Zapis stenograficzny (1615) z 84. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 28 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o sporcie (druk senacki nr 887, druki sejmowe nr 2313, 2374, 2940 i 2940-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo gorąco witam pana ministra sportu. Witam przedstawicieli ministerstwa, związków sportowych, głównie żeglarskich. Witam panów senatorów.

Proszę państwa, spotykamy się w trochę trudnych warunkach, jeżeli chodzi o terminy, w przyszłym tygodniu jest Boże Ciało i trudno byłoby wtedy zorganizować posiedzenie komisji, posiedzenie Senatu też wzbudzało dużo emocji w różnych momentach, stąd przesuwaliśmy nasze spotkanie, za co przepraszam i liczę na wyrozumiałość.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o sporcie. To jest całkowicie nowa ustawa, dlatego nie ma ograniczeń w zakresie zgłaszania przez Senat poprawek.

Chciałbym przywitać naszych gości z Senatu, panów senatorów, którzy nie są członkami naszej komisji. Szczególnie serdecznie witam pana senatora Rockiego - to chyba taka gospodarska wizyta, dziękujemy za to - powinienem powiedzieć: profesora, rektora, przewodniczącego ważnych ciał w naszym państwie. Dlatego witam szczególnie serdecznie.

Wiem, że panowie też mają pewne poprawki - patrzę na pana legislatora - ale to może później.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Proszę państwa, ja bardzo prosiłem, żeby pan minister osobiście był na posiedzeniu, ponieważ wydaje się, że to jest sztandarowa ustawa ministerstwa, zresztą mamy dobre doświadczenia ze spotkań z panem ministrem, i seminaryjnych, i ad hoc, bardzo sobie cenimy osobę pana ministra i jego działalność. Dlatego proszę pana ministra o przedstawienie tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Cieszę się, że mogę przedstawić nową ustawę o sporcie, która zmienia sposób myślenia o sporcie i tworzenia jego ram prawnych. Jakie są cele nowej regulacji prawnej sportu? Przede wszystkim ograniczenie prawnej reglamentacji sportu. Obecnie sprawy sportu regulują dwie specyficzne ustawy: ustawa o kulturze fizycznej i ustawa o sporcie kwalifikowanym. Celem nowej regulacji jest zastąpienie tych dwu ustaw jednym aktem prawnym: ustawą o sporcie, zawierającą tylko niezbędne i celowe regulacje ważne dla rozwoju sportu.

Kultura fizyczna, w tym sport, jest sferą wolności obywatelskiej. W konstytucji zapis o kulturze fizycznej znajduje się w części dotyczącej konstytucyjnych praw kulturalnych, a więc jest sferą wolności obywatelskiej, która jako taka nie powinna być obciążona nadmierną regulacją. Stąd w niektórych krajach Unii Europejskiej, między innymi w Niemczech, w Wielkiej Brytanii, we Włoszech, w Holandii, w Szwecji, nie ma żadnych specyficznych ustaw o sporcie. Sport funkcjonuje tam na ogólnych zasadach. To jest tak, jakbyśmy mieli w naszym systemie prawnym tylko ustawę - Prawo o stowarzyszeniach oraz ustawę o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, po prostu można sobie wyobrazić, że sport może funkcjonować w tych ramach. I tak jest właśnie w krajach, które wymieniłem. Ale oczywiście są też kraje o rozbudowanej reglamentacji prawnej sportu, na przykład Francja, gdzie system sportu jest w dużej mierze państwowy, czy Hiszpania.

W tej ustawie staraliśmy się znaleźć złoty środek pomiędzy zasadą respektowania autonomii ruchu sportowego, organizacji sportowych, a zakresem niezbędnej jednak interwencji państwa w sport. To była istota naszych poszukiwań i generalnie przyjęliśmy założenie, że państwo powinno regulować sprawy sportu tylko wtedy, gdy mają one wyraźnie wymiar państwowy, co jest związane z występowaniem reprezentantów czy reprezentacji Polski na imprezach międzynarodowych, nie powinno zaś organizować sportu w innych sferach, lecz jedynie stwarzać warunki finansowe, infrastrukturalne do rozwoju sportu. Tak więc jak najmniej ograniczeń prawnych, a jak najwięcej możliwości wsparcia.

Poza ograniczeniem regulacji prawnych chcielibyśmy je dostosować do standardów Unii Europejskiej. To jest drugie założenie. Dotąd w traktatach Unii Europejskiej, z Rzymu, Maastricht, Amsterdamu i Nicei, nie było zapisów o sporcie, co oznaczało, że kraje członkowskie nie były zobowiązane do harmonizacji prawa w tym obszarze. Dopiero traktat z Lizbony zawiera zapisy o sporcie, w art. 165 - Edukacja, kształcenie zawodowe, młodzież i sport. W konsekwencji sport staje się jedną z polityk unijnych i obszarem wsparcia. Implementowaliśmy te standardy w postaci definicji sportu przyjętej w Unii Europejskiej. Ta definicja została najpierw przedstawiona w białej księdze. Ona zmienia nasze podejście do definiowania sportu.

W Polsce dotychczas naczelnym pojęciem, zapisanym w konstytucji, jest kultura fizyczna. W "starych" krajach Unii Europejskiej takie pojęcie nie funkcjonuje, w okresie powojennym, w latach pięćdziesiątych, wyszło z powszechnego obiegu. Ono powstało na początku XX wieku, wtedy mówiono o kulturze fizycznej. Teraz mówi się tylko o sporcie i wychowaniu fizycznym oraz naukach o sporcie: medycynie sportu, psychologii sportu, nie mówi się o psychologii czy medycynie kultury fizycznej. Komisja senacka też ma w nazwie "sport", a nie "kultura fizyczna". Zmiana polega na tym, że dotąd sport w Polsce był utożsamiany tylko ze współzawodnictwem wyczynowym, w pojęciu europejskim zaś sport są to wszelkie formy aktywności fizycznej służące albo poprawieniu kondycji fizycznej, albo rozwojowi stosunków społecznych, co jest ważną funkcją sportu, bo można organizować klub sportowy nie tylko po to, żeby uczestniczyć we współzawodnictwie, ale również po to, żeby tworzyć grupy społeczne, spotykać się przy okazji podejmowania pewnego rodzaju aktywności fizycznej i tworzyć lokalne społeczności. Osiąganie wyników sportowych, współzawodnictwo sportowe, jest tylko jednym z elementów szeroko rozumianego sportu, zmieniamy więc jego definicję.

Dążyliśmy do umocnienia pozycji klubu sportowego. Uważamy, że jeżeli mamy reformować sport, to podstawą jest reforma klubów sportowych. Do tej pory koncentrowaliśmy się na związkach sportowych itd. Chodzi o stworzenie warunków do rozwoju klubów. Jeśli będziemy mieli silne kluby i zapewnione ich finansowanie, będziemy mieli sport. Dopóki nie będziemy mieli silnych klubów osadzonych w lokalnych społecznościach, dopóty nie będziemy mieli sportu. Stąd w art. 36 ustawy znacznie rozszerzamy możliwości udzielania dotacji klubom sportowym przez samorządy. Już nie będzie takich ograniczeń, że na młodzież wolno, na seniorów nie wolno, że nie można kupić roweru, bo to jest środek trwały - te ograniczenia prawne w finansowaniu sportu przez samorządy terytorialne zmieniamy tą ustawą. Idziemy dalej, wprowadzamy możliwość kapitałowego udziału jednostek samorządu terytorialnego w klubach sportowych zorganizowanych w spółki. Dotychczas było to kwestionowane przez regionalne izby rozrachunkowe. Nowa ustawa usuwa wątpliwości: miasto Zabrze może być właścicielem Klubu Sportowego Górnik Zabrze albo jego udziałowcem wspólnie z firmą Allianz, jak to jest w tej chwili.

Umacniamy rolę polskich związków sportowych. Uważamy, że w każdym sporcie główną rolę powinien odgrywać polski związek sportowy, zgodnie z zasadą: jedna narodowa federacja w jednym sporcie, to znaczy jeden PZPN, jeden związek siatkówki, jeden koszykówki. To jest oczywiste w sportach europejskich, ale nie jest takie w sportach azjatyckich czy w sporcie amerykańskim. W boksie mamy wiele federacji, o tytuł mistrza świata walczy się w różnych federacjach. W Polsce mamy kilka związków w jednym sporcie, na przykład karate tradycyjne, karate ogólne, Fudokan itd.

Generalnie ograniczamy zakres ingerencji państwa również w działalność związków sportowych. Ingerencja państwa ogranicza się tylko do badania zgodności działania związków sportowych z prawem powszechnie obowiązującym oraz statutem, nie wchodzimy w rozstrzygnięcia regulaminowe i dyscyplinarne, które podejmują polskie związki sportowe. Wynika to z szerszego podejścia, powiedzmy, czy teorii, że stowarzyszenia są w zasadzie prywatne, w związku z czym stosunki wewnątrz nich są prywatnoprawne, nie publicznoprawne. Stąd odchodzimy od koncepcji trybunału arbitrażowego, którego nie ma w ustawie. Uważamy, że jeżeli ruch sportowy, związki sportowe chcą zachować drogę rozstrzygnięć od swoich decyzji dyscyplinarnych, licencyjnych, organizacyjnych do trybunału arbitrażowego, mogą to zrobić, ale w drodze własnej decyzji, to znaczy zapisać w statucie, że od ich decyzji służy odwołanie do trybunału arbitrażowego, na przykład przy Polskim Komitecie Olimpijskim, i wspólnie z innymi związkami taki trybunał utworzyć. Utworzenie trybunału nie będzie jednak wynikało z ustawy, tylko z autonomicznej decyzji ruchu sportowego. Oczywiście od decyzji polskich związków sportowych każdy będzie mógł normalnie się odwołać na drodze prawnej, w zależności od rodzaju sprawy skierować ją do właściwego sądu: jeśli ona wynika ze stosunku pracy, to do sądu pracy, jeśli ze stosunku cywilnoprawnego, to do sądu cywilnego itd. To jest, że tak powiem, zasadnicze odejście od poprzednich rozwiązań. Trybunał arbitrażowy w naszej ocenie tylko wydłużał proces rozstrzygnięć. W piłce było to najbardziej widoczne. I na koniec, co jeszcze jest ważne...

Aha, mówimy o autonomii polskich związków sportowych, ale autonomia to nie jest coś bezwzględnego. Drugą stroną medalu jest działanie stowarzyszenia czy związku zgodnie z zasadami dobrego rządzenia. Czyli autonomia tak, pod warunkiem że stowarzyszenia oraz polskie związki sportowe będą działały transparentnie, demokratycznie i zgodnie z prawem. To jest warunek autonomii, dlatego wprowadzamy w ustawie pewne minimalne wymogi ustrojowe ich funkcjonowania.

Na koniec... Uważamy, że ruch sportowy - mówimy tu o ingerencji państwa - nie jest jednak w stanie sam sobie poradzić z patologiami sportu, myślę przede wszystkim o korupcji, dopingu, stąd wprowadzenie penalizacji patologicznych zachowań w ustawie o sporcie. Podwyższamy kary za korupcję. Traktujemy korupcję w sporcie tak samo, jak korupcję funkcjonariuszy państwowych: sędzia obserwator będzie karany za korupcję tak jak funkcjonariusz publiczny. Rozszerzamy katalog przestępstw korupcyjnych o przestępstwa dotyczące zakładów bukmacherskich, bo korupcja w sporcie dotyczy dwóch obszarów: po pierwsze, ustawiania meczów z punktu widzenia spadku, awansu, współzawodnictwa... Mieliśmy z tym do czynienia i wydaje mi się, że zastopowaliśmy tego rodzaju korupcję. Teraz niebezpieczna staje się korupcja dotycząca ustawiania meczów w związku z zakładami bukmacherskimi. Dlatego to przestępstwo wpisujemy do ustawy. Następna rzecz to jest doping. Wprowadzamy penalizację najbardziej szkodliwych zachowań dopingowych, czyli podawania dopingu małoletnim oraz zawodnikom bez ich wiedzy. Stoimy na stanowisku, że jeżeli zawodnik sam bierze doping, to nie jest zagrożony karą więzienia czy inną sankcją karną, gdyż działa na szkodę swojego zdrowia z własnej woli, a w polskim prawie działanie na szkodę własnego zdrowia nie jest karane - jeśli ktoś chce popełnić samobójstwo, to jest jego sprawa, za to się nie karze - ale ponosi karę dyscyplinarną. Taka kara jest wystarczająca. Mamy przykład Kornelii Marek. Uważamy, że sankcja karna byłaby nieadekwatna do tego typu zachowań, państwo jednak powinno eliminować z otoczenia sportowców, którzy stosują doping, czyli w przypadku, gdy zawodniczka twierdzi, że nie wie, jak doping znalazł się w jej organizmie, wchodzi prokurator - w myśl tej ustawy - i ustala, kto jej podał doping bez jej wiedzy, a jeżeli zawodniczka przyznaje, że sama świadomie wzięła doping, sprawa się na tym kończy. Chcemy, żeby przepisy były realne i skuteczne, a jak będziemy chcieli wszystkich karać, nie ukarzemy nikogo. Uważamy, że to jest właściwa droga. To jest obszar, w którym wspomagamy sport w zwalczaniu patologicznych zachowań.

Sprawa przemocy na stadionach jest uregulowana w osobnej ustawie, o bezpieczeństwie imprez masowych, w ustawie o sporcie przepisów w tym zakresie nie ma.

Najkrócej jak mogłem, przedstawiłem założenia, istotę rozpatrywanej ustawy. Jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Proszę państwa, witając pana senatora Rockiego, zapomniałem powiedzieć, że jest prezesem AZS, to bardzo ważna funkcja.

Witam pana senatora Persona, którego sercu sprawy sportowe też są bliskie.

Teraz zgodnie z procedurą poproszę naszego pana legislatora o przedstawienie uwag biura, następnie przystąpimy do zadawania pytań, a potem do dyskusji.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

W opinii Biura Legislacyjnego jest siedem propozycji poprawek. Wszystkie mają charakter doprecyzowujący albo legislacyjny. Omówię je pokrótce, ponieważ szczegółowo zostały opisane w opinii.

Pierwsza propozycja, zawarta w pkcie 1, dotyczy art. 39 ust. 1 oraz art. 39 ust. 3. Przepis ten stanowi, że zabezpieczenie bezpieczeństwa osób korzystających ze szlaków górskich, tras narciarskich oraz uprawiających sporty górskie należy do osób prawnych i fizycznych prowadzących w górach działalność w tym zakresie. Z takiego brzmienia nie wynika w sposób jednoznaczny, czy chodzi o podmioty, które prowadzą w górach działalność w zakresie zapewniania bezpieczeństwa czy uprawiania tam kultury fizycznej lub turystyki. Ponieważ wydaje się, że chodzi o to drugie, przepis wymaga zmiany w tym kierunku.

Druga uwaga dotyczy art. 59 ustawy. Jest to przepis nowelizujący ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych, w którym wprowadzono modyfikację art. 17 ust. 1 pkt 5a, przewidującego zwolnienie od podatku dochodów klubów sportowych przeznaczonych na ich cele statutowe, polegającą na dodaniu do tego przepisu przesłanki, której wystąpienie wiąże się z koniecznością zapłaty podatku przez klub: wydatkowania dochodu na cele określone w przepisie, ale po terminie w nim określonym. Może to powodować wątpliwości, czy zapłata podatku może nastąpić także po upływie terminu do wydatkowania środków zwolnionych od podatku, a to, jak się wydaje, nie było intencją ustawodawcy, w związku z czym proponujemy modyfikację przepisu, która ma charakter doprecyzowujący i usuwa wątpliwości.

Kolejne poprawki, opisane w pkcie 3, są to propozycje dodania do ustawy przepisów przejściowych. Ponieważ uchwalenie nowej ustawy o sporcie i uchylenie w związku z tym dwóch obowiązujących ustaw wiąże się z koniecznością uregulowania przez ustawodawcę wpływu nowej ustawy na stosunki prawne powstałe pod rządami starych ustaw, w rozdziale 12 ustawy o sporcie zawarto przepisy przejściowe, które generalnie regulują takie sytuacje intertemporalne. Wydaje się jednak, że poza regulacją pozostały dwie kwestie. Pierwsza z nich dotyczy uprawnień osób, które uzyskały tytuł trenera lub instruktora na podstawie dotychczasowych przepisów. Art. 44 ust. 1a ustawy o kulturze fizycznej wprowadza do porządku prawnego tytuły instruktora i trenera. Te instytucje zostały z pewnymi modyfikacjami przejęte przez ustawę o sporcie i wydaje się, że ustawodawca powinien w tej sytuacji przesądzić, czy utrzymuje tytuły instruktora i trenera wydane na podstawie dotychczasowych przepisów.

Podobne wątpliwości budzi kwestia dotycząca tak zwanych patentów żeglarskich. Do tej pory były one wydawane na podstawie ustawy o kulturze fizycznej, która zawierała kompleksową regulację odnoszącą się do zasad uprawiania żeglarstwa rekreacyjnego. Zgodnie z ustawą o sporcie te przepisy znajdą się w ustawie o żegludze śródlądowej i będą zbliżone do przepisów obecnie obowiązujących, chociaż z pewnymi zmianami. Wydaje się właściwe, aby w ustawie znalazł się przepis przejściowy mówiący o tym, że osoby, które uzyskały patenty żeglarskie na podstawie dotychczasowych przepisów, zachowują je po wejściu w życie nowego prawa.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 85 ust. 1. Jest to przepis przejściowy utrzymujący w mocy stypendia przyznane osobom uprawiającym sport na podstawie przepisów uchylanych tą ustawą, ale w katalogu przepisów, które są podstawą do wypłacania tych stypendiów, nie wymieniono art. 34 ust. 1 i art. 34 ust. 6 ustawy o sporcie kwalifikowanym. Art. 34 ust. 1 stanowi podstawę do wypłacania stypendiów zawodnikom nieotrzymującym wynagrodzeń w związku z uprawianiem sportu kwalifikowanego, a art. 34 ust. 6 - członkiniom kadry narodowej, które stały się niezdolne do uprawiania sportu wskutek ciąży. Proponujemy, aby uzupełnić art. 85 również o wskazanie tych podstaw prawnych.

W punkcie oznaczonym czwórką rzymską w opinii są dwie propozycje poprawek, które mają charakter tylko doprecyzowujący. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za propozycje poprawek, chociaż myślałem, że jeszcze coś ogólnego pan powie, ponieważ poprawkami zajmiemy się w dalszej części posiedzenia, w trakcie dyskusji.

W tej chwili przystępujemy do zadawania pytań panu ministrowi. Jeżeli panowie senatorowie mają pytania, bardzo proszę.

Pan senator Bergier, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Zapewne było już wiele dyskusji o tytule ustawy, ale spróbujmy jeszcze raz o tym podyskutować. Proponuje się nazwę "ustawa o sporcie", ale jednocześnie już w ust. 2 w art. 2 powraca się do określenia "kultura fizyczna", cytuję: sport wraz z wychowaniem fizycznym i rehabilitacją ruchową składają się na kulturę fizyczną. Ale to byłoby jeszcze łatwo wyjaśnić, gdyby nie fakt, że w ustawie, kiedy mówimy o właściwym ministrze, mówimy o ministrze do spraw kultury fizycznej. Staram się z pełną życzliwością podejść do poszukiwań w zakresie nazewnictwa, ale uważam, że komisja senacka powinna wysłuchać argumentów za taką nazwą w kontekście stwierdzeń, które dostrzegam w ustawie.

Myślę, że może dobrze byłoby, żeby pan minister od razu się do tego odniósł, bo to by nam wyjaśniło sprawę. Pan senator Bergier słusznie zauważył, że w ust. 2 w art. 2 sport jest tylko fragmentem tego wszystkiego, co się dzieje w tym obszarze. Powstaje więc pytanie: czy ustawa mówi o całej kulturze fizycznej, czy tylko o sporcie i jakie są przesłanki nadania jej takiej a nie innej nazwy?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście w trakcie pisania ustawy mieliśmy problem z konstytucją, ponieważ pojęcie kultury fizycznej jest w konstytucji, ustawą o sporcie zaś konstytucji nie można zmienić. Zastosowaliśmy więc takie rozwiązanie, jakie jest w art. 2 ust. 2, że sport stanowi niewątpliwie część szeroko rozumianej kultury fizycznej w pojęciu konstytucyjnym, i w ustawie staraliśmy się w zasadzie ograniczać tylko do spraw sportu. Znajdują się w niej pewne regulacje dotyczące nie tylko sportu, zwłaszcza z zakresu bezpieczeństwa, na skutek tego, że inne ustawy... Na przykład ustawa o bezpieczeństwie w górach, ratownictwie górskim jest właśnie przygotowywana i wtedy kiedy będzie gotowa, sprawy bezpieczeństwa z ustawy o sporcie się wyjmie. Chcieliśmy napisać ustawę na lata i - mówiąc wprost - o sporcie, ponieważ zamierzaliśmy odejść od regulowania spraw kultury fizycznej, które są nieokreślone. Kultury fizycznej, szeroko rozumianej, tak jak ona jest definiowana w dotychczasowych ustawach, nie ma potrzeby regulować prawnie. Regulacji wymagają pewne sprawy dotyczące sportu i stąd jest to ustawa o sporcie, nie o kulturze fizycznej.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Proszę państwa, od siebie bym dodał komentarz, że to jest jednak ładny tytuł ustawy, bo - proszę zwrócić uwagę - na drugiej stronie tej pomarańczowej kartki mamy w przypisie z indeksem jeden całą masę ustaw, które ta ustawa zmienia, a przypominam panom senatorom, że parę miesięcy temu postulowaliśmy zmianę tytułu ustawy, ponieważ brzmiał on tak, że jest to ustawa o czymś tam - tu była podana właściwość - oraz o zmianie ustaw, i one były wymienione, co powodowało, że w zasadzie ciężko było to w ogóle czytać i analizować. Ten przypadek jest skrajny, bo liczba zmienianych ustaw była tam ogromna, ale chciałem to przy okazji przypomnieć.

Pan senator Rocki chce zadać pytanie.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, przyznaję, że krótko czytałem tę ustawę, być może tego nie doczytałem. Rozdział 8 dotyczy kwalifikacji zawodowych w sporcie. Mówi się o tym, jakie są tytuły i warunki ich uzyskania, ale nie znajduję tego, kto je nadaje.

(Głos z sali: Art. 41.)

Art. 41.

(Minister Sportu i Turystyki Adam Giersz: Momencik.)

Przez domniemanie można uznać, że jeśli ktoś ukończył studia, to ma tytuł, ale tego nie znajduję w tym tekście.

Poproszę o udzielenie odpowiedzi pana Grzankę, dyrektora departamentu kształcenia kadr.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

W ustawie są określone warunki, jakie należy spełnić w celu uzyskania poszczególnych tytułów. Jeśli zaś chodzi o wydawanie dokumentów poświadczających kwalifikacje, to będzie je wydawał albo minister właściwy do spraw kultury fizycznej, albo rektor, jeżeli kwalifikacje zostały zdobyte w toku kształcenia na uczelni wyższej.

Czy jest to zapisane w tej ustawie? W którym miejscu, proszę nam powiedzieć.

To będzie zapisane szczegółowo w akcie wykonawczym.

Ale czy tu jest dyspozycja do wydania aktu wykonawczego? Bo nie można wydać aktu wykonawczego, jeśli nie ma dyspozycji w ustawie.

Proszę państwa, jeżeli ja dobrze interpretuję - patrzę na pana legislatora -rozporządzenie może być wydane, jeśli ma umocowanie w ustawie, prawda?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Jeżeli jest w ustawie przepis upoważniający, tak.)

Tak jest, jeżeli nie ma upoważnienia, nie może być rozporządzenia.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Ja mam takie pytanie, Panie Ministrze... Nie jestem w stanie w 100% powiedzieć, ale najprawdopodobniej w przedłożeniu rządowym nie było art. 30, on się pojawił dopiero po pierwszym czytaniu w Sejmie, a dotyczy powoływania i działania rad sportu w samorządach.

Przepraszam, ale czy możemy pozostać przy poprzedniej kwestii, stopni? Tak żebyśmy ją uregulowali.

Jeżeli pan senator się zgodzi...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Tak, tak, oczywiście.)

Ja zadałem pytanie, gdzie jest upoważnienie do rozporządzenia. Wydaje się, że go nie ma i to jest problem.

Ale pan senator Bergier chciał jeszcze zabrać głos w tej samej sprawie, więc bardzo proszę, Panie Senatorze.

Tak. Szanowni Państwo, mam taką propozycję: jak podejmujemy określony artykuł i są do niego uwagi, żebyśmy go do końca uregulowali.

A więc powracamy do art. 41 dotyczącego nadawanych uprawnień, czyli tytułów zawodowych. Po pierwsze, chciałbym wyrazić ogromne zadowolenie z zapisów w tej ustawie, które wyraźnie sytuują kompetencje uczelni kształcących na kierunku wychowanie fizyczne lub sport. Uważam za stosowne podkreślenie tej ważnej kwestii, gdyż ona, myślę, w dużym stopniu reguluje jakość kształcenia.

W nawiązaniu do pytania, które zadał pan senator Szaleniec, czy polskie związki sportowe mogą nadawać uprawnienia, oczywiście powstaje pytanie, czy mogą to czynić także inne jednostki, gdyż minister właściwy może dać uprawnienia innym jednostkom, i czy wówczas dyplom będzie wydawała ta inna jednostka, która dostała zgodę, czy minister właściwy do spraw kultury fizycznej. To jakby dopełnienie poprzednich pytań: jakie jeszcze jednostki mogą uczestniczyć w wydawaniu dyplomów?

Pozwolę sobie jeszcze zapytać, ponieważ wiemy, iż funkcjonuje tytuł instruktora rekreacji ruchowej, czy należy rozumieć, że osoby, które posiadają takie uprawnienia w danej dyscyplinie sportu wydane na podstawie dotychczasowych przepisów, będą spełniały warunki do prowadzenia zajęć w klubach sportowych. I co z usytuowaniem instruktora menedżera sportu? Bo taki funkcjonował. Wydaje mi się, że on będzie poza tą ustawą, ale warto o to zapytać.

(Brak nagrania)

Tu jest ustęp, który mówi o tym, że uczelnie mogą to robić. I jest napisane, że minister może to robić. To jest art. 41.

(Senator Józef Bergier: To wszystko wiemy. Prosimy o odpowiedzi na pytania.)

(Głos z sali: Właśnie.)

Odpowiadając na szczegółowe pytanie, kto wydaje i jak, powiem, że jest to określone w art. 42 w ust. 8, że minister właściwy do spraw kultury fizycznej określi w drodze rozporządzenia wzór wniosku w sprawie uznania kwalifikacji w zakresie trenera lub instruktora, biorąc pod uwagę niezbędne informacje dotyczące rodzaju, przebiegu, czasu trwania itd. I to jest upoważnienie, na podstawie którego wydajemy rozporządzenie o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to są przesłanki, które są zawarte w ustawie i są podstawą wydania rozporządzenia.

(Senator Józef Bergier: To znaczy rozumiem, że uczelnia, a także akademia...)

Nie, uczelnie...

To jest w ust. 8 poprzedniego artykułu właśnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprzedniego, czterdziestego pierwszego: prowadzenie specjalistycznego kursu, o którym mowa... wymaga zgody ministra... Przepisu tego nie stosuje się do uczelni, które mogą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kursu.

Panie Ministrze, przepraszam, ale zaczęliśmy po części dyskusję. Pkt 8 w art. 42 odnosi się do uznawania wykształcenia uzyskanego poza Polską i to upoważnienie dotyczy... Być może podobne powinno być w art. 41.

(Brak nagrania)

Dobrze, zreasumujmy. Może najpierw powiem ogólnie, a za chwilę pan dyrektor szczegółowo odpowie.

Problem kwalifikacji kadr w naszym ustawodawstwie jest szerszy i mieliśmy zasadnicze dylematy dotyczące tej regulacji. W większości krajów europejskich system kształcenia kadr trenerskich jest systemem pozapaństwowym. Patrzę na pana senatora Piechniczka... Wszystkie federacje międzynarodowe oraz krajowe w większości chyba krajów europejskich te kwalifikacje nadają same i nie są to kwalifikacje państwowe. Czyli w przypadku trenera piłki nożnej albo od UEFA, na najwyższym poziomie, uzyskuje się licencję Pro bądź odpowiedniej klasy, albo narodowa federacja nadaje te stopnie. Jest to system pozapaństwowy.

Uznaliśmy, że polski sport nie jest jeszcze w pełni przygotowany do samodzielnego kształcenia kadr, dlatego staraliśmy się utrzymać formę państwowego systemu kształcenia oraz nadawania kwalifikacji i mamy z tym problemy: z przypisaniem naszemu systemowi kwalifikacji dyplomów UEFA Pro itd. i potem z ich uznawalnością. Próbowaliśmy odejść od regulacji ustawowej i przenieść to tylko na poziom rozporządzeń, ale zakwestionowano taką logikę prawną i stąd zrodziły się problemy, o których mówimy.

Do tej pory funkcjonowało to tak, że to minister wydawał - i wydaje - dyplomy kwalifikacyjne zdobywane na kursach prowadzonych na podstawie programów przez siebie zatwierdzonych, uczelnie wyższe zaś - tu jest zapisane jakie i w jakich specjalnościach - prowadzą kształcenie i wtedy oczywiście same nadają dyplomy kwalifikacyjne. Tu jest co najwyżej pewien problem legislacyjny: nie jest zapisane, że tym, którzy uzyskują kwalifikacje w drodze kursów organizowanych na podstawie decyzji ministra, to minister wydaje dyplomy instruktora, trenera pierwszej czy drugiej klasy. Myślę, że to jest problem legislacyjny, ale jeszcze poproszę pana dyrektora departamentu kształcenia o interpretację tego przepisu.

Bo tu jest niezwykle ważne, że wtenczas jest w posiadaniu ministerstwa rejestr tych innych jednostek, które dostaną zgodę.

(Brak nagrania)

Proszę pana dyrektora...

Szanowni Państwo, wymogi, jakie należy spełnić, aby uzyskać konkretny tytuł zawodowy, określa ustawa. Minister czy podmiot wydający dokument potwierdza tylko spełnienie tych wymogów. Planujemy zapisać, kto wydaje konkretny dokument, czyli kto potwierdza kwalifikacje zdobyte w określonym trybie, w rozporządzeniu. Być może - nie wiem, to jest kwestia legislacyjna - delegacja w art. 41 ust. 16 jest za wąska. W dotychczasowym stanie prawnym była wystarczająca. O tym, kto wydaje dokumenty, mówi w obecnym stanie prawnym §17 ust. 1 rozporządzenia ministra edukacji narodowej. Być może należy rozszerzyć tę delegację ustawową, ale to już jest pytanie do legislatora. Do tej pory nie spotkaliśmy się z tym problemem.

Nasze stanowisko jest takie, że ust. 16 w art. 41 jest wystarczający do wydania przez ministra rozporządzenia o trybie wydawania potwierdzenia kwalifikacji uzyskanych w drodze kursu.

(Brak nagrania)

Zamykamy, tak?

Panie Senatorze... Dobrze.

Jeśli można, jeszcze w tej materii chciałbym dorzucić, że nie określono, ile godzin winny trwać studia podyplomowe, a także specjalistyczny kurs na stopień trenera drugiej klasy, podano zaś liczbę godzin kursu na stopień trenera pierwszej klasy i mistrzowskiej. To jest małe niedopatrzenie. Nie podano też, ile godzin powinien trwać specjalistyczny kurs instruktorski.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Trzy godziny zajęć zrobi i powie, że był kurs.)

(Senator Józef Bergier: Być może jest to niepotrzebne, bo to uczelnie o tym decydują.)

Ale jeśli jest to kurs organizowany...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poza tym każda uczelnia może to robić inaczej, będzie i uczelnia prywatna, która chce...

(Głos z sali: ...zarobić.)

Jedni to będą celowo skracać, drudzy wydłużać.

(Głos z sali: Tak.)

(Minister Sportu i Turystyki Adam Giersz: Może pan dyrektor Grzanka...)

Istotnie w ustawie nie określono wymogów kursowych, ponieważ to będzie zawarte w akcie wykonawczym, do którego jest delegacja. Minister określi w nim, zgodnie z art. 41 ust. 16, między innymi szczegółowe warunki kadrowe i organizacyjne konieczne do prawidłowego prowadzenia kursu oraz minimalne wymagania, jakim powinien odpowiadać program kursu.

Ale tu jest pewna asymetria, bo w przypadku kursu na trenera pierwszej klasy i klasy mistrzowskiej są podane godziny, czterdzieści i sześćdziesiąt, a tu ich nie ma. Ten brak jest odczuwalny i słusznie pan senator zauważył, że tego brakuje.

Pan senator Bergier jeszcze ad vocem.

Proszę państwa, my musimy podejść do tego inaczej. Uczelnie kształcą tylko trenerów drugiej klasy, nie kształcą trenerów pierwszej klasy i klasy mistrzowskiej. Liczba godzin z zakresu danej dyscypliny sportu i ogólnych zagadnień potrzebna do uzyskania tytułu trenera jest wielokrotnie większa niż przy ubieganiu się o awans zawodowy. Nie ma, w mojej ocenie, żadnego niebezpieczeństwa związanego z tym, że nie określamy uczelniom wymogu w postaci liczby godzin potrzebnych do uzyskania tytułu trenera, bo żeby ukończyć studia na kierunku wychowanie fizyczne i sport, trzeba odbyć nie mniej jak dwa tysiące godzin i dodatkowo zajęcia specjalistyczne z danej dyscypliny sportu. Nie widzę powodu do obaw i potrzeby określania tej liczby, bo ona w dydaktyce wynosi ponad dwa tysiące godzin, jeżeli chodzi o podstawowe sporty.

(Głos z sali: A instruktora?)

Mówię o trenerze.

Ale, Panie Senatorze, ta polemika polega na tym, że w art. 41 ust. 3 mamy trzy ścieżki uzyskiwania tytułu trenera i tylko jedna z nich, że tak powiem, wyczerpuje znamiona studiów wyższych, w drugiej ścieżce jest mowa o studiach podyplomowych, w trzecie o kursie. Ja rozumiem, że pan senator Piechniczek mówił o tym trzecim elemencie, czyli o kursie, że w zasadzie nie wiemy, ile godzin on trwa, może trzy godziny, chociaż w kolejnych ustępach, w ust. 4, w przypadku trenera pierwszej klasy, i w ust. 5, w przypadku trenera klasy mistrzowskiej, mamy podane odpowiednio czterdzieści i sześćdziesiąt godzin. Stąd asymetria i jeśli nie ma głębszego uzasadnienia tego braku, zgłaszamy związany z tym niepokój.

(Senator Marek Rocki: Czy mogę zadać pytanie natury legislacyjnej?)

Zawsze.

Czy ten projekt był konsultowany z Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Państwową Komisją Akredytacyjną, Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego? Bo wchodzimy w dyskusję dotyczącą szkolnictwa wyższego, ponieważ ta ustawa w szczegółowy sposób reguluje coś, co lada moment będzie całkowicie zmienione, chociażby z tego powodu, że w standardach kształcenia nie będzie godzin. Już nie ma godzin. Mówi się o umiejętnościach w danym zakresie, a nie o przedmiotach.

(Głos z sali: Dokładnie.)

W związku z tym uregulujemy coś, czego nie będzie.

Ja ad vocem zapytam pana profesora: czy ta ustawa była konsultowana przez PKA?

(Wesołość na sali)

Nie, nie była.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Podzielam, Szanowni Państwo, opinię pana senatora Rockiego. Znajduję pewne zasadnicze braki w tym projekcie. Rozdział 2 mówi o klubach sportowych i związkach sportowych, art. 4 mówi szczególnie o uczniowskich klubach sportowych. A gdzie są AZS, akademicki...

(Głos z sali: To jest stowarzyszenie, to jest poza tą ustawą.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No przepraszam, ale to jest ustawa o sporcie.

Ale trzymajmy się tematu, bo ja już zacząłem inny temat, ale mnie...

(Głos z sali: ...spacyfikowano.)

...poproszono, żebym się nim nie zajmował.

Ale czy mogę zapytać, bo brakuje mi tego elementu, o akademickie związki sportowe?

Rozumiem, że dojdziemy do tego tematu, skoro jest taki sygnał. Muszę jednak powiedzieć, że jesteśmy w dosyć kłopotliwej sytuacji, i chciałbym wesprzeć pana ministra takim zdaniem, że nie można czekać, ale też nie można wszystkiego naraz zmieniać. Dlatego rozumiem, że pan minister przyszedł do nas z takim nastawieniem, że udało się coś wielkiego zrobić, i my powinniśmy w tym wielki dziele dostrzec mankamenty, które jesteśmy w stanie poprawić, ale powinniśmy mieć świadomość... Oczywiście konsultacje powinny być. To, że ich nie było, to źle, to jest bodajże konstytucyjny obowiązek, a przynajmniej realizacja ustawy o dobrej legislacji. Z drugiej strony jednak trzeba mieć świadomość, że jeśli będą zmiany, o których mówi pan senator, to one muszą dotknąć także tej ustawy.

(Głos z sali: Ale ta ustawa operuje językiem nieaktualnym z punktu widzenia obecnego stanu prawnego.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, to gorzej, to gorzej.

Proszę państwa, mam dylemat, bo nasz pan legislator chciał zabrać głos, pan senator Szaleniec zaczął mówić i mu przerwaliśmy, pan senator Bergier... Krótko mówiąc, mam problem z ustaleniem kolejności. Proponuję, żebyśmy zakończyli sprawę: rozdział 8 - kwalifikacje.

Ja sądzę, proszę państwa, nadal konsekwentnie, że nie ma problemu z liczbą godzin, gdyż chciałbym, żebyśmy odróżniali zajęcia odbywające się na uczelniach, które nadają stopnie, od kursów, na które wydaje zgodę minister. Tutaj przy kursach, dla których nie mamy określonej liczby godzin, właśnie w art. 41 ust. 16, jest cała potrzebna informacja, że to minister określi szczegółowe warunki uzyskiwania zgody na prowadzenie kursu, a tym samym liczbę godzin. Jest oczywiście pytanie, czy nie powinniśmy tego ustalić w ustawie. Wydaje się, że nie, chociażby dlatego, że pojawiają się nowe dyscypliny sportu, a wtenczas rodzi się z kolei pytanie, czy w ich przypadku liczba godzin nie powinna być inna. Wydaje się więc, że w odniesieniu do kursów liczbę godzin możemy zawsze określić - i to jest zapisane w ust. 16 - w drodze rozporządzenia, tak sądzę.

Panie Senatorze, ad vocem zapytałbym, dlaczego w przypadku trenera pierwszej klasy i klasy mistrzowskiej są podane godziny, a tu nie, przecież można by powiedzieć, że w odniesieniu do ust. 4 i 5 też ust. 16, i spokój, i wykreślić...

(Brak nagrania)

Panie Ministrze, niech pan nas ratuje z opresji.

Dobrze, ratuję. To jest projekt rządowy, czyli był z ministrem nauki i szkolnictwa wyższego uzgadniany, tak? To jest pierwsza rzecz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, to jest projekt rządowy, wobec tego międzyresortowo z ministrem nauki i szkolnictwa wyższego był uzgadniany i minister nie wniósł do niego uwag.

Uważamy, że minister ma delegację do ustalenia minimalnych wymogów, jakim powinien odpowiadać kurs, w ust. 16 w art. 41. To jest dość szeroka delegacja. Nie określa się w ustawie liczby godzin kursów na instruktora i na trenera, bo zależy to od tego, jaki to jest sport, jaka dyscyplina. Standardy nie muszą być jednakowe dla piłki nożnej i dla strzelectwa na przykład. Muszą one też uwzględniać standardy kształcenia w danych dyscyplinach wyznaczone przez międzynarodowe federacje. Stąd zostawiliśmy sobie na tym pierwszym poziomie swobodę w ustalaniu minimalnych wymogów, jakim powinien odpowiadać program kursu.

Dziękuję bardzo.

Zapytam pana legislatora, który w rozdziale swojej opinii oznaczonym rzymską dwójką nie odniósł się do konsultacji społecznych: czy one były wymagane, czy nie?

Zgodnie z ustawą o Radzie Ministrów konsultacje są wymagane na etapie, na którym Rada Ministrów przygotowuje projekt, i zapewne zostały przeprowadzone.

Ale są sygnały, że nie. Zawsze mamy informację w opinii biura prawnego, czy były te konsultacje. Zapewne w stosownym druku sejmowym taka informacja jest.

Pani Elżbieto, mamy to?

Pan miał ten druk sejmowy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Druki sejmowe gdzie mamy?

(Głos z sali: Takie...)

...grube.

(Głos z sali: Zaraz, zgarniałem... Sekundkę, tak się zamyśliłem... Chodzi o to, tak? Proszę bardzo.)

To proszę mi podać.

Proszę państwa, rozumiem, że zostawiamy to w tym momencie, ponieważ jesteśmy cały czas na etapie pytań, który w zasadzie już się przerodził częściowo w dyskusję. Proponowałbym, żebyśmy zamknęli to na tym stanie wiedzy, jeśli panowie uznają, że chcą zgłosić poprawki, to zgłoszą, jeśli nie teraz, to na sali plenarnej, tak żebyśmy procedowali dalej, prawda.

Chciałbym panu senatorowi Szaleńcowi już udzielić głosu.

Panie Przewodniczący, może jeszcze sprawa konsultacji. Projekt ustawy jest od dwóch lat w publicznej dyskusji. Najpierw była publiczna dyskusja na temat założeń do ustawy, potem założenia zostały przyjęte przez rząd i dopiero wtedy na tej podstawie była pisana ustawa. Oczywiście w drukach sejmowych czy wraz ze sprawozdaniem wszystkie instytucje sportowe były konsultowane, a na poziomie rządowym wszystkie organy rządu.

(Senator Józef Bergier: Można mieć następne pytania?)

Pan senator Szaleniec jest następny w kolejce, ale pan Bergier bardzo się dopomina o udzielenie mu głosu, więc jestem w konfuzji.

(Senator Józef Bergier: W tamtej sprawie jeszcze.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Z ustawy wyraźnie wynika, że mamy tylko stopień trenera i instruktora danej dyscypliny sportu. Moje pytanie brzmiało, a mówimy o zachowaniu uprawnień: czy osoby, które zdobyły uprawnienia instruktora rekreacji w danej dyscyplinie sportu, będą spełniały warunki do pracy w klubie?

Odpowiadam. Ustawa generalnie liberalizuje rynek pracy w sporcie. My się przyzwyczailiśmy do tego, że żeby prowadzić zajęcia, trzeba mieć formalne kwalifikacje instruktora, trenera, wtedy można prowadzić zorganizowane zajęcia w zakresie kultury fizycznej. Taki jest obecny stan prawny. W tej chwili mówimy, że kwalifikacje trenera lub instruktora trzeba mieć tylko w przypadku prowadzenia zajęć w klubie sportowym uczestniczącym we współzawodnictwie organizowanym przez polski związek sportowy. Jeżeli ktoś prowadzi zorganizowane zajęcia na osiedlu, na podwórku, na Orliku, nie musi mieć formalnych kwalifikacji. Uważamy, że ogólne zasady odpowiedzialności cywilnej, karnej są ku temu wystarczające i że nie możemy ograniczać ruchu wolontariackiego w sporcie, że stało się tak, że ludzie pracują tylko wtedy, kiedy są pieniądze, zlecenia albo etat, i to ogranicza rozwój sportu. Oczywiście będziemy prowadzili szkolenia dla animatorów, wolontariuszy, ale wymóg posiadania kwalifikacji trenera lub instruktora dotyczy tylko klubów sportowych - tak jest wprost zapisane w ustawie - uczestniczących we współzawodnictwie w polskich związkach sportowych.

To wyjaśnienie w pełni mnie satysfakcjonuje, ale mam jeszcze jedno szczegółowe pytanie związane z instruktorem. Dotychczas funkcjonował menedżer sportu. Czy menedżer sportu będzie funkcjonował jako instruktor, czy tylko w dyscyplinach... czy też będzie on tak usytuowany, że będzie na przykład trener ze specjalnością menedżer sportu?

Menedżer sportu nie będzie zawodem określonym w ustawie o sporcie. Do tej pory był, obok instruktora i trenera. Uznajemy, że kształcenie menedżerów sportu powinno być prowadzone na ogólnych zasadach, tak jak menedżerów innych specjalności. Gdybyśmy próbowali określić ten zawód w tej ustawie, musielibyśmy również - analogicznie jak dla instruktora i trenera - określić dla niego wymogi ustawowe. W poprzedniej ustawie był wpisany zawód menedżera sportu, ale nie było żadnych wymogów. Uważamy, że to jest po prostu specjalista od zarządzania, wykształcony na ogólnych zasadach na kierunku zarządzania na jakiejkolwiek uczelni, który może się specjalizować albo w zarządzaniu sportem, albo kulturą, albo opieką społeczną, stąd odstąpiliśmy od ustawowego usytuowania tego zawodu.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę państwa, chciałbym państwa zapoznać, myślę, z ważnymi informacjami. Otóż w druku, który wpłynął do Sejmu, jest rozdział: konsultacje społeczne. Projekt ustawy był konsultowany z lokalnymi, regionalnymi i wojewódzkimi środowiskami sportowymi. Podmioty te wypowiedziały się pozytywnie o założeniach projektu ustawy o sporcie. Wyraziły opinię, iż wprowadzenie projektowanych rozwiązań w praktyce może przyczynić się w niedalekiej perspektywie do poprawy stanu organizacji polskiego ruchu sportowego oraz poszczególnych podmiotów działających na jego rzecz.

Mając powyższe na uwadze, konsultowane środowiska wyrażają pogląd, że projektowana ustawa może zostać uznana za akt normatywny w formie adekwatnej do współczesnych realiów życia sportowego.

W innym druku jest informacja, że zgodnie z artykułem ustawy o działalności lobbingowej niniejszy projekt został umieszczony w Biuletynie Informacji Publicznej. Na podstawie tej ustawy zostały złożone zgłoszenia zainteresowania pracami nad projektem ustawy o sporcie. Żadne ze zgłoszeń nie zostało złożone w ramach zawodowej działalności lobbingowej. Zainteresowanie pracami nad projektem ustawy o sporcie zgłosiły następujące podmioty: Towarzystwo Żeglarskie "Bryfok", Stowarzyszenie Żeglarskie "Samoster", Polskie Towarzystwo Turystyczno-Krajoznawcze, Komisja Turystyki Żeglarskiej, Stowarzyszenie Armatorów Jachtowych, Gdański Klub Balonowy, Klub Sportowy "RC Jelcz", Stowarzyszenie Federacja Polskich Szkół Żeglarskich, Polski Związek Sportu Psich Zaprzęgów, PHU "Sano" Sylwester Saniewski, Fundacja Promocji Rekreacji, Zarząd Główny Akademickiego Związku Sportowego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Do dokumentacji są jeszcze dołączone inne dokumenty, proszę państwa, które nie są wymienione w obu tych tekstach, czyli opinie Polskiego Komitetu Olimpijskiego, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, Polskiej Akademii Nauk, Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego...

(Głos z sali: Pozytywna?)

Niekoniecznie. Jest obszerna uchwała, na półtorej strony, podpisana przez pana profesora Błażejewskiego.

...Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów - cztery strony tekstu - Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego - jeszcze nie koniec, jak dużo - i Krajowej Rady Sądownictwa.

Tak że było pytanie, była wątpliwość, mamy dużo papierów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale które? Bo mamy dwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oba są grube.

Bardzo proszę, może pan senator Szaleniec dobrnie wreszcie do swojego pytania.

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że jestem od wielu lat związany ze sportem, jak również z samorządem terytorialnym, i bardzo się cieszę, że ustawa o sporcie daje wielkie możliwości samorządom w zakresie wspierania sportu - to jest, wydaje mi się, bardzo istotna sprawa, którą warto podkreślić - ale nie chciałbym, żeby ona była też powodem konfliktów w samorządach, a art. 30, który przewiduje powołanie rad sportu i został wprowadzony, jak już powiedziałem, prawdopodobnie nie w przedłożeniu rządowym, tylko w trakcie prac w Sejmie i nie był konsultowany z samorządami - z samorządami, z tego, co wiem, konsultowano przedłożenie rządowe, w którym nie było zapisów o radach sportu w samorządach - jest moim zdaniem bardzo nieprecyzyjny i może wywołać, Panie Ministrze, pewien dualizm, jeżeli chodzi o działania związane ze sportem w poszczególnych gminach. Bo w każdej gminie funkcjonuje albo komisja edukacji i sportu, albo w większych miastach komisja sportu wyłoniona spośród radnych, której celem, że tak powiem, są rzeczy przewidziane do opiniowania przez radę sportu, i wyobrażam sobie, że mogą pojawić się konflikty w związku z tym, że inaczej będą przewidywać rozwój działalności sportowej, infrastruktury, kierunków rozwoju sportu członkowie rady miasta czy rady gminy, a inaczej członkowie rady sportu, którzy zechcą na przykład, żeby pół budżetu poszło na sport. Wydaje mi się, że to może być źródłem wielu komplikacji. Dlatego chciałbym zadać pytanie panu ministrowi: czy rzeczywiście uważa pan taki zapis za konieczny, a przede wszystkim, czy musimy zmuszać samorządy do tego, żeby powoływały rady sportu?

Ja bym się skłaniał ku zapisom bardziej miękkim, bo być może są środowiska samorządowe, które chciałby się wspomagać takimi ciałami. Proponowałbym, żeby w art. 30 w pkcie 1 napisać, że w samorządach terytorialnych mogą działać rady sportu powołane przez właściwe organy itd., itd., czyli nie byłoby to obligatoryjne, miałoby miejsce tylko tam, gdzie władze miasta uznałyby, że taka rada może im pomóc w sprawach związanych z działalnością w zakresie kultury fizycznej i sportu. Ponadto koniecznie zapisałbym w pkcie 3 nie opiniowanie, tylko konsultowanie, bo opiniowanie działań związanych z budżetem miasta leży w kompetencjach rady miasta i komisji rady miasta.

(Głos z sali: Finansów.)

Tak, finansów, ale też komisji do spraw sportu.

I wreszcie w tymże art. 30 bulwersuje, zwłaszcza marszałków województw, którzy, jak mówię, nie konsultowali tego, zapis w art. 1, wręcz nakazujący, kto ma być członkiem rady sportu, w art. 1 jest bowiem zapisane, że w jednostkach samorządu terytorialnego działają rady sportu powoływane przez właściwe organy wykonawcze spośród przedstawicieli organizacji, instytucji realizujących zadania w zakresie kultury fizycznej, co oznacza, że praktycznie rzecz biorąc, można w dowolny sposób kształtować te rady, a jeżeli chodzi o sejmiki wojewódzkie, to się narzuca, że w radzie sportu musi być interdyscyplinarne stowarzyszenie sportowe będące członkiem Polskiej Federacji Sportu Młodzieżowego, czyli nakazuje się, że może to być tylko taka a nie inna instytucja. Wydaje mi się, że to jest pewnym ograniczeniem samorządu. Przecież w różnych samorządach wojewódzkich mogliby tworzyć rady sportu, jeżeliby chcieli, z dowolnych podmiotów, niekoniecznie z tego jednego. Tak że ja optowałbym za tym, żeby albo w ogóle zrezygnować z art. 30, albo zapisać go bardziej miękko i skreślić art. 5, który ogranicza marszałków województw w ich działaniach.

Mam pytanie do pana legislatora: czy ust. 5 jest w ogóle zgodny z konstytucją?

(Senator Zbigniew Szaleniec: No właśnie.)

Nakładamy obowiązki państwa na wolontariuszy, a przecież to jest niepoważne, bo jaki wpływ ma ktokolwiek na to, że takie stowarzyszenie w danym województwie powstanie, że ono spełnia warunki. No, to jest...

Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeszcze nie skończyłem, a pan mi podsunął jeszcze jeden bardzo ważny argument. Może powstać problem związany z zapisem, że członkowie rad sportu wykonują swoje funkcje społeczne. Na początku może być pewien pęd, chęć i te osoby przyjdą na posiedzenie rady, ale później w małej gminie nikt nie przyjdzie, mimo obowiązku zaopiniowania budżetu w zakresie sportu przez radę zapisanego w ustawie. Kto wtedy będzie to opiniował? Tak że co do tego zapisu też mam wątpliwości.

I żeby już drugi raz nie zabierać głosu, choć wydaje mi się, że to rzecz o kapitalnym znaczeniu, od razu wrócę do sprawy, która pojawiała się przed sezonem zimowym, kiedy też w dość ekspresowym trybie przyjmowaliśmy ustawę o bezpieczeństwie na szlakach narciarskich.

(Głos z sali: O kaskach.)

O kaskach. Przyjmowaliśmy tę ustawę i mieliśmy dużo różnych zastrzeżeń, ale mówiono nam: przepuście to, bo będzie ustawa o sporcie, w niej punkt dotyczący bezpieczeństwa i tam się ewentualnie poprawi pewne rzeczy. Teraz widzimy, że w ustawie o sporcie akurat w tym zakresie są bardzo ogólne zapisy i one nie doprecyzowują tamtej ustawy. Pamiętam jeden kluczowy zarzut, że było tam napisane ogólnie "narciarstwo", czyli można domniemać, że i zjazdowcy, i biegacze będą musieli być w kaskach, i jedno nieprecyzyjne... Ale ja tylko zwracam uwagę na to, że tego nie ma.

Skupiłbym się zaś na art. 30. Ciekaw jestem opinii kolegów senatorów, a przede wszystkim tego, czy pan minister nie byłby skłonny, żebyśmy to troszeczkę inaczej zapisali. Dziękuję.

Proszę państwa, jesteśmy na etapie dyskusji, jeżeli więc ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos, to bardzo proszę, a potem pana ministra...

(Senator Marek Rocki: A w poprzedniej sprawie można? Jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Chcę przeprosić pana ministra za to, że powiedziałem, że ustawa nie była konsultowana. Jak gdyby nie było to konsultowane z tego powodu, że tekst, który mamy przed sobą, jest zupełnie inny niż ten, który był konsultowany w Sejmie, tam nie było tych zapisów, co do których mam zastrzeżenia.

Ale przecież powiedział pan profesor przewodniczący, że z PKA to nie było konsultowane.

Bo nie musiało być, dlatego że w ustawie, która szła do Sejmu, nie było takich zapisów, jakie są w tej.

A Sejm nie musi konsultować społecznie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Dziękuję za te wyjaśnienia.

Pan senator Bergier.

W nawiązaniu do podjętego problemu art. 30, tak to określę, który dotyczy rad sportu, oraz sugestii pana senatora Szaleńca, chciałbym zapytać, Panie Ministrze, czy przychyliłby się pan do takiego rozwiązania, żeby w art. 36 nie było ust. 5 i tym samym wszystkie zadania związane z samorządem odnosiły się także do wojewódzkiego organu. Dziękuję.

Wydaje mi się, że mamy tutaj dwa problemy. Pierwszy, żeby w ust. 1 wpisać "mogą", bo zapis w obecnym brzmieniu w krytycznych sytuacjach może być blokadą, czego dowiódł pan senator Szaleniec w krótkim wywodzie. Drugi, że rzeczywiście ust. 5 jest dość nieciekawy i chyba nie powinno go tu być.

Panie Ministrze, bardzo prosimy.

Tak, rzeczywiście ten zapis został wprowadzony w trakcie prac sejmowych, bo powinniśmy autonomię samorządu respektować. Argumentacja była taka, że jest korzystne dla sportu, jeżeli rady sportu przy organach samorządowych działają, czyli jeżeli jest ktoś, z kim organ stanowiący, wójt, prezydent, marszałek, jak gdyby musi uzgadniać sprawy budżetu i rozwoju sportu, jeżeli ma partnera społecznego w tym zakresie, bo wtedy zawsze musi brać pod uwagę jego opinię, ona nie jest wiążąca oczywiście, ale zawsze jest to partner. Czyli powrócono do zapisu, który jest obecnie w ustawie o kulturze fizycznej, dokładnie taki przepis tam jest, art. 18a: w jednostkach samorządu terytorialnego działają rady sportu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ustalmy fakty. Jest to powtórzenie istniejącego zapisu. I jest tam również art. 18b stanowiący, że zadania rady sportu na szczeblu wojewódzkim realizuje to interdyscyplinarne stowarzyszenie. Utrzymano zatem istniejący zapis. Oczywiście to nie jest dla nas wiążące, chodzi o ustalenie faktów. Do rozstrzygnięcia panów senatorów pozostaje problem, czy warto, żeby te rady były przy jednostkach samorządu, czy też one nie są potrzebne. W niektórych samorządach rady będą, ale w większości ich nie będzie, bo prezydent, wójt nie będą mieli takiego obowiązku, bez względu na to, czy to jest dla sportu korzystne, czy niekorzystne. Jeżeli zaś mielibyśmy wpisać, że rady mogą działać, to zastanówmy się, czy to ma sens, bo one tak czy owak mogą działać, prezydent zawsze może powołać radę jaką chce i ustanowić jej zasady, nie musi mieć do tego upoważnienia ustawowego. Obecny zapis jest więc tylko sugestią, że powinien taką radę mieć.

I wreszcie ust. 5. Oczywiście tu też powinien być co najwyżej zapis, że zadania rady na szczeblu wojewódzkim może spełniać interdyscyplinarne stowarzyszenie sportowe, bo jest to struktura, która działa, to znaczy sport jest tak zorganizowany, że na szczeblu wojewódzkim okręgowe związki sportowe są zrzeszone w interdyscyplinarne stowarzyszenia, które się różnie nazywają, wojewódzkie federacje sportu, właśnie stowarzyszenia, i one są praktycznie podstawowym partnerem dla marszałka, bo my je finansujemy, one realizują nasze zadania w zakresie szkolenia wojewódzkiego, a marszałek je dofinansowuje i ma partnera, czyli jest to jak gdyby już utrwalona struktura. Możemy ją w ogóle wyrzucić z ustawy, a możemy łagodnie napisać, jeśli uważamy, że działanie rad sportu jest potrzebne, że na szczeblu wojewódzkim te funkcje może spełniać... i wtedy marszałek decyduje, czy...

(Głos z sali: ...powołuje radę.)

...czy powołuje radę według zupełnie własnego zarządzenia, czy też powierza tej radzie to zadanie. Ten zapis jest wskazaniem, że istnieje pewna struktura, z którą może współpracować, ale to jest, jak mówię, kwestia decyzji.

Chciałbym się wypowiedzieć właśnie w tym temacie,. Mnie się wydaje, że rzeczywiście w tej pierwszej sprawie pan minister dotyka istoty rzeczy, bo tu w zasadzie jest kwadratura koła, ponieważ problem z tymi radami polega na tym, że w obecnym zapisie jest w tym zakresie całkowita inicjatywa władz wykonawczych, jeśli one nie zechcą, to rad nie będzie, a jak zechcą, a nie będzie z kogo ich utworzyć, to też nie będzie. Trochę mi to przypomina sytuację, która była z radami szkół, też zresztą całkowicie złą, bo na początku były blokady, potem je zdjęto, ale trochę za późno. Tam były trzy podmioty, czyli rada rodziców, samorząd uczniowski, rada pedagogiczna, no i trzeba było inicjatywy dwóch, żeby powstała rada. Wydaje mi się, że jest to kwadratura koła i po tym, co pan minister powiedział, czuję się trochę rozdarty.

Jeżeli zaś chodzi o drugą sprawę, to sytuacja jest dla mnie dziwna, ponieważ obowiązywanie zasady pomocniczości państwa i pewnej swobody działania, zrzeszenia się itd. powoduje, że nie możemy w aktach ustawowych wyróżniać jednego ze stowarzyszeń. To jest po prostu sprzeczne ze zdrową logiką, jaką proponujemy od 1989 r. Jest oczywiście możliwość innego myślenia w tym zakresie, ale na razie ono się jeszcze u nas nie przyjęło. Owszem, były stowarzyszenia wyższej użyteczności publicznej: PCK, Straż Pożarna, harcerstwo, być może AZS czy inne organizacje sportowe, być może. Ale to wymaga zmiany myślenia w skali ogólnopaństwowej. Na dzisiaj nie ma zmiany myślenia, my jednak cały czas udajemy, że jest pełna równość podmiotów stowarzyszonych, przy czym niektórym nadajemy prawa ustawą o pożytku publicznym, ale to jest też czynione na zasadzie: spełniacie kryteria, jesteście. Czyli jest to dalej opcjonalność. No i tutaj się coś takiego pojawia, co zupełnie do tego obrazu nie pasuje. Nawet jeśli napiszemy, że ono może wykonywać, pozostanie pytanie: a czemu nie wymieniacie innych? No bo nie ma innych. Po co więc to w ogóle wymieniać? To w ogóle nie pasuje do koncepcji państwa, jaka u nas obowiązuje, ale być może czegoś nie wiem.

Pan senator, bardzo proszę.

Jeżeli można. Ja nie dostrzegam kwadratury koła. Jeżeli będzie taki zapis w art. 30, jaki mamy, że w jednostkach samorządu terytorialnego działają rady sportu, będzie to czytelne - działają.

A jak nie działają?

To wtenczas powinniśmy zapisać inaczej, że mogą działać.

(Brak nagrania)

(Senator Marek Rocki: Mogę, Panie Przewodniczący? Bardzo proszę.)

Ja tylko skończę, jeszcze jedno pytanie, Panie Przewodniczący.

Ale pan senator bardzo chciał... Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo! Otóż mnie się nasuwa proste rozwiązanie, w każdym samorządzie przecież działa komisja sportu...

(Głos z sali: No właśnie mówię.)

...i ona będzie się zajmowała tymi sprawami z natury swoich obowiązków. My jedynie możemy dodatkowo, jeżeli nie chcemy usuwać art. 30, krótko zapisać, że komisje, które zajmują się sportem w danych samorządach, mogą sobie dobierać dodatkowych członków do pomocy w rozstrzyganiu różnych kwestii sportowych. To będzie lakoniczny zapis całkowicie załatwiający sprawę, tak myślę. Przedyskutujmy to, ewentualnie zgłoszę wniosek, żebyśmy to przegłosowali, i rozwiążemy problem.

Proszę państwa, w tej chwili sprawdzam art. 27, bo odwołujemy się do tego, że rada sportu opiniuje te uchwały, i okazuje się, że tu nie ma takiego zapisu, że jeśli ich nie zaopiniuje, one są nieważne, więc to jest jakby jej uprawnienie, które jeśli nie jest wykonywane, to nic złego się nie dzieje.

Ale ja rzeczywiście mam pewien dylemat, proszę państwa, bo to jest też pomysł... Chodzi o to, jaką samorządność chcemy mieć. Według mnie jest normalne, że jak jest rada miasta czy powiatu i ma swoją komisję, to ta komisja z natury powinna...

(Głos z sali: ...doprosić.)

...doprosić do współpracy przynajmniej drugie tyle osób, jak nie więcej.

Ja muszę powiedzieć na przykładzie naszej komisji... Bo ktoś może zapytać, czy my to robimy. No, robimy, mamy zespół do spraw wychowania młodego pokolenia, zespół do spraw harcerstwa, zespół sportowy. Co prawda, jak powiedziałem na Prezydium Senatu - to chyba nie jest tajne - kiedy zdawałem sprawozdanie z prac komisji, że mamy obudowaną komisję tymi zespołami, to pan marszałek na mnie nakrzyczał, powiedział, że to go w ogóle nie obchodzi, żeby tego nie łączyć. A ja to łączę, bo to nie są przypadkowe zespoły, to nie jest zespół kociewski czy kaszubski, tylko to są zespoły nasze resortowe, nazwijmy je tak, i my tam, żeby nie zanudzać wszystkich członków komisji czy ważnych osób w państwie, pewne rzeczy dyskutujemy, i jak są gotowe, to przenosimy je dalej, a jak nie potrzeba tego robić, to tam kończymy sprawę. Są o tym informacje na stronie internetowej Senatu czy w innych miejscach. Trzeba zatem widzieć... Jest dużo obywatelskich inicjatyw. Może więc nie ma przeszkody, żeby ten zapis tu był.

Proponuję, proszę państwa, ponieważ minęła godzina 18.15, a chcielibyśmy do 19.00 skończyć, żebyśmy konkludowali. Możemy też przenieść dyskusję na salę Senatu, sformułować wnioski, mamy już w dwóch obszarach wyrobiony pogląd, bo rozmawialiśmy o trenerach, teraz rozmawiamy o radach. Chciałbym, żebyśmy się posuwali do przodu, chociaż nie chciałbym nikogo ograniczać, broń Panie Boże.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Bo nie wiem, czy kolega jeszcze jakoś nie podsumuje... Ja w każdym razie, nawet jeżeli kolega senator Bergier nie podtrzyma swojego wniosku, bezwzględnie go podtrzymam, bo chciałbym, żeby dzisiaj go przegłosować, ponieważ argumenty, których użył pan przewodniczący, mnie zupełnie przekonują, zresztą miałem podobne spostrzeżenia. Czyli przenieść do art. 30 ust. 1 dopisek, że mogą tam działać te interdyscyplinarne itd., itd. Uważam, że to jest kluczowa sprawa.

Prosiłbym jednak pana ministra, żeby ewentualnie w ministerstwie przeanalizował, czy zapis o konieczności działania rad jest w ogóle potrzebny. Bo z własnych doświadczeń wiem, że jeżeli przyjmowaliśmy w mieście uchwałę o rozwoju sportu itd., sala była pełna, wszyscy ludzie związani ze sportem byli dopraszani i konsultowali z komisją, czy rzeczywiście taka czy inna ma być działalność w tym zakresie. I to się działo samoistnie, nie trzeba było powoływać ciała społecznego, które spotykałoby się co jakiś czas i być może wchodziło w konflikty z komisją sportu funkcjonującą w danym mieście. Uważam, że to może być pole do konfliktu, bo takie przykłady też mam, że ma działać rada sportu, a nie działa i przeciwnicy burmistrza chcą na siłę ją wprowadzić, bo mają swoją koncepcję rozwoju, zupełnie inną niż aktualne władze, więc może to być pole konfliktu. Ale tego wniosku dzisiaj bym nie stawiał, ewentualnie na posiedzeniu Senatu po pozytywnym zaopiniowaniu przez pana ministra. Dziękuję.

Pan senator Skorupa, bardzo proszę.

Skoro mamy kworum, to ja bym może sformułował wniosek i poprosił o poddanie go od razu pod głosowanie komisji odnośnie do dokooptowania do komisji sportu dodatkowych członków, osób, które zajmują się sportem w danych dziedzinach w samorządach. Krótkie zdanie, żeby tylko...

Proszę państwa, zgodnie z ustawą i praktyką naszego postępowania trzeba wniosek zgłosić na piśmie, żebyśmy mogli nad nim głosować. Po zamknięciu dyskusji będziemy głosowali nad poprawkami, w tej chwili nie, ale powinny one być sformułowane na piśmie.

Bardzo proszę, pan senator...

A, pan senator Piechniczek jeszcze się zgłaszał wcześniej.

Mam pytanie do pana ministra, bo pan minister tak dość łatwo przeszedł do porządku nad sprawą dotyczącą likwidacji Trybunału Arbitrażowego przy PKOl, zakładając, że kluby, zrzeszenia, związki sportowe mogą go utworzyć. Otóż, Panie Ministrze, jest to dla wielu dyscyplin, a dla piłki nożnej w szczególności, jeden z podstawowych organów, że tak powiem, bo wszystkie kontrowersyjne sprawy, których nie da się załatwić na poziomie związku sportowego, jak sprawy dotyczące licencji, statusu sportowców, kontraktów podpisywanych przez zawodników profesjonalnych, form prawnych klubów, sposobów rozwiązywania sporów dopingowych w świetle kodeksu WADA - wszystko to było bardzo ułatwione wtedy, kiedy ten trybunał istniał. Proszę mi wierzyć, jego brak skomplikuje w wielu sprawach działalność związku.

Dla przykładu - pan doskonale to pamięta - byłem jednym z rzeczników, walczyłem, walczyłem, ale przegrałem, o to, aby warunkowo przyznać licencję ŁKS, który utrzymał się w lidze, bo zajął ósme miejsce, ale komisja licencyjna przy Polskim Związku Piłki Nożnej odrzuciła prawo ŁKS do licencji i przyznała tę licencję Crakovii, która weszła kuchennymi schodami i utrzymała się w ekstraklasie. Byłem zbulwersowany, uważałem bowiem, że powinien decydować czynnik sportowy, byli na boisku... a jak tam jakieś niedociągnięcia licencyjne były, to trzeba zrobić wszystko, żeby to poprawić. Ta sprawa stanęła w Trybunale Arbitrażowym przy PKOl, który też miał skład troszeczkę naciągany, nazwijmy to, który wyczuwał, skąd wiatr wieje. Gdyby to poszło do sądu państwowego czy jak się on fachowo nazywa, przeciągnęłoby się to co najmniej do pół roku, a może nawet dwóch lat. Czy państwo sobie wyobrażacie, że rozgrywki są zawieszone na okres dwóch lat, bo sprawa jest rozpatrywana przez sądy państwowe czy publiczne, czy jak one się nazywają? Stąd uważam, że to jest bardzo istotna komórka ten trybunał arbitrażowy.

Mówi pan, Panie Ministrze, że mogą to utworzyć związki sportowe. Tylko jest pytanie, na czyim to będzie garnuszku, kto będzie finansował...

(Minister Sportu i Turystyki Adam Giersz: ...Będziecie się składać na to.)

Aha, a do tej pory było tak, że PKOl płacił? No więc widzi pan, rzecz polega na tym, że wszystko próbuje się scedować... Finanse? Niech gmina czy miasto Zabrze finansuje Górnika Zabrze. Ale skąd ma na to otrzymać pieniądze? Górnik Zabrze, jakby miał budżet Nowego Jorku, to też go przeje, więc finansowanie go przez miasto to jest fizyczna niemożliwość. Poza tym wielkość dotacji dawanych na Górnika czy na coś innego jest zawsze zależna od terminu wyborów... (wesołość na sali) ...bo jeśli ja jako burmistrz chcę je wygrać, to staję przed dylematem, czy mam dać na drogi i zagłosuje na mnie 15% społeczności Zabrza, czy na Górnika Zabrze i dostanę 25% głosów. Tak że to są rzeczy bardzo istotne.

Ale wróćmy do trybunału arbitrażowego. Mam pewną ekspertyzę, Panie Ministrze, i chętnie ją panu dam, żeby pan mógł ją przejrzeć. Panu przewodniczącemu też dam, żeby było widać, że jestem przygotowany. Jest to bardzo ciekawy dokument, proszę się w niego wczytać. Myślę, że wynika z tego bardzo dużo ciekawych poprawek, a przynajmniej jest to niesamowity materiał do dyskusji. Panie Ministrze, proszę bardzo.

(Minister Sportu i Turystyki Adam Giersz: Dziękuję bardzo.)

Ale czy tu jest napisane, że ma być budżet w wysokości budżetu Nowego Jorku dla Górnika Zabrze?

(Wesołość na sali)

(Senator Antoni Piechniczek: W mojej imaginacji.)

Bo rozumiem, że to jest istotne wskazanie dla budżetu państwa na 2011 r., że dla Górnika Zabrze budżet w wysokości budżetu Nowego Jorku, a dla pozostałych przeliczamy proporcjonalnie i to wyjdzie, że...

(Senator Antoni Piechniczek: Jeszcze jedno zdanie i kończę.)

Proszę.

Chciałbym jeszcze a propos Górnika Zabrze zapytać, jak się ma sprawa, bo tego nie doczytałem, może za krótko miałem te dokumenty w ręku, możliwości finansowania przez spółki Skarbu Państwa klubów sportowych. Są na przykład dwa kluby w ekstraklasie, które cieszą się szczególnymi względami spółek Skarbu Państwa, jeden się nazywa Zagłębie Lubin i ma wsparcie koncernu miedziowego, drugi - GKS Bełchatów i ma wsparcie Kopalni Węgla Brunatnego Bełchatów, dalej, Elektrownii Opole i Kopalni Węgla Brunatnego Turów. Dlaczego Elektrownia Opole, której nazwa wskazuje, że jest ulokowana w Opolu, nie może dawać pieniędzy na miejscowy klub, Odrę Opole, ale musi dawać pieniądze na klub w Bełchatowie, który akurat społeczności opolskiej absolutnie nie interesuje? Dlaczego niektóre kluby górnicze... Dlaczego na przykład Miedź może finansować Zagłębie Lubin, a w kluby górnicze na Górnym Śląsku, tam, gdzie jest węgiel kamienny, nie mogą inwestować spółki Skarbu Państwa? Jest to swego rodzaju dualizm, nie chcę używać określenia niesprawiedliwość czy inna taka rzecz. To mnie zawsze ciekawiło, bulwersowało i zadawałem sobie pytanie, dlaczego ci mogą, a ci nie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Krótko na drugie pytanie. To nie jest materia ustawowa, to znaczy finansowania klubów przez spółki Skarbu Państwa nie regulujemy w tej ustawie, jakkolwiek znamy problem i próbowaliśmy go drogą zarządzenia ministra skarbu rozwiązać w ten sposób, że do końca ubiegłego roku wszystkie spółki Skarbu Państwa musiały się wycofać z udziału kapitałowego w klubach. Czyli PGE nie jest już właścicielem klubu Bełchatów. Nie mogliśmy spółkom wprost zabronić sponsorowania klubów, bo przecież to jest działalność gospodarcza. Spółka Skarbu Państwa ma prawo prowadzić politykę promocyjną i marketingową według własnego uznaniem. Wprowadziliśmy jednak restrykcje, że musi to być szczególnie uzasadnione, że rada nadzorcza musi przyjąć program itd. Tak próbujemy to zrobić. Poszliśmy dalej, bo uważamy, że spółki Skarbu Państwa powinny finansować sport w wymiarze państwowym, czyli polskie związki sportowe, sport olimpijski, a nie partykularne interesy lokalne, klubowe. To jest próba pójścia drogą rozporządzenia, nie jest to materia ustawowa.

Co do trybunału arbitrażowego... Była bardzo długa dyskusja na ten temat również w Sejmie z udziałem koryfeuszy polskiego prawa. Bardzo obszerną opinię w tej sprawie, która jest załączona do projektu ustawy, napisał pan profesor Gardocki, prezes Sądu Najwyższego, ekspertami komisji kultury fizycznej w Sejmie byli również profesor Szwarc, dziekan wydziału prawa Uniwersytetu w Poznaniu, profesor Hauser, obecny prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, i w tych konsultacjach byli oni zgodni - to, o czym mówiłem - że stosunki regulaminowe, dyscyplinarne to jest wewnętrzna sprawa ruchu sportowego i państwo nie powinno w nie ingerować, że to ruch sportowy powinien ustalić sobie tryb arbitrażowy, taki jaki jest w Europie. W Europie jest tak, że od decyzji międzynarodowych federacji, decyzji UEFA, odwołuje się do Trybunału Arbitrażowego do spraw Sportu w Lozannie, który nie został ustanowiony żadnym prawem publicznym, tylko przez międzynarodowe organizacje sportowe, które wprowadziły do swoich statutów zapis o trybunale i go współfinansują: Międzynarodowy Komitet Olimpijski, międzynarodowe federacje. Komisja Europejska, władze publiczne nic do tych rozstrzygnięć nie mają.

Po drugie jest tak - profesorowie nam to wykładali - że każdy obywatel ma prawo do sądu, niezależnie od tego, czy ustanowimy trybunał, każdy ma prawo pójść do sądu, nie można obywatelowi zabronić pójścia ze skargą do sądu na jakąkolwiek sprawę, i to sąd rozstrzyga, czy jest właściwy, czy niewłaściwy... Istnienie trybunału nie wykluczało tego, że ktoś niezadowolony z jego wyroku i tak mógł pójść do sądu, czyli on niczego nie załatwiał. Tak jak było z Widzewem, Panie Senatorze. Też to trwało ile? Rok. Przeszło przez trybunał, Sąd Najwyższy i wróciliśmy do punktu wyjścia.

Ale dzięki temu, Panie Ministrze, mogliśmy grać, bo była decyzja i myśmy grali...

(Minister Sportu i Turystyki Adam Giersz: Ale nie, ale...)

...i czekaliśmy na decyzję powszechnego sądu.

Ale świat sportu idzie raczej w tym kierunku, Panie Senatorze, żeby wprowadzić wobec swoich członków restrykcje, które odwołują się do sądów, a nie poddają się wewnętrznym... Zapisujemy się dobrowolnie do danego stowarzyszenia i powinniśmy się poddać jego statutowi itd.

(Senator Antoni Piechniczek: To ja bym chciał podtrzymać...)

Proszę państwa, namawiam do zdyscyplinowania się, ponieważ przegłosowanie poprawek zajmie nam prawie pół godziny, dwadzieścia minut, a wiemy, że o 20.00 jest wznowienie obrad, wcześniej pewnie jeszcze będą spotkania klubów, więc czasu jest bardzo mało, tak że namawiam do konkluzji. Oczywiście, jeśli będzie taka potrzeba, będziemy obradowali do skutku, ale tak jak mówię, są ograniczenia.

Bardzo proszę.

Stefan Heinrich, Polski Związek Żeglarski.

Mam pytanie dosyć proste, ale nas interesujące. Przepisy dotyczące uprawiania żeglarstwa zostały przeniesione z ustawy o kulturze fizycznej do ustawy o żegludze śródlądowej. Czy one będą obowiązywały również w żegludze po morzu? Dziękuję.

Trudno mi się do tego ustosunkować, bo panowie senatorzy zgłaszają uwagi i w formie...

A ja chciałbym zapytać, czy państwo sądzicie, że to jest dobre usytuowanie - w tej ustawie. Jakie jest państwa zdanie jako Polskiego Związku Żeglarskiego?

Panie Senatorze, myśmy nie mieli żadnego wpływu na to, gdzie te przepisy są usytuowane, dlatego bardzo dziękuję za zaproszenie nas na posiedzenie do Senatu, bo z procesu legislacyjnego w Sejmie Polski Związek Żeglarski został wyłączony. Mimo że prosiliśmy panią przewodniczącą Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki o zaproszenie nas w tej sprawie, zaproszenia nie dostaliśmy. Dziękuję.

Tym bardziej ponawiam pytanie. Jakie jest państwa zdanie? Jak uważacie, w której ustawie...

Nie potrafimy odpowiedzieć na to pytanie. Na to pytanie trzeba było odpowiedzieć na początku tworzenia ustawy, czy jest sens wyrzucania do niej tego przepisu, bo w rozmowach prowadzonych w Ministerstwie Infrastruktury usłyszałem, że prawdopodobnie trzeba by ten przepis przenieść również do ustawy o bezpieczeństwie morskim. Dziękuję.

Mnie się wydaje, że odpowiedź na pytanie, czy to będzie obowiązywało, czy nie, wynika z zapisu. W tej chwili nie potrafię go tak szybko przeanalizować, tak że trudno mi coś powiedzieć.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Może króciutko. W ustawie o sporcie, jak powiedziałem na wstępie, chcieliśmy zawrzeć tylko regulacje niezbędne z punktu widzenia sportu. Generalnie do tej pory regulowaliśmy wszystkie zasady sportów niebezpiecznych: kick-boxingu i innych. Tych sportów jednak powstaje tak wiele, że szczegółowa ich regulacja, co wolno, czego nie wolno, my zatwierdzaliśmy regulaminy współzawodnictwa w różnych sportach walki, dochodziliśmy do absurdu. Czy za walkę w klatce też minister sportu ma odpowiadać i to regulować, czy nie? A za chwilę będzie inna forma takiego sportu. Wobec tego uznaliśmy, że generalnie nie regulujemy sportów zwanych dotychczas niebezpiecznymi, one powinny się odbywać na ogólnych zasadach, kto organizuje walkę, ten odpowiada na ogólnych zasadach za bezpieczeństwo, jeśli ktoś komuś wyrządzi krzywdę, odpowiada na ogólnych zasadach.

Sprawy bezpieczeństwa dotyczące strzelectwa, posiadania broni przenieśliśmy do ustawy o broni i amunicji, bo uważamy, że to minister spraw wewnętrznych odpowiada za bezpieczeństwo związane z posiadaniem broni.

Za bezpieczeństwo żeglugi śródlądowej odpowiada minister infrastruktury, a nie minister sportu. Jeżeli jest szkwał na Mazurach, ludzie toną, to przecież nie minister sportu ma instrumenty do tego, żeby zadbać o bezpieczeństwo na szlakach wodnych. Dlatego wprowadziliśmy pojęcie turystyki wodnej, która nie jest przedmiotem zainteresowania ministra sportu. My regulujemy tylko bezpieczeństwo współzawodnictwa sportowego, czyli jeśli Polski Związek Żeglarski organizuje regaty, to odpowiada za ich bezpieczeństwo, ale nie odpowiada w żaden sposób za bezpieczeństwo wszystkich, którzy pływają po wodach. Uznaliśmy, że główny ciężar odpowiedzialności powinien spocząć na ministrze infrastruktury, który jest gospodarzem ustawy o żegludze śródlądowej. Ale całkowicie się przed odpowiedzialnością nie bronimy, bo minister sportu odpowiada za szkolenia, to znaczy określa wymagania niezbędne do uzyskania dokumentów poświadczających kwalifikacje żeglarskie. Generalnie jednak, proszę zauważyć, sprawy bezpieczeństwa przenosimy z tej ustawy do ustaw dotyczących właściwych resortów, które mają instrumenty do egzekwowania tych przepisów.

(Głos z sali: A te kaski?)

A, kaski. To na marginesie. Kaski nie miały być w ustawie o sporcie, tylko właśnie we wspomnianej przeze mnie ustawie o ratownictwie górskim. Tam będą regulowane wszystkie sprawy związane z poruszaniem się po górach, a z poruszaniem się po wodach - w ustawie o żegludze śródlądowej. To jest nasze podejście.

...Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

...A co ze stopniem żeglarza? No i sternika. Bo one funkcjonują, a w ustawie nie ma takiego zapisu, jest tylko trener i instruktor. Co z żeglarzem i sternikiem?

No więc właśnie to jest problem. To są stopnie uprawniające do prowadzenia jachtów, czym innym zaś jest stopień uprawniający do prowadzenia szkolenia tych, którzy będą te jachty prowadzili. Mamy z tym jako Polski Związek Żeglarski wielki kłopot, dlatego że od kilkunastu lat, że tak powiem, boksujemy się z resortem sportu, ponieważ w sporcie uprawianym w środowisku, które nie jest naturalne dla człowieka, obowiązują pewne normy narzucone przez to środowisko, po prostu żeby człowiek mógł ten sport uprawiać, musi mieć odpowiedni sprzęt i wymagane kwalifikacje. Na ten temat nie możemy się dogadać, dlatego że w tym wypadku nie jest tak jak w innych sportach, uprawianych na ziemi. Poza tym tych sportów uprawianych w innym środowisku niż na ziemi jest tylko kilka.

(Głos z sali: ...Nie macie wyboru.)

Nie mamy. W tej chwili jest zapis w ustawie, który kwestionujemy, że szkolenie prowadzą instruktorzy organizacji żeglarskich, bez żadnych zdefiniowanych wymogów, jakie to mają być kwalifikacje. My w Polskim Związku Żeglarskim wiemy dokładnie, jakie one mają być, ale nie wiem, czy Towarzystwo Żeglarskie "Bryfok" czy "Samoster", czy TKKF mają taki sam pogląd na ten temat, jak my. Dlatego byśmy bardzo prosili o wprowadzenie poprawki, żeby instruktor żeglarstwa, czyli sportu uprawianego w innym środowisku niż sporty powszechne, był nadawany zgodnie z wymaganiami, o których mówił pan minister, określonymi w rozporządzeniu ministra sportu w sprawie kwalifikacji zawodowych. Dziękuję.

Proszę państwa chciałbym, żebyśmy przystąpili do omawiania poprawek. Ich nie ma dużo, mamy dwie grupy poprawek dotyczących art. 30, mamy poprawki zgłoszone przez pana legislatora i dwie niewielkie poprawki zgłoszone przez jednego z panów senatorów do art. 11.

Proszę państwa, może zaczniemy właśnie od art. 11.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Art. 11 ust. 4: "Polski związek sportowy działa w jednym sporcie...". Chciałbym zapytać, czy nie byłoby zgody na to, żeby to był zapis: w jednej dyscyplinie sportu. Ale być może moje myślenie...

Panie Senatorze, przyjęliśmy nomenklaturę Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego, który to, co myśmy nazywali dyscyplinami sportu, nazywa po prostu sportami, czyli jest sport żeglarski, sport pływacki. To są sporty i w ramach tych sportów, na przykład pływania, są konkurencje, dyscypliny itd. Pływanie jest sportem, piłka nożna jest sportem, a nie dyscypliną sportu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest nomenklatura Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego.

W takim razie, Panie Ministrze, musimy zmienić tytuł ustawy na ustawę o sportach, bo bardzo mi przykro, ale to jest niekonsekwencja.

Nie sądzę, żeby to była niekonsekwencja.

Skoro ustawa jest tylko o jednym sporcie, to się pytam o którym.

O sporcie, w ramach którego są różne rodzaje sportu.

Ja jednak bym się przychylił do tego, co powiedział pan senator Bergier, bo to brzmi fatalnie.

(Minister Sportu i Turystyki Adam Giersz: Nie sądzę.)

Nie wiem, czy jest jeszcze więcej takich miejsc, Panie Senatorze.

(Senator Józef Bergier: To jest tłumaczenie...)

Myślę, że jeżeli jest jedno takie miejsce, to tylko wzmacnia propozycję pana senatora Bergiera, żeby to poprawić, chyba że słowo "dyscyplina" znaczy w tej ustawie co innego.

W tej ustawie nie używamy pojęcia "dyscyplina sportu", tylko mówimy o poszczególnych sportach.

To może w jednym rodzaju sportu? No, dodajmy tu coś.

Jesteśmy przyzwyczajeni do pewnej terminologii, a teraz ją zmieniamy zgodnie ze standardami europejskimi, w których jest tak, że to są po prostu sporty, pływanie, żeglarstwo, piłka nożna to nie są dyscypliny sportu, to są po prostu sporty, i piszemy ustawę o sporcie w takim rozumieniu, że dotyczy ona wszystkich sportów.

Po tym wyjaśnieniu wycofuję swoją poprawkę.

Ja podtrzymuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Fatalnie to brzmi.

Przechodzimy do art. 30. Proszę państwa, są dwie grupy poprawek i namawiałbym pana senatora Skorupę, żeby rozdzielić te poprawki na dwie różne... Tak myślę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Byleby przed zakończeniem posiedzenia komisji udało się je napisać.

Zacznijmy od propozycji pana senatora. Nie wiem, kto się pod tym podpisze, ale to i tak potem znika i jest komisja po prostu.

Proszę, Panie Senatorze.

Po wsłuchaniu się w naszą dyskusję chciałbym zaproponować nowy zapis ust. 1 w art. 30 i jednocześnie wnoszę o skreślenie ust. 5 w tym artykule. Ust. 1 brzmiałby: w jednostkach samorządu terytorialnego działają rady sportu powołane przez właściwe organy wykonawcze spośród przedstawicieli organizacji sportowych, a także związków i klubów sportowych; na szczeblu wojewódzkim w skład rady sportu mogą wchodzić również przedstawiciele interdyscyplinarnych stowarzyszeń sportowych działających na terenie danego województwa.

Wydaje mi się, że w ten sposób uwzględniamy to, co wynikało z naszych pytań i uwag pana ministra, jak również konsumujemy w jednym ustępie zapis dotyczący wszystkich trzech szczebli samorządu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mówiłem to na wstępie: skreślenie ust. 5.

Proszę państwa, problem jest taki, że te poprawki się wykluczają, jeśli więc przegłosujemy jedną, nie możemy przegłosować drugiej.

(Głos z sali: Dokładnie tak.)

W takim razie trzeba zaprezentować... Ja namawiałem pana senatora Skorupę, żeby to były oddzielne... bo tu są cztery punkty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Panie Senatorze, ponieważ jest tak, że jeżeli to przejdzie, to ta reszta ma sens, jeśli to nie przejdzie, reszta nie ma sensu.

(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Przewodniczący, może panowie to wyjaśnią, a ja jedno słowo... Mogę?)

Nie ma co wyjaśniać, po prostu mamy dwie konkurencyjne propozycje poprawek i musimy jedną z nich wybrać. Poprawka, która nie zostanie wybrana, może zostać zgłoszona na forum Senatu i będzie dalej procedowana.

Chciałbym wykorzystać czas przed posiedzeniem Senatu, aby zapytać pana ministra, czy nie byłby skłonny zgodzić się na to, żebyśmy napisali, że mogą, na początku w art. 30, czyli zastosowali "miękkie" rozwiązanie, ale to później, dzisiaj nie poruszam tego tematu.

Myślę, że pytanie pana senatora Szaleńca idzie w kierunku tego, co zaprezentował pan senator Skorupa, chociaż to drugie jest dużo dalej idące, a to pierwsze to jest rozwiązanie, że tak powiem, pośrodku.

Panie Przewodniczący, ponieważ będziemy głosowali, wydaje się, że byłoby zasadne, abyśmy wysłuchali opinii resortu.

Ale jeszcze nie znamy treści proponowanych poprawek, Panie Senatorze.

Znamy pierwszą i możemy wysłuchać o niej opinii, a jak poznamy drugą, wysłuchamy drugiej opinii.

Zgłaszam wniosek przeciwny. Trudno, żeby ministerstwo wygłaszało opinię o jednej poprawce, nie znając drugiej.

Panie Senatorze, chce pan przeczytać swoje poprawki czy ja mam to zrobić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę czytać.

Poprawki w art. 30: pkt 1 - w jednostkach samorządu terytorialnego działają komisje sportu w radach gmin, powiatów i sejmików, które mogą dodatkowo powoływać osoby spośród przedstawicieli organizacji, instytucji realizujących zadania w zakresie kultury fizycznej; pkt 2 - komisja sportu w poszerzonym składzie, o którym mowa w ust. 1, ustala regulamin jej działania; pkt 3 - do zadań poszerzonej komisji sportu należy w szczególności opiniowanie... I dalej tak jak w tym punkcie...

Ale to jest bez zmian, nie musimy tego w ogóle pisać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Pkt 4 - członkowie dodatkowo dobrani do komisji sportu wykonują swoje funkcje społeczne. To też musimy zapisać, bo tam jest...

Oczywiście.

Panie Ministrze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Legislatorze.

Chcę tylko powiedzieć, że to jest materia ustaw samorządowych. W komisjach działających przy radzie gminy, radzie powiatu oraz sejmiku województwa zasiadają radni, nie może w nich być nikogo poza radnymi. Komisje mogą oczywiście powoływać biegłych albo osoby, które mają odpowiednie doświadczenia, ale taki zapis jeżeli miałby się gdzieś znaleźć, to tylko w tamtych ustawach.

Myślę, że można by się zastanowić, czy gdybyśmy na przykład sformułowali zapis, że rady sportu składają się z komisji... Aczkolwiek w takim wypadku wkroczylibyśmy w trudną materię, chociaż nakładając na jednostki samorządu terytorialnego taki obowiązek, też wkraczamy, tak że nie mówmy, że nie wkraczamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest tak, że tutaj w ogóle nie ma styku. Styk jest. Powstaje pytanie, jak to zrobić, żeby to było mądre i dobre.

Panie Ministrze, bardzo proszę o opinię.

Ja podzielam stanowisko legislatora. Jeżeli piszemy, że komisje, to wkraczamy w wewnętrzną strukturę działania samorządu, a samorząd sam powołuje swoje komisje złożone z radnych i tu nie ma... To jest tak samo jak z państwa komisją, która jest określoną struktura, są w niej tylko panowie senatorowie i nie może być jej członkiem przedstawiciel związku żeglarskiego. Myślę więc, że choćby z tego powodu ta poprawka jest nie do przyjęcia. Rozsądzenia wymaga tylko fakt, czy chcemy, żeby te rady... Rada to jest inna struktura niż komisja, to jest struktura działająca obok struktur samorządowych, która opiniuje organowi wykonawczemu pewne działania. I teraz chodzi o to, czy wolą Senatu jest, żeby te rady obowiązkowo działały, obligatoryjnie, czy też żebyśmy powiedzieli w ustawie, że one mogą działać. Jeżeli panowie senatorowie przychyliliby się do tego, że mogą, wtedy w ust. 1 powinno to tak być zapisane i w ust. 5, że zadania rady na szczeblu wojewódzkim może wykonywać interdyscyplinarne stowarzyszenie. Wtedy mamy zapisane, że mogą działać na każdym poziomie, a na wojewódzkim może to wykonywać...

Panie Przewodniczący, w takim razie składam wniosek, żeby wstawić w pkcie 1 i w pkcie 2, że mogą.

Jako przewodniczący mam obowiązek dodać, że według mojej opinii kierunek, który próbuje nam zaprezentować pan senator Skorupa, wymaga dopracowania, bo tu nie ma sprzeczności, można to sprecyzować tak, żeby było dobrze, czyli na przykład, że rady sportu składają się z komisji i wolontariuszy. Boję się jednak, że z obecnym brzmieniem może być problem, Panie Senatorze. Dlatego jeśliby się pan dał namówić, żeby to dopracować i przenieść na forum Senatu, byłoby chyba lepiej. Ale oczywiście ma pan prawo zgłosić taką poprawkę, a my mamy obowiązek ją przegłosować.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Otóż ja dostrzegam, że tu brakuje jednego zdania, które trzeba sformułować, mianowicie że tylko w kwestii sportu to ciało i komisja będą wspólnie działać. Ale faktycznie mamy mało czasu.

Może więc zostawmy to na posiedzenie Senatu, Panie Senatorze.

Mogę zostawić to na posiedzenie Senatu, wtedy złożę poprawkę.

Dobrze. W takim razie rozumiem, że pan senator Szaleniec zmodyfikuje swoją poprawkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgłasza.

No bo została zgłoszona ta, więc jest pytanie, czy tamta dalej istnieje. Pan senator Skorupa wycofuje swoją poprawkę, opracuje ją na posiedzenie Senatu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Proszę państwa, prosiłbym nas wszystkich o zdyscyplinowanie się, tak żebyśmy wiedzieli, co chcemy osiągnąć. Pytanie zasadnicze brzmi: czy chcemy, żeby rady funkcjonowały obligatoryjnie i doprecyzujemy to na wszystkich szczeblach, czy żeby to było uznaniowe?

Po dyskusji chciałbym przedłożyć wniosek, żebyśmy zapisali, że uznaniowo mogą one funkcjonować na wszystkich trzech szczeblach. Naprawdę nic innego nie wymyślimy, nie ma innej formuły, którą moglibyśmy zastosować, bo każda inna jest niewłaściwa. Sądzę, że części z nas, przepraszam, towarzyszy przekonanie, że może być taka formuła, jak iks lat temu, kiedy w samorządzie oprócz radnych mogły w komisji uczestniczyć osoby, które żeśmy do niej dołączyli. Nie, już od wielu lat nie. Komisja, na każdym szczeblu, jest wyłoniona tylko spośród radnych. W związku z tym wydaje się, że naprawdę nic nowego nie wprowadzimy, możemy jedynie rozstrzygnąć, czy chcemy, żeby komisje mogły funkcjonować, czy nie. Przychylam się zatem do skorygowania wniosku, którego byłem współautorem i chciałbym, żebyśmy to rozstrzygnęli po prostu w tej chwili, na dzisiejszym posiedzeniu.

Rozumiem, że pan minister się wypowiedział i możemy przystąpić do głosowania.

Poprawka polega na tym, że w ust. 1 wpisujemy "mogą działać", a w ust. 5 "może wykonywać".

Kto jest za tą poprawką, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, teraz poprawki zgłoszone przez pana legislatora.

Może pan je zaprezentuje, a ja będę przeprowadzał głosowania.

Ponieważ już je omówiłem, to może będę tylko czytał propozycje naszych poprawek, a w razie gdyby były pytania, podam dodatkowe uzasadnienie.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę?)

Samą treść poprawek mam czytać?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Bardzo proszę, tak.)

Pierwsza poprawka: w art. 39 w ust. 1 i 3 wyrazy "działalność w tym zakresie" zastępuje się wyrazami "działalność w zakresie kultury fizycznej i turystyki".

Proszę państwa, otóż ja uważam, że ta poprawka nie jest dobra, ponieważ w takim wypadku łatwo będzie wykazać, że za bezpieczeństwo na szlakach górskich odpowiadają osoby fizyczne i prawne prowadzące działalność w górach, na przykład, w zakresie szachów albo fitnessu. Każda organizacja działająca w górach będzie odpowiedzialna za trasy narciarskie. Tak że to nie jest dobra poprawka. Obecne brzmienie może nie jest doskonałe, ale ta propozycja jest jeszcze gorsza w mojej opinii. Oczywiście mogę poddać ją pod głosowanie, ale jeśli nie będę widział...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, zdecydowanie otworzenie się tutaj na wszystkie sporty w górach jest błędne.

(Brak nagrania)

No, ich akurat bezpieczeństwo może też dotyczy. W każdym razie ja bym się wstrzymał z tą poprawką. Zawsze możemy ją jeszcze zgłosić na forum Senatu.

(Brak nagrania)

Po tej krótkiej wymianie zdań chyba jednak podzielamy pogląd pana przewodniczącego.

Bardzo dziękuję.

Następna poprawka, bardzo proszę.

(Senator Józef Bergier: Teraz musimy to przegłosować, tak?)

No, nie głosujemy, bo ja jej nie zgłaszam w tej sytuacji.

W art. 59, w pkcie 2, w lit. a, ust. 4 otrzymuje brzmienie:

Jeżeli podatnicy, o których mowa w art. 17 ust. 1, uprzednio zadeklarowali, że przeznaczą dochód na cele określone w tych przepisach, i dochód ten wydatkowali na inne cele albo nie wydatkowali go w terminie w nim określonym, podatek od tego dochodu, bez wezwania, wpłaca się do dwudziestego dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym odpowiednio dokonano wydatku lub w którym upłynął termin do dokonania wydatku. Przepis ten stosuje się również do dochodów za lata poprzedzające rok podatkowy zadeklarowanych i niewydatkowanych w tych latach na cele określone w art. 17 ust. 1b.

Proszę państwa, to jest bardzo rozbudowany przepis i ciężko jest go zanalizować tak szybko. Czy panowie mieli wcześniej okazję to przeanalizować?

Właściwie teraz ją otrzymaliśmy, a trudno tak szczegółową poprawkę analizować...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: My też, my też.)

...tym bardziej że ona dotyczy spraw podatkowych, uzgadnianych z ministrem finansów. Trudno mi jest po prostu ad hoc się do niej ustosunkować.

Odkładamy, odkładamy.

Proszę o następną poprawkę.

Po art. 86 dodaje się art. 86a w brzmieniu:

Ust. 1. Osoby, które uzyskały tytuł trenera lub instruktora na podstawie przepisów dotychczasowych, zachowują swoje kwalifikacje.

Ust. 2. Dla osób, które rozpoczęły uzyskiwanie kwalifikacji trenera lub instruktora przed wejściem w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe.

Panie Ministrze...

Zgoda.

Zgoda.

Proszę państwa, sprawa jest jasna.

Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki. (5)

Pan senator Piechniczek też, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę kolejną.

Po art. 87 dodaje się art. 87a w brzmieniu:

Wydane na podstawie przepisów dotychczasowych dokumenty uprawniające do uprawiania żeglarstwa na jachtach, o których mowa w art. 53a ustawy, o której mowa w art. 91 pkt 1, zachowują ważność.

Panie Ministrze? Tak.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję.

Kto się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciw? (0)

Proszę bardzo, następna.

W art. 85 w ust. 1 wyrazy "art. 34 ust. 2" zastępuje się wyrazami "art. 34 ust. 1, 2 i 6".

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Dlaczego?)

Chodzi o to, aby uwzględnić w przepisie przejściowym, który utrzymuje w mocy stypendia wydane na podstawie dotychczasowych przepisów, również stypendia przyznane zawodnikom nieotrzymującym wynagrodzenia w związku z uprawianiem sportu i zawodniczkom, które stały się niezdolne do uprawiania sportu wskutek ciąży.

Jesteśmy za wychowaniem prorodzinnym.

To było tak, że w trakcie prac sejmowych wprowadzono poprawkę dotyczącą kobiet będących w ciąży. Stąd, myślę, jest potrzeba doprecyzowania.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

I czwarty punkt rzymski, bardzo proszę.

W art. 13 ust. 3 wyrazy "na podstawie przepisów o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych" zastępuje się wyrazami "na podstawie przepisów ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych".

Dodajemy po prostu ustawę.

Panie Ministrze, proszę.

To są poprawki techniczne, redakcyjne. Zgadzam się.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

I ostatnia poprawka, bardzo proszę.

Ust. 2 w art. 31 otrzymuje brzmienie:

Jednostki samorządu terytorialnego mogą ustanawiać i finansować stypendia oraz nagrody dla trenerów prowadzących szkolenie zawodników osiągających wysokie wyniki sportowe w międzynarodowym lub krajowym współzawodnictwie sportowym.

W tej poprawce chodzi o to, aby brzmienia art. 31 ust. 2 oraz art. 31 ust. 1 były, że tak powiem, symetryczne.

Panie Ministrze...

Tak.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, jeszcze propozycje dwóch poprawek, które zgłosił mi jeden z panów senatorów, zresztą o obu rozmawiałem z panem senatorem Rockim. W art. 67, w pkcie 2 jest zapis: rejestr statków używanych wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji prowadzi właściwy polski związek sportowy, o którym mowa. Otóż jest propozycja, ażeby napisać: lub starostwo.

Proszę, Panie Ministrze.

Trudno mi w tej chwili się do tego odnieść i w tej sytuacji muszę podtrzymać stanowisko zawarte w projekcie rządowym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Motywacja była taka, że tak było dotychczas i było dobrze.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No bo to jest monopol żeglarzy.

To jest zadanie zlecone administracji rządowej dla Polskiego Związku Żeglarskiego, a nie monopol.

Proszę państwa, obiecałem, że zgłoszę tę propozycję poprawki. Jeżeli upadnie... W każdym razie ja ją zgłaszam.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Proszę państwa, druga propozycja to jest poprawka według mnie językowa. Otóż w art. 67, w pkcie 4, to jest strona 34, wprowadza się art. 37a i w ust. 1 tego artykułu jest napisane: "Prowadzenie statków przeznaczonych do uprawiania sportu lub rekreacji, zwane dalej «uprawianiem turystyki wodnej»"... Tu następuje dalszy ciąg tekstu. Z kolei zgodnie z ust. 2 "przepisy ust. 1 dotyczą statków przeznaczonych do uprawiania sportu i rekreacji", choć wcześniej zapisano, że dalej będzie używane sformułowanie "uprawianie turystyki wodnej". Jest więc propozycja, żeby w ust. 2 wpisać wyrazy: "do uprawiania turystyki wodnej". Wydaje się, że to jest logiczne, a jeśli się okaże w międzyczasie, że jednak jest nielogiczne, to mamy jeszcze jedno głosowanie przed sobą.

Zarządzam głosowanie, i to już będzie ostatnie dotyczące poprawek.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, pozostaje nam przyjęcie całej ustawy z poprawkami.

Pan senator Bergier.

Byłem szybszy i podniosłem dłoń. Chciałbym mieć już pełną wiedzę, w związku z czym kieruję pytanie do przedstawiciela Polskiego Związku Żeglarskiego: czy zmieniają się uprawnienia sternika i żeglarza w zakresie prowadzenia jednostek o określonej powierzchni żagla?

W tej chwili trudno powiedzieć, dlatego że to będzie określone rozporządzeniem ministra sportu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba nie będzie.

(Senator Józef Bergier: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

To było poza programem, bo teraz jesteśmy w trakcie głosowania, proszę państwa. Przywołuję wszystkich do porządku. Proszę mi takich psikusów nie robić, bo będę musiał bardziej dyscyplinować, a to jest mniej przyjemne dla obu stron.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie nad ustawą wraz z poprawkami przyjętymi w głosowaniach.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Ustawa z poprawkami została przyjęta jednogłośnie.

Proponuję jako sprawozdawcę pana senatora Piechniczka.

(Senator Antoni Piechniczek: Dziękuję.)

Tak uzgodniliśmy w prezydium. Pan senator się zgadza. Nie słyszę sprzeciwów ani innych propozycji. W takim razie... Ale jeszcze zanim zamknę posiedzenie, pan senator się zgłasza.

Bardzo proszę.

Mam jeszcze do pana ministra pytanie w związku z tą ekspertyzą, którą państwu dałem, dotyczącą trybunału arbitrażowego. Zdaję sobie sprawę, że decydujący głos należy do ministerstwa, ale prosiłbym bardzo, żeby się w ten materiał wczytać i ewentualnie podpowiedzieć jakieś rozwiązanie. Możemy jeszcze wrócić do tego w trakcie obrad na sesji. Myślę, że będzie bardzo dużo pytań. Ja też miałbym pytania. Ponieważ pan ma olbrzymie doświadczenie z działalności w sporcie, chciałbym to wykorzystać i zapytać - chodzi o to, żeby pan przybliżył ten temat senatorom - jak ta ustawa ma się do tego, co kiedyś było w kulturze fizycznej. Obecnie największym problemem sportu jest finansowanie. Powiedział pan w jednym z wywiadów, który czytałem w "Sporcie Wyczynowym", że po prostu jest coraz mniej pieniędzy, że restrykcje dotyczące finansowania zawodników przed olimpiadą w Londynie są rygorystyczne i pieniędzy starczy tylko dla tych, którzy dają gwarancję sukcesu. Ja spotykam się z mnóstwem pytań ze strony ludzi, którzy działają w sporcie, prezesów klubów, sponsorów, jak pan Cupiał, pan Drzymała and company, o to, czy ta ustawa troszeczkę ułatwia życie klubom, czy nie, czy też w ogóle tego sektora nie obejmuje.

(Minister Sportu i Turystyki Adam Giersz: Powiedziałem, że istotą... Mogę, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę.

Mówiłem, że istotą tej ustawy jest wzmocnienie finansowania klubów sportowych, ale musimy sobie jasno powiedzieć, że to jest zadanie własne samorządów, minister nie finansuje klubów sportowych, minister nie uczestniczy we współzawodnictwie międzyklubowym. To jest tak, jak ze spółkami państwowymi. Każdy klub, w który zaangażujemy państwowe pieniądze, to będzie najlepszy klub w Polsce, bo z państwem nikt nie wygra. My tworzymy warunki infrastrukturalne, finansujemy infrastrukturę sportową ze środków Totalizatora Sportowego, i działamy w ten sposób, żeby stymulować wydatki samorządowe na sport, na jego infrastrukturę. Mówimy: damy wam złotówkę na pływalnię, jeśli dołożycie dwie, damy złotówkę na sport dzieci i młodzieży, jeśli dołożycie dwie. To jest nasze działanie, ale ono nie jest adresowane do konkretnego klubu, tylko do samorządu terytorialnego, a to samorząd bezpośrednio finansuje kluby sportowe.

Chodziło nam w tej ustawie o to, żeby nie było kwestionowania wydatków samorządowych na klub. Do tej pory sportu kwalifikowanego nie można było finansować ze środków publicznych. Był on utożsamiany ze sportem profesjonalnym, czyli jak klub grał w B klasie, to już mówiono, że to seniorzy, współzawodnictwo, zawodowstwo, nie wolno dać pieniędzy.

Obecnie w art. 28 zapisaliśmy, że podstawowe kryterium jest takie, że klub działa na obszarze jednostki samorządu terytorialnego, co nie znaczy, że musi tam mieć siedzibę. Czyli jeżeli Górnik Zabrze będzie miał swoją szkółkę w Gliwicach, to Gliwice będą mogły finansować tę spółkę, ponieważ działa ona na ich terenie, mimo że siedzibę ma gdzie indziej. Drugim warunkiem jest to, że musi to być klub niedziałający w celu osiągnięcia zysku. Wprowadziliśmy ligę zawodową i obowiązek przekształcania się stowarzyszeń w spółki, co powodowało, że stowarzyszenia po awansie z drugiej ligi do ligi zawodowej traciły możliwość uzyskiwania dotacji. W tej ustawie wprowadzamy takie rozwiązanie, że można być spółką, ale jeśli się w statucie zapisze, że ona nie działa dla zysku, czyli jeśli wszystkie dochody przeznacza się na właściwą działalność, to można również otrzymać dotację samorządu terytorialnego. I wreszcie enumeratywnie określiliśmy, na co można dawać, żeby nie było wątpliwości, że na to wolno, a na to nie wolno, na realizację programów szkolenia, na zakup sprzętu sportowego, na pokrycie kosztów organizowania zawodów lub uczestnictwa w zawodach, sfinansowanie stypendiów sportowych i wynagrodzenia kadry szkoleniowej - to wszystko jest enumeratywnie określone. A jeszcze do tego Sejm złagodził te przepisy, wprowadzając zapis, że dotacja może być przeznaczona w szczególności na te rzeczy. Czyli nie stworzyliśmy zamkniętego katalogu, tylko usunęliśmy wszystkie wątpliwości i daliśmy właściwie pełną swobodę samorządom w finansowaniu klubów sportowych, już burmistrz czy wójt nie przyjdzie i nie powie: ja bym dał, ale RIO mi nie pozwala. Te bariery w tej ustawie usunęliśmy.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które udało się odbyć mimo perturbacji związanych z terminem, i zapraszam oczywiście na posiedzenie Senatu, chociaż to już pan marszałek osobiście zrobi.

Jeszcze raz panom serdecznie dziękuję i do zobaczenia.

(Minister Sportu i Turystyki Adam Giersz: Bardzo dziękuję.)