Zapis stenograficzny (1628) z 85. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 10 czerwca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 57. posiedzeniu Senatu do ustawy o sporcie.

Proszę państwa, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej.

Bardzo serdecznie witam ministra sportu, pana Giersza. Przepraszam, że wczoraj rozpoczęliśmy rozpatrywanie tej niezwykle ważnej ustawy bez pana ministra, ale rzeczywiście ze względu na kalendarz były pewne wskazania, żeby to zrobić. Tak że przepraszamy i cieszymy się, że pan minister jest z nami dzisiaj, bo wydaje mi się, że posiedzenie komisji, na którym rozpatrujemy wnioski zgłoszone z sali, jest równie ważne, jeśli nie ważniejsze.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Marciniaka z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pozostałych gości, witam panów senatorów, oprócz członków naszej komisji także senatora gościa w osobie pana Rockiego, ale nie tylko. Chciałbym też podziękować panu senatorowi Piechniczkowi, który wczoraj reprezentował naszą komisję w sposób daleko wykraczający poza materię ustawy, ale myślę, że taka była też potrzeba i tego oczekiwali niektórzy senatorowie. Nie zawsze da się to wszystko ogarnąć, jeśli trzymać się ściśle regulaminu.

Proszę państwa, przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek do ustawy o sporcie. Tych poprawek jest sporo, bo dwadzieścia trzy. Myślę, że można je podzielić na takie grupy tematyczne i według osób, które zgłaszały te poprawki. Pierwotnie myślałem, żeby ewentualnie wnioskodawcy przedstawili swoje grupy poprawek, ale widzę, że tego jest chyba zbyt dużo i dlatego proponowałbym, żebyśmy omawiali je po kolei, tak jak zawsze. Przy czym, biorąc pod uwagę, że o 10.00 rozpoczyna się posiedzenie Senatu, proponuję, jeżeli poprawka nie będzie budziła kontrowersji - myślę tu w szczególności o opinii wnioskodawcy, ministerstwa bądź też grupy członków komisji - w istotny sposób ograniczyć dyskusję, żeby jednak wykorzystać cały ten czas.

Czy jest zgoda na takie postępowanie?

Proponuję, żeby najpierw pan legislator przedstawił poprawkę, następnie poprosimy o opinię pana ministra, a jeśli będą wątpliwości, to wtedy wnioskodawcy będą mogli zabrać głos.

Bardzo proszę.

Poprawka pierwsza usuwa pojęcie rehabilitacji ruchowej z definicji kultury fizycznej. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jaka jest pana opinia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Wątpliwości z zakwalifikowaniem rehabilitacji ruchowej jako części kultury fizycznej i nadzorowaniem tego działu przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej. Obecnie specjaliści z zakresu rehabilitacji ruchowej kształcą się na uczelniach wychowania fizycznego na kierunku fizjoterapia. Zawód fizjoterapeuty jest zawodem medycznym. Uważamy, że można rozważyć, czy sprawy związane z fizjoterapią nie należą bardziej do kompetencji ministra zdrowia niż ministra właściwego do spraw kultury fizycznej. Tak że myślę, że ta poprawka jak gdyby doprecyzowuje pojęcie kultury fizycznej, odnosząc je tylko do wychowania fizycznego i sportu.

Pan senator Bergier, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem przeciwko tej zmianie. W naszych warunkach rehabilitacja ruchowa ma wyjątkowe znaczenie w kulturze fizycznej, a szczególne zasługi na polu kształcenia w tym kierunku mają akademie wychowania fizycznego. To one pierwsze stworzyły wręcz europejską szkołę rehabilitacji opartej na zajęciach ruchowych. Wyeliminowanie tego pojęcia, według mojej oceny, nie będzie dobrze służyło kształceniu w akademiach wychowania fizycznego.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rocki, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym nawiązać do ostatniego fragmentu wypowiedzi pana senatora Bergiera. Ta ustawa nie jest o kształceniu, o kształceniu i standardach kształcenia mówi ustawa o szkolnictwie wyższym. Ta ustawa natomiast mówi o sporcie i kompetencjach ministra sportu. I dlatego, nawiązując do ostatniego zdania pana ministra Giersza, chciałbym powiedzieć, że kwestia rehabilitacji ruchowej, czyli fizjoterapii, należy do kompetencji ministra zdrowia. Dziękuję bardzo.

Czy zapisanie tego w tej ustawie w taki sposób jak tu, oznaczałoby, że byłaby w gestii ministra sportu? Chyba nie?

Według mnie byłaby i tu, i tu. Powstałaby kolizja. Nie byłoby jasne, na przykład, kto nadzoruje programy nauczania, kto się tym zajmuje. Ta ustawa nie jest o nauczaniu.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Przesądza to art. 63 naszej ustawy, który nowelizuje ustawę o działach administracji rządowej. W art. 63 pkt 2, w art. 15 wpiszemy wtedy konsekwentnie, że "dział kultura fizyczna obejmuje sprawy sportu, wychowania fizycznego i rehabilitacji ruchowej". Czyli to przesądza, że ministrem działowym w sprawach rehabilitacji ruchowej jest minister do spraw kultury fizycznej.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: A jak do tej pory nazywał się ten dział?)

Tak było do tej pory w ustawie o kulturze fizycznej.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Mówię o ustawie o działach administracji rządowej. Jak ten dział tam się nazywał?)

"Kultura fizyczna i sport". Była tam zawarta kwestia rehabilitacji ruchowej.

W tej chwili jest nowe brzmienie tego działu, "kultura fizyczna", a zatem powstaje pytanie, jakie było poprzednie.

Poprzednio dział obejmował sport, wychowanie fizyczne, rehabilitację ruchową i rekreację ruchową. Teraz szeroka definicja sportu skonsumowała odrębne pojęcie rekreacji ruchowej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że wiem, o jakiej ustawie mówimy, o ustawie o sporcie, ale jeszcze lepiej wiem, jak ważne jest dla kultury fizycznej w jej dotychczasowym dorobku uwzględnienie w tym pojęciu zagadnień związanych z rehabilitacją ruchową. Zachęcam, żebyśmy nie pomniejszali znaczenia tego pojęcia, tym bardziej że trwa dyskusja na ten temat i wiele środowisk z niechęcią przyjmuje odejście od pojęcia kultury fizycznej. To jest wyraźne osłabienie nauk związanych z kulturą fizyczną. I dlatego zachęcam do zachowania pojęcia rehabilitacji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że już była bardzo bogata dyskusja na ten temat i dotychczas żadne ze środowisk nie podejmowało próby, żeby ten termin wyeliminować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pozostaje zarządzić głosowanie, a Senat i tak jeszcze raz to rozważy.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko zgłosić drobną uwagę, o której wcześniej nie mówiłem. Ewentualne przyjęcie tej poprawki będzie wymagało wprowadzenia zmiany również w ustawie o działach administracji rządowej - to jest art. 63 ustawy o sporcie - w taki sposób, aby z działu "kultura fizyczna" wykreślić pojęcie rehabilitacji ruchowej. Tak będzie w razie przyjęcia pierwszej poprawki.

Aktualne pozostaje moje pytanie, i w tej sytuacji ono jest do pana legislatora, jak dotychczas brzmiał pkt 10 w tej ustawie, który nazywamy "kultura fizyczna".

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: W ustawie o działach administracji rządowej?)

Tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: "Kultura fizyczna i sport".)

Rozumiem, czyli było to rozróżnienie, teraz jest "kultura fizyczna". Jest to pojęcie konstytucyjne.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie w tej sprawie.

Kto jest za przyjęciem poprawki, która polega na wykreśleniu pojęcia "i rehabilitacją ruchową" z tej ustawy, proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Poprawka druga to jest cała seria zmian - nazwijmy to - formalnych, legislacyjnych. Myślę, że możemy ją przegłosować, komisja ją zna.

Kto jest za tą poprawką, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka trzecia, pana senatora Rockiego.

Panie Legislatorze, proszę.

Ta poprawka nakłada na ministrów właściwych do spraw oświaty i wychowania oraz do spraw szkolnictwa wyższego obowiązek wspierania sportu, rozwoju sportu odpowiednio w środowisku szkolnym i akademickim. Dotychczas to była tylko możliwość.

Proszę, Panie Ministrze.

Nie mogę się zgodzić na poparcie tej poprawki, gdyż rodzi ona skutki finansowe dla budżetu państwa. Rozumiem intencje senatora, że byłoby to korzystne rozwiązanie dla sportu, ale jestem związany stanowiskiem rządu. Nie mogę akceptować poprawek, które rodzą skutki finansowe dla budżetu państwa.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Poprawka jest jasna dla panów senatorów, prawda, a więc myślę, że możemy nad nią głosować.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka czwarta. Na jej temat dyskutowaliśmy. "Mogą działać rady sportu". Wykreślamy też ust. 5.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Teraz poprawka pana senatora Jurcewicza.

Bardzo proszę, Panie Legislatorze.

Ta poprawka usuwa z katalogu zadań rad sportu opiniowanie projektów uchwał organów jednostek samorządu terytorialnego dotyczących kultury fizycznej.

Proszę, Panie Ministrze.

Nie znam uzasadnienia, Panie Przewodniczący.

Ponieważ chodzi tu o opiniowanie, a nie zatwierdzanie, to uważam, że pozbawiamy tę radę podstawowego celu jej działalności.

Pan senator Rocki się zgłasza.

Pod nieobecność senatora Jurcewicza postaram się powtórzyć jego argumentację.

Ten zapis jest na tyle niedookreślony, że senator podejrzewał, iż rada będzie musiała się zajmować wszystkimi możliwymi uchwałami różnych organów samorządu tego szczebla, także drobnymi uchwałami, które zmieniają poprzednie uchwały, co mogłoby oznaczać permanencje pracy tej rady. I tylko tyle.

Ja mam tu poważną wątpliwość. Tych uchwał dotyczących kultury fizycznej w danej radzie nie ma przecież tak dużo, więc nie przesadzajmy.

Senator Jurcewicz, który prezentuje swoje doświadczenie historyczne w działaniu w samorządzie, widocznie miał takie doświadczenia.

To znaczy jest oczywiście dylemat, czy zjeść ciasteczko, czy je mieć. Chciałoby się i jedno, i drugie. Chciałoby się mieć radę sportu, ale żeby ona nie wtrącała się do pracy. W takim razie po co ona ma być? Ja przepraszam, ale to jest trochę niepoważne. To jest moja opinia, rozumiem, że argumenty już zostały przedstawione.

Proponuję głosować.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka szósta jest już nam znana. "Jednostki samorządu terytorialnego mogą ustanawiać i finansować stypendia".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka siódma, pana senatora Rockiego.

Bardzo proszę, Panie Legislatorze.

Ona generalnie modyfikuje przepis określający zasady nadawania tytułów zawodowych trenera i instruktora sportu. Między innymi rezygnuje się ze wskazywania nazw kierunków studiów koniecznych do uzyskania tych tytułów, określenia wymiarów kursów i zajęć, które musi odbyć osoba ubiegająca się o uzyskanie tytułu trenera i instruktora sportu oraz nakłada się na ministra właściwego do spraw kultury fizycznej obowiązek określenia w rozporządzeniu wykazu dokumentów stwierdzających posiadanie tytułów instruktora i trenera w sporcie oraz podmiotów obowiązanych do wydawania takich dokumentów. Dziękuję.

Czy pan senator wnioskodawca chciałby zabrać głos?

(Senator Marek Rocki: Jeśli można, chciałbym prosić, żeby pan minister Marciniak zabrał głos w celu uzasadnienia...)

To może najpierw pana ministra sportu poprosimy o wypowiedź.

Dziękuję bardzo.

Ja nie zgłaszam sprzeciwu wobec tej poprawki, ale to rzeczywiście należy do kompetencji ministra szkolnictwa wyższego. Chodzi o kształcenie kadr. Tak więc prosiłbym, żeby to pan minister Marciniak przedstawił stanowisko ministerstwa.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister nauki i szkolnictwa wyższego popiera tę poprawkę. Jest to uzgodnienie dokładności opisu z przyjętym w innych sytuacjach. Na przykład kwalifikacje nauczycielskie opisuje się za pomocą podobnych terminów. I ten zapis, w którym mówi się, że trzeba uzyskać specjalistyczną wiedzę, jest bezpieczny w tym sensie, że nie pozwala uznać za trenera kogoś, komu brakuje jakiegoś istotnego fragmentu wiedzy. Umożliwia to dostatecznie dużą elastyczność kreowania nowych, dobrych programów.

Generalnie chcemy iść w szkolnictwie wyższym w stronę oddania organizacji procesu nauczania uczelniom, uelastycznienia tego procesu i budowania nowych, dobrych programów, które by lepiej odpowiadały potrzebom rynku pracy. I wydaje się, że zapis proponowany... To znaczy, jestem przekonany, że zapis proponowany przez pana senatora Rockiego jest całkowicie bezpieczny, jeśli chodzi o umożliwienie dobrego wykształcenia, i dostatecznie elastyczny, żeby budować dobre programy kształcenia.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Czy przewodniczący Państwowej Komisji Akredytacyjnej chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?

Taki zapis z całą pewnością ułatwi pracę Państwowej Komisji Akredytacyjnej, zarówno w opiniowaniu wniosków o nadanie uprawnień do kształcenia, jak i w ocenie jakości kształcenia.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bergier.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym wyrazić inny pogląd w kwestii kształcenia. Uważam, że przedstawiony przez Ministerstwo Sportu i Turystyki projekt, który precyzyjnie określał kierunki, a więc sport, turystyka i rekreacja, a także wychowanie fizyczne, jest bardzo precyzyjny, uporządkował dotychczasowe zasady kształcenia i nadawania stopni. Może na razie tyle.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Wkrótce będziemy przedstawiać projekt nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym, w którym państwowa lista kierunków traci znaczenie. Te terminy tylko opisowo będą się odnosić do... Te słowa nadal będą miały swój sens, ale to nie będzie tak, że ministerialny standard pójdzie w danym kierunku. Wobec tego to poczucie bezpieczeństwa, które de facto krępuje budowę dobrych programów, my chcemy oddać uczelniom. Przenosimy punkt ciężkości na efekty kształcenia, na ocenę tego, czego uczelnia obiecała nauczyć i czy tego nauczyła. I to jest ostateczne zabezpieczenie w świetle tego zapisu.

Panie Ministrze, to dotyczy oczywiście uczelni, które mają uprawnienia habilitacyjne. Pozostanie jeszcze pewna liczba tych, które też będą miały jakieś wskazania, ale rozumiem, że jedno z drugim się uzupełnia.

Proszę państwa, obie strony, jeśli można tak powiedzieć, mają sporo racji, ale musimy to jakoś rozstrzygnąć.

Widzę, że jeszcze pan senator chciałby zabrać głos. Czy nie?

Jednak tak.

Panie Ministrze, dostrzegając to, co nas czeka i obawiając się, że w tych obszarach kształcenia może zapanować dowolność, uważam, że wypracowany system, który obecnie precyzyjnie mówi o trzech kierunkach, jest lepszy. A jeżeli faktycznie uczelnie będą mogły tworzyć nazwy swoich nowych kierunków, to może wówczas będą zmuszone bardziej zadbać o dostosowanie się do tych tradycyjnych kierunków kształcenia jak wychowanie fizyczne, turystyka i rekreacja oraz sport.

Rozumiem, że intencją pana ministra było pokazanie, że skoro w ustawie - nie chciałbym użyć słowa "zasadniczej", bo to trochę co innego znaczy - jakby podstawowej dla kształcenia prezentujemy formułę otwartą, to nie możemy w innej enumeratywnie wymieniać kierunków. I to jest jakby sprzeczność koncepcji. Wtedy należałoby w ustawie o sporcie napisać "takie jak", ale nie można tu pozostawić jako... Co prawda, jak panowie senatorowie wiedzą, bo wielokrotnie na posiedzeniach komisji o tym mówiłem, nie możemy odnosić się do ustaw jeszcze nieuchwalonych. I dlatego oba zapisy będą dobre, a jeżeli jesteśmy przekonani, że koncepcja zaprezentowana w projekcie jest dobra i zostanie ona przyjęta, to żeby nie trzeba było tego poprawiać przy okazji uchwalania tamtych zmian, możemy zadziałać wyprzedzająco. Jak mówię, oba rozwiązania są dopuszczalne.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Chciałbym dodać, że kwalifikacje nauczycieli w szkołach są opisane na podobnym poziomie dokładności jak tutaj. Nie mówi się, że nauczyciel matematyki musi ukończyć kierunek matematyka. Mówi się natomiast, że musi ukończyć kierunek studiów, który obejmuje wszystkie treści potrzebne do nauczania matematyki. To jest coś szerszego, już dziś jest to w prawie. I to jest sedno sprawy. Chodzi bowiem o to, żeby nauczyciel miał wszystko, co jest mu potrzebne do wykonywania zawodu, a nie żeby skończył kierunek o ustalonej nazwie, bo akurat sama nazwa niczego nie gwarantuje.

Proszę państwa, powtarzamy argumenty, więc jestem gotów nas zdyscyplinować.

Jeszcze pan senator Piechniczek się zgłaszał, tak że bardzo proszę.

Jeżeli można... Oczywiście podzielam poglądy jednej i drugiej strony, ale ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że jednak wykształcenie trenerów ma określoną tradycję. Na przestrzeni ostatnich lat wiele podmiotów, wiele uczelni prywatnych weszło na rynek i, co tu dużo mówić, my, którzy siedzimy w tym zagadnieniu od lat, nie zawsze jesteśmy zadowoleni z trenerów wykształconych z taką dozą dowolności. I dlatego ja byłbym przeciwny pójściu w takim kierunku bardzo nowatorskim, który jeszcze bardziej zagmatwa obraz. Chciałbym, żeby jednak w tej nowej ustawie zostało coś po staremu.

Podzielam poglądy pana profesora Rockiego. Dyskutowaliśmy wczoraj dość sporo na temat, na przykład, skasowania liczby godzin... Czterdzieści, sześćdziesiąt - takie liczby są podane w materiale dotyczącym sposobu prowadzenia kursu, zaopiniowanym przez stosownego ministra. Są jednak uczelnie, które to wykorzystają w taki sposób, że będą to robiły...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym w to wierzyć, ale ja też mam doświadczenie w tej materii, tak że jednak skłaniałbym się bardziej ku opinii pana senatora Bergiera.

Muszę powiedzieć, wpisując się w głos pana senatora Piechniczka, że zarówno minister, jak i Państwowa Komisja Akredytacyjna zbyt rzadko korzystają ze środków dyscyplinujących.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie nie wiemy o tym i może to źle.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Tylko jeden argument. My w tej ustawie utrzymujemy państwowy system nadawania kwalifikacji trenerom i instruktorom, podczas gdy świat idzie w przeciwnym kierunku. To znaczy w większości krajów Unii Europejskiej to jest system pozapaństwowy, te stopnie - patrzę na pana senatora Piechniczka - nadają trenerom narodowe i międzynarodowe federacje, licencje A, B i C, UEFA Pro itd. Jest to system autonomiczny organizacji pozarządowej. My uważamy, że polski sport jeszcze nie jest gotowy, żeby w pełni to przekazać tym federacjom, a więc proponujemy rozwiązanie, o którym powiedział pan senator, i je popieramy.

Bardzo dziękuję.

Proszę.

Pan przewodniczący powiedział, że ta propozycja być może nawiązuje do prawa, którego jeszcze nie ma, będzie w przyszłości. W mojej opinii tak nie jest, to jest propozycja, która nawiązuje do obecnego stanu prawa. Gdybyśmy chcieli mówić o przyszłym prawie, to trzeba by wpisać tutaj krajowe ramy kwalifikacji, których nie ma, a byłyby one jeszcze bardziej ogólne.

Kończąc, powiem tak. Wydaje mi się, odnośnie do tego, co powiedział przed chwilą pan minister Marciniak, że jeśli w tej chwili mamy patologię, to z tego powodu, że jest konkretna nazwa kierunku, pod którą łatwo się podpisać. Jeżeli uczelnia będzie musiała udowodnić, że to, co robi, mieści się w zakresie pojęciowym zapisanym w ustawie, wykreuje dobry kierunek studiów. W tej chwili wystarczy, że się podpisze pod istniejącą propozycją. Dziękuję.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka ósma. Trzeba ją przegłosować łącznie z poprawką dwudziestą drugą i dwudziestą trzecią.

Bardzo proszę pana legislatora.

Te poprawki zdejmują z przedszkoli oraz placówek oświatowo-wychowawczych obowiązek prowadzenia zajęć wychowania fizycznego oraz zajęć pozalekcyjnych związanych ze sportem. W przedszkolach obowiązek ten będzie zastąpiony obowiązkiem prowadzenia zajęć rozwijających sprawność fizyczną dzieci. Poprawka wynika z tego, że obowiązek prowadzenia zajęć wychowania fizycznego w szkołach oraz w placówkach oświatowo-wychowawczych nie wynika z przepisów, które określają zasadę prowadzenia działalności w tych instytucjach. Ponadto te poprawki odsuwają datę wejścia w życie przepisów, które wprowadzają zmiany w organizacji zajęć w szkołach, do początku roku szkolnego 2011/2012, po to, aby nie zaskakiwać szkół nowymi rozwiązaniami i pozwolić im na przystosowanie działalności do nowych zasad. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy pan chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?

Tak. Ta liczba godzin wychowania fizycznego w szkołach była przedmiotem poważnej debaty w Senacie.

(Głos z sali: W Sejmie.)

Zgodnie z propozycją rządową chcieliśmy te kompetencje przekazać ministrowi oświaty. Do tej pory wychowanie fizyczne jest jedynym przedmiotem, którego wymiar godzin jest regulowany w drodze odrębnej ustawy. Uważaliśmy, że to jest kompetencja ministra edukacji. Sejm nie podzielił jednak tego zdania i wprowadził zapis, że w ustawie o sporcie będzie określony godzinowy wymiar lekcji wychowania fizycznego. W ministerstwie edukacji i ministerstwie sportu uznaliśmy, że utrzymanie tego wymiaru godzinowego jest ważne. Minister edukacji przychyla się do poprawki, która została zgłoszona, żeby doprecyzować te zapisy. Ja traktuję ją jako poprawkę doprecyzowującą i ją popieram.

Dodajmy, że w tych poprawkach pozostaje określona liczba godzin. Nie ukrywam, że wolałbym, żeby tam było napisane "co najmniej cztery godziny lekcyjne", ale jest napisane "cztery godziny", nie ma tam "co najmniej".

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Piechniczek, bardzo proszę.

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana legislatora.

Otóż tu nie chodzi o to, że w przedszkolu kasujemy lekcje wychowania fizycznego. Lekcji jako takich tam nie ma, bo przedszkole nie ma systemu lekcyjnego i w związku z tym wychowanie fizyczne jest traktowane jako zajęcia zintegrowane, mające wszechstronnie rozwijać dziecko. W tym również zawarty jest rozwój ruchowy. Tak że tu nie chodzi o same lekcje jako takie, tylko o to, aby zaakcentować znaczenie zajęć ruchowych, gier i zabaw, w edukacji czy wychowaniu przedszkolaka.

Proszę państwa, jeszcze pan minister.

Bardzo proszę.

Jedno słóweczko spoza zakresu moich obecnych kompetencji. Otóż w podstawie programowej kształcenia ogólnego jest powiedziane, że dziecko musi spędzić na tych zajęciach ruchowych 1/4 czasu. Tak więc regulacja ministra oświaty idzie nawet dalej niż te zapisy, bo nakłada obowiązek przeznaczenia odpowiedniego procentu czasu na te zajęcia.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję bardzo.

Teraz poprawki ósma, dwudziesta druga i dwudziesta trzecia.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka dziewiąta.

Bardzo proszę, Panie Legislatorze.

Poprawka dziewiąta nakłada na starostów obowiązek prowadzenia rejestru statków używanych wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji. Obecnie rejestr ten prowadzony jest tylko przez właściwy polski związek sportowy.

Proszę państwa, to jest poprawka, którą zgłaszałem w komisji, ale ona nie uzyskała poparcia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor. Proszę państwa, nie przywitałem wszystkich gości, ale chciałem to zrobić na końcu. Dziękuję pani dyrektor Rozwadowskiej z Ministerstwa Edukacji Narodowej, która jest tam szefem Biura Prawnego. Dziękuję bardzo.

Może wnioskodawca chciałby przedstawić szersze uzasadnienie. Panie Senatorze, ja byłem mało przekonywający na posiedzeniu komisji.

Panie Przewodniczący, nie byłem na tamtym posiedzeniu, ale chciałbym bardzo krótko wyrazić tu swoją opinię. Uważam, że należy umożliwić obywatelom jak najszerszy dostęp do rejestrowania jednostek, tak by docelowo, kiedyś w przyszłości, można było rejestrować większość jednostek pływających. Ułatwiłoby to na przykład rozwiązywanie problemów odszkodowawczych albo, w razie wypadku na wodzie, znalezienie jednostki, która go spowodowała. Dzisiaj bowiem zdarza się tak, że ona odpływa, nie wiadomo, kto to był, bo nie ma żadnych numerów rejestracyjnych. Jeśli chcemy kiedyś w przyszłości taki ruch zrobić, musimy wprowadzić okres przejściowy i ułatwić obywatelom jak najszerszy dostęp do rejestrowania. Dzisiaj starostowie prowadzą rejestry jednostek służących do połowu ryb, tak więc nie nakładamy na nich żadnych dodatkowych zadań. Do tego samego rejestru będą mogli wpisywać również rekreacyjne jednostki. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie będzie to dodatkowe zadanie, tylko będzie ono większe.

(Senator Piotr Głowski: Być może.)

Na pewno, chyba że pan zakłada, że to będzie w ogóle pusty zapis.

Panie Ministrze, proszę.

Nie wnoszę sprzeciwu. Jestem związany stanowiskiem rządu, ale nie wnoszę sprzeciwu wobec tej poprawki.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Głosujemy.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziesiąta porządkuje pojęciowo zapisy w art. 67. Dyskutowaliśmy o tym poprzednio.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka dziesiąta została przyjęta.

Poprawki jedenastą, trzynastą, szesnastą i siedemnastą należy przegłosować łącznie.

Bardzo proszę pana legislatora o zapoznanie nas z tymi poprawkami.

Te poprawki wprowadzają do ustawy przepisy, na podstawie których egzaminy potwierdzające posiadanie uprawnień do uprawiania turystyki na jachtach żaglowych o długości kadłuba powyżej 7,5 m lub motorowych o mocy silnika powyżej 10 kW będą mogły przeprowadzać podmioty upoważnione przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Ten obszar regulacji w zakresie żeglarstwa był przedmiotem szerokiej dyskusji w Sejmie, w komisji sejmowej. Tu zdania są podzielone. Ta poprawka idzie w kierunku dalszej liberalizacji tego rynku w zakresie nie tylko szkoleń, lecz także przeprowadzania egzaminu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, chce pan coś powiedzieć, tak się domyślam.

Do tego, co pan minister powiedział, dodałbym tylko, że poprawka była zgłaszana w Sejmie i raczej z powodów proceduralnych nie zdążono jej tam przyjąć. Z tego, co wiem, popiera ją Ministerstwo Infrastruktury. Tak jak w wypadku poprzedniej poprawki, cel jest jeden - chodzi o to, by obywatele mieli możliwość wyboru ośrodków egzaminacyjnych i osób szkolących. Mamy nadzieję, że ta poprawka przyczyni się również do obniżenia cen szkoleń i egzaminów. Wprowadzamy zdrową konkurencję między podmiotami, które są upoważnione do przeprowadzania takich szkoleń i egzaminów.

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciw? (0)

Poprawki jedenasta, trzynasta, szesnasta i siedemnasta zostały przyjęte.

Poprawka dwunasta, państwa senatorów Andrzejewskiego, Persona, Rotnickiej, Głowskiego i Rockiego.

Może pan legislator powie, o co chodzi.

Te poprawki zmniejszają ulgę w opłatach za egzamin potwierdzający posiadanie uprawnień żeglarskich dla uczniów i studentów. Obecnie ta ulga wynosi 70%, w poprawce proponuje się, aby ograniczyć ją do 50%.

Proszę, Panie Ministrze.

W Sejmie ta poprawka została zgłoszona, żeby obniżyć koszty tych egzaminów dla młodzieży. To jest do decyzji parlamentu. Ja uważam, że nadmierne obniżanie tej opłaty spowoduje, że ten, który przeprowadza egzaminy, nie będzie mógł pokryć ich kosztów, co może obniżyć jakość procedury egzaminacyjnej. Tak więc myślę, że ta poprawka jest kompromisowym rozwiązaniem między stanowiskiem rządu a poprawką przyjętą w Sejmie.

(Brak nagrania)

...Stanowisko rządu, utrzymywaliśmy dotychczasowy poziom opłaty za egzamin, natomiast Sejm zaproponował, żeby dla młodzieży obniżyć ją o 50%.

Teraz oczywiście można powiedzieć, nawiązując do poprzedniej wypowiedzi o szerszej dostępności, że jeżeli chcemy inwestować w młodzież, jeżeli mówimy o wychowaniu, o tym, żeby sport był jak najbardziej powszechny, to te większe obniżki bardziej nam się podobają. Muszę jednak coś powiedzieć. Już podczas omawiania poprzedniego punktu chciałem dopowiedzieć trzy zdania. Miałem przygotowane wystąpienie w dyskusji, ale nie udało mi się go wygłosić ze względu na inne obowiązki w tym czasie. Z panem senatorem Wachem byliśmy na ważnym spotkaniu, na które chcieliśmy też wyciągnąć pana senatora Szaleńca, ale nam się nie udało.

Otóż, proszę państwa, na szczęście nie widzę tutaj poprawki dotyczącej kwestii dwóch kadencji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma, tak? W dyskusji ten wniosek jednak się pojawiał. Proszę państwa, jeśli komuś kończy się kadencja i on przestaje być prezesem, nie oznacza to, że nie może dalej współpracować, wspierać. Może być wiceprezesem. Chodzi o to, żeby wychowywali się następcy, żeby były jakieś zmiany.

I druga niesłychanie istotna rzecz, która się przewijała... To znaczy, było tak: "Dajcie związkom sportowym pieniądze budżetowe, ale wara wam od mieszania się w to, co robimy". Specjalnie tak powiedziałem, może zbyt dosadnie, ale zrobiłem to, żeby pokazać sprzeczność tego postulatu. Z drugiej strony, proszę państwa, po dwudziestu latach, od 1989 r., ciągle jest jeszcze masa pozostałości po peerelu, nie tylko w związkach sportowych, lecz także wielu obszarach naszego życia. Jeżeli chcemy, żeby to wszystko było już samodzielne, samorządne i bez prób ingerowania, to ja mam wątpliwości, czy to jest właściwe postępowanie. To dotyczy też w jakimś sensie i tych opłat, i wcześniejszej sprawy, różnych dostępności. Bo okazuje się, że na tych drobnych sprawach buduje się pewien wielki system. Przepraszam za szersze rozbudowanie tej wypowiedzi. Już kończę.

Widzę, że jeszcze pan chce zabrać głos w sprawie zniżek.

Proszę bardzo.

Ja chciałbym uzasadnić, dlaczego jest ta zmiana. Wbrew pozorom ona wcale nie oznacza podwyższenia opłaty, bo w ustawie jest oznaczona maksymalna kwota, która może być pobierana na przykład za taki egzamin lub wydanie dokumentu. Z reguły organizacje nie korzystały z maksymalnej stawki opłaty. I teraz, jeżeli jest bardzo duża zniżka, to oznacza to, że opłata podstawowa będzie bardzo wysoka. Tak więc żeby w pewien sposób to uśrednić, zniżka ma być mniejsza, ale zakładamy, że opłata podstawowa również będzie mniejsza od tej, która by była, gdyby wprowadzić ulgę wynoszącą 70%.

Jasna sprawa. Nie mamy tu oczywiście pewności, możemy domniemywać, ale może rzeczywiście tak będzie.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie w tej sprawie.

Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na zastąpieniu zniżki 70% zniżką 50%, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: Cztery osoby za.)

Ja widziałem, że pięć.

Proszę o podniesienie rąk jeszcze raz.

Sześć za. No proszę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dwie osoby się wstrzymały.

(Głos z sali: Jakim cudem, skoro jest siedem osób?)

Ktoś głosował dwa razy.

Jeszcze raz głosujemy.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Proszę państwa, poprawki czternasta i piętnasta powinny być omówione łącznie. Przyjęcie czternastej wyklucza głosowanie nad piętnastą. Tak więc jeżeli przyjmiemy czternastą, musimy mieć świadomość, że wykluczamy głosowanie nad piętnastą. Dlatego omawiamy je łącznie.

Proszę, Panie Legislatorze.

Poprawka czternasta zmierza do tego, aby szkolenia w zakresie uprawiania turystyki wodnej prowadzili nie tylko instruktorzy organizacji żeglarskich, jak to jest obecnie, lecz także wszyscy mający tytuł zawodowy trenera lub instruktora, jeżeli stosowany u nich system szkolenia został zatwierdzony przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej. Dziękuję bardzo.

Czy może ktoś z wnioskodawców chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

To jest jak gdyby kontynuacja wcześniejszej poprawki związanej z egzaminowaniem, bo skoro będziemy dopuszczali egzaminowanie, to również dobrze by było, żeby inne organizacje miały możliwość szkolenia. Zresztą to się już dzisiaj odbywa i tak naprawdę doprecyzowana jest tutaj informacja, że tych systemów szkoleń może być wiele. Najważniejsze, żeby spełniały założenia, które minister wyznaczy, a z drugiej strony by osoby z tytułem zawodowym trenera lub instruktora wypełniały zobowiązania w rozumieniu tej ustawy. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę państwa, głosujemy nad poprawką czternastą.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Czyli poprawka czternasta została przyjęta.

Nad poprawką piętnastą nie głosujemy w tej sytuacji.

Teraz poprawka osiemnasta, pana senatora Rockiego.

Panie Legislatorze, proszę nam powiedzieć, czego ona dotyczy.

Ta poprawka dotyczy nowelizacji ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym i zmierza do skreślenia przepisu zobowiązującego uczelnie prowadzące studia stacjonarne do organizowania zajęć wychowania fizycznego. Taki obowiązek wynika już z przepisów prawa o szkolnictwie wyższym, w szczególności z rozporządzenia wydanego na podstawie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Poproszę o uzasadnienie najpierw pana senatora Rockiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Uzupełnię wypowiedź pana legislatora. Ten zapis, który jest w obecnym tekście projektu ustawy, zobowiązuje uczelnie do prowadzenia zajęć z wychowania fizycznego w zakresie przewidzianym regulaminem studiów. Nie znam przypadku, żeby w regulaminie studiów uczelni wyższej znalazły się jakiekolwiek zapisy dotyczące wychowania fizycznego, co może oznaczać, że jeśli ten zapis zostanie przyjęty, uczelnie skasują wychowanie fizyczne, powołując się na regulaminy studiów. Bo o wychowaniu fizycznym, tak jak powiedział pan legislator, mówi się w tej chwili w innych aktach prawnych, które zobowiązują uczelnie do wprowadzenia tych zajęć, w standardach kształcenia określanych w rozporządzeniu ministra nauki i szkolnictwa wyższego. I to jest wystarczająco mocne i zobowiązujące uczelnie do działań w tym zakresie. Dziękuję.

Czy pan minister chciałby coś dodać?

Podzielam pogląd pana senatora Rockiego, że to rodzi niebezpieczeństwo skasowania WF-u poprzez usunięcie go z regulaminu studiów.

Tak jest.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeśli zostaną wprowadzone ramy kwalifikacyjne, to standardów jako takich nie będzie i wtedy tego zapisu może tam nie być.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Przepraszam, teraz trochę zmienię swoją wizytówkę i wypowiem się jako prezes AZS.

Zrobimy wszystko, żeby w tych krajowych ramach kwalifikacji znalazły się zapisy tego dotyczące. Chcemy, żeby AZS utrwalił swoją pozycję w krajowych ramach kwalifikacji. Po prostu WF tam się znajdzie.

My cały czas myślimy takimi kategoriami państwa, które ręcznie steruje wszystkimi obszarami życia. Muszę powiedzieć, że w mojej AGH, dużej uczelni, niezwykle istotną sprawą w marketingu, czyli w pozyskiwaniu najlepszych studentów... Bo to, czy uczelnia jest dobra, zależy w większym stopniu od studentów, jakich pozyskuje, od kandydatów niż od kadry, taka jest prawda. Otóż poza sukcesami naukowymi, które są przedstawiane w różnych rankingach, niezwykle istotna jest sprawa zajęć sportowych, zajęć kulturalnych i rektorzy dobrych uczelni przykładają do tego dużą wagę. AGH włożyła ogromne pieniądze w budowę wielkiego basenu, a nie laboratoriów naukowych, bo dobrze wie, że to jest magnes dla młodych ludzi. Tak więc zakładam, że w przyszłości my jednak usuniemy wiele tych sztucznych zapisów, ale być może teraz jest na to jeszcze za wcześnie, chociaż to trudno powiedzieć. Istnieje natomiast niebezpieczeństwo, o którym mówił pan senator - co będzie, jak nie będzie. I pan senator powiedział, że jak nie będzie, to będzie...

Tak więc to wszystko mniej więcej sobie wyjaśniliśmy. I jeżeli nie ma innych zgłoszeń, to zarządzę głosowanie.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tego skreślenia, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Proszę państwa, poprawka została przyjęta.

Poprawka dziewiętnasta, porządkowa, nad nią już dyskutowaliśmy.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dwudziesta też była przedyskutowana, tak więc nie wiem, czy trzeba jeszcze dodawać jakieś argumenty. Nie.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka dwudziesta została przyjęta.

Nad poprawką dwudziestą pierwszą też dyskutowaliśmy w komisji.

Kto jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, w ten sposób przeanalizowaliśmy wszystkie poprawki. W obecnym czytaniu nie ma głosowania nad przyjęciem całości z poprawkami.

Pozostaje kwestia upoważnienia osoby, która będzie sprawozdawcą. Oczywiście ja proponuję, żeby to był pan senator Piechniczek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...który się zgadza. Nie ma innych zgłoszeń.

Proszę państwa, pozostaje mi jeszcze raz podziękować panu ministrowi sportu, także panu ministrowi Marciniakowi, który był z nami wczoraj przez całą debatę. Zresztą muszę powiedzieć, że dla niego kwestia tych spraw, standardów kształcenia, nie chcę mówić o kwalifikacji, bo to jest dopiero przyszłość, jest mu bliska, bo zajmował się tym i w komisji akredytacyjnej, i w Ministerstwie Edukacji Narodowej, a teraz odpowiada za to w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Tak więc bardzo mu za to dziękujemy. Dziękuję także innym przedstawicielom ministerstw: pani Barbarze Wierzbickiej, zastępcy dyrektora departamentu, panu Rafałowi Wosikowi, jeśli dobrze odczytuję, panu... Niestety nie wszystkie nazwiska są czytelnie napisane. Pani Rozwadowskiej już dziękowałem. Dalej trudno jest odczytać... Nie, nie da się.

Proszę państwa, wszystkim bardzo dziękuję, panu ministrowi jeszcze raz. Myślałem nawet o tym, żeby przy okazji głosowania w Senacie pan minister zabrał głos, ale może nie ma potrzeby, żeby pana ministra angażować, bo na pewno ma pan wiele innych ważnych spraw. To już według uznania pana ministra. Tak że bardzo dziękuję.

Mamy świadomość, że jest to bardzo ważna ustawa. Ja się tylko zastanawiam, proszę państwa, jak Sejm przyjmie nasze poprawki. Przeglądałem stenogram z posiedzenia w Sejmie i tam głosowanie było entuzjastyczne, tak, bardzo jednoznaczne. Mam jednak nadzieję, że posłowie uznają racje merytoryczne, które stoją za tymi poprawkami. Pan senator będzie nas reprezentował. Myślę, że trzeba się do tego dobrze przygotować, Panie Senatorze, bo w Sejmie nie jest łatwo. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.