Zapis stenograficzny (1652) z 87. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 6 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004-2011" (druk senacki nr 913, druki sejmowe nr 3146 i 3166).

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam pana ministra, pana profesora Witolda Jurka; witam jego magnificencję, rektora Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu, pana profesora Marciniaka; witam pozostałych gości: kanclerza uniwersytetu, pana Stanisława Wachowiaka, przedstawiciela Ministerstwa Finansów, panią naczelnik Barbarę Staniszewską, zastępcę dyrektora departamentu, panią Ewę Cyrańską-Pietrzak, witam serdecznie panią dyrektor. I oczywiście witam pana posła na Sejm Pawła Arndta, który jest posłem sprawozdawcą, ponieważ ta ustawa jest inicjatywą poselską. Witam panów senatorów, witam pana legislatora, witam panią Elżbietę, która jest sekretarzem naszej komisji.

Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę o przedstawienie tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja rzeczywiście byłem posłem sprawozdawcą w Sejmie, zaś posłów wnioskodawców reprezentował pan poseł Waldy Dzikowski, ale to może nie jest najistotniejsze. Opowiem w kilku zdaniach o całej sprawie.

W 2004 r. Sejm uchwalił ustawę o ustanowieniu programu wieloletniego "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004-2011". W tej ustawie rozpisano dość szczegółowo program rzeczowy całej inwestycji, określono wartość kosztorysową i lata realizacji. To było w 2004 r.; teraz mamy rok 2010. W 2004 r. wartość kosztorysowa inwestycji została określona na 415 milionów zł. Od tego czasu wartość kosztorysowa się nie zmieniła. Zwykle w przypadku inwestycji wieloletnich, a wcześniej inwestycji centralnych było tak, że zadanie inwestycyjne, które zostało wpisane do budżetu państwa, było z roku na rok waloryzowane przynajmniej wskaźnikiem inflacji. W przypadku tego zadania, w przypadku programu wieloletniego ustanowionego tą ustawą, wartość kosztorysowa od 2004 r. się nie zmieniała. Warunki, sytuacja wymogły na nas zmianę wartości kosztorysowej, a także zmianę okresu realizacji.

Sejm zdecydował, że zmieniamy wartość kosztorysową z 415 milionów zł na 600 milionów zł i lata realizacji z 2004-2011 na 2004-2015. Następuje wzrost wartości nakładów z budżetu państwa o 169 milionów zł i rozpisane jest to na lata 2012-2015. Ustawa ta nie dotyczy 2010 r., nie zmienia również wartości przewidzianej na realizację tego zadania w 2011 r. Ta dodatkowa kwota rozpisana jest tylko i wyłącznie na lata 2012-2015.

Dlaczego zmieniamy wartość kosztorysową? Tak jak mówiłem, wartość kosztorysowa zadania nie zmieniała się od 2004 r. Między 2004 r. a 2008 r. ceny materiałów i robót budowlanych wzrosły o 55,19%. To są dokładne wyliczenia wzrostu cen w tym czasie - 55%. Również w tym okresie zmieniły się zasady naliczania podatku VAT, wzrósł on z 7% do 22%, czyli o piętnaście punktów procentowych. To są główne czynniki, które wpłynęły na wzrost wartości tego zadania. Oczywiście są też inne. Uniwersytet musiał wykupywać grunty, których wartość przecież też rosła. Był znaczny wzrost cen rynkowych gruntów, w związku z tym wydatki inwestora również były większe. To wszystko spowodowało, że grupa posłów zdecydowała się na złożenie projektu zmiany ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego dla uniwersytetu w Poznaniu.

Mamy pozytywną opinię rządu, którą, jak sądzę, za chwileczkę przedstawi pan minister Witold Jurek. Chciałbym tylko państwu powiedzieć, że Sejm przyjął tę ustawę zdecydowaną większością, prawie jednogłośnie, bo, jeśli dobrze pamiętam, na 403 głosujących posłów 402 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.

Tak więc w imieniu Sejmu bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie ustawy przedłożonej przez Sejm.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że sugeruje pan obniżenie tej kwoty o 20 milionów, bo powiedział pan o 169 milionach, a tu mam napisane, że jest wzrost o 189 milionów.

(Poseł Paweł Arndt: To są dwie różne sprawy. Wartość kosztorysowa wzrasta więcej, udział budżetu państwa wzrasta mniej.)

Według tych liczb, które mam przed sobą, było 311 milionów, a ma być 500 milionów, czyli o 189 milionów więcej, a wartość kosztorysowa wzrasta o około 185 milionów. Ale może pan minister mnie poprawi, jeśli się pomyliłem w rachunkach.

Panie Ministrze, bardzo proszę o opinię.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo krótko przedstawię stanowisko rządu w tej sprawie.

Program wieloletni dotyczący Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza jest jednym z trzech programów - powiem tak trochę na wyrost - realizowanych w ramach budżetu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Drugim programem jest budowa kampusu odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego, a trzecim - nie program, a inwestycja wieloletnia dotycząca budowy biblioteki uniwersytetu we Wrocławiu. Program związany z budową kampusu Uniwersytetu Jagiellońskiego był waloryzowany w zeszłym roku, inwestycja wieloletnia była waloryzowana dwa lata temu.

Program wieloletni dla Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu został ustanowiony ustawą w 2004 r. w cenach z 2004 r. i zdaniem rządu, jeżeli ma być dokończony, to tak jak tamte dwa programy powinien być zwaloryzowany. Z jego magnificencją rektorem prowadziliśmy długie rozmowy na temat tego, jaki będzie zakres rzeczowy tego programu po waloryzacji, aby ten program można było uznać za zakończony. Rektor pewnie dokładniej scharakteryzuje - ja również mogę to omówić, ale jego magnificencja zrobi to lepiej - jakie zadania znajdują się w tym programie i będą waloryzowane, a jakie zadania z tego programu wypadły.

Suma, o jaką zwiększy się wkład budżetu państwa, to 189 milionów, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Mniej więcej 189 milionów zł. Te różnice wynikają stąd, że ten program był konstruowany wtedy, kiedy Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza realizował inwestycję wieloletnią, w 2004 r., i środki, które były przeznaczone na tę inwestycję wieloletnią, zostały przeniesione do programu. Czyli, mówiąc po prostu, 19 milionów różnicy było liczone dwa razy, raz jako część inwestycji wieloletniej i drugi raz jako część programu wieloletniego. Ustawa, którą Sejm się zajmował, mówi o wzroście nakładów z budżetu państwa o prawie 189 milionów zł i zdaniem rządu o taką sumę należy ten program zwaloryzować, jeżeli ma on być ukończony w takim zakresie, w jakim jest to ujęte w uzasadnieniu do tej ustawy, z pominięciem trzech czy czterech zadań, które początkowo w nim były.

Mówiąc krótko, w 2004 r., kiedy program został ustanowiony, Sejm wyraził swoje preferencje dotyczące inwestycji, które w tej chwili realizuje Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza. Przez sześć lat ten program nie był waloryzowany. W ciągu tych sześciu lat warunki inwestowania się zmieniły. W naszej opinii dodatkowe nakłady w wysokości prawie 189 milionów zł pozwoliłyby ten program zrealizować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czyli rząd popiera ten projekt. Dziękuję bardzo.

Pan legislator.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne chciałoby zwrócić uwagę na jedną kwestię związaną z tą ustawą. Oczywiście nie jest to kwestia merytoryczna, tylko technicznolegislacyjna. Dotyczy ona art. 1 ust. 1.

Proszę państwa, ustawodawca, wydłużając czas realizacji programu wieloletniego, zmienia jednocześnie nazwę programu wieloletniego. Dotychczas w nazwie mieliśmy daty 2004-2011, obecnie będą to lata 2004-2015. W art. 1 ust. 1 ustawodawca nie dokonał zmiany nazwy programu wieloletniego. Co do zasady jest to uzasadnione, co do zasady - tak. Dlaczego? Ponieważ art. 1 ust. 1 nie jest typową normą postępowania, jest przepisem dokonującym aktu konwencjonalnego. On w momencie wejścia w życie skonsumował się i, powiem kolokwialnie, wyleciał nam z systemu. Tak naprawdę nie powinniśmy go nowelizować. Problem polega na tym, że ustawodawca oprócz ustanowienia programu, oprócz nadania nazwy temu programowi, w tymże art. 1 ust. 1 sformułował skrót, nakazując w całym tekście normatywnym przez wyraz "program" rozumieć program wieloletni "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004-2011".

Jeżeli nie znowelizujemy art. 1 ust. 1, to będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że w tytule ustawy będziemy mieli rok 2015, a za każdym razem, w art. 1 ust. 2, w art. 2, w art. 3, przez wyraz "program" będziemy musieli rozumieć program ze starą nazwą. Tak niestety zostało to zrobione. W związku z tym Biuro Legislacyjne ma następujące propozycje. Pierwsza możliwość to dokonanie zmiany art. 1 ust. 1 w zakresie nadania art. 1 pkt 1 w części określającej nazwę programu nowego brzmienia, ale wyłącznie w części określającej nazwę, jako że już w zakresie części ustanawiającej program ten przepis jest nienowelizowalny, bo on się skonsumował, jego nie ma. Druga możliwość, do której ja bym się przychylał, to uchylenie art. 1 ust. 1 i znowelizowanie ust. 2 w taki sposób, aby brzmiał on: "Okres realizacji programu wieloletniego «Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004-2015», zwanego dalej «Programem», ustala się na lata 2004-2015".

Przyjęcie tej poprawki powodowałoby również konieczność dokonania zmiany w tytule aktu normatywnego. To już wówczas powinna być ustawa nie o ustanowieniu programu wieloletniego, ale po prostu o programie wieloletnim "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004-2015".

Dwa środki są dopuszczalne, czyściejsze z punktu widzenia systemowego jest to drugie rozwiązanie, prostsze do zrealizowania jest to pierwsze i nadanie fragmentowi art. 1 ust. 1 nowego brzmienia. Dziękuję bardzo, to wszystko.

Dziękuję panu legislatorowi.

Muszę powiedzieć, że z uwagą wysłuchałem tych poprawek. To drugie rozwiązanie ma tę wadę, że umyka nam to czterechsetlecie, a to jest bardzo ciekawe. Ja osobiście miałbym do zaproponowania trzeci wariant, czyli pierwszy wariant pana legislatora z dodaniem ust. 3 w art. 1, że mocą tej ustawy ustanawiamy czterechsetlecie uniwersytetu w 2015 r. Taka była przecież intencja tego programu, że miał się on zakończyć na czterechsetlecie, więc albo musimy go zakończyć w 2011 r., albo, ponieważ Sejm może wszystko, możemy ustanowić, że czterechsetlecie przypada w 2015 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są pytania do pana ministra, do pana posła?

Aha, ale najpierw chciałbym, żeby jeszcze pan rektor się wypowiedział, bo mieliśmy taki zwyczaj... Przepraszam, te poprawki nas trochę rozproszyły.

Jego Magnificencjo, Panie Rektorze, bardzo proszę o zabranie głosu. Dostaliśmy piękną broszurę, więc jesteśmy zaopatrzeni, ale pan rektor chciał przekazać nam komentarz.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Obecny okres wieńczy nasze długie, prawie dwuletnie starania o waloryzację programu wieloletniego. Rozpoczęliśmy je 9 czerwca 2008 r. Następnie była cała historia różnych spotkań, między innymi wizytowali nasz nowy kampus pan premier Donald Tusk, pan marszałek Komorowski, wielokrotnie pani minister, obecny tu pan minister Jurek, pani minister Suchocka, wielokrotnie również posłowie i senatorowie ziemi wielkopolskiej.

Program ma charakter unikatowy, bo dotyczy nie tylko Poznania, ale także Piły i Kalisza. To jest jedna ważna informacja.

Na lata 2012-2015 wnosimy o sumę 169 milionów, która była wielokrotnie uzgadniana i zmieniana. Nasza pierwsza wersja to było prawie 250 milionów zł, potrzebnych do tego, żeby zakończyć wszystkie planowane w 2004 r. zadania.

Informację o tym, co wybudowaliśmy, mają państwo senatorowie przedstawioną tu w książeczce, która została wydana sumptem naszego uniwersyteckiego wydawnictwa i drukarni. Chciałbym zwrócić uwagę na stronę 4, gdzie mamy wymienione zakończone zadania inwestycyjne, i jest to ładnie przedstawione w tabeli prezentowanej na stronie 7. Dalej - zadania inwestycyjne w trakcie realizacji w 2010 r., a następnie zadania inwestycyjne, których dokończenie umożliwi ta waloryzacja, czyli w Poznaniu - dokończenie wydziału chemii, rozbudowa obiektów sportowych, wybudowanie wydziału humanistycznego, domy studenckie i doktoranckie, uzbrojenie terenu, wykup gruntów; w Kaliszu - dokończenie obiektu dydaktycznego wydziału pedagogiczno-artystycznego, czyli sal dydaktycznych, oraz wybudowanie stołówki studenckiej w Pile.

Co ograniczyliśmy? Ograniczenia są przedstawione na stronie 5, ja szczegółowo mam je wypisane tu na kartce. To między innymi ograniczenie o prawie 30 milionów w Poznaniu - to kwestia obiektów sportowych, zmniejszyliśmy też liczbę metrów na wydziale humanistycznym i ograniczyliśmy wyposażenie segmentu G wydziału chemii. Razem prawie 30 milionów. Kolegium w Pile - zlikwidowaliśmy nasz wniosek dotyczący dwóch domów studenckich i hali sportowej; problem domu studenckiego rozwiążemy przy pomocy władz miasta w inny sposób. A na wydziale pedagogiczno-artystycznym w Kaliszu rezygnujemy z hali sportowej i części wyposażenia segmentu dydaktycznego. Zrezygnowaliśmy także z rozbudowy pływalni w Collegium Polonicum w Słubicach. Po tych ograniczeniach mieścimy się w tej dodatkowej sumie 169 milionów. Jeżeli uwzględni się to, co nam w 2004 r. dopisano do programu wieloletniego, a co wyjaśnił pan minister, to jest suma 185 milionów zł.

W tej książce na stronie 7 są dokładnie rozpisane zadania, z odpowiednimi tabelami, i to są już dane w oparciu o ceny z 2010 r., są to realne dane, ceny. Zwróćcie panowie uwagę na stronę 1, tu mamy przedstawione wydział fizyki, który już jest, oraz wydział matematyki i informatyki. To nie dotyczy tego programu. Ale już na następnych stronach, zaraz to pokażemy, prezentujemy wydział biologii, który częściowo był finansowany z tego programu, i wydział geografii, też częściowo z tego programu, oraz wydział politologii i dziennikarstwa, którego budynek już jest, część wydziału pedagogiczno-artystycznego w Kaliszu, kolegium w Pile w budowie - 1 października oddajemy, halę sportową - taż oddajemy 1 października, wydział chemii w budowie. Na ostatniej stronie przedstawiamy dwie duże inwestycje z programów Unii Europejskiej, których budowa już się rozpoczęła na kampusie, mianowicie Międzyuczelniane Centrum NanoBioMedyczne, to jest konsorcjum czterech uczelni poznańskich, i Wielkopolskie Centrum Zaawansowanych Technologii, to jest konsorcjum jedenastu różnych ośrodków naukowych z Poznania. To wszystko ze środków z odpowiednich programów Unii Europejskiej.

Wybudowanie obiektów na Morasku, w Kaliszu i Pile pozwoli nam także na pewne zmiany lokalowe w przypadku innych wydziałów i po zakończeniu tego programu wieloletniego będziemy praktycznie samowystarczalnym uniwersytetem, jeśli chodzi o lokale dla nauki i dla dydaktyki.

Jak powiedział pan minister, pozytywne opinie przedstawiło Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Rada Ministrów. Chciałbym prosić panów senatorów o zaakceptowanie tej ustawy, a także serdecznie zaprosić do odwiedzenia Poznania, do zobaczenia, w jakim stanie jest obecnie nasz kampus. Mogę zapewnić, że żadna złotówka z pieniędzy budżetowych nie jest w Poznaniu wydawana bezpodstawnie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Jednak zadam to pytanie, bo w tym folderze też jest 169 milionów, a...

(Głos z sali: ...od 2012 r., to się zgadza, 169 milionów.)

Może ja pozwolę sobie wyjaśnić. W tej tabelce, przedostatnia rubryka, startując od 64 milionów, 46, 71, 39, 37 i 20, jak to się doda, to jest 169 milionów zł.

Proszę państwa, ale uporządkujmy tę materię. Przecież my cały czas mówimy o ustawie, która dotyczy okresu 2004-2011 albo 2004-2015, więc wprowadzanie tu roku 2012 jest zupełnie mylące. Po co nam ten rok 2012, skoro my nie obejmujemy w ogóle takiego okresu. Ustawa wyraźnie mówi: 2004-2011 zmieniamy na 2004-2015, ten okres nas interesuje i kwoty związane z tym okresem nas interesują.

Proszę bardzo, pytania.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Nie mam wątpliwości co do wartościowości programu, co do potrzeby jego waloryzacji po tak długim okresie i co do tego, że właściwie środki są wydatkowane dobrze. Moje pytanie dotyczy tylko tego, czy kwota przeznaczona na ten program i środki na powiększenie tej kwoty obciążają możliwości finansowania inwestycji w części pochodzącej z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W ustawie podstawowej, to znaczy z 2004 r., w art. 3 ust. 2 mówi się: "Środki finansowe z budżetu państwa, o których mowa w ust. 1, uwzględnia się każdego roku w ustawie budżetowej". Prosiłbym o wyjaśnienie, jak ten wydatek jest usytuowany generalnie w ustawie budżetowej i czy wpływa to na łączną kwotę inwestycyjną w części, za którą odpowiada minister nauki i szkolnictwa wyższego. Czy to jest z tej samej puli i ogranicza to możliwości inwestowania w pozostałych uczelniach, czy też jest to poza tą dyspozycją?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

W ustawie budżetowej są wskazywane i programy wieloletnie, i inwestycje wieloletnie, z tym że finansowanie odbywa się z funduszu przeznaczonego na inwestycje, którym dysponuje Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Inaczej mówiąc, te programy wieloletnie są częścią budżetu.

Proszę państwa, przypomnę, że podobny argument był dość intensywnie podnoszony, kiedy omawiana była ustawa o zwiększeniu finansowania uniwersytetu. Wtedy panowie senatorowie w sposób dość zdecydowany wypowiadali się przeciw, właśnie z tego względu, że te kwoty pomniejszają środki na inwestycje w dziedzinie szkolnictwa wyższego. Tak więc to jest ważna okoliczność. Myślę, że powinno to spowodować jakieś przemyślenia i decyzje w zakresie środków finansowych na szkolnictwo wyższe i na te inwestycje. Wiemy, że wartość tych środków, pani dyrektor mogłaby nam o tym powiedzieć, jest po prostu śladowa, tak to trzeba nazwać, to są niewielkie środki w skali państwa. Pan minister może powiedzieć, ile rocznie w skali państwa przeznaczamy na inwestycje w szkolnictwie wyższym.

Na inwestycje w szkolnictwo wyższe trzeba...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ze środków budżetowych, Panie Ministrze, ze środków budżetowych.)

...patrzeć trochę szerzej niż tylko przez pryzmat środków budżetowych, ponieważ budżet jest zaangażowany w wiele strumieni finansowania. W ramach Programu Operacyjnego "Infrastruktura i Środowisko" realizowanych jest w tej chwili już trzydzieści sześć projektów, niektóre z nich bardzo duże, jak projekty Uniwersytetu Gdańskiego i Uniwersytetu Warszawskiego, każdy z nich na znacznie ponad 200 milionów zł. Trzeba także wziąć pod uwagę regionalne programy operacyjne, w przypadku których tak zwany wkład własny beneficjenta jest uzupełniany z rezerwy budżetu państwa, oraz inwestycje finansowane z części 28 budżetu, z części "Nauka", inwestycje częściowo finansowane z programu "Innowacyjna Gospodarka" i niektóre inwestycje finansowane z Funduszu Nauki i Technologii Polskiej.

Jeśli chodzi o fundusz na inwestycje, jakim ministerstwo dysponuje, to w tym roku ten fundusz wynosił...

(Głos z sali: 350 milionów.)

...350 milionów zł. W tym funduszu były te dwa programy wieloletnie, Uniwersytetu Jagiellońskiego i Uniwersytetu Adama Mickiewicza, i inwestycja wieloletnia. Łącznie z tego funduszu, o ile dobrze pamiętam, zaangażowały one 125 milionów. Tak?

(Głos z sali: 179...)

Ile?

(Głos z sali: 64 tysiące 900 na Poznań, 74 i 20... Czyli 150 milionów.)

Przepraszam, mniej więcej 150 milionów, czyli niecałą połowę...

Jeszcze, Panie Ministrze, pół pytania, bo już pan senator czeka: czy te wkłady własne są w ramach tych 350 milionów, czy ekstra?

Nie, nie, to są ekstra środki, te wszystkie fundusze i te źródła finansowania, o których mówiłem, to są ekstra pieniądze.

Pan senator, bardzo przepraszam.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Rektorze! Szanowni Państwo!

Spróbujmy popatrzeć na problem prawdziwie, jako przedstawiciele szkolnictwa wyższego, a w większości tacy przy tym stole dzisiaj usiedli. Czy jest sprawiedliwe, żeby wybrane uczelnie otrzymywały tak duże pieniądze, a pozostałych sto uczelni państwowych miało do podziału tylko te środki, które zostają? Odpowiadam z całą odpowiedzialnością nam wszystkim, że jest to niesprawiedliwe dla innych uczelni państwowych w Polsce. I sądzę, że nie uda się tego stwierdzenia nie przyjąć. To pierwsza informacja.

Takie decyzje zawsze będą wywoływały dyskusje u państwa przyjaciół z uniwersytetów. Na przykład powstaje pytanie: dlaczego Uniwersytet Warszawski nie znajduje się w programie wieloletnim? Powiem państwu o tym, jak decyzje o programach wieloletnich utrudniają inwestycje innym uczelniom. Wybiorę przykład jednej z uczelni, Akademii Wychowania Fizycznego w Warszawie, która od kilku lat próbuje wybudować pływalnię o wymiarach olimpijskich. W pływaniu do niedawna osiągaliśmy sukcesy, ale uczelnia nie wybuduje tej pływalni, gdyż ilość środków, która pozostaje dla innych uczelni, mieści się w przedziale stu kilkudziesięciu milionów na cały rok. Kiedy dokonuję tego wstępu, to mówię to z całą odpowiedzialnością jako nauczyciel akademicki, żebyśmy wiedzieli, jakie decyzje podejmujemy.

W związku z tym bardziej szczegółowe pytanie, to, które zadał pan przewodniczący. Mówimy o środkach od 2012 r., które, jak rozumiem, będą zarezerwowane w budżecie w ramach inwestycji na szkolnictwo wyższe. To jest pytanie do pana ministra: ile środków, z tych, o które będą pomniejszone środki dla innych uczelni, będzie projektowanych, więcej, w kolejnych latach?

Jeśli ja dobrze zrozumiałem - bo pan minister robi taką minę - chodzi o to, czy ta transza 350 milionów na inwestycje, pomniejszana o inwestycje wieloletnie, będzie stała, czy też mamy nadzieję, że ona będzie wzrastać. Tak można zrozumieć to pytanie, prawda?

Pytanie jest takie: skoro mamy zwiększyć o ponad 150 milionów kwotę na program wieloletni, to jaki będzie tego skutek, biorąc pod uwagę pomniejszenie środków inwestycyjnych na szkolnictwo wyższe?

Dopełniłbym to jeszcze pytaniem, czy jest przewidywane zwiększenie tej kwoty. Bo to jest pytanie uzupełniające. Czy ta kwota 350 milionów się zwiększy? Jaki to będzie miało wpływ, pyta pan senator Bergier, a ja dopytuję, czy jest możliwość zwiększenia tej kwoty.

Może najpierw pan minister.

(Brak nagrania)

Dokończę jeszcze, bo pani dyrektor mi podpowiada, że zapewnienia środków finansowych na dofinansowywanie projektów realizowanych w ramach regionalnych programów operacyjnych w tej chwili sięgają 350 milionów zł. Te zapewnienia środków w zdecydowanej większości przypadków stanowią 15% wartości projektu, więc 300 milionów zł oznacza mniej więcej 2 miliardy wartości kosztorysowej inwestycji realizowanych przez uczelnie. Mówię o tym dodatkowym źródle. Inwestycje realizowane w ramach Programu Operacyjnego "Infrastruktura i Środowisko" to są następne 2 miliardy zł, więc jeśli łącznie popatrzymy na nakłady na inwestycje w szkolnictwo wyższe, to one nigdy nie były tak wysokie.

Teraz co do pytania pana senatora Bergiera. Jeśli chodzi o pływalnię AWF w Warszawie, to tam miało być mieszane finansowanie tego zadania inwestycyjnego. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego złożyło deklarację dofinansowania tego zadania, ta deklaracja sięgała 20 milionów zł, ale, o ile mi wiadomo, to miasto się wycofało z tego projektu, a też miało mieć swój udział w budowie tej pływalni, i na razie sprawa jest w zawieszeniu.

Jeśli chodzi o plany inwestycyjne, to wydłużanie realizacji programów wieloletnich, z grubsza rzecz biorąc i nie wdając się w detale, stanowi takie samo obciążenie budżetu, jakie stanowiło wcześniej, to znaczy to nie...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Nastąpiło wydłużenie.)

Nastąpiło wydłużenie, czyli to jest problem tego, że przez kolejne lata, w 2012 r., w 2013 r., przez te kolejne cztery lata to obciążenie będzie takie, jak było wcześniej, ale to jest rezultat waloryzacji programu Uniwersytetu Jagiellońskiego...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Gdybyśmy nie przedłużali, to by się skończyło...)

...to by się skończyły w 2011 r., wszystkie by się...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...wszystkie by się skończyły. Tylko że te zadania inwestycyjne czy te duże projekty inwestycyjne zostały rozpoczęte, a w tej chwili jest problem, w jakim zakresie będą one dokończone. Środki na realizację tych zadań i tak będą pochodziły z budżetu, bo trudno będzie w tej chwili o inne źródła finansowania w tak dużym zakresie, tak że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To prawda. Procedura konstrukcji budżetu polega na tym, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego zgłasza zapotrzebowanie na środki, które będą mogły być przeznaczone na zadania inwestycyjne. To zapotrzebowanie jest weryfikowane przez ministra finansów i to minister finansów ustala coś w rodzaju limitu środków, które mogą być przeznaczone na inwestycje w szkolnictwie wyższym, i przy określaniu tego limitu bierze pod uwagę programy wieloletnie, które ministerstwo finansuje. Na razie tyle mogę powiedzieć, bo prace nad budżetem na przyszły rok jeszcze nie zostały zakończone.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że salę mamy do godziny 12.00. Oczywiście każdemu udzielę głosu, ale musimy o tym pamiętać. Przy okazji to jest prośba do pana posła, żeby Sejm się zlitował nad sobą i nad Senatem, bo nam brakuje sal. My nie możemy porządnie pracować, bo nie mamy sal na spotkanie komisji. Spotykamy się o dziwnych porach, w dziwnych dniach, a i tak tych sal brakuje. Niech marszałkowie Sejmu i Senatu w tej sprawie się porozumieją, bo Sejm ma podobny problem, wiemy o tym. O wszystkich dbamy, a o siebie nie dbamy, to jest poważna sprawa.

Proszę państwa, może najpierw udzielę głosu panu posłowi, bo się zgłaszał, ale proszę o krótką wypowiedź.

Potem pan senator Knosala i pan senator Wach.

Bardzo króciutko. Chciałbym zapewnić panów senatorów, że wydatki na inwestycje w szkolnictwie wyższym rosną, i to od kilku lat, i w najbliższym czasie będą rosły. Pan minister przekazywał informacje, jak to wygląda, jeśli chodzi o środki zewnętrzne. Tych pieniędzy naprawdę jest o wiele, wiele więcej, i nie jest prawdą, że tylko trzy uniwersytety w kraju mogą sięgać po duże pieniądze. Gdyby tak spojrzeć statystycznie na to, co ma się wydarzyć w latach 2012-2015... W roku 2010 na uniwersytet w Poznaniu wydajemy 64 miliony 900 tysięcy. Jak statystycznie spojrzymy na tę kwotę stu sześćdziesięciu kilku milionów złotych, to zobaczymy, że w tych latach będziemy wydawali średnio po czterdzieści kilka milionów złotych.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Mam dwa szczegółowe pytania.

Po podjęciu pozytywnej decyzji o waloryzacji programu UJ właściwie należało się spodziewać, że będą również inne wnioski. Ponieważ słyszeliśmy od jego magnificencji rektora, że rozmowy w tej sprawie trwały dwa lata, moje pytanie jest takie: czy już są prowadzone rozmowy z przedstawicielami Wrocławia, dotyczące tego trzeciego programu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo to nie musiało przejść przez... Nie orientuję się, ale proszę o wyjaśnienie tego. To są trzy takie programy, Kraków, Poznań i Wrocław. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Prawie wszyscy reprezentujemy różne uczelnie w Polsce. Myślę, że nie mielibyśmy tylu obaw, gdyby te dodatkowe pieniądze zagwarantować dodatkowo w budżecie na inwestycje, żeby to się nie działo kosztem innych uczelni. Wtedy tej dyskusji by nie było, prawda? Jak widać z tej naszej dyskusji, mamy takie obawy, że z powodu zwiększenia, waloryzacji tej kwoty jakieś inne uczelnie w mieście X czy Y, w Grudziądzu, w Opolu, w Nysie po prostu mogą dostać tych środków na inwestycje mniej. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

To jest bardzo trafny głos. Muszę powiedzieć, że moje wypowiedzi w sprawie UJ były dokładnie w takim duchu. Tak że to jest pytanie i do pana posła, i do pani dyrektor z Ministerstwa Finansów, i do pana ministra, bo ostatecznie ministerstwo to przedstawia.

Ale, Panie Ministrze, padło pytanie, proszę o odpowiedź.

(Brak nagrania)

Przepraszam.

...Uniwersytetu Wrocławskiego to jest inwestycja wieloletnia, a nie program wieloletni. Inwestycja wieloletnia jest określana uchwałą Rady Ministrów, a nie ustawą. Ta inwestycja była waloryzowana dwa lata temu, mam tu ściągę...

(Głos z sali: Z budżetu o...)

Dodatkowe nakłady - to jest jedna biblioteka - z budżetu państwa wynoszą prawie 35 milionów zł.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach.

Trzy uwagi.

Po pierwsze, wydaje mi się, że taka ustawa powinna być procedowana razem z ustawą budżetową albo w niedużym odstępie czasu, aby można było wymusić, powiedzmy, przynajmniej na kolejny rok dodatkowe 50 milionów w budżecie szkolnictwa wyższego, które pokrywałyby ten wydatek. To jest program wieloletni, więc trudno to w ustawie budżetowej gwarantować w postaci jakichś dodatkowych programów, ale przynajmniej wiedzielibyśmy, że na najbliższy rok jest o 50 milionów więcej. I to nie na obowiązkową waloryzację płac czy jakieś takie kwestie, bo wzrost budżetu na szkolnictwo wyższe składa się również z takich elementów, które muszą być skonsumowane i uszczuplają możliwości inwestycyjne. Gdyby to było omawiane razem i gdyby było wykazane, że przynajmniej na najbliższy rok jest zagwarantowane zwiększenie środków, które konsumuje taki wydatek, to ja byłbym za.

Po drugie, niepokojące jest to, że programy się wydłużają. Przecież w 2014 r. możemy mieć kolejną ustawę, która będzie proponowała jakieś przedłużenie na przykład do roku 2020 czy 2018. Nie ma żadnej gwarancji, że to się nie będzie ciągnęło ad infinitum, i także właśnie dlatego jestem przeciw.

A po trzecie, chociaż wiem, że pan minister musi czy powinien słuchać premiera, to jednak mam pytanie, dlaczego pan minister godzi się na ustawy, które gospodarują się wewnątrz jego budżetu. Ja bym się na to nie godził. Pan minister dostaje budżet, którym powinien gospodarować. To u niego rektor powinien zabiegać o to, żeby program był wydłużany. To pan minister powinien o tym decydować, a nie siła zewnętrzna, która już dysponuje czymś, czym właściwie powinien dysponować pan minister. Tak mnie się wydaje.

Bardzo dziękuję za te niezwykle celne uwagi.

Pan senator Bergier.

Pierwsze pytanie mam do pana rektora. Panie Rektorze, czy w związku z zaistniałą sytuacją, że wymagana jest rewaloryzacja, władze miasta Poznania podjęły decyzję finansową o wspomożeniu państwa? Przecież mają państwo prawo powiedzieć: ograniczamy inwestycje, bo tak powinniście państwo dzisiaj powiedzieć, skoro nie ma pieniędzy. Ewentualnie jakie to są pieniądze?

A w kontekście pytań kolegów senatorów, moich poprzedników, chciałbym zadać panu ministrowi pytanie. Panie Ministrze, zapytam precyzyjnie: jeżeli doprowadzilibyśmy do wprowadzenia tej rewaloryzacji, to czy pozostałe uczelnie wyższe w ramach budżetu na infrastrukturę dydaktyczną w szkolnictwie wyższym miałyby mniej do podziału w kolejnych latach, a jeśli tak, to o ile?

Bardzo dziękuję.

Nie wiem właśnie, czy odpowiedzi teraz, czy...

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Przewodniczący, jeżeli można...)

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo, trudno odmówić logiki tym wypowiedziom, które padły, chciałbym jednak parę elementów do państwa rozważań dorzucić.

Po pierwsze, napatrzyliśmy się już na różnego rodzaju programy inwestycyjne w różnych dziedzinach, dawniej i gdzie indziej, których finansowanie było niedostateczne, dlatego nie były one właściwie realizowane i w gruncie rzeczy były naprawdę dużo, dużo droższe. Mnie akurat przychodzą do głowy programy dotyczące wielkich szpitali wojewódzkich budowanych przez dwadzieścia i więcej lat, choć był taki program, bo nie byliśmy dość konsekwentni.

Po drugie, padał tutaj argument, że te pieniądze uszczuplają inne środki. I tak, i nie, dlatego że na te same inwestycje do tamtej puli te same uczelnie zgłaszałyby aplikacje i na pewno też coś by dostały, jak wszyscy inni. Czyli i tak, i nie.

Przykład Uniwersytetu Wrocławskiego pokazuje, że w takim razie zamienia się to często w wieloletnią inwestycję, bo przecież trzeba rzecz dokończyć.

Wreszcie, dlaczego ja się na ten temat wypowiadam, proszę państwa? Ponieważ w przypadku braku waloryzacji taki pomnik rozwlekłej inwestycji powstałby prawdopodobnie w moim mieście, w Pile, gdzie w niesłychanie rozległej przestrzennie Wielkopolsce powstaje ośrodek zamiejscowy uniwersytetu. Ta rozgrzebana inwestycja, tak to nazwijmy, zostałaby tam na lata. Tym wszystkim, którzy mówią, że to ciąży brzemieniem na innych uczelniach, powiem tak: niech ciąży jak najkrócej. Skończmy, co zaczęte, niech ciąży jak najkrócej.

Szanuję wątpliwości panów senatorów, ale apeluję o to, żeby jednak wykazać się pewną konsekwencją. Po pierwsze, być może w ogóle nie powinno być tych programów, ale są. Po drugie, skoro tak się zachowywaliśmy wobec innych uczelni, to z kolei zapytam: a dlaczego teraz inaczej? Bardzo proszę o wzięcie także tych argumentów pod uwagę. Wydaje mi się, że zysk z braku waloryzacji tego programu dla pozostałych uczelni byłby niewielki, bo nie sądzę, żeby minister, widząc zaczęte, rozgrzebane inwestycje pozwolił sobie - czy to jest w programie, czy nie - na to, żeby ich nie finansować. Byłby posądzany o niegospodarność, więc te pieniądze i tak pewnie musiałby dać, bo to, co zaczęte, skończyć się chyba powinno.

Dlatego proszę państwa o wzięcie pod uwagę także tych argumentów, byśmy nie wracali do rozstrzygania tych samych spraw, które być może nie najszczęśliwiej, ale rozstrzygnięte zostały dwukrotnie w pewien sposób. Dajmy to skończyć.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy będziemy zmierzać do konkluzji, czy jeszcze będzie długa dyskusja? Bo jeżeli tak, to musimy zmienić salę.

Pan senator Misiołek, pan senator Bergier...

Zobaczymy, może jeszcze pięć minut.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Rektorze! Szanowni Państwo!

Ja właściwie nie mam pytań, ale chciałbym się podzielić krótką refleksją. Otóż kiedy w zeszłym roku procedowaliśmy nad podobną sprawą, nad przedłużeniem programu i dofinansowaniem dla Uniwersytetu Jagiellońskiego, byłem temu zdecydowanie przeciwny, mimo że również jestem nauczycielem akademickim. Reprezentuję uczelnię prywatną, więc nie interesuje mnie to w tym sensie, czy inne uczelnie dostaną, czy nie, ale jest to głęboko niesprawiedliwe dla innych środowisk akademickich w Polsce. Jestem pełen uznania dla roli i wagi Uniwersytetu Adama Mickiewicza, bardzo go cenię i uważam, że jest jedną z lepszych uczelni, ale jeżeli będziemy podejmowali takie działania, to nie ma żadnej gwarancji, że za trzy lata Uniwersytet Jagielloński, a za cztery lata Uniwersytet Adama Mickiewicza nie wystąpią o kolejną prolongatę, waloryzację... W ten sposób można zapewnić finansowanie dwóm uczelniom, nie powiem: po wsze czasy, ale w długiej perspektywie. Jeżeli inne uczelnie mają poważne problemy z inwestycjami i pozyskują środki poza budżetem, bo nie mają innego wyjścia, to może to jest jakiś pomysł na dokończenie tej inwestycji. Dziękuję.

(Senator Józef Bergier: Proszę, żeby pan rektor odpowiedział na pytania, Panie Przewodniczący.)

Tak, Panie Rektorze, bardzo proszę.

Postaram się odpowiedzieć w sposób bardzo krótki i zwięzły. Nasza inwestycja dotyczy trzech miast - Poznania, Kalisza i Piły. Poznań - drogi, dojazdy, grunty o wartości 1%, czyli z upustem w wysokości 99%, wspólnie z miastem budujemy akademiki, przewidywana suma to 65 milionów zł. Staraliśmy się o wybudowanie akademików na Olimpiadę Młodzieży w Vancouver, niestety, Poznań nie dostał organizacji olimpiady... Wobec tego teraz jest piłka nożna, Euro 2012, mamy także wspólnotę z miastem, budujemy tysiąc miejsc w akademikach za, jak powiedziałem, sumę około 65 milionów zł. Kalisz - dofinansowanie naszej inwestycji, 4 miliony zł od prezydenta miasta plus grunty. Piła - grunty plus rozwiązanie problemu dojazdu plus tereny powojskowe. Czyli mamy także dofinansowanie z tych trzech miast, pośrednio lub bezpośrednio.

Proszę o informacje dotyczące decyzji w nowej sytuacji, kiedy potrzebna jest ta rewaloryzacja, a nie z okresu początków inwestycji.

(Brak nagrania)

...to są grunty, drogi, to są wybudowane w istniejącym już częściowo kampusie... Te cztery działki, o których mówiłem, podpisujemy w tej chwili umowę. Jeśli chodzi o Piłę, to grunty mamy, przecież budujemy na tych gruntach nasz kampus.

Moje pytanie dotyczy nowej sytuacji. Mówimy o środkach na kolejne lata. Jakie są decyzje w budżetach tych miast na 2010 r., 2011 r. i w kolejnych, które wspomagałyby te inwestycje?

Moja odpowiedź jest jednoznaczna, 65 milionów - wspólna inwestycja z miastem, akademiki, plus cztery działki na terenie Moraska, które dostajemy od miasta po cenie 1%. Ja nie znam sum...

(Senator Józef Bergier: Panie Rektorze, ja pytam pana o przyszłość.)

(Głosy z sali: To jest na przyszłość.)

To jest na przyszłość.

Akademików jeszcze nie ma, one będą budowane za pieniądze miasta.

Proszę państwa, powiem...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek: Jeszcze pół minuty.)

Proszę bardzo.

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie senatora Wacha. Ten program jest realizowany sześć lat. Program Uniwersytetu Jagiellońskiego jest realizowany równie długo. Problem, przed jakim stoimy w tej chwili, to jest kwestia dokończenia tego programu wieloletniego zaczętego wcześniej. To może mniej sprawa tego, że ktoś za pomocą ustaw miesza w budżecie ministra nauki i szkolnictwa wyższego, bo i tak te programy wieloletnie trzeba będzie dokończyć, inaczej skończą się tak, jak szanowny senator powiedział. Jest tylko kwestia tego, czy te pieniądze będą wydzielone z budżetu, czy nie.

I taka informacja: jednym z priorytetów podczas wybierania zadań inwestycyjnych do dofinansowania jest to, żeby dokończyć zadania rozpoczęte, ponieważ zależy nam na efekcie rzeczowym, żeby wreszcie coś powstało i było. Oprócz tych programów i inwestycji wieloletnich w tym roku zostało sfinansowanych albo dofinansowanych sześćdziesiąt zadań inwestycyjnych w sześćdziesięciu miejscach. Były to budynki dydaktyczne i dziewiętnaście zadań z funduszu na pomoc materialną, bo w częściach budżetowych tak to jest podzielone, czytaj: dziewiętnaście akademików. Osiemnaście projektów już realizowanych w ramach regionalnych programów operacyjnych też zostało dofinansowanych. Mówię o tych liczbach z tego powodu, żeby nie wytworzyć wrażenia, że poza tymi trzema dużymi programami jest pustynia inwestycyjna w szkolnictwie wyższym. To tyle.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że Poznań na mapie badań naukowych i środowiska akademickiego, ale może bardziej badań naukowych, jest jednym z trzech największych ośrodków. Warszawa, Kraków, Poznań - to są te największe ośrodki. Są takie opracowania, które pokazują, że dopiero w pewnym dystansie za nimi są następne ośrodki, nie wiem, czy je tu wymieniać, może to nie jest konieczne. To na pewno jest tytuł do tego, żeby takie decyzje podejmować.

Wiem, że mogę się tu pewnym osobom narazić, ale Piła i Kalisz mi do tego nie pasują, bo jeżeli mówimy o skupieniu, o pewnej dużej masie krytycznej w jednym miejscu, to trochę to psuje tę koncepcję. Ja nie bardzo to rozumiem. Ale powiem tak, jak tu panowie senatorowie wielokrotnie mówili: dla mnie jednak to, że rząd to popiera, jest ważną okolicznością. To znaczy, że rząd, jak rozumiem, czuje tę materię, panuje nad tym i zakłada, że to udźwignie i że to jest dobre. Nie sadzę, że jest to robione z innych pobudek, tylko z powodu tego, że to jest dobre. Zawsze boję się... Tak było też za poprzedniego rządu, kiedy mówiło się, że POIG, POIŚ i programy regionalne... Wiemy, że tamte fundusze nie wszystkie nasze inwestycje szkolnictwa wyższego mogą obsłużyć, jest wiele takich, które się tam nie mieszczą, i pan minister wie, o jakich myślę. Dlatego musimy chuchać i dmuchać na te środki, żeby one jednak trochę rosły. Mamy coraz większe inwestycje, ale to nie tak, że zbudujemy i już, bo te potrzeby ciągle jednak rosną. A w kwestii społeczeństwa informacyjnego, gospodarki opartej na wiedzy bez rozwoju na tym kierunku, nawet być może kosztem wojska czy czegoś innego, niewiele zrobimy.

To oczywiście jest taki dylemat zasadniczego sporu politycznego w naszym państwie, czy inwestujemy w lokomotywy, czy raczej staramy się wyrównywać... Wbrew pozorom ten spór nabiera - jeśli można tak powiedzieć - ciała właśnie w takich decyzjach. Ale nie ma rady, musimy je podejmować.

Dlatego, biorąc pod uwagę to wszystko, a w szczególności stanowisko rządu, zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy z poprawkami i osobiście zgłaszam tę poprawkę w brzmieniu pierwszym, bo wydaje mi się, że ona dla Sejmu będzie bardziej do przyjęcia, do zaakceptowania.

Oczekuję na inne wnioski. Nie widzę zgłoszeń.

Dlatego poddaję pod głosowanie wniosek, tę poprawka w wersji pierwszej.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

W takim razie głosujemy nad ustawą z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy z tymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam wyznaczyć sprawozdawcę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja się mogę zgłosić, jeżeli już tak się zaangażowałem emocjonalnie. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to w takim razie dziękuję.

Pan rektor, bardzo krótko, proszę.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tę dyskusję i debatę. Chciałbym jednakże poprosić, zaapelować do panów senatorów i państwa senatorów o potraktowanie naszego wniosku w sposób podobny jak wniosku Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Bardzo dziękuję panu rektorowi.

Dziękuję panu ministrowi za obecność, dziękuję paniom dyrektor, jego magnificencji panu rektorowi, panu posłowi.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.