Zapis stenograficzny (1736) z 93. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 10 sierpnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 949, druki sejmowe nr 2266 i 3271).

Proszę państwa, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam panów senatorów, a także naszych gości z Biura Rzecznika Praw Dziecka. Rzecznik, pan Michalak, napisał do nas list, w którym nas przeprasza, że ze względu na wcześniej zaplanowany urlop nie będzie mógł przybyć. Jednocześnie informuje w tym piśmie, że będzie reprezentowany przez pracowników biura, panią Katarzynę Czaj, dyrektor Zespołu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, oraz pana Kamila Rasińskiego, dyrektora Zespołu Spraw Społecznych i Prawa Administracyjnego - witam państwa. Jest z nami także pani Aleksandra Brodzka z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i dwie osoby, których nazwisk nie mogę odczytać. MS, dyrektor...

(Głos z sali: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to...)

MS to oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości. Pan Wojciech Ulitko i pan Marcin Mazuryk - witam. Bardzo przepraszam, ale było to zapisane dużym skrótem. Proszę państwa, zaraz okaże się, dlaczego są przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest to związane z kierunkiem, w jakim zmierzają zmiany legislacyjne ustawy. Bardzo się cieszymy, że państwo są tutaj z nami. Bardzo serdecznie witam również panią legislator i obsługę naszej komisji.

Proszę państwa, w tym miejscu przekazujemy głos inicjatorom zmian legislacyjnych. Inicjatywa może być rządowa albo poselska, ale tym razem jest to inicjatywa senacka, co zresztą potwierdziliśmy podczas przerwy. Co prawda nie widzę senatora sprawozdawcy, ale powiem tak: my w Senacie parokrotnie już dyskutowaliśmy na temat ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka i - może państwo pamiętacie - był nawet taki moment, kiedy powstał pomysł, żeby zlikwidować tę instytucję poprzez włączenie jej do urzędu rzecznika praw obywatelskich. Takie głosy były bardzo liczne szczególnie wtedy, kiedy rzecznikiem była pani Sowińska. Ja miałem zaszczyt pracować nad powstawaniem pierwocin tej ustawy - to było w czasach AWS, kiedy premierem rządu był pan profesor Buzek - i muszę powiedzieć, że z dużą radością po raz kolejny, bo to jest druga w miarę duża nowelizacja, która jakby idzie w przeciwną stronę, to znaczy poszerza się kompetencje rzecznika praw dziecka... Pierwszy etap był realizowany w szerokim zakresie, dzisiaj jest kolejny etap, nie wiem, czy będzie on ostatnim, trudno powiedzieć. Gdy czyta się opinię i samą ustawę, widać, że jeśli chodzi o uprawnienia dotyczące różnych procedur sądowych, postępowań sądowych cywilnych, karnych, w sprawach o wykroczenia itd... A więc jest to wzmocnienie urzędu. Ja zawsze mówiłem kolejnym rzecznikom praw dziecka, iż boję się takiego modelu działania urzędu, że rzecznik koncentruje się na sprawach patologicznych. Co najmniej połowa jego działań powinna dotyczyć poszerzania, że tak powiem, obszaru dobra, spraw, które są niepatologiczne, czyli normalne, i powinien on stwarzać takie warunki rozwoju, czyli funkcjonowania państwa, ażeby przynajmniej ten obszar się nie pomniejszał. Niemniej jednak pozostałe elementy są tak samo ważne. To jest temat na obszerną dyskusję, jaką zresztą mieliśmy przy okazji omawiania problemu przemocy w rodzinie. Pojawiają się w związku z tym też duże emocje, ja nie chciałbym w to wkraczać.

W tej sytuacji, nie wiem, może byśmy przekazali głos przedstawicielowi Biura Rzecznika Praw Dziecka. Nie wiem, kto z państwa chciałby zabrać głos, żeby powiedzieć trzy zdania na temat tej ustawy. Potem byśmy poprosili o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, a następnie ewentualnie odbyłaby się dyskusja.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę.

Katarzyna Czaj, Biuro Rzecznika Praw Dziecka.

Szanowni Państwo!

Ustawa stwarza rzecznikowi nowe możliwości. Trzy najważniejsze zmiany to, po pierwsze, zgłoszenie udziału w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym, wszczętym na podstawie wniosku rzecznika praw obywatelskich, lub w sprawie skargi konstytucyjnej; po drugie, możliwość występowania do Sądu Najwyższego z wnioskiem w sprawie rozstrzygnięcia rozbieżności wykładni prawa; po trzecie, wnoszenie kasacji i skarg kasacyjnych w sprawach cywilnych i sprawach karnych. To są chyba najważniejsze uprawnienia... Aha, jest jeszcze możliwość wzięcia udziału w postępowaniach w sprawach nieletnich. Wcześniejsza nowelizacja nie dawała możliwości wstępowania do takiego postępowania, gdyż w początkowej fazie toczy się ono na podstawie przepisów procedury cywilnej, a potem przechodzi w karną. W momencie kiedy postępowanie przechodziło w fazę karną, nie mogliśmy do niego przystępować. Ta ustawa daje zaś taką możliwość. A więc to są najważniejsze zmiany, które z kolei pociągają za sobą zmiany we wszystkich kodeksach.

Bardzo dziękuję.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości chcieliby zabrać głos?

Panie Przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

W toku prac parlamentarnych nad - wtedy jeszcze - projektem ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka minister sprawiedliwości opracował stanowisko rządu wobec projektu, którego autorem był Senat Rzeczypospolitej Polskiej. W tym stanowisku została zawarta bardzo pozytywna ocena projektu. Były jedynie niewielkie, drobne, uwagi o charakterze doprecyzowującym lub uzupełniającym. W toku prac w Sejmie propozycje zostały uwzględnione, dlatego minister sprawiedliwości w pełni akceptuje treść ustawy uchwalonej przez Sejm RP. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zanim otworzę dyskusję, chciałbym zapytać, czy przedstawiciele ministerstwa pracy chcieliby zabrać głos. Nie chcieliby.

W takim razie otwieram dyskusję.

Pan senator Górecki. Bardzo proszę.

Ja mam pytanie do pani dyrektor Czaj. Mówiła pani o trzech kluczowych elementach, zaś w mojej ocenie są cztery. Czwartym jest to, że ustawa wyłącza rzecznika praw dziecka z kręgu podmiotów obowiązanych do uiszczania kosztów sądowych w postępowaniu. Wydaje mi się, że to jest ważna kwestia. Przy okazji chciałbym zapytać, jakie były koszty, które rzecznik dotychczas musiał ponosić w tych sprawach.

Widocznie niewielkie, skoro pani tego nie zauważyła, ale proszę o odpowiedź na to pytanie.

Nie potrafię w tym momencie odpowiedzieć na pytanie, jakiego rzędu to są koszty.

Dziękuję bardzo.

Mnie się wydaje, że ten zapis ma jakby dwa znaczenia, dwa wymiary. Pierwszy jest materialny, chociaż, no, nie wiemy, czy w ślad za tym pójdzie obniżenie budżetu biura rzecznika z uwagi na to, że będzie miał oszczędności, czy też państwo będą mogli przeznaczyć te środki na inne cele. Drugi wymiar to pokazanie, że jest to - tę kwestię trzeba rozpatrywać w kontekście innych urzędów, które mają taki przywilej - jakby podniesienie rangi urzędu, więc...

(Głos z sali: I rangi problemów.)

I rangi problemów, tak.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że teraz pozycja rzecznika praw dziecka została zrównana z pozycją pozostałych organów i podmiotów zwolnionych z obowiązku ponoszenia kosztów. Mam na myśli rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw pacjenta czy też prokuratora. Ja również nie wiem, jakiego rzędu są koszty, ale chodziło o podkreślenie pozycji rzecznika praw dziecka. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chciałbym wygłosić pogląd, który z pozoru może się wydać sprzeczny z tym, co wcześniej mówiłem, mianowicie chcemy, żeby ta pozycja była bardzo wysoka. Z drugiej strony, gdy bierzemy pod uwagę strukturę państwa, chcielibyśmy, żeby pewne urzędy odgrywały szczególnie ważną rolę i chcielibyśmy, aby właśnie taką odgrywał rzecznik praw obywatelskich czy prokurator. Dlatego musimy zauważyć, że pewne kompetencje powinny być różnicowane - zresztą od początku rola rzecznika praw dziecka była taka, żeby nie próbował konkurować - że tu jest trochę inna materia, inny rodzaj wrażliwości, inny poziom i rodzaj podejmowanych interwencji. Jednak uprawnienia rzecznika praw obywatelskich zdecydowanie są większe. Ale to jest tylko mój komentarz jako głos w dyskusji.

Czy są jeszcze jakieś głosy, proszę państwa, w tej sprawie? Pan senator Szaleniec chciałby coś powiedzieć. Wiem, że sprawy dotyczące wychowania są mu zawsze bliskie.

Tak, ale tutaj akurat nie wiąże się to bezpośrednio z wychowaniem. Ja podzielam zdanie pana przewodniczącego, który na wstępie powiedział o wzmocnieniu pozycji rzecznika praw dziecka i o tych wszystkich instrumentach, które rzecznik może wykorzystywać po to, by dbać o prawa dziecka. One są w pełni do zaakceptowania i osobiście jak najbardziej je popieram. Mam nadzieję, że pomogą w jeszcze lepszym sprawowaniu urzędu przez rzecznika, zwłaszcza przez obecnego rzecznika. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że koniec zdania jest niezwykle ważny. To znaczy trzeba mieć świadomość, że urzędy jednoosobowe są mocno spersonalizowane, nie da się oddzielić osoby od urzędu. I muszę powiedzieć, że obecny pan rzecznik, w mojej ocenie, ma bardzo dobrą pozycję, żeby... No, chodzi o realizowanie zadań. O tym, w jakim stopniu dobrze to realizuje, dyskutowaliśmy przy okazji kolejnych sprawozdań i pewnie będziemy jeszcze dyskutowali na ten temat. To jest, jak powiedziałem, niesłychanie ważne. Zresztą możemy poprosić pana senatora Szaleńca... Mamy przecież senacki zespół do spraw wychowania, więc czasami o tym rozmawiamy.

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów, to zamykam dyskusję. Jest uwaga legislacyjna, w zasadzie dość prosta... Opowie pani o art. 43, tak?

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak, opowiem, ale o jeszcze jednej...)

O jeszcze jednej... och, już się boję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o uwagę, która została przedstawiona w opinii, może tylko w skrócie powiem, na czym polega problem. Otóż teraz procedowane są dwie ustawy, które dotyczą zmiany tego samego przepisu, a mianowicie przepisu art. 43 ust. 4a ustawy o gospodarce nieruchomościami. Zmiana, która została wprowadzona do tej ustawy na etapie prac w Sejmie, polega na tym, że umożliwia się rzecznikowi praw dziecka wnoszenie do ministra o ustanowienie trwałego zarządu do nieruchomości i wyłącza się rzecznika praw dziecka z katalogu podmiotów, które są obowiązane do uzyskania zgody organu nadzorującego w przypadku gdy chcą dokonać zmian faktycznych albo prawnych w odniesieniu do nieruchomości, którą uzyskały w trwały zarząd. Ten sam przepis zmieniany jest również ustawą o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami. Ona była dzisiaj przedmiotem prac senackich Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Problem polega na tym, że w tym momencie nie możemy stwierdzić, która z tych ustaw wejdzie w życie jako pierwsza. Zmiany w obu ograniczają się do dodania do przepisów nowych podmiotów. W ustawie, którą omawiamy dzisiaj, jest to rzecznik praw dziecka, w ustawie o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami są to inne sądy administracyjne. I problem polega na tym, że ustawa, która wejdzie w życie później, uchyli ustawę wcześniejszą, czyli wejdzie w życie... W ustawie o gospodarce nieruchomościami będziemy mieli to brzmienie, które wejdzie w życie później. Ale nie wiadomo, której ustawy będzie to dotyczyć, dlatego zaproponowaliśmy odstąpienie od zasad techniki prawodawczej. Zgodnie z tymi zasadami jeżeli zmienia się jakiś przepis, nawet jeden wyraz w tym przepisie, to należy przytoczyć całe jego brzmienie. My zaś proponujemy dodanie jedynie tych wyrazów, które są zmieniane, zarówno jeśli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, jak i o ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Podobna sytuacja jest w przypadku ustawy, która została już uchwalona przez Sejm i została skierowana do podpisu przez prezydenta. Chodzi o ustawę z 22 lipca 2010 r. o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze. Ta ustawa ma trzydziestodniowy okres vacatio legis. Problem może się pojawić wtedy, gdy ta ustawa wejdzie w życie później niż nowelizacja ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. Jest pewna propozycja związana z tym, aby uniknąć ryzyka uchylenia przepisu... Powiem może, o który przepis chodzi, bo chyba wcześniej tego nie zrobiłam. Chodzi o art. 424² kodeksu postępowania cywilnego. Tak więc proponowałabym wydłużenie okresu vacatio legis w ustawie o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw do trzydziestu dni. Wtedy ryzyko kolizji przepisów zostanie wyeliminowane. Najprawdopodobniej będzie tak, że jednak tamta ustawa wejdzie w życie później, dlatego...

Czyli my zmieniamy ustawę, której jeszcze nie ma?

Nie, Panie Senatorze, zmiany dokonujemy...

Ustawy wchodzą w życie w innych terminach, tak?

Tak. Te ustawy wchodzą w życie w innych terminach i problem polega na tym, że nie potrafimy powiedzieć, kiedy dokładnie.

Dlaczego, skoro są uchwalone?

Vacatio legis w jednej ustawie wynosi trzydzieści dni, zaś terminy wyglądają następująco: po uchwaleniu ustawy przez Sejm...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Podpis prezydenta.)

...Rozpatrzeniu naszych poprawek ustawa idzie do prezydenta do podpisu. Prezydent ma na to dwadzieścia jeden dni, a następnie zarządza ogłoszenie ustawy w "Dzienniku Ustaw". Z tym że ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych mówi, że ogłoszenie ma nastąpić niezwłocznie, czyli nie możemy jednoznacznie powiedzieć, kiedy ono nastąpi. Termin trzydziestodniowy liczy się od ogłoszenia. Jeżeli wydłużymy w ustawie o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka vacatio legis do trzydziestu dni, to na pewno nie będzie takiego problemu, że któraś z tych...

Bardzo nie lubimy omawiania takich poprawek, których nie mamy na piśmie, ale rozumiem, że pierwsza poprawka jest na piśmie, w opinii...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak, pierwsza poprawka... Tak.)

...a druga polega tylko na wydłużeniu...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak, z czternastu dni do trzydziestu.)

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że poprawka, którą pani zaproponowała, jest niezwykle skomplikowana. Ja to z sześć razy czytałem, żeby dowiedzieć się, czym to się różni od tego, co Sejm uchwalił, i dopiero... No bo przecież w tym, co Sejm przyjął, po rzeczniku praw obywatelskich jest napisane: rzecznik praw dziecka.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak, zgadza się.)

I sprawdzam, czym to się różni, jaka litera...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Niczym.)

A tu po prostu chodzi o to, że my wykreślamy całe brzmienie i wstawiamy krótki zapis o tym, że się dodaje...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Nie wykreślamy, a jedynie wstawiamy ten element...)

Zresztą muszę powiedzieć, że ja generalnie bym wolał, o ile wypada mi jako senatorowi tak powiedzieć, żeby zamiast umieszczania rozległych zapisów, pełnych, wpisywać tylko to, co zmieniamy. Czasami wydaje się, że jest duża zmiana ustawy - dwie strony tekstu - a potem okazuje się, że zmieniają się cztery linijki. I trudno to wyróżnić. Dlatego kieruję do pani postulat nie tylko w swoim imieniu, ale - tak myślę - także w imieniu wielu innych osób. Dawniej otrzymywaliśmy analizy porównawcze, których teraz nie otrzymujemy. One były niezwykle pomocne podczas pracy nad ustawami. Bardzo nam tego brakuje. Akurat w przypadku tej ustawy to jest w miarę proste, niemniej jednak zawsze potrzebne jest...

Proszę państwa, ja proponuję... Zgłaszam dwie poprawki. Pierwszą taką, jaką mamy w opinii, drugą dotyczącą wydłużenia vacatio legis. Rozumiem, że przystępujemy do głosowania nad tymi poprawkami, chyba że są inne wnioski. Nie ma, w takim razie pierwsza poprawka polegająca na tym, aby obecne rozległe brzmienie art. 6 pkt 1, w którym wymienia się wszystkie podmioty, ograniczyć tylko do dopisania wyrazów "Rzecznika Praw Dziecka".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Głosowanie dotyczyło art. 6 pktu 1.

Druga poprawka polega na wydłużeniu terminu wejścia w życie ustawy, żeby zamiast czternastu dni było trzydzieści.

(Głos z sali: Czterdzieści dni?)

Trzydzieści.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Teraz cała ustawa z poprawkami.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, na sprawozdawcę proponowałbym pana senatora Góreckiego, bo od dawna już nic nie referował.

(Głos z sali: Odpoczywał.)

Nie no, pracował, ale nie referował. A więc Ryszard Górecki.

Wyczerpaliśmy porządek obrad obecnego posiedzenia. Kolejne posiedzenie jest o godzinie 15.00, więc mamy czterdzieści minut przerwy.

Bardzo dziękuję przedstawicielom Biura Rzecznika Praw Dziecka. Gości z Ministerstwa Sprawiedliwości przepraszam za zacięcie na początku. Dziękuję również przedstawicielom Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, panom senatorom i pani legislator.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.