.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Co do poprawki dwudziestej czwartej też była zgoda.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

I poprawka dwudziesta piąta, co do której też była zgoda, więc możemy przystąpić do głosowania.

Kto jest za? (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy listę poprawek. Nie głosujemy nad ustawą w całości.

Jest kwestia wyznaczenia sprawozdawcy.

(Głos z sali: Eryk Smulewicz.)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Nie ma go.)

No, nie ma to większego znaczenia. Pan Smulewicz będzie sprawozdawcą.

Bardzo dziękuję pani minister, pani prezes, dziękuję gościom, dziękuję panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.