Zapis stenograficzny (1739) z 94. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 10 sierpnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych (druk senacki nr 958, druki sejmowe nr 3110, 3212 i 3212-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia będzie zajęcie stanowiska w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych.

Bardzo gorąco witam naszych gości na czele z panią minister Grażyną Henclewską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki. Witam panią Beatę Jaczewską, dyrektor Departamentu Rozwoju Gospodarki w Ministerstwie Gospodarki, a także przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego: panią Danutę Czarnecką, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych i Uznawalności Wykształcenia, i panią Magdalenę Dmowską, ekspert w tymże departamencie. Witam równie serdecznie przedstawicieli Urzędu Patentowego: zastępcę prezesa pana Andrzeja Pyrżę...

Domyślam się, że pani prezes jest na urlopie. Czy tak?

(Wiceprezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Pyrża: Jest na urlopie do poniedziałku.)

A my musimy pracować. To już kolejne posiedzenie, kiedy prezesi są na urlopach, a my pracujemy.

...Witam panią Halinę Sychowską, naczelnik Wydziału Prawnego i Legislacji w Urzędzie Patentowym. I bardzo serdecznie witam kolejnych naszych gości - przedstawicieli Polskiej Izby Rzeczników Patentowych - panią prezes Annę Korbelę i pana Tadeusza Kachnica, zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Rzeczników Patentowych. Witam również panów senatorów i pana legislatora.

W związku z tym, że omawiana ustawa jest inicjatywą rządową, poprosimy panią minister o przedstawienie tego, co uchwalił Sejm.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych została uchwalona przez Sejm 5 sierpnia. Uwzględnia ona regulacje wynikające zarówno z dyrektywy unijnej dotyczącej usług na rynku wewnętrznym, jak i z dyrektywy unijnej w sprawie uznawania kwalifikacji zawodowych. Nowelizacja ta wprowadza pewne zmiany, doprecyzowuje regulacje, a także usuwa pewne niespójności.

Jeśli chodzi o tę część ustawy, w której wprowadzono nowe zapisy, to dotyczą one możliwości odbywania aplikacji rzecznikowskiej przez obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, możliwości wpisania na listę rzeczników patentowych obywateli państw członkowskich Unii, tych, których kwalifikacje do wykonywania tego zawodu zostały uznane, a także możliwości wykonywania zawodu rzecznika patentowego na terytorium Polski przez obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, tych, których kwalifikacje do wykonywania zawodu rzecznika patentowego zostały potwierdzone w innym państwie członkowskim Unii. Chodzi o świadczenie usług transgranicznych. Ustawa ta umożliwia również rzecznikom patentowym reklamę świadczonych przez nich usług.

Jeśli chodzi o tę część ustawy, w której doprecyzowuje się regulacje dotyczące naboru na aplikację rzecznikowską i jej przebiegu, to określono w niej zakres egzaminu kwalifikacyjnego i wszelkich zapisów dotyczących tego, że egzamin będzie mógł być powtarzany w całości lub w części, w zależności od tego, która część nie została zaliczona. Określono również w ustawie zakres przedmiotowego szkolenia aplikantów, szczegółowy tryb przeprowadzania egzaminów, zarówno konkursowego, jak i kwalifikacyjnego, tryb, który będzie określany w rozporządzeniu wykonawczym. Wskazano również w ustawie sposób określania opłaty za aplikację i jej maksymalną kwotę. Ponadto ustawa wprowadza obowiązek doskonalenia zawodowego przez rzeczników patentowych, porządkuje strukturę wewnętrzną samorządu rzeczników patentowych i usprawnia postępowanie dyscyplinarne.

Jeśli chodzi o tę część ustawy, w której usuwa się pewne niespójności, zwłaszcza w przepisach dotyczących możliwości uczestniczenia rzeczników patentowych w charakterze pełnomocników w postępowaniu karnym i w postępowaniu karnym skarbowym, to jest to związane z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 2006 r.

Jeśli chodzi o ocenę skutków regulacji, ustawa nie będzie oddziaływała na sektor finansów publicznych, w tym na budżet państwa i na budżet jednostek samorządu terytorialnego. Będzie miała wpływ na rynek pracy przez umożliwienie odbywania aplikacji oraz wykonywanie zawodu rzecznika patentowego, a także świadczenia w Polsce transgranicznej pomocy w sprawach własności przemysłowej przez obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej. Usprawnienie wykonywania zawodu rzecznika patentowego może przynieść efekt w postaci zwiększenia proinnowacyjnych zachowań przedsiębiorców, a także - wyrażamy takie przekonanie - może wpłynąć na umocnienie pewności obrotu i rozpatrywanie sporów, które powstały na tle naruszeń praw wyłącznych.

W ustawie przewidziano trzymiesięczne vacatio legis. Ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej i nie podlega obowiązkowi notyfikacji. To tyle na temat tego projektu ustawy.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Za chwilę udzielę głosu panu legislatorowi, ale zanim to zrobię, chciałbym złożyć na pana ręce podziękowanie za dostarczenie nam materiału porównawczego do ustawy. Na poprzednim posiedzeniu komisji narzekałem, że ostatnio rzadko otrzymywaliśmy materiały porównawcze, więc co prawda ten materiał jest jeszcze ciepły, ale na pewno bardzo nam się przyda, nie tylko dzisiaj, lecz jeszcze jutro i pojutrze.

Teraz bardzo proszę o przedstawienie opinii w sprawie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zawsze staramy się przygotowywać materiały porównawcze do omawianych ustaw. Niemniej jednak jest jakaś kolej pracy, najpierw zaczynamy od strony merytorycznej, a później, jeżeli starcza czasu, pracujemy dalej.

Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne przygotowało swoją opinię w dość szybkim tempie, biorąc pod uwagę, że ustawa została uchwalona przez Sejm 5 sierpnia. W związku z tym to, co znalazło się w mojej opinii, jest tak naprawdę odbiciem tego, co najbardziej rzucało się w oczy w akcie normatywnym, który został uchwalony przez Sejm 5 sierpnia.

W swojej opinii zawarłem uwagi mające różną wagę. Znalazły się w niej uwagi typowo redakcyjne, ale przedstawiłem też pewne problemy natury merytorycznej, które mogą pojawić się w związku ze stosowaniem tejże ustawy. Moja opinia została sporządzona w sposób chronologiczny, tak jak następują przepisy w ustawie. W związku z tym uwagi merytoryczne przeplatają się z uwagami redakcyjnymi.

Pozwolę sobie rozpocząć omawianie ustawy od uwagi pierwszej z mojej opinii. Dotyczy ona art. 1 zmiana pierwsza nowelizacji. W art. 2 ustawy ustawodawca sformułował słowniczek ustawy. W słowniczku ustawy co do zasady powinny być sformułowane jedynie definicje. Zgodnie z §154 ust. 4 zasad techniki prawodawczej w przepisie, jednostce redakcyjnej, która zawiera definicje, nie formułuje się skrótów. A co zrobił ustawodawca? W art. 2 pkty 2 i 3 sformułował skróty zamiast definicji. W związku z tym Biuro Legislacyjne, dążąc do zgodności z zasadami techniki prawodawczej, zgodności z §154 ust. 4 tychże zasad, proponuje wyjęcie pktów 2 i 3 i przeniesienie ich do odrębnej jednostki redakcyjnej. Propozycja poprawki została sformułowana w pkcie 1 mojej opinii.

Druga uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 zmiana ósma nowelizacji i odnosi się do art. 14 ustawy nowelizowanej. W art. 14 jest mowa o związaniu rzecznika patentowego tajemnicą zawodową oraz o wskazaniu, że w pewnych okolicznościach będzie można go z niej zwolnić. Mówiąc o okolicznościach, w których będzie można zwolnić rzecznika patentowego z tajemnicy zawodowej, ustawodawca odsyła do odrębnych przepisów. Technika odsyłania do odrębnych przepisów jest niezgodna z §156 zasad techniki prawodawczej, jako że przesuwa z ustawodawcy na adresata normy prawnej obowiązek wyinterpretowania, co ustawodawca rozumie pod pojęciem odrębne przepisy. Analizując art. 14 i inne przepisy analogiczne znajdujące się w systemie prawnym, dotyczące adwokatów, radców prawnych czy doradców podatkowych, należy stwierdzić, że prawdopodobnie ustawodawca wówczas, gdy mówi o odrębnych przepisach, ma na myśli przepisy ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu w zakresie określonym tymi przepisami. W związku z tym Biuro Legislacyjne w propozycji poprawki dotyczącej art. 14 proponuje wyeliminowanie z ustawy wyrazów "chyba że wynika to z odrębnych przepisów" i wskazanie w dodatkowej jednostce redakcyjnej, w dodatkowym ustępie, iż obowiązek zachowania tajemnicy zawodowej nie dotyczy informacji udostępnianych na podstawie przepisów ustawy, którą wymieniłem wcześniej, w zakresie określonym tymi przepisami. Byłoby to rozwiązanie spójne z tym, co mamy w systemie, to jest z art. 6 ust. 4 ustawy - Prawo o adwokaturze, z art. 37 ust. 4 ustawy o doradztwie podatkowym i z art. 6 ust. 5 ustawy o radcach prawnych.

Trzecia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy dodawanego art. 14a ust. 1, o którym mowa w art. 1 zmiana dziewiąta ustawy nowelizującej. W dodawanym art. 14a ust. 1 na rzecznika patentowego nakłada się obowiązek doskonalenia umiejętności i kształcenia zawodowego. Przepis ten budzi wątpliwości ze względu na terminologię, jaką się w nim posłużono. Należy mieć bowiem na względzie, że w art. 43 ust. 1 pkt 4 oraz w art. 51 pkt 8 ustawy o rzecznikach patentowych mówi się o doskonaleniu zawodowym, a nie o doskonaleniu umiejętności i kształceniu zawodowym. Jeżeli zakresy pojęć, o których mowa w art. 43 ust. 1 pkt 4, w art. 51 pkt 8 i dodawanym art. 14a ust. 1, są tożsame, ustawodawca jest zobowiązany do zachowania konsekwencji terminologicznej w całej ustawie. Mówi o tym §10 zasad techniki prawodawczej. W związku z tym, że w systemie znajduje się już pojęcie "doskonalenie zawodowe" Biuro Legislacyjne proponuje poprawkę zmierzającą do posłużenia się w art. 14a ust. 1 sformułowaniem, którym posługuje się ustawodawca we wcześniej wymienionych przeze mnie przepisach ustawy o rzecznikach patentowych, to jest sformułowaniem "doskonalenie zawodowe".

Proszę państwa, czwarta uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 zmiana jedenasta, dodawanego w nim art. 15a. W intencji projektodawców art. 15a ma wykonywać art. 24 dyrektywy 2006/123/WE dotyczącej usług na rynku wewnętrznym. Chodzi o wyeliminowanie z krajowych porządków prawnych państw członkowskich Unii generalnego zakazu dostarczania informacji handlowych związanych z prowadzeniem działalności na rynku usług regulowanych. W związku z dodawanym art. 15a ust. 1 pojawia się pewnego rodzaju wątpliwość. Otóż w obecnie obowiązującej ustawie, w obecnie obowiązującym porządku prawnym nie ma żadnego przepisu, który zakazywałby rzecznikowi patentowemu reklamowania, przekazywania czy dostarczania informacji handlowych. W związku z tym, skoro coś nie jest przez prawo zakazane, zgodnie z przyjętą dyrektywą interpretacyjną, jest dozwolone. Skoro jest dozwolone, nie ma powodu powtarzania w ustawie tego, co jest oczywiste. Dyrektywa 2006/123/WE dotycząca usług na rynku wewnętrznym mówi jedynie o tym, że w krajowych porządkach prawnych państw członkowskich Unii można wprowadzić ograniczenia w zakresie reklamy i przekazywania informacji, które wynikają ze specyfiki określonego zawodu regulowanego. W związku z tym Biuro Legislacyjne uważa, że dopuszczalne jest dodanie art. 15a i ograniczenie tego przepisu wyłącznie do ust. 2, a więc nałożenie na Krajową Radę Rzeczników Patentowych obowiązku określenia w drodze ustawy warunków reklamowania czy też dostarczania informacji handlowych przez rzeczników patentowych.

Chciałbym zwrócić uwagę, że analogiczne rozwiązanie znajduje się w ustawie o doradztwie podatkowym, którą parlament znowelizował w tym roku. Otóż w ustawie o doradztwie podatkowym znajdował się przepis, który zakazywał reklamowania usług doradztwa podatkowego. Parlament, chcąc zrealizować art. 24 wspomnianej dyrektywy unijnej, skreślił zakaz, ale nie dodał w miejsce zakazu przepisu formułującego prawo, ponieważ uznał, że skreślenie zakazu jest tożsame z przyznaniem prawa. W ustawie o doradztwie podatkowym ograniczono się wyłącznie do tego, aby nałożyć na samorząd zawodowy doradców podatkowych obowiązek określenia warunków dostarczania informacji handlowych i warunków do reklamowania usług doradztwa podatkowego. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje przyjęcie rozwiązania analogicznego w ustawie o rzecznikach patentowych.

Ponadto, proszę państwa, pojawia się wątpliwość dotycząca zakresu pojęć: reklama i informacja handlowa, reklamowanie i dostarczanie informacji handlowych. Wspomniana dyrektywa w art. 24 mówi o dostarczaniu informacji handlowych, w art. 15a ustawy zaś ustawodawca posługuje się określeniem "reklama". Proszę państwa, reklama i dostarczanie informacji handlowych to nie jest to samo. Reklama ma na celu przekonanie do tego, że usługa świadczona przez konkretnego rzecznika patentowego jest najlepsza i skłonienie konsumenta czy kontrahenta, czy osobę, która będzie korzystała z pomocy rzecznika patentowego, do wybrania tej, a nie innej oferty. Informacja handlowa zaś ma aspekt obiektywny, to jest przekazanie obiektywnych informacji o usłudze, gdzie nie ma czy nie powinno być subiektywnego wpływu bezpośredniego na osobę, która będzie decydowała o tym, czy z tym, a nie z innym rzecznikiem patentowym podpisze umowę o pomocy w zakresie spraw własności przemysłowej. W związku z tym Wysoka Komisja powinna się zastanowić nad tym, czy w art. 15a informacja handlowa i reklama to jest to samo. Jeżeli tak, to de facto ustawę o rzecznikach patentowych sprowadzamy do jednego. W każdym razie stawiam tę kwestię pod rozwagę. Ja w swojej propozycji poprawki...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Chciałbym prosić już jednak o zwięzłe wystąpienie, bo jest bardzo dużo poprawek do omówienia.)

Chcę powiedzieć, że w swojej propozycji poprawki zaproponowałem dwa alternatywne rozwiązania. Jedno polegające wyłącznie na skreśleniu ust. 1, drugie na skreśleniu ust. 1 i zastąpieniu w ust. 2 wyrazu "reklama" wyrazami "informacja handlowa".

Proszę państwa, piąta uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 zmiana dwunasta, art. 19 ust. 1 pkty 5 i 6. Proponujemy, aby w pktach 5 i 6 wyeliminować tę część przepisów, która jest oczywista. Mówi się, że na listę rzeczników patentowych może być wpisana osoba, która odbyła aplikację rzecznikowską na podstawie warunków określonych w ustawie. Jest oczywiste, że aplikację rzecznikowską odbywa się na podstawie warunków określonych w ustawie. W pkcie 6 ustawodawca mówi, że warunkiem wpisu jest złożenie z wynikiem pozytywnym egzaminu kwalifikacyjnego przed komisją egzaminacyjną. Jest oczywiste, że egzamin kwalifikacyjny zdaje się przed organem właściwym do jego przeprowadzenia. Co więcej, zestawiając pkt 6 z art. 33, można mieć wątpliwości, czy rzeczywiście egzamin jest przeprowadzany przed komisją egzaminacyjną, a nie przed zespołem egzaminacyjnym. Do tego wrócę jeszcze przy okazji omawiania art. 33.

Szósta uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy również art. 1 zmiana dwunasta nowelizacji, art. 19 ust. 2 ustawy nowelizowanej. W art. 19 ust. 2 mówi się, że na listę rzeczników patentowych może być wpisany obywatel państwa członkowskiego Unii Europejskiej, który nabył kwalifikacje do wykonywania tego zawodu zgodnie z odrębnymi przepisami. Znowu jest ta uwaga o odesłaniu do innych przepisów. Proszę państwa, wiadomo, o jakie przepisy chodzi. Te odrębne przepisy to są przepisy ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej. W związku z tym zamiast sformułowania "zgodnie z odrębnymi przepisami" powinno wskazać się konkretnie tytuł ustawy. To jest sprawa jasna i oczywista. Tym samym będziemy w zgodzie z §156 zasad techniki prawodawczej.

Siódma uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 zmiana dziewiętnasta i art. 1 zmiana czterdziesta czwarta. Proszę państwa, w przepisach zmieniających sformułowanych w wymienionych przeze mnie punktach we wprowadzeniach do wyliczenia popełniono błąd w odniesieniu do oznaczania podstawowych jednostek redakcyjnych ustawy. Zasady techniki prawodawczej przyjmują, że artykuł jest podstawową jednostką redakcyjną i konsekwencją tego jest zasada, że w przypadku wymieniania ciągu artykułów przed każdym artykułem powinno znaleźć się oznaczenie jednostki redakcyjnej. W związku z tym powinno być: art. 28a i art. 28b. I konsekwentnie analogiczna poprawka dotyczy art. 1 zmiana czterdziesta czwarta.

Następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 zmiana dziewiętnasta, dodawanego art. 28a ust. 4. Proszę państwa, zgodnie z przyjętą zasadą prezes Rady Ministrów będzie określał w drodze rozporządzenia wysokość opłaty rocznej za aplikację rzecznikowską. W art. 28a ust. 4 zaś wprowadzono konstrukcję, która pozwala obniżyć wysokość opłaty w drodze uchwały Krajowej Rady Rzeczników Patentowych. Intencja jest jasna, ale sposób wykonania może budzić wątpliwości systemowe. Można bowiem ten przepis zinterpretować w taki sposób, że uchwałą Krajowej Rady Rzeczników Patentowych będzie zmieniane rozporządzenie co do wysokości kosztów za aplikację rzecznikowską. Nie jest to, proszę państwa, prawda, co najwyżej Krajowa Rada Rzeczników Patentowych na uzasadniony wniosek będzie mogła zwolnić z całości albo z części opłaty w wysokości ustalonej przez Radę Ministrów. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby ust. 4 w dodawanym art. 28a brzmiał następująco: "Krajowa Rada Rzeczników Patentowych może, na uzasadniony wniosek aplikanta, zwolnić go od ponoszenia opłaty, o której mowa w ust. 3, w całości albo w części, a także odroczyć jej płatność lub rozłożyć ją na raty". Takie rozwiązanie, proszę państwa, jest zgodne z odpowiednimi przepisami ustawy - Prawo o adwokaturze i z odpowiednimi przepisami ustawy o radcach prawnych. Tam znalazły się analogiczne uregulowania co do opłaty za aplikację radcowską i adwokacką.

Dziewiąta uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 zmiana dwudziesta druga, odnoszącego się do nowego brzmienia art. 31 ust. 1 pkt 3. Wskazane jest w tym przepisie, jaką wiedzę ma sprawdzać egzamin kwalifikacyjny. Między innymi w pkcie 3 mówi się o tym, że egzamin kwalifikacyjny ma sprawdzić wiedzę osoby przystępującej do egzaminu z dziedziny prawa europejskiego i międzynarodowego w zakresie ochrony własności przemysłowej. I słusznie, z tym że, proszę państwa, w art. 31 ust. 1 pkt 1 ustawodawca mówi, że osoba przystępująca do egzaminu kwalifikacyjnego ma się wykazać całościową wiedzą w zakresie prawa ochrony własności przemysłowej, a więc zarówno wiedzą z zakresu prawa europejskiego oraz międzynarodowego, jak i wiedzą z zakresu prawa krajowego w zakresie ochrony własności przemysłowej. Prawa własności przemysłowej z pktu 1 nie możemy utożsamiać z ustawą - Prawo własności przemysłowej. Gdyby bowiem tak było, w pkcie 1 należałoby napisać w sposób precyzyjny, że ustawodawcy chodzi nie o prawo własności przemysłowej pisane małą literą, tylko o ustawę - Prawo własności przemysłowej. W przeciwnym razie zakres pktu 3 mieściłby się w zakresie pktu 1 i w związku z tym pkt 3 byłby zbędny.

Dziesiąta uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 zmiana dwudziesta trzecia, techniki nowelizowania art. 32. W art. 32 dotychczas obowiązującym są dwa ustępy. W związku z tym powinniśmy nadawać nie nowe brzmienie ust. 1 i 2, ale całemu art. 32, tak jak analogicznie dzieje się w innych przypadkach w tejże nowelizacji. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje wykreślenie w art. 1 zmiana dwudziesta trzecia w zdaniu wstępnym wyrazów "ust. 1 i 2" i dodanie oznaczenia jednostki redakcyjnej w samej treści przepisu nowelizowanego.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale to jeszcze trzeba byłoby skreślić "w".)

Art. 1 zmiana dwudziesta trzecia powinien brzmieć: "art. 32 otrzymuje brzmienie:" i przed ust. 1 powinno dodać się oznaczenie art. 32.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 zmiana dwudziesta trzecia, odnoszącego się do nowelizowanego art. 32 ust. 2. Proszę państwa, przepis ten co do zasady ma znosić limit liczby egzaminów poprawkowych w przypadku przystępowania do egzaminów kwalifikacyjnych. Egzaminy kwalifikacyjne będą składały się z dwóch części. Zaliczenie każdej z nich jest warunkiem tego, aby pozytywnie złożyć egzamin kwalifikacyjny. Zdanie pierwsze tego przepisu może nasuwać wątpliwości, czy możliwość zdawania egzaminu poprawkowego będzie dotyczyła sytuacji jedynie takiej, gdy nie zda się jednej z dwóch części, czy też egzamin poprawkowy będzie dopuszczony także w sytuacji, kiedy nie będą zaliczone obie części egzaminu kwalifikacyjnego. Mogą się pojawić takie wątpliwości. Co więcej, proszę państwa, powstaje również wątpliwość natury merytorycznej. Otóż w przypadku dopuszczenia zdawania egzaminu kwalifikacyjnego w poszczególnych częściach i wprowadzenia możliwości poprawiania jedynie jednej części egzaminu, bez limitu liczby egzaminów poprawkowych, może to doprowadzić do sytuacji, że osoba przystępująca do egzaminu zda jedną część, a następnie przez bardzo długi okres będzie próbowała zdać drugą część egzaminu kwalifikacyjnego. Czym może to skutkować? Otóż tym, że wiedza, która została pozytywnie zweryfikowana w pierwszej części egzaminu, stanie się nieaktualna czy będzie już nieaktualna w momencie zdawania drugiej części egzaminu kwalifikacyjnego. Pytanie jest następujące: czy jest to zgodne z wolą ustawodawcy? Chciałbym powiedzieć, że w przypadku aplikantów radcowskich i adwokackich też są egzaminy częściowe, ale za każdym razem zdawania egzaminu poprawkowego zdaje się cały egzamin, bez względu na to, czy zaliczyło się wcześniej którąś z części, czy też nie.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale nie proponuje pan tu żadnej poprawki.)

Zwracam tylko uwagę na problem. Jeżeli jest wolą ustawodawcy, aby uczynić przepisy ustawy o rzecznikach patentowych podobnymi do przepisów czy odpowiadającymi przepisom, które obowiązują w ustawie o radcach prawnych czy w ustawie - Prawo o adwokaturze, w takim wypadku trzeba by przyjąć analogiczną konstrukcję zdawania egzaminów w całości w przypadku egzaminu poprawkowego.

Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 zmiana dwudziesta czwarta, nowego brzmienia art. 33, czyli nowych zasad przeprowadzania egzaminów. W art. 33 ust. 1 ustawodawca stanowi, że egzamin kwalifikacyjny przeprowadza komisja egzaminacyjna. Jednocześnie prawodawca wskazuje, że komisja egzaminacyjna będzie działała za pośrednictwem zespołów egzaminacyjnych. W związku z art. 32 ust. 1 i 6 tej ustawy pojawia się pytanie o rozdział kompetencji pomiędzy komisję egzaminacyjną i zespół egzaminacyjny. Proszę państwa, z ust. 6 wynika...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Myślę, że już po raz trzeci czy czwarty wkracza pan w meritum. To nie są poprawki legislacyjne.)

Panie Przewodniczący, problem polega na tym, że nie wiadomo, kto ustala wynik egzaminu kwalifikacyjnego. Art. 32 ust. 6 mówi, że wynik ustala komisja egzaminacyjna, z art. 32 ust. 1 i innych przepisów ustawy zaś wypływa wniosek, że wynik jest ustalany przez zespół egzaminacyjny. Nie wiem, czy to jest poprawne pod względem legislacyjnym. Ja twierdzę, że nie, bo jest to niespójne legislacyjnie w obrębie jednego aktu normatywnego.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Dla mnie jest to poprawka merytoryczna. Proponowałbym, żeby pan przeszedł do kolejnej poprawki.)

Oczywiście, nie ma problemu.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 zmiana dwudziesta siódma nowelizacji, odnoszącego się do art. 37 pkt 1. Mowa jest w tym przepisie o tym, w jakim trybie, w jakich przypadkach skreśla się aplikanta z listy aplikantów. W art. 37 pkt 1 mowa jest o tym, że aplikant będzie skreślany z tejże listy z chwilą ukończenia aplikacji. Żaden przepis ustawy nie mówi o tym, co jest momentem ukończenia aplikacji. Procedura dokonania wykreślenia z listy jest następująca... To znaczy nie chciałbym... bo znowu pan przewodniczący powie, że wkraczam w meritum, ale absolutnie brak tu logiki w zakresie tego, kto i w jakim przypadku ma dokonywać skreślenia z listy aplikantów.

Kolejna uwaga. Art. 1 zmiana dwudziesta ósma dotyczy nowelizacji art. 39, upoważnienia ustawowego. Ustawodawca przewidział między innymi w tymże przepisie upoważniającym, że tryb i sposób przeprowadzenia egzaminu kwalifikacyjnego i egzaminu konkursowego będzie określany przez prezesa Rady Ministrów. Jednocześnie ustawodawca pozostawił w systemie art. 40, który upoważnia Krajową Radę Rzeczników Patentowych do uregulowania tej samej kwestii, do której za sprawą nowelizowanego art. 39 upoważnia prezesa Rady Ministrów. W związku z tym mamy sprzeczność w ramach prawa.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czyli pan się teraz cofa do art. 1 zmiana dwudziesta trzecia?)

Nie, jestem teraz przy art. 39, przepisie upoważniającym.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Nie, bo to jest propozycja czternastej poprawki dotyczącej art. 1 zmiana dwudziesta trzecia.)

Propozycja czternastej poprawki ma oczywiście charakter wyłącznie redakcyjny. Chodzi o to, aby...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale to jest art. 1 zmiana dwudziesta trzecia, tak?)

Przepraszam, faktycznie pominąłem propozycję czternastej poprawki z mojej opinii i przeszedłem dalej. Dotyczy ona art. 1 zmiana dwudziesta trzecia lit. c nowelizacji, art. 37 pkt 4. Poprawka ma charakter wyłącznie redakcyjny. Chodzi o ujednolicenie sposobu sformułowania dodawanego pktu 2a w art. 37 i pktu 4. Albo sformułowanie "bez uzasadnionej przyczyny" bierzemy w przecinki, albo nie bierzemy go w przecinki. Zasada jest taka sama. Niestety, musi być konsekwentnie zapisane, żeby było poprawnie od strony językowej.

Teraz przechodzę do pktu 15 mojej opinii, dotyczącego nowelizacji przepisu upoważniającego. Po pierwsze, mamy sprzeczność w ramach ustawy pomiędzy art. 39 i art. 40. Ustawodawca nie może do uregulowania tych samych kwestii upoważniać dwóch różnych podmiotów. Po drugie, pojawia się pytanie, kto wobec nowelizacji przepisu art. 39 będzie regulował sprawy sposobu prowadzenia listy aplikantów czy też kto będzie określał wzór legitymacji aplikanta. Dotychczas...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Jeszcze wracamy do propozycji poprawki czternastej. Art. 1 zmiana dwudziesta trzecia, ale tu w adresie ustawy nie ma: lit. c.)

Jest: lit. c. Artykuł...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale przepraszam...)

Bardzo pana przewodniczącego przepraszam, powinno być art. 1 zmiana dwudziesta siódma.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: No właśnie.)

Powinno być art. 1 zmiana dwudziesta siódma.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy.)

Tak, tak, przepraszam, opinia w dużej części powstawała...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Art. 1 zmiana dwudziesta siódma. Byłem zaskoczony, że nie zgadza się chronologia.)

Przepraszam.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czyli po sformułowaniu "w razie nieukończenia przez niego aplikacji" stawiamy przecinek. Oczywiście. Dobrze.)

Proszę zwrócić uwagę, że w pkcie 2a po "bez usprawiedliwionej przyczyny" mamy przecinek, a tu nie.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Jasna sprawa. Jasne, tak.)

Na coś trzeba się...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Propozycja poprawki piętnastej, bardzo proszę.)

Tak.

W trakcie korekty ktoś, kto to sprawdzał, po prostu nie zauważył tego błędu. Ja zresztą też go nie zauważyłem.

Proszę państwa, wracam po raz kolejny do nowelizacji art. 39. Dotychczas prezes Rady Ministrów określał w drodze rozporządzenia również kwestie sposobu prowadzenia listy aplikantów oraz określał wzór legitymacji aplikanta. W wyniku nowelizacji wypada nam to z upoważnienia ustawowego i wobec tego nasuwa się pytanie, czy chodzi o to, aby samorząd rzeczników patentowych miał pełną swobodę w zakresie tego, jaki będzie sposób prowadzenia listy aplikantów, jaki będzie wzór legitymacji aplikanta, czy też nie. To jest pytanie o intencje ustawodawcy. Tak naprawdę głównym zarzutem dotyczącym art. 39 jest jego niezsynchronizowanie z art. 40, który nie jest nowelizowany. Art. 39 upoważnia w zasadzie do tego samego, do czego art. 40 w odniesieniu do sposobu prowadzenia egzaminu kwalifikacyjnego.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Rozumiem, że to jest zwrócenie uwagi, też bez sformułowania konkretnego brzmienia poprawki.)

To komisja musi rozstrzygnąć...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Merytorycznie.)

...kto ma uregulować określoną kwestię...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Oczywiście.)

...czy prezes Rady Ministrów, czy samorząd rzeczników patentowych.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Dobrze.)

Z punktu widzenia Biura Legislacyjnego to nie ma znaczenia, kto to będzie robił, ale musi to być uregulowane.

Uwaga szesnasta dotyczy art. 1 zmiana dwudziesta dziewiąta, odnoszącego się do art. 41 ust. 1. Proszę zwrócić uwagę, że ustawodawca, dołączając art. 23a do art. 41 ust. 1, wpisał go w nieodpowiednim miejscu w ciągu przepisów. Najpierw powinien być wymieniony art. 20, a dopiero potem art. 23a, a nie najpierw art. 23a, a potem art. 20.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 zmiana trzydziesta druga nowelizacji i odnosi się do dodawanego art. 50a ust. 1 pkt 1.

(Głos z sali: Art. 1 zmiana trzydziesta trzecia.)

Tak, art. 1 zmiana trzydziesta trzecia, odnoszący się do dodawanego art. 50a ust. 1 pkt 1.

Proszę państwa, prezes Polskiej Izby Rzeczników Patentowych ma w swojej kompetencji czy będzie miał w swojej kompetencji - i zostaje to wyraźnie wskazane - reprezentowanie Polskiej Izby Rzeczników Patentowych. Pojawia się jednak pewnego rodzaju wątpliwość, bo w art. 2 Polska Izba Rzeczników Patentowych została określona jako samorząd. Skoro ustawodawca sformułował skrót, obowiązany jest posługiwać się tym skrótem w obrębie całego aktu normatywnego. W związku z tym art. 50a ust. 1 pkt 1 powinien brzmieć: "reprezentuje samorząd".

Osiemnasta uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy również art. 50a. Otóż art. 50a powinien być dodany nie jako art. 50a, tylko jako art. 51a. Wynika to z całej struktury rozdziału dotyczącego organów samorządu rzeczników patentowych, a w szczególności z art. 44. Proszę zwrócić uwagę, że my nowelizujemy art. 44 ust. 1 - to jest art. 1 zmiana trzydziesta nowelizacji - i układamy organy w pewnej kolejności. Mamy: Krajowy Zjazd Rzeczników Patentowych, Krajową Radę Rzeczników Patentowych i prezesa Polskiej Izby Rzeczników Patentowych. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby konsekwentnie - według kolejności określonej w art. 44 ust. 1 - przepisy dotyczące poszczególnych organów samorządu rzeczników patentowych były poukładane w takiej, a nie innej kolejności w treści merytorycznej ustawy. W związku z tym trudno... W przeciwnym razie mielibyśmy do czynienia z taką oto sytuacją, że kompetencje prezesa Polskiej Izby Rzeczników Patentowych byłyby wymienione wcześniej aniżeli kompetencje Krajowej Rady Rzeczników Patentowych, bo to zostało określone w art. 51 ustawy. Trzeba to po prostu poukładać we właściwej kolejności, tak jak ustawodawca zażyczył sobie w nowym brzmieniu art. 44 ust. 1 ustawy.

Proszę państwa, następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy dodawanego art. 57 ust. 1a. Naszym zdaniem przepis ten jest zbędny. Obowiązek ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej jest warunkiem wykonywania zawodu rzecznika patentowego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wynika to z art. 16 ustawy. Z art. 57 ust. 1a ustawy zaś wynika, że rzecznik patentowy ma przestrzegać innych obowiązków określonych w ustawie, innych, a więc również tych wymienionych w art. 16 ustawy. W związku z tym w odniesieniu do rzecznika patentowego dodawany ust. 1a w art. 57 mieści się w hipotezie art. 57 ust. 1. To samo dotyczy osób wykonujących na terytorium Polski usługi transgraniczne w ramach świadczenia pomocy w sprawach własności przemysłowej. W tym przypadku też mówimy, że mamy obowiązek przestrzegania ustawowych warunków wykonywania zawodu. Ustawowe warunki wykonywania zawodu to jest również ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej wynikające z art. 16 ustawy. W związku z tym dodawany ust. 1a powtarza treść normy, która została już sformułowana w art. 67a ustawy. W związku z tym Biuro Legislacyjne uznaje za zbędny ust. 1a w art. 57 i proponuje wykreślenie go z ustawy.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 zmiana czterdziesta druga, nowelizowanego art. 63 ust. 1. W tym przepisie mowa jest o tym, komu przysługuje odwołanie do odwoławczego sądu dyscyplinarnego. I wymieniono tu podmioty: obwiniony, poszkodowany, rzecznik dyscyplinarny. Proszę państwa, wyrazy te należałoby zastąpić wyrazem "strona", jako że definicję strony sformułowano w art. 61a ustawy. Stroną są właśnie: obwiniony, poszkodowany, rzecznik dyscyplinarny. Skoro mamy definicję, jesteśmy zobligowani posługiwać się zwrotem zdefiniowanym w ustawie konsekwentnie w całym akcie. W związku z tym powinniśmy w art. 63 ust. 1 zapisać: "Od orzeczenia sądu dyscyplinarnego stronie przysługuje odwołanie do odwoławczego sądu dyscyplinarnego". Tak właśnie powinien być sformułowany przepis art. 63 ust. 1.

Następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 zmiana czterdziesta czwarta, dodawanego art. 67a. W tym przypadku Biuro Legislacyjne z jednej strony ma propozycję poprawki legislacyjno-redakcyjnej, z drugiej strony chce zwrócić uwagę na pewne kłopoty interpretacyjne, które mogą się pojawić w związku z takim, a nie innym sformułowaniem przesłanek odpowiedzialności dyscyplinarnej. Proszę państwa, osoba wykonująca czy świadcząca na terytorium Polski usługi transgraniczne będzie podlegała odpowiedzialności dyscyplinarnej nie tyle za naruszenie obowiązku przestrzegania warunków wykonywania zawodu i zasad etyki rzecznika patentowego, ile za naruszanie tychże warunków i zasad. W związku z tym należałoby wykreślić wyrazy "obowiązku przestrzegania", bo oczywistym jest, że chodzi tu raczej o warunki, aniżeli sam obowiązek ich przestrzegania, bo taka, jak się wydaje, jest wola ustawodawcy. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa jest natury terminologicznej. Proszę zwrócić uwagę, że inaczej sformułowano przesłanki odpowiedzialności dyscyplinarnej, że tak powiem, krajowego rzecznika patentowego w art. 57 ust. 1 ustawy, a inaczej sformułowano przesłanki odpowiedzialności dyscyplinarnej osoby świadczącej na terytorium Polski usługi transgraniczne w art. 67a ust. 1 ustawy. Tak naprawdę po analizie tych przepisów można dojść do wniosku, że zarówno w przypadku rzecznika patentowego, jak i osoby świadczącej na terytorium Polski usługi transgraniczne mamy tak naprawdę do czynienia z jedną i tą samą przesłanką, a mianowicie: kto świadczy pomoc w zakresie spraw własności przemysłowej niezgodnie z ustawą, podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej. Oczywiście obowiązki w odniesieniu do rzecznika patentowego będą inne, a w odniesieniu do osoby świadczącej na terytorium Polski usługi transgraniczne inne, ale sama przesłanka odpowiedzialności dyscyplinarnej jest taka sama w obu przypadkach. W związku z tym pojawia się wątpliwość, dlaczego ustawodawca proponuje raz tak, a raz inaczej. W związku z tym zdaniem Biura Legislacyjnego przesłanki odpowiedzialności dyscyplinarnej powinny być ujednolicone. Propozycja poprawki jest tylko w odniesieniu do pierwszego przedstawionego przeze mnie problemu, bo decyzję, jak taka przesłanka odpowiedzialności dyscyplinarnej ma być sformułowana, powinna podjąć komisja.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy przepisu przejściowego, czyli art. 2. Proszę państwa, w związku z tym, że zmieniają się zasady przeprowadzania egzaminów kwalifikacyjnych może pojawić się w przyszłości wątpliwość, według jakich zasad, starych czy nowych, ma być przeprowadzany egzamin kwalifikacyjny w stosunku do osób, które są w trakcie odbywania aplikacji w dniu wejścia w życie ustawy. Nie ma żadnych, powszechnie wypracowanych wskazówek interpretacyjnych odnoszących się do przepisów intertemporalnych. Nie ma nigdzie napisane, że jeżeli ustawodawca nie sformułuje przepisu przejściowego, stosuje się przepisy nowe. Można próbować to wyinterpretować. Ja próbuję wyinterpretować to w taki sposób, że Sejm przyjął poprawkę, która wyeliminowała przepis nakazujący stosowanie przepisów dawnych do egzaminów kwalifikacyjnych, a contrario Sejm uważa, że powinny być stosowane przepisy nowe. Ale to jest przepis intertemporalny, więc on musi być przyjazny temu, kto go będzie stosował. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje sformułowanie przepisu, który wprost określi, czy stosujemy stary czy nowy reżim prawny do egzaminów kwalifikacyjnych w stosunku do wymienionych przeze mnie osób. Uznaliśmy czy ja uznałem po analizie prac nad omawianą ustawą w Sejmie, że wolą ustawodawcy było stosowanie przepisów nowych i na taką okoliczność zaproponowałem ostatnią poprawkę w mojej opinii. Dziękuję państwu.

Bardzo dziękuję panu legislatorowi.

To był długi wywód, ale, jak zauważyliśmy, poprowadzony z niezwykle dużym dynamizmem. Jak zwykle, bardzo wnikliwy, za co zawsze bardzo dziękujemy. Muszę powiedzieć, proszę państwa, że w trakcie słuchania starałem się to analizować, nie było to łatwe, ale możliwe. Niestety, dopiero dzisiaj otrzymaliśmy te dokumenty, więc jest to dla nas tym bardziej trudne, chociaż może po tym wywodzie poczujemy się bardzo mocno wzmocnieni - przepraszam za tautologię - poczujemy się wzmocnieni. Dostrzegam tu trzy grupy poprawek: poprawki oczywiste, które nazywamy legislacyjnymi, poprawki logiczne, które mają charakter porządkujący, i ze trzy czy cztery poprawki, które nazwałbym merytorycznymi. W jednym momencie wywodu pozwoliłem sobie nawet wkroczyć, ponieważ jeśli nawet poprawka była na granicy poprawki merytorycznej i legislacyjnej, to jednak sam wywód mimo wszystko miał już znamiona dyskusji merytorycznej.

Proszę państwa, zaproponuję taki oto tok postępowania. Najpierw poprosiłbym panią minister o ogólne odniesienie się do materii przedstawionych poprawek. Następnie zaproponuję krótką, ogólną dyskusję, a potem przystąpimy do analizowania przedstawionych poprawek, jeżeli nie będzie innych. Muszę powiedzieć, że podczas pierwszego przeglądu tych poprawek miałem ochotę zaproponować, żebyśmy omówienie zbyt rozbudowanych poprawek przenieśli na forum Senatu i dzisiaj ich nie analizowali, bo tego nie da się szybko przeanalizować. Ale może uda się to zrobić, więc podejmiemy taką próbę. Dlatego namawiałbym teraz panią minister do ogólnego ustosunkowania się do przedstawionych poprawek, a panów senatorów do ogólnej dyskusji. Potem pani minister podczas omawiania każdej poprawki będzie miała czas na krótką wypowiedź, jeśli będzie taka potrzeba, wyjątkowo krótką wymianę zdań, dosłownie dwa, trzy zdania, ponieważ nie chciałbym, żebyśmy przekroczyli godzinę 16.40. Jeśli będzie kłopot z czasem, to będziemy się zastanawiali, jak postępować dalej.

Pani Minister, jeśli ta formuła przeze mnie zaproponowana jest do zaakceptowania, to bardzo bym teraz prosił o krótkie, ogólne odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego. Następnie przeprowadzimy krótką dyskusję, a potem będziemy analizowali z osobna każdą z poprawek. Wydaje się, że połowa z nich jest dość prosta, jedynie z pięć poprawek będzie wymagało głębszej dyskusji.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o ten podział na poprawki legislacyjne, logiczne i merytoryczne, to wydaje się on jak najbardziej właściwy. Bardzo dziękujemy za te poprawki. Słuchając uzasadnień, tak naprawdę w wielu przypadkach jesteśmy skłonni je przyjąć, zwłaszcza te niektóre logiczne określenia, które gdzieś już wcześniej były użyte. Mam na myśli choćby to, o czym wspomniał pan w jednej z ostatnich propozycji poprawek, o tych stronach w postępowaniu dyscyplinarnym i odwoławczym. Nie pamiętam po kolei wszystkich poprawek, ale chciałabym poprosić panią dyrektor, która pracowała w komisjach sejmowych przez cały czas nad tymi zapisami, i pana prezesa o odniesienie się zwłaszcza do tych części, które dotyczą egzaminów i zapisów szczegółowych. Nie mówię, że będziemy się odnosić szczegółowo, ale na gorąco, bo my wcześniej też nie widzieliśmy tych poprawek.

Chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o poprawki logiczne i legislacyjne, to, z tego, co pamiętam, dużo z nich jest do zaakceptowania, do przyjęcia. Nad poprawkami merytorycznymi oczywiście będziemy dyskutować, bo już w trakcie ich prezentacji, że tak powiem, rwaliśmy się do głosu. Tak więc poproszę panią dyrektor o zabranie głosu, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze powiedzieć o kwestii, która przyszła mi na myśl podczas omawiania szczególnie jednego punktu. Jak dojdziemy do tego punktu, to wtedy o tym powiem więcej. Sejm i Senat mimo wszystko pracują na trochę innych obrotach, to znaczy obowiązują w obu Izbach inne standardy legislacyjne. Otóż ja parokrotnie, reprezentując Senat na posiedzeniach komisji sejmowych, zauważyłem, że prawnicy sejmowi mają inne podejście na przykład do powtórzeń, których my w Senacie nie lubimy i je wykreślamy. Tam wręcz pada taki argument, że używają powtórzeń w celach dydaktycznych. Poza tym Sejm wychodzi z założenia, że poprawka, która nie zmienia w istocie materii, a ma na celu jedynie wygładzenie, żeby ustawa była lepsza i ładniejsza... To nie zawsze znajduje zrozumienie. To jest tylko taki mój komentarz. On niewiele zmienia, bo my zapewne będziemy szlifowali zapisy.

Rozumiem, że teraz pani dyrektor odniosłaby się do wszystkich poprawek. Ogólnie czy już szczegółowo?

(Dyrektor Departamentu Rozwoju Gospodarki w Ministerstwie Gospodarki Beata Jaczewska: Szczegółowo.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Szczegółowo.)

To może wtedy, kiedy dojdziemy do omawiania poprawek.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Dobrze.)

Czyli, proszę państwa, teraz jeszcze ogólna dyskusja.

Czy panowie senatorowie chcieliby się wypowiedzieć?

Mamy jeszcze gości, którym też udzielę głosu.

Materia jest bardzo szczegółowa. Panowie Senatorowie, nie ma wątpliwości? Może pan senator Wach, nie wiem, czy ma patenty na swoim koncie.

Tak, ale mnie się wydaje, że ta ustawa przede wszystkim wiąże się z włączeniem nas w system europejski. To jest jeden z motywów. Tak więc jakieś stare patenty nie mają tu nic do rzeczy.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Myślałem wyłącznie o tym, że ktoś, kto ma patenty na swoim koncie, zna materię w sensie metodologii i zasad postępowania.)

Ja przede wszystkim za słabo znam ustawę, żeby wypowiadać się w tej chwili na temat jakichś zasadniczych kwestii. Mnie się wydaje, że warto rzeczywiście przedyskutować proponowane poprawki, co za chwilę zrobimy, bo to zostało przez pana legislatora bardzo szczegółowo przestudiowane.

Bardzo dziękuję.

Ja się pochwalę, że mam parę patentów na koncie. Jeden z nich jest tak stary, że nie jest zcyfryzowany i nie ma go w bazie. Wspominałem już kiedyś o tym pani prezes.

Pan senator Knosala chciał chyba zabrać głos.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister! Szanowni Goście! Wysoka Komisjo!

Ponieważ pan przewodniczący zalecał raczej wypowiedzi ogólne, więc chciałbym się podzielić taką oto refleksją. Wypływa ona właściwie z takiego ogólnego stwierdzenia i takiego ogólnego hasła. Zresztą nie tak dawno omawialiśmy ustawę dotyczącą innowacyjności i wiemy, że z tym mamy w naszym kraju duże problemy. Oczywiście jednym z elementów innowacyjności jest twórcze myślenie i potem w rezultacie efekty tego myślenia powinny być jakoś chronione właśnie przez zapisy prawne, patentowe. Moje pytanie byłoby takie, czy ta ustawa o rzecznikach patentowych trochę nas, nie wiem, zmobilizuje, czy w każdym razie usprawni ten proces innowacyjny. Wiem, że to źle wygląda, choćby ta liczba patentów w Polsce. My jako przedstawiciele nauki w sumie też jesteśmy współodpowiedzialni za to. Chciałbym powiedzieć, że my konkurujemy, zdaje się, z Albanią, jeśli chodzi o liczbę patentów na głowę czy na jakąś określoną grupę mieszkańców. Sam kiedyś więcej patentowałem wynalazków. W tej chwili już nie patentuję. Inna sprawa, że czym innym się zajmuję, ale też nie mam takiej wiary w to, że to coś daje, prawda. Trzeba by właściwie wzniecić jakiegoś ducha, przekonać się, że to ma sens, że to do czegoś prowadzi. Tak jak powiedziałem, kiedyś byłem o tym przekonany. Co prawda teraz czym innym się zajmuję, ale też i jakby to przekonanie w moim przypadku gdzieś się rozmyło. Chciałbym po prostu zwrócić uwagę na sedno sprawy, o kolosalnym znaczeniu gospodarczym. Nasz obecny rozwój gospodarczy nazwałbym takim prostym rozwojem. Na przykład upada stocznia, choć to nie chodzi o stocznię, i w zamian prowadzona jest inna działalność. W Nysie była na przykład taka duża fabryka urządzeń, że tak powiem, do produkcji cukru. Fabryka upadła, częściowo potworzyły się różne spółki produkujące najprostsze rzeczy, to znaczy tak zwane konstrukcje stalowe. Łączą blachy, ceowniki, kątowniki. Jest dużo stali, dużo materiału, ale myśli twórczej bardzo niewiele. Myślę, że my musimy w Polsce przejść na wyższy stopień rozwoju, bo inaczej nie podołamy konkurencji europejskiej w tej dziedzinie. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Zarysował pan szerokie horyzonty. To jest w ogóle kilka ustaw, bo omawialiśmy też ustawy o ochronie własności przemysłowej, patentach, licencjach. Muszę powiedzieć - pan senator Wach pamięta - że stoczyłem wielki bój, żeby jednak była ta ochrona, której w zasadzie nie ma, bo kary za łamanie patentów są po prostu śmieszne, a tak naprawdę ich nie ma, za to ochrona dysków audio i wideo jest bardzo duża. Dlatego cieszę się, że dzisiaj mamy gości, bo wtedy był wyraźny deficyt urzędów, które powinny podnosić wtedy tę sprawę. I niestety wtedy ministerstwo kultury, które reprezentowało rząd, pochyliło się nad tym, ale uległo to zmianie. Tak więc tu mamy oczywiście kilka działań. Jest to kwestia sprawności działania Urzędu Patentowego, co poniekąd wynika z poziomu finansowania, ustawy budżetowej, sposobu organizacji itd., a także prawa, działalności innowacyjnej, czyli wszelkich zachęt podatkowych itd. My dzisiaj zajmujemy się tylko małym fragmentem, czyli rzecznikami patentowymi, którzy mają zachęcać, pomagać, promować, i taka jest natura naszego dzisiejszego spotkania.

W tej chwili mam dylemat, czy najpierw poprosić pana prezesa, czy panią prezes o wypowiedź, ale oczywiście najpierw panią prezes, bo takie mamy zwyczaje narodowe, które są piękne.

Tak więc bardzo proszę panią prezes o zabranie głosu.

Anna Korbela, Polska Izba Rzeczników Patentowych.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałabym krótko odpowiedzieć na wątpliwość pana senatora. Przebieg prac nad tą ustawą i efekt końcowy będzie przekładał się pośrednio na innowacyjność. Sprawny samorząd to dobrzy rzecznicy, którzy będą służyć tej idei. Pragnęłabym też bardzo podziękować za wiele niezwykle trafnych, celnych uwag, za sprawą których ustawa ma szansę być lepsza. Bardzo proszę o ich rozważenie. Samorząd będzie bardzo wdzięczny. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Prezes, za wyjątkową kompresję słów.

Pana prezesa, jeśli chciałby zabrać głos, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym powiedzieć, też nawiązując do wypowiedzi pana senatora, że to się przełoży na jakość pracy innowatorów, dlatego że przede wszystkim dostrzegamy zmianę pewnej definicji, zmianę pewnego założenia. Mówił tu pan legislator, że istnieje wątpliwość, czy w pewnym momencie wiedza się nie zdezaktualizuje. Proszę zauważyć, że w tej ustawie zmieniamy obowiązek systematycznego wykonywania obowiązku pracy na rzecz systematycznego doskonalenia zawodowego. To jest niezmiernie istotne, dlatego, że... Rozumiem te wątpliwości co do aplikantów, ale tak naprawdę są poważne wątpliwości wobec jakości pracy niektórych starszych rzeczników patentowych. Wiemy, jak wygląda cały wysiłek Polskiej Izby Rzeczników Patentowych, Urzędu Patentowego, i wiemy, kogo w wyniku tego wysiłku mamy na szkoleniach zawodowych, na różnego rodzaju konferencjach, kursach, kto jest odbiorcą literatury patentowej. W tej chwili po prostu mamy do czynienia z bardzo złą sytuacją w tym zakresie. Jeżeli będziemy potrafili, a będzie to wspólnym obowiązkiem samorządu, wyegzekwować ten obowiązek pod najwyższym rygorem, nawet skreślenia z listy, to sądzę, że to się również przełoży na jakość pracy, na doskonalsze wspomaganie innowatorów.

W związku z zamierzeniami Unii Europejskiej w tym względzie, ze wspólnotowym systemem patentowym, z sądownictwem patentowym niezmiernie ważna jest jakość pracy, w ogóle poziom prezentowany przez rzeczników patentowych. Wydaje mi się, że ta poprzeczka dla przedsiębiorców zostanie podwyższona. To tyle na razie. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu prezesowi.

Proszę państwa, przystąpimy teraz do głosowania nad tymi dwudziestoma dwiema poprawkami. Proponuję taki tryb: w jednym zdaniu postaram się powiedzieć, o co chodzi w danej poprawce. Następnie, jeśli coś będzie źle, pan legislator będzie protestował. Potem zapytam o opinię rząd. Jeśli opinia będzie pozytywna, to wystarczy powiedzieć, że rząd popiera daną poprawkę. Chodzi o to, żebyśmy nie rozdrabniali się. Jeśli jakieś punkty będą dyskusyjne, to wtedy rozwiniemy taki front krótkiej dyskusji.

Proszę państwa, poprawka pierwsza porządkuje zapis i zmierza w tym kierunku, że ze słowniczka ustawy wyjmuje skróty. Sprawa jest chyba prosta.

Opinia rządu?

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

Mam tylko jedną wątpliwość. Zaznaczyłam ją sobie, kiedy pan legislator wskazywał na powtórzenie wynikające z tego przepisu w przypadku prezesa, który reprezentuje Polską Izbę Rzeczników Patentowych, podczas gdy powinno być słowo "samorząd". W przepisie niżej mamy, że Krajowa Rada Rzeczników Patentowych reprezentuje samorząd. To jest tylko wątpliwość. Czyli my tu nie mieszamy...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: ...to jest kolejna sprzeczność w ustawie...)

A więc jeżeli tutaj...

Wprowadziliśmy skrót, że samorządem jest Polska Izba Rzeczników Patentowych. Zgodnie z dodawanym przepisem określającym kompetencje i zadania prezesa to prezes jest właściwy do reprezentowania samorządu. W związku z tym trzeba byłoby znowelizować przepis dotyczący Krajowej Rady Rzeczników Patentowych i wyjąć tę kompetencję do reprezentowania, bo trudno, żeby dwa podmioty reprezentowały ten sam samorząd.

Ale przecież dotychczasowy zapis mówił o tym, że samorząd to jest Polska Izba Rzeczników Patentowych, i tu pan nic nie zmienia.

Tak, tylko że dotychczas prezes nie był organem, on w sposób jednoznaczny jako organ określony w ustawie w tym momencie...

Rozumiem, że nie będziemy dyskutować w przypadku tej poprawki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, nie, to dalej, przy okazji...)

To jak dojdziemy do tego zapisu.

Czyli rozumiem, że rząd popiera.

W takim razie zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

(Głos z sali: Wszyscy)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka przyjęta.

W poprawce drugiej skreśla się wyrazy "chyba że wynika to z odrębnych przepisów" i wprowadza się literalnie, o jaką ustawę chodzi.

Opinia rządu?

Pani minister kiwa głową, że tak.

Zatem zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka przyjęta.

Poprawka trzecia...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę powiedzieć parę zdań przy okazji tej poprawki? Chciałbym precyzyjnie przeczytać, jak ona będzie brzmiała, dobrze, zanim Wysoka Komisja...)

Poprawka trzecia?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, poprawka trzecia.)

Miałem właśnie uwagi do tej poprawki.

Proszę bardzo.

Jeżeli byłoby wolą Wysokiej Komisji, aby w art. 14a ust. 1 i 2 mówiono o doskonaleniu zawodowym, tak jak to się mówi w innych przepisach ustawy, poprawka powinna brzmieć w następujący sposób: w art. 1 w pkcie 9, w art. 14a w ust. 1 i 2 skreśla się wyrazy "umiejętności i kształcenia". W takim wypadku zostanie nam tylko "doskonalenie zawodowe", tak jak to jest w innych przepisach ustawy. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w tym przypadku chodzi o to, że w ust. 1 wykreślamy słowa "umiejętności i kształcenia", a w ust. 2 wykreślamy słowa "i kształcenia", a dopisujemy słowo "zawodowego". Tak więc to jest bardziej złożona poprawka.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Oczywiście ja to poprawię, tylko...)

No właśnie, szkoda że pan nie napisał.

Ale ja, proszę państwa, jeśli poddam tę poprawkę pod głosowanie, to w takim brzmieniu: w ust. 1 wykreślamy słowa "umiejętności i kształcenia", pozostawiając słowa "obowiązek doskonalenia zawodowego", i w ust. 2 wykreślamy słowa "i kształcenia", dopisując słowo "zawodowego", czyli też będziemy mieli sformułowanie "doskonalenia zawodowego". Wyłapałem te nieścisłości na etapie omawiania poprawek. Tak więc, jeśli jest zgoda, zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka przyjęta.

Czwarta poprawka ma znamiona poprawki merytorycznej. Dotyczy tej nieszczęsnej reklamy. Są dwa, że tak powiem, sposoby wyjścia z tej sytuacji. To jest art. 1 zmiana jedenasta. Pan proponuje w art. 15a wykreślenie ust. 1...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Zakładając, że użyte w ust. 2...)

...i ust. 2 pozostawić bez zmian. To jest pierwszy wariant.

Drugi wariant jest taki, żeby wykreślić ust. 1, a pojęcie "reklama" zastąpić pojęciem "informacja handlowa". Powiem, że sam jestem rozdarty.

Poproszę rząd o opinię w tej sprawie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie, chciałabym powiedzieć w ten sposób, że dyskusja na temat brzmienia tego nowelizowanego przepisu była bardzo długa i burzliwa w trakcie prac nad ustawą w Sejmie. Intencją rządu - i tu powtórzę tę argumentację - jest umożliwienie reklamowania swoich usług przez rzeczników patentowych. Ja z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałam opinii pana legislatora i chciałabym powiedzieć, że to nie jest do końca tak, że jak nie ma zakazu, to już wolno, bo tutaj dużą rolę do odegrania ma właśnie samorząd, który, kierując się zasadami etyki, powołując się właśnie na sformułowania, które są przytaczane w opinii pani profesor Nowińskiej, powołując się na definicję zawodów zaufania publicznego przez pryzmat zasad etycznych wykonywania zawodu... reklama może zostać zakazana.

Kolejny element, z którym nie zgodziłabym się, to jest kwestia interpretacji przepisów dyrektywy o świadczeniu usług na terytorium Unii Europejskiej. Tam rzeczywiście przepis dyrektywy wprowadza zakaz informacji handlowych.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Zakaz zabraniania reklamy.)

Zakaz zabraniania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, zakaz informacji handlowych.

Rzeczywiście moglibyśmy pójść w takim bardzo prostym kierunku, czyli pozwolić tylko na udzielanie informacji handlowych, bo rzeczywiście w trakcie prac nad dyrektywą o świadczeniu usług na terytorium Unii Europejskiej też odbyła się duża debata ukierunkowana na ochronę praw konsumentów. I to jakby stąd wynikają te zapisy. Niemniej jednak argumentem, który był podnoszony w czasie prac komisji sejmowej, argumentem, z którym ja też bardzo się utożsamiam, jest kwestia zdobywania rynku wewnętrznego. Nasi rzecznicy patentowi muszą mieć możliwość czynnego zabiegania o klienta. To jest tak, że stawiamy znak równości pomiędzy słowami "rzecznik patentowy" a słowami "zawód zaufania publicznego", ale mimo wszystko te różnice między rzecznikami patentowymi a radcami prawnymi czy adwokatami jednak są zauważalne. A więc chcielibyśmy - i taka była nasza intencja - umożliwić, dać rzecznikom do ręki narzędzie pozwalające im aktywnie zdobywać sobie klientów na konkurencyjnym rynku wewnętrznym, na którym wszyscy działają w podobny sposób. Intencja rządu była właśnie taka, żeby było sformułowanie "może reklamować", żeby zasady etyki wykonywania zawodu nie zabraniały reklamy. I nie jest to nieprawidłowa transpozycja dyrektywy wspólnotowej, dlatego że państwo członkowskie może więcej, niż przewiduje dyrektywa. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, zazwyczaj na tym etapie już nie zapraszamy gości do dyskusji, ale ponieważ pani prezes dwa razy podniosła rękę, więc tym razem odstąpię od tej zasady.

Pani Prezes, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, obiecuję, że wyjątkowo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Wydaje się, że poprawka zgłaszana do tego przepisu, który wbrew pozorom kryje w sobie głęboki ładunek moralny, ma jednak charakter formalny. Otóż proszę zwrócić uwagę na to, że kwestie dotyczące reklamy mają bez wątpienia charakter etyczny, i co do tego jesteśmy zgodni. Tymczasem zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 3, nienowelizowanym w ustawie matce, uchwalanie zasad etyki rzecznika patentowego należy do Krajowego Zjazdu Rzeczników Patentowych. Podobnie, zgodnie z przepisem, który określa kompetencje Krajowej Rady Rzeczników Patentowych, nienowelizowanym, kompetencje te nie przewidują określenia zasad prowadzenia reklamy. Zatem pozostawienie w noweli tego przepisu w tym kształcie spowoduje, że nowela będzie niespójna wewnętrznie, sprzeczna z tymi dwoma przepisami.

Poza tym chciałabym jeszcze odnieść się do tego ładunku moralnego i powiedzieć krótko o dwóch sprawach. Po pierwsze, reklama to komunikat perswazyjny. Po drugie, mogliśmy dowiedzieć się, jak w praktyce realizowany jest ten komunikat perswazyjny. Przez kilka lat po jednym z uzdrowisk chodził człowiek z kartonową tablicą zawieszoną z przodu i z tyłu, reklamujący usługi świadczone przez tamtejszego rzecznika patentowego. Zgodnie z nowelą działałby w granicach prawa. My jako samorząd nie chcemy dopuszczać do takich sytuacji. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Już udzielam głosu panom senatorom.

W ubiegłym tygodniu miałem okazję spotkać się z zastępcą pani prezes, a także z szefową komisji etyki i przeprowadziliśmy krótką rozmowę. To miało miejsce między posiedzeniami. W tej chwili nasuwa mi się takie przekonanie, taka refleksja, jak słucham pani prezes i porównuję z rozmową z ubiegłego tygodnia, że nauczeni doświadczeniem mamy takie wewnętrzne przekonanie, że reklama z natury jest nieetyczna. I jest to problem mentalny, który w istocie jest nieprawdziwy, bo życie jednak nie potwierdza takiej tezy. Jest to więc pewien dylemat, ale nie wiem, czy go tu rozstrzygniemy.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Chciałbym powiedzieć tylko tyle, że właściwie podzielam w dużej mierze zdanie rządu, choć formalnie Biuro Legislacyjne ma rację. Mianowicie rzecznicy patentowi siedzą jak mysz pod miotłą na wielu uczelniach i w wielu instytucjach, a ten przepis właściwie ich ośmiela i zachęca do tego, choć Biuro Legislacyjne też ma rację. Ja napisałbym tak: "reklamuje" zamiast "może reklamować". Nie jest to obowiązek karalny pod żadną... reklamuje...

Nie zgadzam się jednak ze zdaniem pani, dlatego że explicite jest napisane o nieuczciwej konkurencji i mamy przepisy dotyczące niezamówionych informacji handlowych. On ma pewną wartość, tylko nie powinniśmy napisać, że może reklamować, może robić to i tamto, i owo. My nie wymieniamy wszystkiego, co może robić. Wobec tego proponowałbym poprawkę, zgodnie z którą wprowadzamy "reklamuje" zamiast "może reklamować".

To jeszcze dalej idące, niż chciałaby pani prezes.

Pan senator Knosala się zgłaszał, więc udzielam panu głosu w kolejności.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mnie się przede wszystkim wydaje, że sens w tym, iż należy się przebić z informacją, jest, bo o to tu chodzi, i na pewno nie należy z tego rezygnować. Nie wiem tylko, czy słowo "reklama" jest tu odpowiednie, bo według mnie reklama to nie tylko informacja, ważna jest też bowiem forma przekazu tej informacji, a tutaj o formę nie powinno nam chodzić. Ja na przykład daję ogłoszenie o swoim biurze senatorskim, w którym są nawet porady prawne, ale przecież nigdy nie nazwałbym tego reklamą, nazywam to ogłoszeniem. Ogłaszam to tu czy tam i jest to opłacane, ale nie jako reklama, lecz jako ogłoszenie. Jak ktoś ma przyjść po poradę prawną, skoro nie wie, dokąd powinien pójść? Tak samo jest w wypadku rzecznika. Uważam więc, że ta informacja powinna zostać, ale nie wiem, czy słowo "reklama" jest tu odpowiednie, reklama bowiem musi mieć jakieś ujęcie graficzne, swoistą postać, a nam chodzi przede wszystkim o przekazanie informacji.

Proszę państwa, jak widać, sytuacja jest bardzo złożona. W tej chwili mamy w zasadzie cztery możliwości: pierwszą możliwością jest to, co uchwalił Sejm; drugą pierwsza propozycja pana legislatora, polegająca na tym, że skreślamy ust. 1; trzecią skreślenie ust. 1 i zastąpienie w ust. 2 słowa "reklama" słowem "dostarczanie informacji handlowych"; czwartą propozycja pana senatora Wacha - uzasadniona tym, że jest potrzebna pewna ofensywa, pewne ośmielenie - polegająca na zastąpieniu słów "może reklamować" słowem "reklamuje".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Powiem szczerze, że jestem w trudnej sytuacji, mam bowiem problem, którą propozycję państwu zarekomendować. Nie ukrywam, że kiedy brakuje mi wewnętrznego przekonania, zazwyczaj ulegam autorytetowi rządu, i do tego bym się tutaj skłaniał, ale to jest moje prywatne zdanie. Każdy z panów senatorów ma w tym zakresie inicjatywę, na którą oczekuję w tym momencie, bo jeśli nie podejmiemy decyzji, to przeniesiemy ten problem na salę Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, czy pana poprawkę mam uznać za formalną?

Ja bym nie chciał za bardzo tego forsować, ale formalnie jest to propozycja idąca jeszcze dalej. Pan senator Knosala miał zastrzeżenia co do słowa "reklama", ale plusem reklamy jest to, że jest ona jednak uregulowana prawnie gdzie indziej, w związku z tym wiadomo, na czym... Przynajmniej jest zdefiniowana nieuczciwa konkurencja i wiadomo, o co chodzi. Nie ma co się tego wstydzić. Rzecznik powinien nie tylko umieścić informację na tablicy ogłoszeń, ale reklamować się, że pomaga w tym a w tym zakresie, na przykład w sformułowaniu zastrzeżeń patentowych, które są na ogół trudne, bo mają postać długich zdań. Rzecznik sam powinien wiedzieć, jak się reklamować, a reklama ta powinna polegać na informowaniu, że jego pomoc jest daleko idąca, a patentowanie przy jego współudziale jest łatwe. To tyle.

Szanując całą tę argumentację, namawiałbym jednak pana senatora, żebyśmy nie dążyli do nakładania na rzeczników nowych obowiązków, tylko pozostali przy zapisie, który jest, lub rozważyli sformułowanie naszych myśli, bo przecież znamy te zapisy dopiero od kilku godzin, jest to więc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

W uwadze Biura Legislacyjnego nie chodzi o to, żeby, skreślając ust. 1, zakazać reklamy. Chodzi tu o pewną konsekwencję w zakresie wdrażania art. 24 dyrektywy. Pół roku temu dokonywaliśmy analogicznego wdrożenia dyrektywy do ustawy o doradztwie podatkowym. Tam nie formułowaliśmy wprost obowiązku czy możliwości reklamowania usług doradztwa podatkowego, tylko zamieściliśmy przepis, który mówi, że zasady prowadzenia reklamy usług doradztwa są zawarte w zasadach etyki zawodowej uchwalonych przez Krajowy Zjazd Doradców Podatkowych. I wtedy parlament uznał, że art. 24 dyrektywy został transponowany właściwie.

W tym wypadku ustawodawca przyjmuje inną technikę wdrożenia art. 24, a może się okazać, że za chwilę będziemy mieli jeszcze inną i jeszcze inną, choć przecież to powinno być zbieżne. Dziękuję.

Dlatego ja wyszedłem z założenia, że jest to mimo wszystko poprawka merytoryczna.

Proszę państwa, proponowałbym, żebyśmy rozważyli wykreślenie ust. 1, który zezwala na coś, co i tak jest dozwolone, ale wcale nie jestem przekonany, czy to jest dobra propozycja, bo skoro Sejm wpisał to w celach, nazwijmy to, dydaktycznych, nie byłbym bardzo chętny, żeby to zmieniać. Zwracam się więc do panów senatorów z zapytaniem: jakie państwo mają propozycje? Jeżeli nie ma propozycji, to przejdziemy do następnej poprawki.

Pan senator Bergier.

W takiej sytuacji wysłuchajmy stanowiska rządu i idźmy dalej.

Rząd już się wypowiedział, ale może się wypowie jeszcze raz.

(Senator Józef Bergier: Była dyskusja, może więc zmienił zdanie.)

Bardzo proszę, Pani Minister.

Panie Przewodniczący, ja jestem jednak za utrzymaniem tego zapisu, bo jeśli skreślimy ust. 1 i pozostawimy tylko ust. 2, mówiący, że "Krajowa Rada Rzeczników Patentowych określa, w drodze uchwały, szczegółowe zasady prowadzenia reklamy"..., to krajowa rada może ustalić, że nie ma reklamy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy panowie senatorowie chcą nad tym głosować, czy możemy przejść do następnej poprawki?

(Głos z sali: Ja bym to zostawił.)

Przechodzimy do następnej poprawki.

Poprawka piąta, dotycząca komisji egzaminacyjnej.

Nie, nie, to jest typowa poprawka redakcyjno-legislacyjna, która tak naprawdę eliminuje z przepisów wyrazy, które nic nowego nie wnoszą. Wiadomo, że aplikację odbywa się na warunkach określonych w ustawie, i tego nie trzeba pisać, bo aplikacja radcowska musi być zgodna z ustawą, i że egzamin kwalifikacyjny zdaje się przed właściwym organem, w związku z czym nie ma potrzeby powtarzania tego w przepisie określającym warunki wpisu na listę rzeczników patentowych. Dziękuję.

Pani minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Jeśli można, poproszę pana prezesa.)

Proszę, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że wszystko byłoby jasne, gdybyśmy nie mieli do czynienia z pktem 1 tego artykułu. Przewidujemy mianowicie, że na listę rzeczników patentowych będą wpisywani obywatele państw obcych. W związku z tym wydaje mi się, że jeżeli uwzględnimy tę poprawkę, która wydawałaby się logiczna, to możemy mieć masę kłopotów, dlatego że aplikacje, egzaminy, kursy są prowadzone w innych państwach członkowskich i zacznie się dyskusja, w jakim stopniu te wyniki egzaminów mogą być uwzględnione przez polski samorząd. To, co się wydaje oczywiste, w praktyce może się okazać bardzo trudne i będą kłopoty.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Mnie się wydaje, że pan prezes dotknął tu właściwej materii.)

To jest materia niezwykle delikatna. Proszę zauważyć, że cała ta regulacja, jeżeli mówimy o możliwości wpisu na listę cudzoziemców czy wykonywania zawodu nie rzecznika patentowego, tylko udzielania... Bo zawody te mają różne nazwy i różne są kompetencje... To nie jest tak, że...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czyli pani minister jest za podtrzymaniem brzmienia przyjętego przez Sejm?)

Ta materia jest bardzo delikatna, lepiej tego nie ruszać.

Proszę państwa, czy głosujemy, czy przechodzimy do następnej poprawki?

Przechodzimy do następnej poprawki.

Poprawka szósta wydaje się oczywista i polega na tym, że słowa "odrębnymi przepisami" zastępuje się nazwą ustawy.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Pani minister?

Jestem za.

Proszę, głosujemy.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka siódma dotyczy kolejności artykułów.

To jest kwestia oznaczania podstawowych jednostek redakcyjnych aktu normatywnego.

No mówię. (Wesołość na sali)

Panie Przewodniczący, myśmy mówili o noweli ustawy o doradztwie podatkowym. Proszę zauważyć, że w ustawie, która została uchwalona w czerwcu, zastosowano tę samą technikę, jaką się proponuje tutaj. Rozumiem, że jeden legislator stara się być bardziej skrupulatny, ale praktyka jest inna.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nieprawda...)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę państwa, proszę skompresować wypowiedzi, ja będę dyscyplinował.)

Ma to dla nas znaczenie techniczne i...

Pani minister popiera.

Proszę, zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka ósma też ma według mnie znamiona poprawki merytorycznej, tym bardziej że w brzmieniu sejmowym w ogóle nie ma mowy o zwolnieniu z opłaty. Proszę zwrócić na to uwagę.

Panie Przewodniczący, zwłaszcza w całości. Bo jak mówimy o obniżeniu opłaty to jest to zawarte w zwolnieniu z całości...

Zwolnienie jest zawsze w całości, dlatego proszę o opinię panią minister.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O opłaty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: ...Może tylko prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia, bo...)

Dylemat polega na tym, że kolega uważa, iż termin "obniżenie" nie jest równoważny z terminem "zwolnienie", że jest tu jakaś różnica merytoryczna.

Tak, bo w tym wypadku wyrazu "obniżenie" użyto w znaczeniu kolokwialnym. Kolokwialnie tak mówimy: wysokość opłaty się obniża. A tak naprawdę nie obniża się wysokości opłaty, bo wysokość opłaty będzie wynikała z przepisu powszechnie obowiązującego rozporządzenia, samorząd zaś może wpływać na jej wysokość jedynie przez zwolnienie bądź obniżenie jej wysokości - mówię kolokwialnie - przez zwolnienie w całości bądź części. Proszę zwrócić uwagę, że analogiczne przepisy są we wszystkich ustawach dotyczących zawodów regulowanych.

Gdybyśmy tak pomyśleli, to na pewno zwolnienie mogłoby być tylko w części.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Okej, nie ma problemu.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Tak.)

Bo w całości to już jest zmiana merytoryczna.

(Głos z sali: To już jest zmiana merytoryczna.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Oczywiście.)

Proszę państwa, czy mogę zatem zaproponować następujące brzmienie tej poprawki: słowo "obniżyć" zastąpić słowami "zwolnić w części".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Tak, w części.)

Jeśli będzie trzeba, doprecyzujemy z panem legislatorem tę poprawkę.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka dziesiąta...

(Głos z sali: Dziewiąta.)

Przepraszam, poprawka dziewiąta. Jest to poprawka dość oczywista, a dotyczy zmiany dwudziestej drugiej. Tutaj jest to powtórzenie: prawo własności przemysłowej oraz prawo europejskie i międzynarodowe. To nie jest może do końca oczywiste, ale jest logiczne. Pani minister jest za, tak?

Proszę bardzo, głosujemy.

Kto jest za...

(Wiceprezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Pyrża: Panie Przewodniczący, jeszcze jedna myśl.)

Ale, proszę państwa, jeśli się zgadzamy, to nie ma o czym dyskutować.

Panie Przewodniczący, z małą poprawką: żeby jednak dodać w pkcie 1 "w tym prawa europejskiego i międzynarodowego", i wtedy będzie w porządku. Obawiam się bowiem, że aplikanci będą mówili tylko o prawie krajowym. To, co jest oczywiste dla legislatora, dla kursanta nie będzie takie jasne.

Na posiedzeniach komisji przyjęliśmy zasadę, że kiedy głosujemy nad poprawkami, inne osoby mogą zabierać głos na wyraźne wskazanie...

(Wiceprezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Pyrża: Przepraszam, Panie Przewodniczący.)

...osoby, która reprezentuje rząd, dlatego ja zawsze patrzę na panią minister. Panowie senatorowie wiedzą, że tak jest.

Czyli modyfikujemy poprawkę.

Modyfikacja zapisu w części po przecinku będzie miała jedynie walor informacyjny.

Teraz też ma walor informacyjny, ale może jest to zrobione trochę gorzej.

Proszę państwa, skreślamy pkt 3, a w pkcie 1 dopisujemy: "w tym prawa europejskiego i międzynarodowego".

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka dziesiąta, językowa, polega na tym, że w art. 1 w zmianie dwudziestej trzeciej wykreślamy "w" - o czym pan zapomniał - oraz "ust. 1 i 2", a "otrzymuje brzmienie" pozostawiamy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę przeczytać, jak powinien brzmieć ten przepis?)

Bardzo proszę.

Bardzo przepraszam, że zapomniałem, ale jeżeli się pisze dwudziestostronicową opinię w dwa dni, to trudno nie popełnić błędu.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ja nie chcę wytykać, tylko poprawiam.)

Niewątpliwie w uchwale Senatu będzie dobrze.

Proszę państwa, Biuro Legislacyjne proponuje, aby zdanie wstępne w zmianie dwudziestej trzeciej brzmiało: "art. 32 otrzymuje brzmienie:".

Nawet można powiedzieć, że było napisane "ust. 1 i 2 otrzymują", chociaż w druku senackim jest "otrzymuje", co też jest nie po polsku.

Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka jedenasta. Nie ma tu zaproponowanego zapisu i my go teraz nie wymyślimy, dlatego mogę tylko przejść do poprawki dwunastej.

Propozycją poprawki może być to, co zostało wyboldowane w punkcie jedenastym opinii. Jest to kwestia przyjęcia pewnej koncepcji i...

Myślę, że jest to na tyle niedojrzałe, że nie jesteśmy w stanie nad tym głosować.

Poprawka trzynasta...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, poprawka dwunasta. Według mnie ma ona charakter merytoryczny, a polega na tym, że w zmianie dwudziestej czwartej słowa "Komisji Egzaminacyjnej" zastępujemy słowami "zespołu egzaminacyjnego".

Czy pani minister zabierze głos, czy wskaże kogoś?

Rzeczywiście była wielka dyskusja również w Sejmie, wydaje mi się jednak, że zapis ten jest poprawny. Był nawet użyty bardzo ciekawy argument, że przecież w Sejmie działają podkomisje, uchwały są tworzone w podkomisjach, ale podejmują je komisje. Tu jest podobna sytuacja. Mamy zespoły egzaminacyjne, które nie są obligiem, ale mogą być powoływane, jeżeli jest odpowiednia liczba osób egzaminowanych. W związku z tym może być taka sytuacja, że będzie działała komisja egzaminacyjna, a może być tak, że komisja egzaminacyjna będzie funkcjonowała w zespołach egzaminacyjnych, i wtedy oczywiście wynik całego egzaminu będzie kwitowała uchwała komisji egzaminacyjnej. Technicznie jest to wykonalne i wielokrotnie funkcjonuje w życiu.

To po pierwsze. Po drugie, zespoły nie są tutaj na tyle ważne, żeby mogły podejmować takie decyzje. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 33 ust. 3 jest mowa o powołaniu przewodniczącego komisji egzaminacyjnej, a zatem cała ustawa koncentruje swoją uwagę i autorytet decyzji ostatecznej wkłada w ręce, mówiąc kolokwialnie, komisji egzaminacyjnej, a nie zespołów. Tak że tutaj zespoły są wyłącznie ciałami roboczymi, które działają na zlecenie komisji egzaminacyjnej.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę prosić o głos?)

Proszę bardzo.

Bardzo słusznie pan zauważył, że przewodniczącego powołuje krajowa rada, ale proszę zwrócić uwagę, że w art. 33 ust. 2 pkt 1 również jest wymieniony przewodniczący zespołu egzaminacyjnego. Problem polega na tym, że jest inaczej, niż powiedział pan prezes. Zespoły egzaminacyjne będą obligiem, co wynika ze zdania drugiego w art. 33 ust. 1, ponieważ jest tam wyraźnie napisane, że komisja egzaminacyjna "działa" - a nie "może działać" - w zespołach egzaminacyjnych. Może jednak zdarzyć się tak, że komisja egzaminacyjna będzie funkcjonowała w zespołach egzaminacyjnych, ale to będzie działało jako zespół egzaminacyjny. Problem pojawia się w tym, że zespół egzaminacyjny będzie przeprowadzał egzamin i prawdopodobnie będzie przedstawiał komisji egzaminacyjnej informacje o wyniku przeprowadzonego egzaminu. W związku z tym to zespół egzaminacyjny ustali wynik egzaminu. I teraz rodzi się pytanie o możliwość wpływu tych członków komisji egzaminacyjnej, którzy nie byli w zespole, na wynik...

Szanowny Panie Legislatorze, co najmniej połowa osób na tej sali jest w stanie wskazać więcej niż dziesięć wypadków tak funkcjonujących, umocowanych ustawą ciał, od Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów począwszy. Każda rada wydziału tak działa i to jest absolutnie dobry model, ponieważ bierze się tu pod uwagę to, że zespół egzaminacyjny może z różnych względów nie być obiektywny, chociażby ze względu na kontakt z petentem, a komisja egzaminacyjna jakoś to obiektywizuje i ustala jednolite standardy dla wszystkich zespołów. Tak że ja absolutnie nie mam tutaj wątpliwości, że to powinno pozostać. Zapytam o stanowisko panią minister.

Tak, panie Przewodniczący, jesteśmy za tym, żeby to zostało.

Czy w tej sytuacji mamy głosować nad tą poprawkę czy przejść do następnej?

(Głos z sali: Następna.)

Przechodzimy do następnej.

Poprawka trzynasta dotyczy skreślenia...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, poprawka...)

Nie, to już było, przepraszam.

W poprawce trzynastej chodzi o to, żeby wyrazy "wykreślenie następuje z chwilą ukończenia" zastąpić wyrazami "wykreślenie następuje w przypadku ukończenia". Proszę zwrócić uwagę na to, że technicznego wykreślenia dokonuje prezes na podstawie uchwały krajowej rady, a dodatkowo wykreślenie techniczne, podjęcie uchwały i dzień ukończenia muszą nastąpić w tym samym momencie, bo napisane jest "z chwilą", czyli w tym samym momencie. Biuro Legislacyjne proponuje, aby z tego przypadku uczynić jedną z przesłanek wykreślenia, ale nie określać momentu, w którym to wykreślenie będzie następowało.

Pani Minister, to jest chyba uzasadniona poprawka?

Proszę państwa, głosujemy nad tą poprawką.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Poprawka czternasta, z tym nieszczęsnym... Jest to poprawka redakcyjna, ponieważ tutaj...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Powinna tu być zmiana dwudziesta siódma.)

Tak, to jest zmiana dwudziesta siódma.

(Wiceprezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Pyrża: Doszukaliśmy się tam przecinków, bo tak naprawdę...)

Wprowadzamy przecinki, proszę państwa.

Pani Minister?

Tak.

Jesteśmy za przecinkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka piętnasta. Tu jest to pominięcie, ale nie mamy propozycji, a zatem...

Komisja musi ustalić, kto ma określić wzór listy aplikantów, kto ma określić sposób prowadzenia listy aplikantów i komisja musi zdecydować, kto będzie określał tryb przeprowadzenia egzaminu kwalifikacyjnego. Są tu trzy problemy.

Mamy do wyboru albo uznać, że Sejm wiedział, co robi, albo zaproponować to, ale nie w tym momencie. Nic tu nie wymyślimy, chyba żeby pani minister albo pani prezes czy pan prezes mieli jakieś propozycje. Bo ja rozumiem, że to jest danie w ręce...

(Głos z sali: Niczyje.)

...komisji... Czyje? Kto by to określał w tej sytuacji?

Może to określać prezes Rady Ministrów, może to określać samorząd. To jest sprawa do decyzji.

Ale problem polega na tym, że jeśli to nie jest zapisane, to mamy lukę prawną czy też domniemywamy, że ktoś to zrobi.

Jeśli chodzi o listę aplikantów i wzór legitymacji aplikanckiej, świadomie, w konsultacji przeprowadzonej z inicjatywy samorządu, zostało to pominięte w projekcie ustawy. Jest to zbytni drobiazg, żeby nadawać temu zbyt wielką rangę, natury legislacyjnej. Samorząd sobie spokojnie to załatwi.

Jeżeli chodzi o zestawienie art. 39 i art. 40, to w pewnym sensie jest tu coś na rzeczy, bo zmiana art. 39 uwzględniona w tej noweli jest jak najbardziej uzasadniona. Można jednak próbować wyinterpretować - szczególnie jeśli chodzi o tryb przeprowadzenia egzaminu, bo wydaje się, iż te kwestie się tu pokrywają - że jednak pewne zasadnicze sprawy ureguluje tu prezes Rady Ministrów. Kwestie dotyczące liczby zespołów egzaminacyjnych będzie rozstrzygała w uchwale Krajowa Rada Rzeczników Patentowych. Wydaje mi się, że można będzie z tego wyjść.

Ja bym zapytał, czy pani prezes to potwierdza?

Tak, jak najbardziej, zgadzamy się.

Bo trzeba rozróżnić, proszę państwa, to, że na panu prezesie kończy się strona rządowa, a w wypadku pani prezes rozpoczyna się strona samorządowa. To jest dość istotna różnica.

Proszę państwa, w tej sytuacji oświadczenia, jeśli chodzi o poprawkę piętnastą, są zgodne i przechodzimy do poprawki następnej.

Poprawka szesnasta porządkuje kolejność wymienianych artykułów, tak? Pan legislator ma takie ładne słowo, żeby to określić, ale ja go nie zapamiętałem. Chodzi o grupy legislacyjne, tak?

Pani Minister, jesteśmy za, tak?

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka siedemnasta. To jest na granicy naszych wyjaśnień, bo tutaj była uwaga, że prezes nie jest... Czy będzie dobrze, jeśli to poprawimy, Pani Minister? Chodzi o to, żeby w zmianie trzydziestej trzeciej w art. 50a, ust. 1 pkt 1 zamiast "reprezentuje Polską Izbę Rzeczników Patentowych" było napisane "reprezentuje samorząd".

Proszę zwrócić uwagę na art. 2 ustawy nowelizowanej. W art. 2 jest mowa, że przez samorząd rozumie się Polską Izbę Rzeczników Patentowych. W związku z tym mamy tu skrót i musimy konsekwentnie się nim posługiwać.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Jeśli zrobimy taki skrót, to...)

Już zrobiliśmy w art. 2.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak, jest ten skrót na początku.)

Tylko tam jest problem z tym... (wypowiedź poza mikrofonem). W tym momencie mamy dwa podmioty, które są upoważnione do tego samego. Mamy prezesa, który będzie upoważniony do reprezentowania samorządu, inaczej Polskiej Izby Rzeczników Patentowych, bo to jest to samo, i mamy art. 51, który brzmi: do Krajowej Rady Rzeczników Patentowych należy reprezentowanie samorządu, czytaj "reprezentowanie Polskiej Izby Rzeczników Patentowych". W związku z tym mamy dwa podmioty, które są upoważnione do tego samego. Ktoś tutaj powinien reprezentować...

Rozumiem, że intencją prawodawcy było zhierarchizowanie tej reprezentacji, polegające na tym, że wszystkich rzeczników reprezentuje krajowa rada, a krajową radę reprezentuje prezes. Ale tego nie można tak zapisać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mamy pomysłu i nie ma tu poprawki.

(Dyrektor Departamentu Rozwoju Gospodarki w Ministerstwie Gospodarki Beata Jaczewska: My mamy pomysł.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Proszę bardzo, Pani Dyrektor.)

Pani prezes reprezentuje i kropka.

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dla mnie próbą wyjścia z tej trudnej sytuacji byłaby tak naprawdę ingerencja w nienowelizowany art. 51.

(Głos z sali: Chyba art. 50?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Art. 51.)

Tak, art. 51, nienowelizowany artykuł obowiązującej ustawy. Ingerencja byłaby taka, że podejmujemy decyzję, iż samorząd reprezentuje prezes Polskiej Izby Rzeczników Patentowych, a w art. 51 wykreślamy pkt 1.

A Trybunał Konstytucyjny?

Mieści się to jak najbardziej w materii ustawy, jest to konsekwencja wprowadzenia skrótu w art. 2. Musimy w tym wypadku wyczyścić terminologicznie całą ustawę, nie możemy pozostawić dwóch podmiotów z tymi samymi kompetencjami.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: A proszę mi powiedzieć, czy Krajowa Rada Rzeczników Patentowych jest tożsama z pojęciem samorządu?)

Polska Izba Rzeczników Patentowych, czyli wszyscy rzecznicy patentowi w Polsce, to jest taka zbiorcza nazwa...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To jest samorząd.)

To jest samorząd, tak jak cała społeczność...

(Głos z sali: Krajowa rada jest organem wykonawczym.)

Proszę państwa, mimo wszystko są to zmiany merytoryczne, ponieważ zabranie Krajowej Radzie Rzeczników Patentowych kompetencji reprezentowania samorządu jest bardzo poważnym krokiem. Ja bym wolał...

Proszę, pan senator.

Mnie się wydaje, że trzeba zapytać panią prezes, czy po dokonaniu takiej nowelizacji będzie zaskarżała to do Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli nie, to powinno się wprowadzić taką zmianę. Zaskarżenie mogłoby być skuteczne, ale propozycja, żeby wejść w materię art. 51, jest sensowna.

Proszę państwa, ja, niestety, boję się, że są to daleko idące zmiany i najbardziej bym się skłaniał ku temu, żeby tego nie zmieniać. To znaczy, że Krajowa Rada Rzeczników Patentowych reprezentuje samorząd, a prezes reprezentuje krajową radę. Jest to dobrze zapisane i próba zmiany tego zapisu naprawdę rozstroi nam system.

Panie Przewodniczący, gdyby prezes reprezentował krajową radę, byłoby pół biedy, ale prezes reprezentuje Polską Izbę Rzeczników Patentowych, czyli reprezentuje coś więcej, reprezentuje cały samorząd. Może tutaj jest błąd, może prezes nie powinien reprezentować samorządu, tylko Krajową Radę Rzeczników Patentowych? Ja już bym pozostawił to pani prezes.

To utożsamiam się z tą wypowiedzią.

(Głos z sali: To będzie zgodne z prawem.)

Czy w takim razie zgłaszamy poprawkę, żeby prezes reprezentował Krajową Radę?

(Prezes Polskiej Izby Rzeczników Patentowych Anna Korbela: Czy można prosić o głos, Panie Przewodniczący?)

No tak, co mam zrobić? Kobietom trudno się odmawia.

Bardzo dziękuję.

Tego rodzaju zmiana byłaby bardzo poważną zmianą w systemie, który funkcjonuje prawidłowo od lat. To raczej skorygowanie art. 51 wydaje się odpowiadać duchowi funkcjonowania samorządu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czyli skreślenie pktu 1, tak?)

Ja się nie spodziewałem innej wypowiedzi niż takiej, w której pani prezes zawalczy o wszystko dla siebie, ale mam poważne wątpliwości. Nie można pochopnie podejmować takich decyzji, bo jednak Krajowa Rada Rzeczników Patentowych to poważne ciało i jeżeli zabierzemy im pierwszą kompetencję... Nie przez przypadek jest ona wpisana na pierwszym miejscu.

Jest jeszcze jedna uwaga. Dotychczas w ustawie o rzecznikach patentowych prezes Polskiej Izby Rzeczników Patentowych nie był traktowany jako organ. Dotychczas organami samorządu rzeczników patentowych były tylko: Krajowy Zjazd Rzeczników Patentowych, Krajowa Rada Rzeczników Patentowych, Komisja Rewizyjna, Odwoławczy Sąd Dyscyplinarny, Sąd Dyscyplinarny, Rzecznik Dyscyplinarny oraz okręgowe zgromadzenia rzeczników. W tym momencie do katalogu zawartego w art. 44 dodajemy prezesa Polskiej Izby Rzeczników Patentowych, określamy jego kompetencje i zadania. To nie jest tak, że ustawodawca mógł przypisać tę kompetencję innemu podmiotowi; on działał konsekwentnie w stosunku do tych organów, które powołał czy utworzył w art. 44.

Ja bym jednak zmierzał do tego, żeby spróbować zapisać, że prezes reprezentuje Krajową Radę Rzeczników Patentowych i to jest chyba najbardziej logiczne. Wtedy się to nie dubluje, a w miarę to porządkujemy. W tej chwili mamy dwa razy wpisane to samo w różnych miejscach.

Pani Minister, co pani o tym myśli, bo mamy klincz.

Ja muszę powiedzieć, że nie mamy teraz gotowego dobrego rozwiązania, bo już nam się w głowach pokręciło, kto kogo reprezentuje. W proponowanym art. 50a ust. 1 pkt 2 jest napisane, że prezes przewodniczy Krajowej Radzie Rzeczników Patentowych. To jest to samo, co reprezentuje?

(Głosy z sali: Nie.)

Nie to samo, prawda? A dalej jest napisane, że do krajowej rady należy reprezentowanie samorządu, tak? Czyli to jest...

(Senator Piotr Wach: Ona typuje reprezentanta, którym może, ale nie musi, być prezes. Tyle to znaczy w tej chwili.)

Proszę państwa, korzystając z uprawnień przewodniczącego, zaproponowałbym, żeby art. 50a ust. 1 pkt 1 brzmiał następująco: reprezentuje Krajową Radę Rzeczników Patentowych.

Jeśli nie będzie państwa zgody, zaproponuję, żebyśmy to sformułowali przed posiedzeniem plenarnym, bo wbrew pozorom jest to poważna zmiana.

Czy mogę zaproponować taką poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli w art. 50a ust. 1 pkt 1 wpisujemy: reprezentuje Krajową Radę Rzeczników Patentowych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: A pkt 2 zostaje tak, jak jest?)

Tak, dokładnie tak.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Poprawka osiemnasta dotyczy zmiany kolejności. Wydaje się, że jest to w pełni uzasadnione. Nie wiem, Pani Minister, czy to wymaga jakiejś refleksji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: A przy czym jesteśmy?)

Przestawiamy art. 50a za art. 51, ponieważ art. 50 i art. 51 dotyczą krajowej rady, a art. 50a prezesa Polskiej Izby Rzeczników Patentowych.

Dobrze, może być.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Minęła godzina 16.40, ale jeszcze się poruszamy w granicach przyzwoitości.

Poprawka dziewiętnasta dotyczy zmiany trzydziestej siódmej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz: w art. 37 skreśla się lit. b.

(Głos z sali: W art. 37?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: W zmianie trzydziestej siódmej skreśla się...)

Chodzi o umowę ubezpieczenia. Że jak nie ma... Nie wiem, prawdę mówiąc, czy to jest dobre.

Pani Prezes, pani też nie wie? Rząd jest za czy przeciw?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: My jesteśmy...)

Czy pani prezes ma opinię w tej sprawie?

Myślę, że sugestia legislatora jest trafna.

Panie Prezesie?

Powiedzmy sobie tak: jeżeli jesteśmy dobrymi prawnikami i będziemy dokonywać głębokiej wykładni, co w życiu niestety nieczęsto się zdarza, to nie będzie problemu.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ja mam tu zapisane: Sejm w celach edukacyjnych... Przepraszam.) (Wesołość na sali)

Panie Przewodniczący, tak byłoby jednak najlepiej. Rozumiem, że od strony legislacyjnej bardziej poprawne jest to, co nam proponuje legislator, ale jednak to jest ta dydaktyka.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Dzisiaj gościmy w salach sejmowych.)

To jest oczywiste, zapisane, nie będzie budziło wątpliwości.

To co? Głosujemy czy nie?

(Senator Piotr Wach: Zostawiamy.)

Zostawiamy. Pan senator Wach powiedział, że zostawiamy.

Poprawka dwudziesta dotyczy zmiany czterdziestej drugiej. Proponuje się tu zmianę nazewnictwa: do sądu dyscyplinarnego idzie strona, a nie obwiniony.

(Głos z sali: Skrót.)

Chodzi o odwołanie, tak? O wyraz "strona". Bo to też ma takie znaczenie dydaktyczne, przepraszam.

W przepisie wcześniejszym mamy powiedziane, kto jest stroną. Stroną jest ten, ten i ten. W związku z tym konsekwentnie...

Za, Pani Minister?

Tak, tak, ja już wcześniej mówiłam, że to nie zmienia znaczenia.

Proszę bardzo, głosujemy.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dwudziesta pierwsza dotyczy zmiany czterdziestej czwartej. To jest oczywiste, bo przecież tu chodzi o warunki wykonywania zawodu, a nie o obowiązek przestrzegania warunków wykonywania zawodu. Nie chodzi o to, że ja nie przestrzegam prawa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, tak. Według mnie jest to sprawa oczywista.

Pani Minister?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Ostatnia poprawka mówi o przepisach przejściowych.

Pani Minister?

Naszym zdaniem są w tym zapisie nowe rzeczy i tak to rozumiemy. Czyli trzeba będzie...

Trzeba jednak uzupełnić.

Dla jasności powiem, że poprzednia propozycja rządowa była odwrotna, żeby były stare przepisy, ale sądząc po decyzji Sejmu, legislator trafnie wnioskuje, że jednak Sejm był raczej za nowymi. Tu jest wyraźna luka, trzeba to uzupełnić.

To co? Za, Pani Minister?

Tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Stare czy nowe przepisy...)

My przedstawimy opinię Senatowi.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Kto jest za całą ustawą wraz z poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę państwa, ja bym się zgłosił na sprawozdawcę. Już tak przemieliłem tę materię, że jeśli nie ma sprzeciwu, to się podejmę tego trudnego zadania.

Bardzo dziękuję panu legislatorowi za wnikliwe przygotowanie opinii i za cierpliwe udzielanie nam tu wyjaśnień. Nie zawsze było to łatwe, ale rozumiem, że chodziło nam o posuwanie sprawy do przodu.

Bardzo dziękuję za udział w posiedzeniu pani minister, pani dyrektor, pani prezes, panu prezesowi, panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.