Zapis stenograficzny (1556) z 83. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 6 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie Informacji Rzecznika Praw Dziecka za rok 2009 wraz z Uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka (druk senacki nr 843).

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam pana ministra, rzecznika praw dziecka, wraz z szeroką reprezentacją urzędu rzecznika praw dziecka, przedstawicielami Biura Rzecznika Praw Dziecka.

Bardzo serdecznie witam także panów senatorów.

Nie ma z nami legislatora, a pojawił się problem natury formalnej, bowiem nie wiemy, czy pod koniec posiedzenia mamy przegłosować przyjęcie informacji, czy nie. Wyjaśnimy to jednak w międzyczasie... Pan minister kręci głową, pokazuje, że nie musimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, z całym szacunkiem dla pańskiego urzędu, nie będzie nas pan minister ograniczał w naszych suwerennych decyzjach. Tak więc to wszystko jeszcze przed nami, a teraz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Coś takiego, tak.

Proszę państwa, rozumiem, że pan minister najpierw przedstawi sprawozdanie, a potem będziemy zadawali mu pytania lub też będziemy dyskutowali, ale o tym już sami zdecydujemy. Powiem tylko, że od strony logistycznej wygląda to tak, że możemy korzystać z tej sali przez dwie godziny zegarowe, czyli godzina 16.00 to jest nasz limit. To oczywiście nie oznacza, że musimy ten czas wykorzystać w pełni, jeżeli uznamy, że wszystko jest jasne, to oczywiście możemy posiedzenie komisji zakończyć wcześniej.

Panie Ministrze, bardzo proszę, oddaję panu głos.

Panie Profesorze! Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Zgodnie z zapisem art. 12 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, drugi raz z rzędu przedstawiłem Senatowi informację o działalności rzecznika w roku 2009 wraz z uwagami na temat stanu przestrzegania praw dziecka. Struktura tego dokumentu, podobnie jak w latach poprzednich, oparta jest na zapisach konwencji o prawach dziecka, a także na zapisach ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, które pozwalają nam te prawa, będące zarazem obszarami działalności mego urzędu, podzielić na kilka generalnych kategorii. Przede wszystkim są to prawa: do życia i ochrony zdrowia, do wychowania w rodzinie, do godziwych warunków socjalnych, do nauki oraz do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem, a także innym złym traktowaniem.

Każdy z podrozdziałów drugiej części informacji - które poświęcone są właśnie kolejnym kategoriom praw dziecka, będących przedmiotem troski rzecznika praw dziecka - zawiera część poświęconą wystąpieniom generalnym oraz omówienie indywidualnych spraw, w jakich w ubiegłym roku występował rzecznik. Wystąpienia generalne mają charakter działań systemowych i są wyrazem współpracy rzecznika z władzami państwowymi. Interwencje w sprawach indywidualnych podejmowane są zarówno w efekcie przekazanych rzecznikowi informacji o przypadkach łamania praw dziecka, jak i z jego własnej inicjatywy, na przykład na podstawie doniesień medialnych.

Zasadniczym novum w porównaniu z informacjami przedstawianymi Sejmowi i Senatowi przez rzecznika w latach poprzednich jest część trzecia tegorocznej informacji, mianowicie w całości jest ona poświęcona kompetencjom, jakie parlament przyznał rzecznikowi w nowelizacji ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka pod koniec 2008 r. Wówczas to rzecznik zyskał prawo do występowania w interesie dzieci przed sądami, prawo do przyłączania się na prawach uczestnika do toczących się spraw sądowych. Z tego prawa w ubiegłym roku zdecydowałem się skorzystać w przypadku sześćdziesięciu sześciu postępowań. W większości były to sprawy o charakterze opiekuńczo-wychowawczym, z zakresu władzy rodzicielskiej, kontaktów z dzieckiem, zastępczych form opieki oraz przysposobienia. Do części tych spraw rzecznik włączył się po zgłoszeniu mu danej sprawy przez zainteresowane osoby, a do innych - jak w znanym wszystkim państwu przypadku małej Róży spod Poznania - z urzędu, na podstawie doniesień medialnych.

Kolejne rozdziały przedstawiają działalność rzecznika w zakresie: współpracy z organami władzy i organizacjami pozarządowymi, współpracy międzynarodowej oraz upowszechniania praw dziecka.

Jeśli chodzi o pozostałe dane statystyczne, obrazujące działalność sprawowanego przeze mnie urzędu w roku ubiegłym, to - poza sześćdziesięcioma sześcioma przypadkami włączenia się do postępowań, o których już powiedziałem -rzecznik wystosował sto piętnaście wystąpień o charakterze generalnym, podjął interwencje w czternastu tysiącach czterystu sześćdziesięciu indywidualnych przypadkach łamania praw dziecka lub też gdy było podejrzenie ich łamania. Dwie trzecie tych spraw dotyczyło prawa do wychowania w rodzinie oraz prawa do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innymi formami złego traktowania.

W uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka, które znajdą państwo na końcu przedstawionej informacji - one zaczynają się na stronie 165 - starałem się zaprezentować nie tylko te kwestie, które nadal wymagają systemowego rozwiązania, ale też te, w odniesieniu do których odnotowałem poprawę. Pragnę jednak podkreślić, że wiele problemów przedstawionych w informacji za 2008 r. nadal nie doczekało się rozwiązania.

Jeśli chodzi o zakres prawa do życia i ochrony zdrowia, muszę stwierdzić, że dzieci w Polsce nadal nie są w wystarczającym stopniu objęte opieką zdrowotną. Wprawdzie, co pozwala optymistycznie patrzeć w przyszłość, pediatrię i stomatologię dziecięcą wpisano, o co wnosiłem, na listę dziedzin priorytetowych, jednak dzieci nadal mają utrudniony dostęp do lekarzy specjalistów wszystkich dziedzin, niestety, w tym również do pediatrów. W szkołach nie ma też gabinetów profilaktycznych i pomocy przedlekarskiej. Z ogromnym żalem muszę stwierdzić, że, jak dotąd, bezskuteczne są moje starania, aby każde dziecko w Polsce chociaż raz w roku zostało zbadane przez lekarza pediatrę. Uważam, że jest to minimum, które powinno być spełnione. Obecnie 94% gimnazjalistów ma próchnicę, a 60% - wady postawy. Jeśli chodzi o opiekę zdrowotną, uważam, że nie możemy zwlekać z objęciem dzieci szeroko zakrojonymi programami profilaktycznymi.

Kolejnym podstawowym prawem każdego dziecka jest prawo do wychowania w rodzinie. W ostatnim roku przypadki pogwałcenia tego prawa zgłoszono do rzecznika blisko sześć tysięcy razy. Te kwestie dominowały również wśród postępowań sądowych, do których przyłączył się rzecznik praw dziecka. Od lat w tej kategorii spraw zgłaszanych do rzecznika niezwykle liczne są te związane z problemami z egzekucją prawa dziecka do kontaktu z obojgiem rodziców. Sprawy sądowe, dotyczące właśnie prawa do kontaktów, toczą się latami, a postępowania wykonawcze są nieskuteczne. Rodzice sprawujący pieczę nad dzieckiem, często nadużywają swojej pozycji, zakazują mu kontaktu z drugim rodzicem, manipulują dzieckiem i nakłaniają je do określonego postępowania. Podobnie jest z wyrokami dotyczącymi władzy rodzicielskiej. Ich egzekucja, jeśli już do niej dochodzi, często odbywa się w dramatycznych okolicznościach. Stąd też konieczna jest standaryzacja poszczególnych czynności, od przygotowania dziecka i rodziny do wykonania orzeczenia począwszy, aż po działania poszczególnych organów podczas samej egzekucji. Standaryzacja powinna pozwolić na pełniejszą ochronę interesów dziecka.

Niezbędne jest też przeorientowanie naszego, jako państwa, stosunku do rodzin przeżywających rozmaite problemy. Rolą państwa nie powinno być wkraczanie w życie rodziny dopiero, gdy potrzebna jest ingerencja, mianowicie problemy powinny być podstawą do wcześniejszego udzielenia pomocy danej rodzinie. Aby tak się stało, niezbędne jest przyspieszanie prac nad projektem ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej nad dzieckiem - już dwukrotnie o to występowałem, a w tym miesiącu wystąpię po raz kolejny. Istotą tego projektu jest stworzenie spójnego systemu opieki nad dzieckiem i rodziną je wychowującą w przypadku, jeżeli prawidłowe wykonywanie funkcji sprawia jej trudności. Z tym projektem wiążę też duże nadzieje w kontekście konieczności powstrzymania postępującego kryzysu rodzicielstwa zastępczego, bowiem zbyt wiele dzieci trafia do placówek opiekuńczo-wychowawczych. Jeśli dzieci muszą już opuścić swoją rodzinę biologiczną, powinny trafiać do rodzin zastępczych.

Konieczne wydaje się też gruntowne zreformowanie systemu placówek opiekuńczych. W młodzieżowych ośrodkach wychowawczych i w młodzieżowych ośrodkach socjoterapii obserwujemy stały brak miejsc, a dzieci są do nich kierowane często niezgodnie z ich potrzebami wychowawczymi czy terapeutycznymi; robi się to w sposób dość przypadkowy, bo nie było miejsca gdzie indziej. W efekcie te placówki nie tylko nie spełniają zadań, do których zostały powołane, ale często stają się też ogniskiem demoralizacji, a bywa, że i miejscami tragedii. Mam tutaj na myśli również domy dziecka, bowiem do młodzieżowych ośrodków wychowawczych i do młodzieżowych ośrodków socjoterapii kierowanych jest też coraz więcej wychowanków tych placówek, co może świadczyć o nienależytym wypełnianiu przez nie funkcji wychowawczych.

Jeśli chodzi o prawo do godziwych warunków socjalnych, to w mojej informacji podkreśliłem, że w roku 2009 do rzecznika praw dziecka nie zgłoszono żadnej skargi związanej z realizacją programów dożywiania dzieci. Pierwszy raz w dziesięcioletniej historii urzędu nie było potrzeby podejmowania interwencji w tej sprawie. Jednak generalnie, jeśli chodzi o sytuację materialną dzieci i młodzieży w Polsce, trudno jest o optymizm. Na zlecenie rzecznika przeprowadzono ostatnio badania, których dokładne wyniki ogłoszę w ciągu najbliższych miesięcy. Okazuje się, że w Polsce zaspokajanie potrzeb dzieci jest dla rodziców na pierwszym miejscu, nawet w tych najbiedniejszych domach rodzice odejmują sobie od ust, troszczą się o to, aby przede wszystkim zabezpieczyć potrzeby dzieci. Jednak możliwości są tutaj dalece ograniczone. Jak wynika z niedawno ogłoszonego raportu OECD, wśród krajów członkowskich tej organizacji tylko w Turcji i Meksyku ubóstwo w większym stopniu dotyka dzieci niż dzieje się to w Polsce. Zobaczymy, co pokażą badania, które zostały wykonane na zlecenie rzecznika. Dodam, że po raz kolejny, już siódmy rok z rzędu, nie uległy zwiększeniu progi wypłacanych świadczeń, czyli nie jest dobrze.

Jeśli chodzi o prawo do nauki, mamy generalny problem z systemem wychowania i edukacji dzieci najmłodszych. W ostatnim czasie, zgodnie z danymi Ministerstwa Edukacji Narodowej, wskaźnik upowszechniania edukacji przedszkolnej wśród dzieci w wieku od trzech do pięciu lat wzrósł z 52% do 60%. I choć należy stwierdzić, że jest to znacząca poprawa, jednak ten wskaźnik jest nadal stanowczo za niski. W porównaniu z innymi krajami w Europie pozostajemy pod tym względem, niestety, w tyle. Wszelkie spory o zasady rekrutacji do przedszkoli, między innymi dotyczące preferowania rodziców samotnie wychowujących dziecko, mają jedną przyczynę, mianowicie brak miejsc w przedszkolach. Należy przy tym podkreślić, że choć ogólnokrajowy wskaźnik wynosi 60%, to w niektórych województwach są tereny wiejskie, na których wynosi on zaledwie 20%. Dramatycznie przedstawia się kwestia opieki nad dziećmi poniżej trzeciego roku życia. Żłobków jest coraz mniej, a w roku 2008, według danych GUS, korzystało z nich tylko 2,6% dzieci w tym przedziale wiekowym. Rodzice, którzy nie mogą pozwolić sobie na pełną opiekę domową nad dziećmi w pełnym zakresie, powinni mieć możliwość wysyłania dziecka do przedszkola. Myślę, że tę sytuację zmieni ustawa przygotowywana przez resort pracy, która za moment trafi pod obrady parlamentu, mianowicie tak zwana ustawa żłobkowa.

Prawo dzieci do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem obejmuje bardzo obszerny blok zagadnień. W sporej mierze te kwestie reguluje projekt nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, którego trzecie czytanie ma się odbyć dzisiaj w Sejmie. Zapisy tej ustawy zawierają zarówno, wyrażony wprost, zakaz stosowania przemocy wobec dzieci, jak i dają możliwość w pierwszej kolejności zapewnienia bezpieczeństwa dziecku, którego życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone, poprzez umieszczenie go u najbliższej rodziny. Zapisy tego projektu przewidują nakaz opuszczenia domu przez sprawcę przemocy - chodzi o to, aby nie było tak, jak dotychczas, że to ofiary, w tym dzieci, muszą szukać schronienia u krewnych, w noclegowniach czy na ulicy. Wreszcie, dzięki tym zapisom zostanie zorganizowana współpraca służb odpowiedzialnych za pomoc rodzinie. Bowiem dziś mamy często do czynienia z sytuacją, w której policja, kuratorzy sądowi, przedstawiciele służby zdrowia, pedagodzy czy organizacje pozarządowe działają równolegle, nie koordynując swoich działań, co często bywa nie tylko uciążliwe, ale i przeciwskuteczne. Konieczne jest również poszukiwanie skuteczniejszych narzędzi ochrony dzieci przed przestępstwami o charakterze seksualnym, tak więc konieczne jest zwiększenie skuteczności resocjalizacji skazanych za tego typu czyny oraz zmniejszenie możliwości wystąpienia z ich strony recydywy. Rzecznik praw dziecka, na podstawie własnych doświadczeń oraz na podstawie współpracy z organizacjami pozarządowymi, zajmującymi się tym problemem, w ciągu najbliższego miesiąca przedstawi propozycję pakietu rozwiązań systemowych w tej dziedzinie.

I wreszcie postulat najważniejszy, pojawiający się również w kontekście prawa dziecka do życia w rodzinie, mianowicie postępowania sądowe dotyczące dzieci powinny trwać jak najkrócej. Obecnie te postępowania są długie, przewlekłe i, co za tym idzie, w efekcie nie zaspokajają potrzeb dzieci, a my powinniśmy przecież mieć na względzie ich dobro.

Prawa dzieci niepełnosprawnych w poprzednich latach bywały opisywane w osobnej części rozdziału II informacji - inaczej jest w przedstawionym państwu w dniu dzisiejszym dokumencie. Uznałem bowiem, że choć dzieci te otaczane są przez rzecznika szczególną troską, o czym mówi ustawa o rzeczniku, to przecież ich problemy zawierają się również w pozostałych kategoriach praw: w prawie do życia i zdrowia, do godziwych warunków socjalnych, do nauki, do ochrony przed wszelkim złym traktowaniem. Nie ma żadnego powodu, dla którego te dzieci powinniśmy dodatkowo stygmatyzować, tak więc ochrona praw dzieci niepełnosprawnych w tegorocznej informacji znalazła miejsce w rozdziałach poświęconych ochronie poszczególnych praw. Do rzecznika przede wszystkim zgłaszane są problemy, jakie mają te dzieci z dostępem do szkół i placówek oświatowych. Chodzi zarówno o organizację ich dowozu do szkół, jak i o zatrudnianie w nich asystentów. Wciąż jest też dla nas wyzwaniem niezwykle mała liczba dzieci niepełnosprawnych, które mają szansę na adopcję.

Na koniec sprawa podstawowa. Polska wciąż nie ratyfikowała Konwencji Organizacji Narodów Zjednoczonych z 13 grudnia 2006 r. o prawach osób niepełnosprawnych. W mojej opinii, jej jak najszybsza ratyfikacja jest wskazana, bowiem da to realną podstawę do poprawienia warunków życia i rozwoju niepełnosprawnych dzieci oraz niepełnosprawnej młodzieży.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Urząd Rzecznika Praw Dziecka obchodzi w tym roku dziesięciolecie swego istnienia, zaś konwencja o prawach dziecka dwudziestolecie, bo tyle lat minęło od uchwalenia jej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych - przypomnę tylko, że z polskiej inicjatywy i z polskim wsparciem.

Mam nadzieję, że w prezentowanej dziś informacji zechcecie państwo dostrzec konsekwentne doskonalenie funkcjonowania urzędu rzecznika i postęp, jaki - mimo wszelkich negatywów, o których przed chwilą mówiłem - dokonał się w tym czasie w zakresie przestrzegania praw dziecka, zapisanych w konwencji. Na ten postęp przez dziesięć lat pracowali parlamentarzyści kolejnych kadencji, kolejne rządy, jak również kolejni rzecznicy praw dziecka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Muszę powiedzieć, że szczególnie jeden z ostatnich akordów wystąpienia, dotyczący dziesięciolecia Urzędu Rzecznika Praw Dziecka, jest mi szczególnie bliski. Jako doradca pana premiera Buzka miałem okazję współtworzyć tę ustawę, a także towarzyszyć wyborom wszystkich kolejnych rzeczników. Dodam, że przecież pierwszy rzecznik pełnił swój urząd bardzo krótko, tak więc to było takie bardzo gorące.

Zresztą muszę powiedzieć, że bardzo się cieszę, iż przy okazji schyłkowego momentu pełnienia tego urzędu przez panią Sowińską pojawiła się dyskusja o istotności tego urzędu w ogóle, prawda? Myślę, że dobrze się stało, że to już mamy za sobą, że te wątpliwości mamy za sobą, bowiem wydaje się - choć może powinienem powiedzieć o tym na końcu naszego posiedzenia - że jest taki zakres spraw, które wymagają innego podejścia, innej wrażliwości... Lubię używać tego słowa w tych okolicznościach - pan senator Szaleniec się uśmiecha, bo przecież wielokrotnie o tym rozmawialiśmy. Tak więc pewne sprawy, te dotyczące dzieci, wymagają innej wrażliwości niż ta, która wynika z Urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich. I tutaj ważne jest mądre uzupełnianie się tych dwóch urzędów, poza tym koszty funkcjonowania państwa z powodu istnienia Urzędu Rzecznika Praw Dziecka jakoś strasznie nie wzrosną.

Proszę państwa, oddaję głos panom senatorom.

Też mam swoje uwagi, jednak zabiorę głos w stosownym czasie.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Szaleniec.

Przede wszystkim chcę powiedzieć o tym, o czym wspomniał pan przewodniczący, bowiem rzeczywiście uważam, że ta instytucja jest niezwykle istotna i że wrażliwość, potrzebna do rozpatrywania tych spraw, musi być specjalna. Wyodrębnienie dziesięć lat temu Urzędu Rzecznika Praw Dziecka, jak mi się wydaje, było słuszne. Gratulacje dla pana przewodniczącego, jeżeli się do tego przyczynił, i, przy okazji, gratulacje dla całej instytucji za dziesięć lat państwa pracy dla naszych dzieci.

Mam dwa pytania. Pierwsze wiąże się z ustawą, o której pan minister wspominał, a której trzecie czytanie odbędzie się... Nie wiem dokładnie, jak brzmi jej nazwa, ale dotyczy ona bezpieczeństwa dzieci, ma ograniczać przemoc wobec nich. Wiem, że ten projekt wzbudza wiele kontrowersji zarówno wśród ludzi związanych z wychowaniem dzieci, jak i wśród osób z wychowaniem dzieci bliżej niezwiązanych. Są obawy, że ta ustawa może spowodować, iż zabieranie dzieci rodzicom może stać się zbyt łatwe; mówi się, że powstaną tutaj pewne zagrożenia, a także że doprowadzi to do różnych niezdrowych sytuacji. Powiem szczerze, choć zdania są podzielone, raczej jestem za tym, żeby chronić dzieci nawet, gdyby czasem miał zostać popełniony błąd. Lepiej ten błąd od czasu do czasu popełnić, ale nie dopuścić do tego, żeby dzieci w rodzinach patologicznych cierpiały ze względu na występującą w nich przemoc. Takie jest stanowisko rzecznika w tej pierwszej sprawie i w związku z tymi sugestiami.

I druga sprawa, o której już z panem ministrem rozmawiałem w kuluarach. Mianowicie powstaje ustawa o ośrodkach adopcyjnych, przewidująca pewne nowe rozwiązania w tym zakresie. Jednym z problemów podnoszonych przez pracowników tych ośrodków jest obawa, czy nowe rozwiązania nie ułatwią kupowania dzieci w szpitalach przez tych, którzy oczekują na adopcję. Może słowo "kupowanie" nie jest dobre, bo oni nie mają jakichś złych celów, ci ludzie często rzeczywiście pragną dzieci i być może zapewnią im później bardzo dobre życie i miłość. Jednak ta droga wydaje się niewskazana, są bowiem pewne obawy, mówi się, że jednak powinno się to odbywać za pośrednictwem ośrodków adopcyjnych. W związku z tym chciałbym wiedzieć, czy te zagrożenia rzeczywiście występują.

Zresztą tych zastrzeżeń jest więcej. Mam nadzieję, że pan rzecznik otrzymuje informacje z ośrodków adopcyjnych, ich pracownicy mają pewne obawy związane z przekształcaniem tych ośrodków, z ich likwidacją i przenoszeniem ich do samorządów województw. Oni boją się, że ich wieloletni dorobek zostanie zmarnowany. Prosiłbym o kilka słów na ten temat. Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chce odpowiadać od razu, czy potem, już zbiorczo? Może od razu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może od razu.

Panie Ministrze, myślę, że tak będzie lepiej, powstanie w ten sposób dyskusja.

Zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie. Oczywiście, też otrzymuję informacje z ośrodków adopcyjnych i od osób indywidualnych, zresztą wyłapuję też te informacje z mediów, bowiem jest to już szeroko dyskutowane. Mianowicie tutaj chodzi o kodeks karny, w którym jest ten zapis. Dokładnie to analizowaliśmy, pani dyrektor Czaj zajmowała się tym tematem i zaspokoiła moje zainteresowanie, uspokoiła mnie, że zagrożenia pojawienia się handlu dziećmi ten zapis nie wprowadza, jednak - co chciałbym zauważyć - ma tutaj miejsce, niestety, omijanie podczas procedury ośrodków adopcyjnych. Ja jestem jednak za tym, żeby ludzie do czegoś tak wyjątkowego jak adopcja dziecka byli przygotowywani; ważne jest, żeby to były zakwalifikowane, sprawdzone osoby. Ostatnio interweniowaliśmy na Górnym Śląsku, tam była taka sytuacja, że dwa sądy w jednym czasie zajmowały się tym samym dzieckiem i obywało to się bez konsultacji z ośrodkiem adopcyjnym. Jest to niepokojące i niewątpliwie od takich sytuacji powinniśmy uciekać. W zeszłym roku stwierdziłem pewną rzecz - a w tym roku wystąpiłem do prezesa Najwyższej Izby Kontroli o jej sprawdzenie - mianowicie stwierdziliśmy, że istnieje proceder przetrzymywania w placówkach opiekuńczo-wychowawczych dzieci z uregulowaną sytuacją prawną, chodzi o te dzieci, które mogłyby trafić do adopcji, a nie są zgłaszane do ośrodków adopcyjnych. Dramat polega na tym, że później, kiedy minie kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt miesięcy, ich szanse na adopcję maleją. Czyli skazuje się je na państwową opiekę, choć wcale tak nie musiałoby być. Sprawdziliśmy to przy okazji kontroli domów dziecka. Poprosiłem prezesa Najwyższej Izby Kontroli, żeby przeprowadzić szerszą kontrolę w całym kraju i zająć stanowisko, odpowiedzieć na pytanie, czy jest to szerszy proceder. Do takich sytuacji nie powinno dochodzić, bowiem w ten sposób niewątpliwie zabiera się tym dzieciom szansę na szczęście.

Jeśli chodzi o pierwszy temat, to od półtora roku toczy się dyskusja nad nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Ta ustawa tak naprawdę jest w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w Sejmie, od półtora roku toczą się nad nią prace w komisji nadzwyczajnej do spraw tej ustawy - sam uczestniczyłem chyba w czternastu posiedzeniach, z szesnastu, tej komisji. Wraz z zespołem moich prawników analizowaliśmy po kolei każdy zapis tej ustawy, oczywiście pod kątem zagrożeń dla dzieci, jakie mogą się pojawić, bo to jest główną troską rzecznika praw dziecka. Wiele rzeczy w tym projekcie zostało doszlifowanych, zmienionych, odbyło się wysłuchanie publiczne, usłyszeliśmy głosy organizacji pozarządowych w tej sprawie. Chcę powiedzieć, że to jest niezwykle potrzebny dokument. Zresztą w zeszłym roku apelowałem o to, żeby nawet troszkę przyspieszyć prace nad nim, ale widocznie potrzebne były jeszcze dalsze dyskusje. Na co chciałbym zwrócić państwa uwagę?

Przede wszystkim ta ustawa przerzuca punkt zainteresowania, mam tu na myśli specjalne traktowanie, ze sprawcy na ofiarę. Przyglądając się naszym dotychczasowym działaniom, możemy zobaczyć, że podczas interwencji w sytuacji kryzysowej otaczamy opieką - jako instytucje, jako państwo - przede wszystkim sprawcę, a nie ofiarę. To sprawca zostaje w domu, a ofiara musi ten dom opuścić, to ofiara musi szukać sobie miejsca noclegowego, to ona jest pod jakimś mostem i nie wiadomo, skąd miskę zupy dostanie. Niestety, tak to wyglądało. Komentując, jak wygląda to na przykład w Stanach Zjednoczonych, często zazdrościliśmy tych rozwiązań, bo tam to sprawca ma opuścić mieszkanie na określony czas i nie może zbliżać się do ofiary na określoną odległość. Uważam, że właśnie to jest prawidłowe działanie i w tym kierunku powinny zmierzać nasze rozwiązania legislacyjne. My mamy chronić przede wszystkim słabszych i jeśli przeciwstawione jest dobro dwóch osób, to w tej sytuacji powinniśmy opowiedzieć się po stronie tych najsłabszych.

Pan senator pytał o kontrowersje, w tej ustawie takim kontrowersyjnym zapisem był ten mówiący o możliwości ingerencji pracownika socjalnego podczas interwencji i odbierania dziecka. Wcześniej wnosiłem o to, żeby, jeśli już ma być taki zapis, nazywało się to zabezpieczeniem, a nie odebraniem, jednak legislatorzy sejmowi stwierdzili, że nie ma takiej możliwości, bowiem nie istnieje takie prawne sformułowanie i musi to być też nazwanie fizycznego zachowania osoby interweniującej. Na wniosek rzecznika zostało też dopisane, że pracownik socjalny, co prawda, odbiera dziecko, ale interwencję podejmuje zawsze w obecności policjanta, czyli nie robi tego samodzielnie.

I chciałbym też państwa uspokoić, bowiem powstało tutaj pewne nieporozumienie, jakoby pracownik socjalny wyręczał sąd i sam podejmował decyzję. Nie jest tak. Obecnie prawo do podjęcia decyzji o odebraniu rodzicom dziecka ma jedynie sąd rodzinny i nowa ustawa tego nie zmienia. Również to sąd rodzinny podejmuje decyzję w tej kwestii, a pracownik socjalny zostaje tylko upoważniony do pewnych działań. Okazuje się, że to, że pracownicy socjalni uczestniczą w tych interwencjach, jest spełnieniem prośby Komendy Głównej Policji. Chodziło o to, żeby w tym szczególnym momencie nie pogłębiać traumy dziecka, czyli żeby tych działań nie dokonywał człowiek w mundurze. Pracownicy socjalni mają też rozeznanie w terenie i to oni mają obowiązek natychmiast, niezwłocznie powiadamiać sędziego rodzinnego. Wnosiłem o to, żeby powiadamiać dyżurnego sędziego rodzinnego, bo oni mają dwudziestoczterogodzinne dyżury, a lekarze, szczególnie szpitalni, o tym wiedzą i w sytuacjach, kiedy nie mogą ustalić, gdzie są i kim są rodzice, a muszą podjąć decyzję, wykonują telefon i dostają zgodę na działanie. Jednak ważne jest to - zresztą też po raz pierwszy jest to zapisane, na dodatek w punkcie mówiącym o pracowniku socjalnym - że po odebraniu dziecka on nie umieszcza go w pogotowiu opiekuńczym czy w domu dziecka, ale w pierwszej kolejności ma mu znaleźć schronienie u najbliższej rodziny, czyli u babci, cioci, wujka, dziadka czy innej osoby, która jest spokrewniona z dzieckiem. Uważam, że to jest dobry zapis, pokazujący, że mimo przeprowadzenia interwencji rodzinnej, szukamy dla dziecka miejsca w tej najbliższej rodzinie. Istotne jest też to, że interwencja ma prawo mieć miejsce tylko wtedy, kiedy życie bądź zdrowie dziecka jest zagrożone - w żadnym innym przypadku, tak? Ja też przyłączałem się do postępowań, w których kwestionowałem decyzję sądu rodzinnego o umieszczeniu dziecka poza rodziną, bo o tym decydował sąd. Tak więc, jak kiedyś już powiedziałem, sąd jest niezawisły, ale niekoniecznie nieomylny, też ma prawo się pomylić. I dobrze, że wykorzystując właśnie tę dodatkową wrażliwość, płynącą z instytucji rzecznika, wskazujemy tutaj, że dobro dziecka to przede wszystkim jego własna rodzina. Tak więc tę rodzinę trzeba wzmacniać i wyposażać w dodatkowe kompetencje tak, żeby mogła się tym dzieckiem zajmować.

Co tam jeszcze takiego było? Aha, w związku z tą nowelizacją wprowadzamy też zapis do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, mianowicie stoimy na stanowisku, że wychowujemy dzieci bez stosowania kar cielesnych. I ja zgadzam się z tym zapisem. Uważam, że po dwudziestu latach funkcjonowania Konwencji o Prawach Dziecka, wdrażania jej postanowień w bezsankcyjny sposób - bo za tym nie idą sankcje, to jest tylko wyrażenie woli - chcemy prowadzić działania w kierunku propagowania wychowania bez przemocy. Oczywiście uważam, że jest to prawidłowy kierunek, taki zapis powinien zaistnieć.

Pewne kontrowersje w tej ustawie budzą jeszcze te zespoły interdyscyplinarne. One są tworzone, ale proszę zauważyć, że tak naprawdę nie będą one powstawały na podstawie zapisu. Dopiero teraz w wielu, a nawet chyba w znakomitej większości gmin, działa coś na kształt tych zespołów - przedstawiciele tych służb się spotykają i razem podejmują decyzje. Jest to o tyle istotne, że tak naprawdę każda z tych służb, i kurator sądowy, i pracownik socjalny, i pedagog szkolny, ma do wypełnienia arkusze, musi zrobić wywiad środowiskowy w domach i stąd zdarza się, że do jednego domu w jednym tygodniu trafią wszyscy. Można to potraktować jako takie, nie wiem, nadużycie władzy, bowiem nie może być tak, żeby rodzina musiała tylko w kółko się tłumaczyć, mówić, ile ma telewizorów, kto pracuje i jakie ma dochody. Tak naprawdę te służby powinny się wcześniej spotkać, dogadać, a potem zrobić jeden wywiad środowiskowy, z niego korzystać i zastanowić się wspólnie, jak dalej tej rodzinie pomóc.

I na zakończenie tematu istotna sprawa: ta ustawa nie jest ustawą, która- a dochodziły do mnie takie słuchy - ma represjonować polską rodzinę, ta ustawa jest bowiem skierowana do rodzin dysfunkcyjnych. Tak jak w przypadku kodeksu karnego nie musimy wszyscy się obawiać, że on będzie działał przeciwko nam, oczywiście dopóki nie łamiemy prawa. Tak jest też z tą ustawą - dopóki nie dochodzi do przemocy w stosunku do osób słabszych, nikt nie będzie, jak rozumiem, doświadczał konsekwencji jej zapisów. I jeżeli tylko jakakolwiek decyzja, jeśli chodzi o dzieci, zostanie podjęta niesłusznie, to będę pierwszym, który będzie bił na alarm, tak jak to robiłem, korzystając z moich nowych uprawnień, także w zeszłym roku.

Proszę państwa, jeśli pozwolicie, włączę się do dyskusji.

Muszę powiedzieć tak. Kiedy rozpocząłem zapoznawanie się z tym sprawozdaniem, to pierwszy taki dzwoneczek, który mi zadzwonił, pojawił się w związku z zapisem na stronie 28, gdzie jest mowa o wystąpieniu generalnym pana rzecznika, dotyczącym wycofania przez Polskę zastrzeżeń do konwencji o prawach dziecka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Muszę powiedzieć, że oczywiście trzeba na to popatrzeć szerzej, zresztą i o tym, jak pan minister pamięta, dyskutowaliśmy na sali Senatu przy okazji obejmowania przez pana urzędu rzecznika. Otóż rzeczywiście jest tak, że Polska, podpisując konwencję o prawach dziecka, zawarła w dokumentach dwie grupy swoich komentarzy, zastrzeżenia i deklaracje. I to trzeba wyraźnie rozróżnić - mówię o tym dlatego, że czasami przecież rozmawiamy o tych sprawach. Tak więc dwa zastrzeżenia dotyczą, odpowiednio, art. 7 i art. 38, a pierwszy z nich dotyczy prawa dziecka przysposobionego do poznania rodziców naturalnych. I o tym oczywiście można dyskutować, zresztą pan rzecznik, jak będzie chciał, to jeszcze ten temat rozwinie. Drugie zastrzeżenie dotyczy art. 38, czyli wieku powoływania do służby wojskowej. Deklaracje są już czymś zupełnie innym i dotyczą rozszerzenia naszego widzenia praw dziecka z pogłębionym uwzględnieniem jego osadzenia w rodzinie, pozycji tej rodziny i tak dalej. Tak więc na szczęście te wystąpienia generalne dotyczyły zastrzeżeń, od razu jakoś poczułem się lepiej.

Druga sprawa dotyczy kwestii, którą w Senacie niedawno się zajmowaliśmy, czyli konwencji związanej z wykonywaniem orzeczeń, prawda? Mieliśmy wtedy wątpliwości, czy tutaj nie dojdzie do stosowania uproszczonych procedur i że na skutek tego może komuś stać się krzywda. Myślę, że poruszamy się tutaj w obszarze wartości rodziny i w obszarze praw dziecka, tak więc jeżeli następuje kolizja tych dwóch wartości, musimy być niesłychanie wrażliwi. O tym jeszcze powiem za chwilę.

Rzeczywiście niezwykle ważną rzeczą jest to, o czym mówił pan minister, czyli opieka lekarska w szkołach. To jak, obecnie to wygląda, jest rzeczą niesłychaną, to grzech tych przemian, które następowały w ciągu ostatnich dwudziestu lat. I dane, które zostały tutaj przytoczone, 94% dzieci z próchnicą i 60% z wadami postawy, są czymś nieprawdopodobnym. Skala tych zjawisk jest nieprawdopodobna, stąd nie wiem, czy jako komisja nie powinniśmy jednak czegoś w tej sprawie zrobić. To jest poważna sprawa i nic nie robiąc bierzemy to na swoje sumienia: to znaczy, pan rzecznik na miarę swojego urzędu, a my na miarę naszego mandatu.

Chcę powiedzieć jeszcze o dwóch rzeczach. Pierwsza jest bardzo sympatyczna, bo związana - o tym jest mowa na stronie 94 - z wystąpieniem pana ministra do Telewizji Polskiej o to, aby nie ograniczać programów dla dzieci i młodzieży. To jest cenne. Muszę powiedzieć, że każdorazowo, kiedy dyskutowaliśmy o ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka, o wyborze osoby, która ma wypełnić treścią te zapisy będące w sumie tylko pewnymi ramami, zawsze podnosiłem to, że ta działalność systemowa, w tym wystąpienia generalne, jest zdecydowanie ważniejsza od spraw interwencyjnych. Te interwencje są niesłychanie ważne z punktu widzenia poszczególnych osób, nie chciałbym pomniejszać żadnej pojedynczej krzywdy, ale jednak wystąpienia systemowe mają przyczynić się do tego, żeby tych incydentów personalnych nie było więcej - jeśli nie może być ich mniej, to przynajmniej trzeba doprowadzić do tego, żeby nie było ich więcej. I z tego punktu widzenia to wystąpienie w sprawie programów telewizyjnych dobrze wpisuje się w te działania.

Panie Ministrze, oczekiwałbym, żeby jednak pójść dalej. Wielokrotnie mówiliśmy o tym, że w telewizji poziom przemocy czy ilość pornografii - której nikt nie chce zdefiniować - jest jednak zbyt duży, jest tego zbyt wiele. Dlatego również na takie interwencje czekamy. Mówię o tym, używając liczby mnogiej, bo myślę, że osób, które tak myślą, jest więcej. Mało tego, uważam, że dotyczy to nie tylko telewizji publicznej. Muszę powiedzieć, że w debatach, w rozmowach wszyscy mówią o telewizji publicznej, a myślę, że jako państwo mamy prawo oczekiwać przyzwoitego zachowania od wszystkich mediów, także tych niepublicznych. I takie jest oczekiwanie.

Sprawa druga dotyczy wystąpienia opisanego na str. 78, a dotyczącego kar szkolnych. I tutaj jestem krytyczny. Otóż pan minister zwrócił uwagę na to, że w statutach szkół pojawiają się kary, polegające na tym, że do publicznej wiadomości podaje się, że ktoś źle się sprawuje - i tutaj jest mowa o tym, że to narusza godność dziecka. To jest dla mnie oczywiście trudne do przyjęcia. To już jest tak, że nie wolno ogłaszać, że student dostał dwóję, tak? A potem się dziwimy, że ten uczeń czy student idzie i posługuje się przemocą. Myślę, że jednak system wychowawczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest to, o czym dyskutujemy od dawna: gdzie się kończy karcenie przez rodziców i zaczyna się przemoc? Muszę powiedzieć, że wczoraj, kiedy oglądałem w telewizji program o kolejnym przypadku przemocy, to mną to naprawdę wstrząsnęło. Zacząłem się zastanawiać, czy moja prywatna granica między karceniem a przemocą nie jest rozstrzygana zbyt życzliwie na rzecz rodziców. Rzeczywiście zacząłem się nad tym zastanawiać, ale wiem też, że są środowiska, które tę granicę stawiają przesadnie nisko. Na szczęście - i muszę powiedzieć, że jestem tym zbudowany - Ministerstwo Edukacji Narodowej nie podzieliło wątpliwości pana ministra. Z tego wynika, że jednak jest co najmniej jeszcze jedna osoba, która myśli tak jak ja.

Już mówiłem ja i mówił pan senator Szaleniec o tej szczególnej wrażliwości, jednak ona nie może prowadzić do tego, że rodziców, rodzinę czy nauczycieli pozbawiamy pewnych instrumentów lub ograniczamy ich użycie. Uczestniczyłem kiedyś w takiej debacie telewizyjnej - był tam też pan minister Sawicki, były minister edukacji, i chyba pani, przedstawicielka szkół, towarzystwa oświatowego z Krakowa - i muszę powiedzieć, że byłem zaskoczony tym, z jaką chęcią pozbawiliby oni nauczyciela systemu karcenia. Jestem absolutnie za tym, żeby nauczyciela wyposażyć w system kar, a jednocześnie tak go wyedukować, żeby on z niego nie musiał korzystać. Sytuacja, kiedy uczniowie wiedzą, że mogą zostać ukarani, jest zupełnie czym innym, niż ta, kiedy oni wiedzą, że nie mogą być ukarani, bo wtedy wychowawca jest bezbronny. Otóż mądry rodzic i mądry wychowawca nie sięga po te kary, ale ma je do dyspozycji.

I stąd mój dyskomfort, wynikający z treści wystąpienia, choć, jak powiedziałem, ministerstwo na szczęście zachowało się tutaj dobrze. Być może też, ja patrzę na to tak - choć nie chciałbym tutaj być obrońcą pana ministra - że czasami, nie wiem, w jakim stopniu, ale takie wystąpienie ma na celu zwrócenie uwagi na problem. Tyle tylko, że, Panie Ministrze, zawsze jest obawa, że ten ktoś, przesadnie rozumiejąc intencje, pójdzie w kierunku daleko idących rozwiązań, a które niekoniecznie są oczekiwane z pana strony. Tak więc muszę tutaj powiedzieć, że precyzja w wyrażaniu intencji jest niesłychanie ważna.

I sprawa ostatnia, kwestia ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Muszę powiedzieć, że jest to dylemat nierozwiązywalny, ponieważ zapisy tej ustawy jednak przewidują pewne uproszczone procedury, które w istotny sposób mogą naruszyć prawa rodzicielskie. Podaję czasami przykład specustawy o Euro 2012, która wprowadza uproszczone procedury, czyli mówi, że mogą nawet pojawić się jakieś elementy nieprawidłowości - nie chcę tu używać pewnego słowa, które od razu powoduje, że magnetofony się uruchamiają - jednak ma to być ceną za osiągnięcie celu, jakim jest zbudowanie infrastruktury i tak dalej. W obu wspomnianych postawach dopuszczamy pewien stopień nieprawidłowości. Mianowicie adorując prawa rodzicielskie, liczymy się z tym, że może to spowodować, choć marginalne, ale jednak nieprawidłowości, a także adorując prawa dziecka, dopuszczamy, choć też marginalne, naruszanie praw rodzicielskich. Muszę powiedzieć, że ta pierwsza wersja jest mi bliższa, ona jest jednak sprawdzona, ugruntowana.

I jest ogromny problem, o którym wielokrotnie w różnych miejscach rozmawiałem, z tym, jak przygotować rodziców do funkcji rodzicielskich. Jak budować grupy wsparcia nie tylko dla rodzin patologicznych, ale i dla normalnych? Było na ten temat wiele spotkań z panią Ostrowską, prawda? Jak to powinniśmy robić? Tu istnieje próżnia, tu jest pewien brak. Młody człowiek kończy szkołę podstawową, potem średnią i wyższą, ale czy w zasadzie on jest przygotowany do tego, żeby być ojcem lub matką? Nie. A więc w czym jest problem? Bo my potem mamy do niego pretensje. I jeszcze na dodatek on mógł się spotkać w wojsku z jakimś panem sierżantem czy w szkole z nie za mądrym nauczycielem, którzy robili te same głupoty, jakie on teraz robi. Pojawia się tu z jednej strony pytanie o głęboką profilaktykę na etapie budowania tej edukacji rodzicielskiej, a z drugiej strony, o te grupy wsparcia.

Pamiętam, że były różne plany pomocy rodzinie, ale nie takie zza biurka, że temu trzeba na dożywianie, a temu na przybory szkolne, tylko żeby ten pracownik pomocy rodzinnej wychodził w teren, bo to jest praca na ulicy, prawda? Mamy w tej chwili jeden czy dwa takie zakony, w których zakonnice wychodzą na ulicę i tam pracują wśród prostytutek czy innych ludzi. Tak więc to jest możliwe, poza tym jest to niesłychanie potrzebne. Przy okazji powiem, że także jest to niesłychanie trudne, tak więc może tego najmniej bym oczekiwał. Najważniejsze jest tutaj jednak przygotowanie rodziców i danie prymatu prawom rodzicielskim i rodzinie. Przepraszam, że mówiłem tak długo, już kończę.

Proszę teraz o zabranie głosu pana ministra, a potem panią senator.

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, za zwrócenie uwagi na kwestię tych zastrzeżeń i deklaracji. Faktycznie, ja z deklaracjami się zgadzam - zresztą mówiłem to także w Senacie - bo one zostały przyjęte w określonym celu. Jeśli chodzi o zastrzeżenia, po prostu straciły już na ważności, bo przede wszystkim my dzieci, czyli osób poniżej osiemnastego roku życia, do wojska już nie bierzemy. Tak więc to zastrzeżenie w przypadku Polski automatycznie nie ma zastosowania. I z tym, że z tego zastrzeżenia możemy się wycofać, zgodził się ostatnio, podczas debaty w Sejmie z okazji dwudziestolecia Konwencji o Prawach Dziecka, minister obrony.

Jest jeszcze dyskusja na temat tego, czy dziecko ma prawo poznać swoich rodziców biologicznych. Ono ma prawo do tożsamości, ma prawo do poznania swoich korzeni, co też zresztą gwarantuje mu konwencja. Po zasięgnięciu opinii wielu specjalistów z dziedziny psychologii i pedagogiki stoję na stanowisku, że dziecko powinno mieć do tego prawo. Są jeszcze prowadzone rozmowy na ten temat z ministrem sprawiedliwości, a także z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, bowiem z tym zapisem wiąże się zmiana różnych dokumentów, to się gdzieś tam komplikuje. Jednak myślę, że takim symbolicznym naszym, polskim, gestem byłoby wycofanie się z tych zastrzeżeń, nie z deklaracji.

Jeśli chodzi o wystąpienie do prezesa Telewizji Polskiej, to będzie ono w tym roku miało swoją kontynuację. Mianowicie informacje, które zostały mi wtedy przekazane, były bardzo optymistyczne, a niestety okazało się, że w tym roku został zdjęty chociażby "Teleranek", a w jego miejsce pojawił się serial "Czterej pancerni i pies". Pewne zapowiadane programy nie ujrzały światła dziennego, a jeszcze inne zostały na tyle okrojone, że są pokazywane dzieciom tylko powtórki, pogramy sprzed lat. W ten sposób nie przyciągnie się dzieci do telewizora - mam tu na myśli te dobre treści, bo one są im potrzebne. Jeśli chodzi programy stanowiące zagrożenie, to szczególnie w tym roku było już kilkanaście moich wystąpień w sprawie tej niedefiniowalnej pornografii. Zresztą powstała organizacja pozarządowa, nie przytoczę teraz jej pełnej nazwy, to jest taki komitet, który na bieżąco monitoruje wszystkie programy telewizyjne. On przysyła mi informacje, jeśli tylko w którymkolwiek programie pojawi się coś, co nie było przeznaczone dla dzieci, a zostało nadane w czasie antenowym, w którym takie treści nie powinny być emitowane. Natychmiast, niemal równolegle, jest to przesyłane do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w celu zbadania danego przypadku i, jeśli prawo zostało naruszone, w celu wyciągnięcia ewentualnych konsekwencji.

Jeśli chodzi o kary w szkole, o których informacje są przekazywane publicznie, to w tym przypadku minister edukacji nie podzielił mojego stanowiska. Chodziło mi tutaj o zwrócenie uwagi na naruszanie godności dziecięcej poprzez ośmieszanie i wyszydzanie dziecka, chociażby podczas apelu. Rozumiem, że można powiedzieć, że ktoś popełnił błąd i że dostaje z tego powodu na przykład naganę, ale już nie można dopuszczać do sytuacji, w której ten człowiek jest wyszydzany, kiedy jeszcze okrasza się to dodatkowymi epitetami. Mówię to na podstawie naszej praktyki, bowiem w ramach działań zespołu edukacji interweniowaliśmy w wielu takich sytuacjach. Stąd zwrócenie uwagi na ten temat, bo takie sytuacje mają miejsce. Poprzez poniżanie drugiego człowieka na pewno go nie wychowamy, a jedynie możemy obudzić w nim wewnętrzną agresję, którą on później odda tym słabszym w taki sam sposób albo nawet w sposób jeszcze bardziej agresywny. Też jestem za tym, żeby próbować tak kształtować system wychowawczy, żeby ten młody człowiek czuł się zbudowany i żeby jego pozytywne cechy były uwypuklone, bo tedy on łatwiej nad sobą pracuje.

Jeśli chodzi o ten ostatni temat, wiążący się także z pytaniem pana senatora, a dotyczący ewentualnych nadużyć czy niedomagań w zakresie kompetencji rodzicielskich, to zgadzam się z tym, że osoby, które kończą szkołę, nie są przygotowane do założenia rodziny. Co więcej, one nieraz mają rodzinę od wielu lat, a funkcjonują w niej w nieodpowiedni sposób. I to jest ogromny problem, ponieważ one najczęściej - tak ja to diagnozuję, także jako pedagog - tych odpowiednich wzorców i wskazań nie wynoszą ze swojego domu rodzinnego. One powielają niewłaściwe wzorce, a jeśli jeszcze wychodzą z placówki opiekuńczo-wychowawczej, to wszystko jest dodatkowo nasilone. I tutaj ważne są działania w kierunku podnoszenia kompetencji rodzicielskich. Jak pan profesor pamięta, od początku jestem orędownikiem tak zwanych szkół dla rodziców, które, muszę powiedzieć, powstają jak grzyby po deszczu w różnych instytucjach, w organizacjach pozarządowych, w szkołach, w miejscach, gdzie jest ten kontakt z rodzicem. Nieraz samo spotkanie z rodzicami jest nazywane szkołą dla rodziców, a podczas niego odbywa się krótki warsztat na temat jakiegoś problemu, pokazujący, jak radzić sobie w trudnych sytuacjach. I to jest dobry kierunek.

Chciałbym również zwrócić państwa uwagę na to, że stymulujemy pewne działania. Tak więc chociażby w zeszłym roku wspólnie z organizacjami pozarządowymi organizowałem konferencję "Mądre wychowanie", która pokazywała, akcentowała ten temat. W tym roku z Fundacją "Kidprotect.pl" robimy akcję "Mądrzy rodzice", obejmuje ona warsztaty, przygotowanie animatorów, ambasadorów akcji, pracujących w terenie. Przygotowywane są też konkretne materiały, pokazujące, na co trzeba zwrócić uwagę, w jakich obszarach powinniśmy jeszcze działać. Mam tutaj też trochę własnych doświadczeń, bo przez ostatnie lata pracy w organizacji pozarządowej prowadziłem szkolę dla rodziców, szczególnie dla matek dzieci z rodzin dysfunkcyjnych. Działaliśmy troszkę na zasadzie grupy wsparcia, rozwiązywaliśmy jednak konkretne problemy.

Co jest jeszcze optymistycznego? Właśnie dzisiaj poprosiłem swoich pracowników o przygotowanie wystąpienia generalnego z zapytaniem, co dzieje się z ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej na dzieckiem. Jest to już trzecie wystąpienie w tej sprawie. Mianowicie we wspomnianej ustawie jest zapis o asystentach rodzinnych, którzy nie mają być już pracownikami socjalnymi, wypełniającymi setki papierów, ale takimi, którzy, trafiając do rodziny, mają z nią pracować, mają ją wspomóc. Ich zadaniem jest pomoc rodzicom w podniesieniu ich kompetencji rodzicielskich, wskazanie drogi do rozwiązania problemu. Mam ogromną nadzieję, że działalność tych asystentów pozwoli w wielu przypadkach na uniknięcie sytuacji, w której ktokolwiek będzie rozważał, czy dane dziecko będzie miało lepiej w domu rodzinnym czy w placówce opieki zastępczej, w placówce opiekuńczo-wychowawczej. Jestem przekonany, że działając wcześniej, czyli profilaktycznie, jesteśmy w stanie w wielu przypadkach zapobiec krzywdzie dziecka.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Pan senator Bergier, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dwie kwestie w dyskusji i jedno pytanie.

Myślę, że warto podkreślić jeden z wątków, które poruszył pan rzecznik, mianowicie po raz pierwszy możemy powiedzieć, że nie ma problemu z dożywianiem dzieci. Jest to zasługą wielu osób, w tym także, co chciałbym podkreślić, parlamentu tej kadencji, który stworzył ustawy w dużym stopniu umożliwiające uregulowanie tego najbardziej wrażliwego problemu.

Drugą kwestią są zajęcia z gimnastyki korekcyjno-kompensacyjnej. Cieszę się, że pan minister zwrócił się w tej sprawie do pani minister edukacji, pokazując, że mamy uregulowania od IV klasy wzwyż, a tak naprawdę, niestety, nie mamy uregulowań dla klas I-III. To jest ważny problem, bo, jak pokazuje statystyka, dotyczy on aż 60% dzieci. Rozwiązanie, że dyrektor w ramach swoich możliwości zadba o dzieci w klasach młodszych jest, niestety, mało prawdopodobne. W tej sprawie spotykam się z licznymi uwagami i z pytaniami, nawet skierowałem swoje zapytanie w tej kwestii do pani minister. Tak więc ten problem istnieje. Chciałbym powiedzieć, że to zagadnienie podjęliśmy w ramach konferencji "Wychowanie fizyczne i sport w szkole". Jedna z uwag, jaką będziemy przedkładali do wdrożenia w praktyce - to jest w materiałach po konferencji - wiąże się z dostrzeżeniem w większym stopniu problemu wad postawy u dzieci w wieku szkolnym.

To były dwa bardzo krótkie wystąpienia, odnoszące się do dyskusji, a teraz jedno pytanie.

Jest prawo do nauki, które jednocześnie jest obowiązkiem nauki. Proszę o możliwie syntetyczną odpowiedź na pytanie, jaka grupa dzieci, która powinna być w szkole podstawowej, z tego prawa, z tego obowiązku nie korzysta. Zapewne przecież są i takie dzieci, stąd chciałbym wiedzieć, czy jest taki problem, a jeśli tak, to w jakiej skali. Chodzi mi o dzieci, które po prostu nie pobierają nauki w szkołach podstawowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Jeszcze w nawiązaniu do kwestii dożywiania dodam, że w zeszłym roku do urzędu rzecznika nie trafiła żadna prośba o interwencję w tej kwestii. Jednak żeby jeszcze bardziej poszerzyć swoją wiedzę na ten temat, w tym roku poprzez kuratorów oświaty we wszystkich szesnastu województwach wystąpiłem o zbadanie w poszczególnych szkołach, czy gdziekolwiek, na ich poziomie, wystąpił problem. Za moment będziemy to wiedzieć, teraz jeszcze zbieramy informacje. Faktycznie, na podstawie spotkań, a także kierowanych zapytań, nie uzyskałem informacji, że komuś zabrakło środków na prowadzenie dożywiania na poziomie szkoły. Niewątpliwie jest to budujące.

Jeśli chodzi o prawo do nauki, o ten obowiązek nauki, to jest to jedno z podstawowych pytań, które zadają mi dzieci na spotkaniach. One pytają: jak to jest z tym prawem, czy my mamy prawo czy obowiązek? Zazwyczaj wtedy mówię, że przede wszystkim jest to prawo i daję przykład dzieci w Afryce. Tam w klasach jest ich po osiemdziesięcioro, a jednak nauczyciel nie ma z nimi najmniejszego problemu, bo one są tak wdzięczne za to, że mogą korzystać z tego swojego prawa. I powtarzam, że jeśli mówimy o obowiązku nauki, to powinniśmy na niego patrzeć jako na taki słodki obowiązek. Ten obowiązek wiąże się z prawem, choć tak naprawdę obowiązek szkolny ciąży na rodzicach, bo to oni mają czuwać nad swoimi dziećmi.

Nie podam teraz, jaka jest statystycznie liczba dzieci, które nie uczęszczają do szkół. Pani Dyrektor, jeśli się mylę, proszę mnie poprawić, ale to zjawisko nie występuje dlatego, że dzieci nie mają dostępu do szkół, tylko jest tak ze względu na inne dysfunkcje, które nie pokierowały ich w tę stronę... Czy tak?

Tak. To jest naprawdę bardzo niewielka grupa. Szkoły mają bowiem obowiązek sprawdzania raz w miesiącu frekwencji, a także stałego monitorowania problemu, sprawdzania, czy uczniowie są w szkole, czy też ich nie ma. Tak więc to jest rozwiązywane na bieżąco.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Według pani jest to problem kilkuset dzieci czy kilku tysięcy?)

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: W skali kraju na pewno kilku tysięcy.)

Tak.

Dziękuję bardzo.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dziękuję bardzo.)

Studenci mogą mnie o to pytać, stąd też chciałem to wiedzieć. Można byłoby powiedzieć, że tego problemu w ogóle nie ma.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Ale trzeba go zbadać.)

Do tego dochodzi jeszcze kwestia edukacji w domu, ale to jest jakby inna sprawa.

Pan senator Skorupa, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, chcę podkreślić to, o czym już częściowo mówił pan przewodniczący i pan senator, mianowicie problem braku profilaktyki w szkole, przypadków próchnicy zębów i wad postawy. Moje pytanie jest takie: czy nie uważa pan, że coś w tym zakresie trzeba pilnie zrobić? Moim zdaniem pan, jako reprezentujący Urząd Rzecznika Praw Dziecka, powinien - i o to apeluję - rozpocząć rozmowy z Ministerstwem Zdrowia, aby podjęto działania zmierzające w kierunku zreformowania służby zdrowia.

Przecież wszyscy wiemy, że instytucja lekarza rodzinnego się nie sprawdziła i w dalszym ciągu się nie sprawdza, stąd pilna potrzeba reformy, prowadzącej do tego, żeby jednak dzieci w szkołach zostały objęte opieką lekarską. W tych "niechlubnych" czasach PRL w szkole był lekarz, były gabinety lekarskie, była pielęgniarka środowiskowa, czyli był jakiś nadzór nad tymi dziećmi i młodzieżą. To wszystko funkcjonowało. W tej chwili, dwadzieścia lat po wprowadzeniu tak zwanej demokracji, ta dziedzina jest bardzo, bardzo zaniedbana. I jest bulwersujące, gdy się o tym słyszy. Spotykam się z rodzicami dzieci, które mają właśnie zaniedbane zęby - to nie jest wina rodziców, ale właśnie wynik braku tej pielęgniarki środowiskowej, braku profilaktyki. Masowy problem jest również z wadami postawy, z wadami kręgosłupa, wiemy, że bardzo duża liczba dzieci, uczniów, ma te wady. Mówiono tu też o potrzebie gimnastyki korekcyjnej, a w tę dziedzinę niejako wchodzi jeszcze ministerstwo edukacji, tak więc trzeba jakoś skorelować te wszystkie działania. Polacy, naród polski, potrzebują, aby pilnie zająć się tym problemem. I to jest kwestia szkoły.

Panie Ministrze, spotkałem się też ze sprawą, jakby to powiedzieć, reklamowania, narzucania pewnego stylu w związku ze szczepieniami dziewczynek, które nawet serwuje się im już przy pierwszej komunii. Myślę tutaj o propagowaniu szczepionek, które reklamowane są jako chroniące przed rakiem szyjki macicy, a tak naprawdę one chronią przed wirusem brodawczaka ludzkiego i to podobno tylko przed dwoma jego typami. Jest to poważniejszy problem, bo firmy farmaceutyczne już wpadły na dobry pomysł i reklamują te szczepienia przez samorządy. Rząd nie podjął się finansowania tych szczepień, a więc do ich finansowania prowokuje się samorządy, nakłania się je do tego. Poza tym dzieciom i matkom, rodzicom tych dziewczynek wmawia się, że one są szczepione przeciwko rakowi szyjki macicy, a okazuje się, że to szczepienie chroni je tylko przed pewnymi wirusami i nie daje gwarancji ochrony przed rakiem. Chciałbym, aby pan zajął się tą sprawą, bo te dziewczynki i ich rodzice powinni mieć świadomość tego, że szczepienie jest tylko przeciwko jakiemuś konkretnemu wirusowi brodawczaka. Nie może być tak, żeby firmy farmaceutyczne, reklamodawcy, wmawiały tym dziewczynkom i ich rodzicom, że one są już zabezpieczone, że będą zdrowe, że nie są narażone na raka szyjki macicy. To jest wielki problem, dlatego chciałbym, żeby przystąpił pan do pewnych działań i w jakiś sposób uporał się z tym problemem. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo dziękuję.

Szczególnie dziękuję za tę pierwszą część pana wypowiedzi, za zwrócenie uwagi na potrzebę opieki medycznej w szkołach. Od początku piastowania urzędu rokrocznie konsekwentnie i wprost zwracam na ten temat uwagę ministrowi zdrowia, robię to również na spotkaniach z konsultantami wojewódzkimi i z konsultantem krajowym, dotyczących poszczególnych dziedzin opieki nad dziećmi. Przygotowujemy teraz wystąpienie w sprawie psychiatrii dziecięcej, a udało się na tę listę kierunków preferowanych wpisać pediatrię i stomatologię dziecięcą. To jest ogromnie ważne, bo dzięki temu wreszcie studenci zaważyli, że jest ten kierunek, ta specjalizacja, no i przybędzie lekarzy. Jeśli bowiem chodzi o lekarskie specjalizacje dziecięce, to przede wszystkim brakuje lekarzy. Gdyby rząd chciał dzisiaj wprowadzić do każdej szkoły lekarza, to nie mógłby tego zrobić, bo ich nie ma. Ich nie ma. Średnia wieku lekarzy pediatrów wynosi pięćdziesiąt osiem lat - oni przecież za moment pójdą na emeryturę i nie będzie miał kto leczyć dzieci, a przygotowanie nowej kadry trwa parę lat. Zaczęliśmy coś w tym kierunku robić, bo faktycznie od roku wreszcie zwraca się baczniejszą uwagę na tę kwestię.

Już nawet nie chodzi mi o to, żeby, tak jak kiedyś, w każdej szkole był lekarz i - niezależnie od tego, czy ma co robić, czy nie - siedział tam i czekał, bo to mogłoby być nawet niewykorzystaniem jego możliwości. Chciałbym jednak doprowadzić do takiej sytuacji - a jestem po głębokich konsultacjach na ten temat ze środowiskiem pediatrycznym, z osobami, które, jak sądzę, najlepiej znają się na temacie leczenia dzieci - żeby raz w roku można było profilaktycznie przebadać każde zdrowe dziecko. To wystarczyłoby do tego, aby wykryć nieprawidłowości, aby sprawdzić, czy nie zaczyna się rozwijać jakaś choroba. I tutaj wady postawy stanowią pewien problem, ale on i tak jest pomniejszy. Mówię tak, bo są przecież choroby nowotworowe, które, jeśli nie są wykryte w odpowiednim czasie, to później szansa na wyleczenie tego dziecka, a tak naprawdę na jego uratowanie, jest minimalna. Pani profesor Chybicka powiedziała mi wprost: "Jeśli dziecko trafia do mnie w pierwszym czy drugim stadium zaawansowania nowotworu, to ja je leczę bez wielkiej inwazji w jego organizm, bo choroby dziecięce są jednak bardzo inwazyjne, bardzo szybko postępują. Jeśli jednak ono trafia do mnie już w trzecim czy czwartym stadium, to z jednej strony są lekarstwa, z drugiej strony bardzo mocna współpraca z panem Bogiem.". Stąd jest ogromnie ważne, żebyśmy wykrywali wszystkie choroby, dotyczy to też cukrzycy, gruźlicy, tak naprawdę chorób wszystkich narządów. Wszystkie choroby dziecięce powinny móc być wcześniej wykrywane. Z chorymi dziećmi jeszcze jakoś sobie radzimy, bo kiedy dziecko ma gorączkę, rodzic stanie na uszach i do tego lekarza dotrze, nawet, jeśli dzieje się to w mniejszej miejscowości. Gorzej jest, kiedy on nie wie, że dziecko jest chore, a ma prawo o tym nie wiedzieć. Nauczyciel też nie zauważy objawów, bo nie zna się na wszystkim, on nie wie, że plamka może świadczyć o czerniaku i że należy ją dokładniej zbadać, czyli od razu dziecko skierować na badania. Zresztą onkolodzy mówią, że jeśli nie wiesz, co jest twojemu dziecku, najpierw pójdź do onkologa, a kiedy wykluczysz raka, później możesz iść do innych specjalistów, bo na innych będziesz mieć czas. My z tego rzadko korzystamy i jest to pewien problem.

Drugi problem, stomatologiczny. Niewątpliwie, jeśli chodzi o leczenie próchnicy, jesteśmy w ogonie Europy. W Skandynawii nawet podają nas studentom jako przykład, mówią: jeśli chcecie zobaczyć próchnicę, to jedźcie zobaczyć polskie dzieci. I poza tym, że to jest wstydliwe, obciąża to cały organizm, ponieważ odzębne choroby ogromnie obciążają poszczególne organy: wątrobę, nerki, serce. Nam się to zaniedbanie nawet nie opłaca w skali finansowej, bo gdybyśmy wcześniej zareagowali, później nie musielibyśmy płacić za leczenie. To jest bardzo proste do policzenia. Zaproponowałem Ministerstwu Zdrowia - i przy tym w dalszym ciągu obstaję i o tym przypominam - tak zwane dentobusy. Rozumiem, że jest z tym ciężko, bo one są bardzo drogie, jest też niemożliwe, żeby do każdej szkoły dojechać z takim gabinetem. Tak więc jest to drogie przedsięwzięcie, a poza tym, i to jest druga kwestia, nie mamy stomatologów dziecięcych. Nie wiem, czy jest możliwe, żeby zrobić to w każdej gminie, jednak gdyby udało się sprawić, żeby przynajmniej w każdym powiecie taki autobus z pełnym wyposażeniem i z lekarzem podjeżdżał pod szkołę - i z jednej strony byłoby sprawdzanie, a z drugiej leczenie, a potem on by jechał dalej - to w którymś momencie doszlibyśmy do tego punktu zero. Wtedy zaczęlibyśmy leczyć już tylko tych, którzy gdzieś jakieś plamki mieli. Trzeba się tutaj nad tym głęboko pochylić. I dlatego zwracam uwagę na to, że stan zdrowia dzieci jest ważny. Robię to nie tylko poprzez wystąpienia generalne, liczne wywiady i zajmowanie stanowiska na konferencjach i sympozjach, także tych naukowych i medycznych, ale także poprzez to, że na przykład w parlamencie mogę głośno powiedzieć o stanie przestrzegania praw dziecka. I to jest pierwszy punkt, od tego powinniśmy zacząć, bo jeśli uporamy się z problemami zdrowotnymi dzieci, to z innymi sprawami też na pewno sobie poradzimy. Stąd jest to tak ważna kwestia.

I kolejna sprawa, kwestia szczepień. Ja nie stoję na stanowisku, że szczepienia są złe, nie jestem też specjalistą w tej dziedzinie, żeby zabierać głos jako autorytet. Jeśli chodzi o szczepienia obowiązkowe, to one są w kalendarzu szczepień, one są przyjęte i egzekwowane przez państwo. Pan senator zgodzi się ze mną, że to absolutne minimum musimy zabezpieczać, ono musi być, zaś te dodatkowe szczepienia zależą od decyzji rodziców. Tak naprawdę to przecież nie dziecko ulega tej reklamie, bo to rodzic decyduje o tym, czy godzi się nawet na tę sponsorowaną szczepionkę. Dochodzą do mnie takie sygnały, że wiele gmin funduje jakiejś określonej grupie szczepionki albo przeciw HPV, albo przeciw pneumokokom czy meningokokom. Tak więc jest to decyzja rodziców. Jeśli chodzi o kalendarz szczepień, wnosiłem, aby szczepienie przeciwko pneumokokom było wykonywane do trzeciego roku życia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Jeśli chodzi o edukację, człowiek wyedukowany ma możliwości podejmowania decyzji, tak więc występowałem też o to - to było wystąpienie do ministra edukacji - żeby odpowiednia wiedza była przekazywana rodzicom poprzez szkoły. Rozmawiałem na ten temat ze specjalistami i obecnie nie możemy powiedzieć wprost, że tej szczepionki nie można zalecać, nie możemy mówić, że ona jest niedobra. Są różne stanowiska w tej sprawie. Tak naprawdę, jak mówią lekarze specjaliści, zobaczymy, jak to będzie wyglądać za parę lat, bo tak jest z tymi szczepionkami. Oczywiście pan senator ma rację, nie można człowieka wprowadzać w błąd, bo on powinien wiedzieć, że to jedno szczepienie nie zabezpiecza go przed wszystkim, nawet w tej dziedzinie. Potrzebna jest więc rzetelna informacja, ale, jak powiedziałem, poprzez edukację. Zresztą tutaj, w Senacie, uczestniczyłem w konferencji na temat szczepień, zorganizowanej chyba przez pana senatora Okłę. Tak więc ta konferencja się odbyła i poszczególni ministrowie z resortu zdrowia mówili na niej na ten temat, przedstawiali, jak wygląda sytuacja, jakie są plany, jak i co państwo ma zamiar finansować, czyli w jakiej ilości i dla jakich grup wiekowych.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Proszę.

Jeśli chodzi o szczepionki, to mówiło się, że one są przeciwko rakowi szyjki macicy - tak to zostało nagłośnione - a nie przeciwko brodawczakowi - a to jest właśnie wprowadzanie tych matek, tych rodziców w błąd. Chciałbym, żeby pan się tym zajął, bo jest to bulwersująca sprawa. Nie może być tak, żeby rodzice byli wprowadzani w błąd, o którym przed chwilą powiedziałem. Niech się pan tej sprawie przyjrzy. W zeszłym roku składałem oświadczenie tego dotyczące, jednak nic się w tej sprawie nie dzieje. Jak powiedziałem, rząd nie finansuje tych szczepień, a firmy farmaceutyczne, niestety, znalazły inny sposób: reklamują się przez samorządy, które to jeszcze dofinansowują. I w tym kierunku to idzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, niech to robią, tylko niech informują, że to szczepienie jest przeciwko konkretnemu wirusowi, temu brodawczakowi, a nie przeciwko rakowi szyjki macicy. Może pan to sprawdzić.

Chcę, domagam się tego, żeby pan się tej sprawie przyjrzał, bo nie może być tak, że ludziom się wmawia, że to jest inne szczepienie, że ono ma określone działanie, podczas gdy faktycznie to działanie jest inne. I temu trzeba się przyjrzeć. Dziękuję bardzo.

Absolutnie nie można nikogo wprowadzać w błąd. Jeśli w tym momencie pan senator ma zgłoszenie, że jakaś firma przekazała nieprawdziwą informację, można poinformować o tym Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a on podejmie określone działania. Mało tego, ten urząd ma mocne możliwości ukarania firmy, która działa niezgodnie z prawem czy też przekazuje nieprawdę. Jednak ze swojej strony też deklaruję, że przyjrzę się temu, zresztą jest tutaj pani, która jest akurat specjalistką od spraw medycznych. Zapisaliśmy ten temat.

Panie Senatorze, myślę, że dobrze byłoby to oświadczenie przekazać panu rzecznikowi. To byłoby chyba dobre.

(Senator Tadeusz Skorupa: Przerzucę...)

Proszę państwa, nasze spotkanie powoli dobiega końca. Chcę jeszcze podjąć polemikę, bo nie chciałem robić tego bezpośrednio po wypowiedzi pana ministra w związku z moimi przemyśleniami.

Panie Ministrze, jeśli chodzi o te kary szkolne, to my, wychowawcy, wiemy, że jest pojęcie miłości dyscyplinującej. Wiemy, że są tacy przyzwoici rodzice, którzy dadzą dziecku klapsa, a potem wyjdą do sąsiedniego pokoju i zapłaczą, bo zrobili to trochę wbrew swojej miłości do dziecka. Choć to ta sama miłość nakazywała im je skarcić, inaczej to dziecko już gdzieś by, że tak powiem, odfrunęło... Czy tak? I zarażajmy takim myśleniem. Sądzę, że odpowiada mu trochę to, co odpisało ministerstwo edukacji, bo rozumiem, że ta odpowiedź jest chyba w tym duchu, prawda? I to byłaby ta pierwsza kwestia.

I teraz drobna sprawa, już zupełnie na boku. Mianowicie w ostatnim miesiącu, choć już nie wiem, z jakiego powodu, zapoznawałem się z ustawą o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej i znalazłem w niej zapis mówiący o tym, że młodzież, dziewczęta i chłopcy, w wieku powyżej lat szesnastu jest zobowiązana do świadczeń na rzecz obronności państwa. Nie wiem, jak to się ma do zapisów konwencji o prawach dziecka, jednak taki zapis istnieje. Oczywiście jest to uwarunkowane pewnym stanem wyższej konieczności naszego państwa, jednak trzeba byłoby się temu przyjrzeć, zobaczyć, jak to wygląda.

Jeśli chodzi o grupy wsparcia i głębokiej profilaktyki, to pamiętam, że kiedy chodziłem do szkoły podstawowej, tak zwane wywiadówki odbywały się trochę częściej niż teraz, zresztą pani dyrektor była osobą starej daty, co nawet chwilami miało pewien wymiar folklorystyczny. Mianowicie w mojej szkole wywiadówki zaczynały się od prelekcji dla rodziców i wyglądało to tak, że zbierali się wszyscy rodzice z całej szkoły i odbywała się prelekcja. Pamiętam, że moja mama, kiedy wracała z wywiadówki, opowiadała, co było na tej prelekcji. Może nie zawsze opowiadała, a czasem może tylko poszczególne fragmenty, ale to było - choć pewnie w zależności od tego, kto tego słuchał - ciekawe. I to zapamiętałem. Tak więc coś takiego było już pięćdziesiąt lat temu, to nie jest nic nowego, jest do czego wracać.

I ostatnia sprawa, ale już z konstruktywnymi wnioskami. Otóż, jeśli chodzi o tę opiekę zdrowotną w szkołach, to nie wiem, czy pan minister ma uprawnienia do inicjatywy ustawodawczej, ale jako przewodniczący komisji powiem, że stawiamy się do dyspozycji pana ministra, że jesteśmy gotowi do współpracy w tej sprawie. To znaczy, jeżeli pan minister przygotuje projekt w tej sprawie, czy też wspólnie go przygotujemy, bierzemy na siebie proces legislacyjny.

Muszę powiedzieć, że jest jeszcze druga sprawa, choć chciałbym, żebyśmy połączyli ją z poprzednią. Ponieważ poprzednia kadencja Senatu została skrócona, miałem poczucie obowiązku, żeby przyjrzeć się też zapisom naszego prawa w zakresie tej nieszczęsnej pornografii. Nawet wynająłem prawnika z KUL, który mi to przygotował, bo mamy w ramach biura na to środki, ja mu za to zapłaciłem, jednak potem, po 2007 r., był taki spór polityczny - zresztą przez ostatnie trzy tygodnie mówi się o jego głębokości - że ja w ogóle stąd nie wychodziłem. Tak więc może spróbowalibyśmy się nad tymi dwoma sprawami wspólnie pochylić, w każdym razie my stawiamy się do dyspozycji.

Muszę powiedzieć, że mamy też nasz Senacki Zespół do spraw Wychowania Młodego Pokolenia i na tym wstępnym etapie moglibyśmy wykorzystać go, żeby już nie angażować całej komisji, do rozpatrzenia jakiejś konkretnej sprawy. Myślę, że mogę - patrzę tutaj na panów senatorów - złożyć deklarację, że jeśli chodzi o te dwie sprawy, jesteśmy do dyspozycji. Problem jest bowiem poważny: 60% dzieci ma wady postawy, a co najmniej połowa z nich w przyszłości będzie niepełnosprawna. To jest coś nieprawdopodobnego, nieprawdopodobnego! Już nie chcę mówić o moich osobistych doświadczeniach w tym zakresie, a takie też mam.

Szanowni Państwo, czy możemy uznać, że wyczerpaliśmy dyskusję?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, jeśli chodzi o głosowanie, odbyły tutaj się konsultacje i oczywiście możemy nad informacją rzecznika głosować, możemy też nad nią nie głosować. Dotychczas był taki zwyczaj, że nie głosowaliśmy, ale oczywiście ja, jako przewodniczący, mogę zarządzić głosowanie, wprowadzić taki zwyczaj. Wtedy zapisałbym się w historii Senatu jako autor pewnych pionierskich rozwiązań, choć powiem, że wolałbym zapisać się w inny sposób. Oczywiście nie musimy tego robić. Ja nawet sobie pomyślałem, że niegłosowanie będzie takim aktem przyjaźni i wyrazem życzliwości dla urzędu, z którego przedstawicielem wielokrotnie się spotykaliśmy i z którym chcemy współpracować na zasadzie wspierania go, a nie kontrolowania czy rozliczania.

Jeżeli będzie co do tego zgoda panów senatorów, to zakończylibyśmy nasze posiedzenie w takim duchu: nie głosujemy, a w tych dwóch sprawach stawiamy się do dyspozycji. Oczywiście w innych sprawach, według uznania pana rzecznika, też jesteśmy gotowi do współpracy. Dziękujemy panu za wykonaną pracę.

Muszę powiedzieć, że po 10 kwietnia otrzymałem parę SMS i e-maili, które mówiły tak: do tej pory tylko się was krytykowało, a nagle okazuje się, że wasza służba to jest ciężka praca. Myślę, że i pan minister jest w gronie tych osób, które czasami są pod pręgierzem, są krytykowane ponad miarę. Jest to tak, że ktoś nie dostrzega, że poza tym, że wynagrodzenie nie zawsze odzwierciedla włożony wysiłek, to jeszcze dochodzi do tego poczucie służby i, w zasadzie, brak limitu na zegarze, a także wiele innych rzeczy.

Chcę jeszcze podziękować panu ministrowi za jedną rzecz, mianowicie byliśmy wspólnie na zjeździe ZHR, a widzę, że w sprawozdaniu też znalazła się wzmianka o tym zjeździe. Tym młodym ludziom jest niesłychanie potrzebne to, żeby ktoś docenił ich pracę. Przecież ci instruktorzy harcerstwa są wolontariuszami, oni czasami zaniedbują naukę, rodzinę - co oczywiście nie zasługuje na pochwałę - i docenienie ich jest tą głęboką profilaktyką. Prawda? Panie Ministrze, dziękuję za to, a także za wszystkie inne prace.

Bardzo dziękuję za obecność panu ministrowi, paniom z Biura Rzecznika Praw Dziecka, panom senatorom, a także naszej sekretarz, pani Elżbiecie.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dziękuję bardzo.)