Zapis stenograficzny (1497) z 76. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 31 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zasadach finansowania nauki (druk senacki nr 819, druki sejmowe nr 1637, 2840 i 2840-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju (druk senacki nr 820, druki sejmowe nr 1636 i 2841).

3. Rozpatrzenie ustawy o Narodowym Centrum Nauki (druk senacki nr 821, druki sejmowe nr 1588, 253 i 2842).

4. Rozpatrzenie ustawy o Polskiej Akademii Nauk (druk senacki nr 823, druki sejmowe nr 1587, 2844 i 2844-A).

5. Rozpatrzenie ustawy o instytutach badawczych (druk senacki nr 822, druki sejmowe nr 1629, 252, 2843 i 2843-A).

6. Rozpatrzenie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki (druk senacki nr 824, druki sejmowe nr 2812, 2845 i 2845-A).

Proszę państwa, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam panią minister nauki i szkolnictwa wyższego, panią profesor Barbarę Kudrycką. Witamy serdecznie, Pani Minister. Witam przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, również Polskiej Akademii Nauk, witam pana prezesa, pana profesora Steca, witam przedstawiciela Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych oraz przedstawiciela Ministerstwa Finansów, panią Halinę Zielińską-Dyś. Witam naszych legislatorów, którzy tutaj w dużej sile będą nas wspierać.

Proszę państwa, obecne posiedzenie komisji zaplanowaliśmy jako dość rozbudowane. Jest już godzina 10.08. Bardzo przepraszam panią minister za to opóźnienie, ale argumentacja, nawet pewne emocje, chociaż może nie tak silne, jak można by się spodziewać, związane z Akademią Sztuki w Szczecinie, spowodowały to parominutowe opóźnienie. Na godzinę 10.00 zaplanowaliśmy omówienie ustawy o finansowaniu nauki, następnie o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz o Narodowym Centrum Nauki. Potem mamy zaplanowaną przerwę, a o godzinie 14.30 rozpoczniemy omawianie ustawy o Polskiej Akademii Nauk, o godzinie 15.30 ustawy dotyczącej jednostek badawczo-rozwojowych, a o godzinie 16.30 ustawy wprowadzającej.

Proszę państwa, ja zapoznałem się ze stenogramem posiedzenia sejmowego i wydaje się, że czas pobytu tych ustaw w Sejmie, bo trwało to prawie półtora roku, sprawił, że w Sejmie nie było kontrowersji podczas ich przyjmowania, co - mam nadzieję - spowoduje, że także nasze dzisiejsze posiedzenie komisji będzie przebiegało sprawnie. Do tego bym panów senatorów, a także naszych gości namawiał. Tym bardziej że mamy świadomość tego, że czeka nas jeszcze debata w Senacie, która też stwarza pewne możliwości zgłaszania poprawek czy prezentowania wypowiedzi.

Widzę, że część senatorów się oddaliła i to mnie trochę niepokoi. Otóż pani minister powie nam o ważnych sprawach, a potem będziemy zadawali pytania, być może o to, co zostało już powiedziane. Dlatego ja patrzę na te puste miejsca i troszeczkę się denerwuję. Na pewno mamy silne kworum, bo jest sześć osób na dziesięć.

Pani Minister, bardzo proszę o przedstawienie interesujących nas zagadnień. Czy możemy przyjąć, że omawiamy te trzy ustawy jednocześnie, czy najpierw będziemy mówili o nauce, a potem o kolejnych ustawach i głosowali nad nimi odrębnie? Czy pani minister ma w tym zakresie jakieś propozycje?

Tak. Byłabym bardzo wdzięczna za dyskutowanie tylko nad poprawkami, które zgłosiło Biuro Legislacyjne i które ewentualnie zgłosiliby senatorowie. Ponieważ przeanalizowałam już część opinii prawnej Biura Legislacyjnego Senatu, chciałabym państwu powiedzieć, że co najmniej 90% uwag akceptujemy, one rzeczywiście mają charakter porządkujący z punktu widzenia prawnego, a w niektórych sprawach będę jeszcze miała pytania do Biura Legislacyjnego w celu wyjaśnienia i ewentualnego ustosunkowania się do propozycji.

Proszę państwa, ja mam taką propozycję. Może najpierw pani minister przedstawi nam łącznie te trzy ustawy, przeprowadzimy ogólną dyskusję nad wszystkimi trzema, a następnie przystąpimy do głosowania nad poprawkami i wtedy będzie czas na szczegółowe pytania. Czy możemy tak procedować?

(Głos z sali: Tak, słusznie.)

Pani Minister, to bardzo proszę przedstawić nam te trzy ustawy. Ja ewentualnie oddam państwu głos, przeprowadzimy krótką dyskusję, a gdy przystąpimy do omawiania kolejnych poprawek, czy to Biura Legislacyjnego, czy to zgłoszonych przez senatorów, wtedy ewentualnie będzie czas na szczegółowe pytania.

Pani Minister, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, Panie Profesorze.

Będę starała się ograniczyć swoje wystąpienie do niezbędnego minimum. Projekt ustawy o zasadach finansowania nauki, projekt ustawy o Narodowym Centrum Nauki oraz projekt ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju powinny być ze sobą spójne z prostego powodu. Otóż staramy się w tych ustawach zmienić system finansowania i doprowadzić do tego, żeby finansowanie badań w zasadzie całkowicie wyłączyć z nadzoru politycznego. Dlatego potrzebne są te dwie agencje, które będą rozstrzygały o finansowaniu badań. Jednak część zadań, dotycząca strategii polityki naukowej czy też finansowania infrastruktury badawczej, dużej infrastruktury badawczej, zostaje w kompetencjach ministra. Jak widać, zasadę odpolitycznienia i wyprowadzenia niejako spod bezpośredniej władzy ministra finansowania badań realizujemy bardzo konsekwentnie.

Wiele spraw ujętych w tym projekcie ustawy bardzo rzetelnie przedyskutowano podczas co najmniej rocznych prac prowadzonych w Sejmie. Być może z tego wynikają pewne niedoróbki legislacyjne, które pojawiły się po wprowadzeniu kolejnych zmian. Ja zgodziłam się co do wielu rozwiązań.

Założenie było takie, aby w końcu poprzez zaprezentowanie pewnych nowych struktur, jaką jest Narodowe Centrum Nauki, i zwiększenie kompetencji Narodowego Centrum Badań i Rozwoju doprowadzić do sytuacji, w której nie tylko w sposób bardziej transparentny, obiektywny będą finansowane badania, ale w ogóle cała nauka. Zapisy, które proponujemy, mają to zadanie wypełnić.

Jeśli miałabym się odnosić do konkretnych rozwiązań, to powiedziałabym może o tym, co ważnego zmieniliśmy na etapie prac w Sejmie. Otóż w tych ustawach chyba jedną z najważniejszych spraw, co do której dokonano zmiany wbrew wcześniejszej decyzji rządu, było taka sprawa. Otóż proponowaliśmy, aby z dotacji statutowej nie były finansowane badania własne. Podczas debaty w Sejmie zgodziłam się na to, żeby ustawa o zasadach finansowania nauki pozwalała na finansowanie również badań własnych, realizowanych przez uczelnie, instytuty badawcze i instytuty naukowe Polskiej Akademii Nauk, ale z ważnym zastrzeżeniem, takim, że te środki będą skierowane do młodych naukowców i dystrybuowane w tych jednostkach w drodze konkursów. To jest jedna z uwag, która została przez nas zaakceptowana.

Wydaje się też, że wiele zagadnień, które dotyczą funkcjonowania Narodowego Centrum Nauki oraz Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, są to zagadnienia do siebie zbliżone. My wprowadzamy pewne zmiany. Ważne jest to, abyśmy rozumieli, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju ma realizować nie tylko badania strategiczne dla rozwoju kraju, ale także wszelkie badania wdrożeniowe, czyli projekty celowe, rozwojowe. Chcemy do kompetencji Narodowego Centrum Badań i Rozwoju dołączyć kompetencje do dystrybucji środków na te badania. Do tego uważamy, że również przekazanie kompetencji do finansowania badań ważnych dla obronności i bezpieczeństwa państwa jest nie mniej istotnym fragmentem. Nie są to te badania strategiczne, które minister ma prawo przekazać NCBiR, są to badania niejako z innej puli, które NCBiR powinien traktować jako strategiczne do finansowania. Wydaje się, że tego typu badania powinny być swojego rodzaju forpocztą aktywności badawczej w Polsce. A dotychczas, jak się wydaje, tak nie jest.

Co jeszcze jest ważne? W związku z tym, że przez NCBiR realizowane są badania strategiczne oraz badania na rzecz obronności i bezpieczeństwa kraju, ma on nieco większy nadzór ministra nad swoimi działaniami niż Narodowe Centrum Nauki, szczególnie w zakresie przekazywania do realizacji wielkich programów strategicznych.

Narodowe Centrum Nauki zostało zarysowane w ten sposób, aby to naukowcy, którzy zostaną powołani przez Komitet Identyfikujący, zasiadali w Radzie Narodowego Centrum Nauki. Jest to konstrukcja przejęta z European Science Foundation i ERC, European Research Council. Wprowadzamy zatem pewne europejskie rozwiązania dotyczące budowy tych instytucji. Będzie nam zależało także na tym, aby również w przepisach wykonawczych wprowadzać procedury stosowane w organach europejskich, o których powiedziałam, albowiem zależy nam na tym, aby nasi naukowcy w większym zakresie mogli korzystać z finansowania badań, które dystrybuowane są nie tylko w Warszawie, będą też w Krakowie, ale również w Brukseli czy w Strasburgu. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Bardzo proszę legislatorów o przedstawienie opinii.

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Wysoka Komisjo!

W opinii Biura Legislacyjnego dotyczącej ustawy o zasadach finansowania nauki znalazły się dwadzieścia cztery szczegółowe uwagi. Mają one różny ciężar gatunkowy. Część z nich ma charakter typowo redakcyjno-legislacyjny, część w istotny sposób może wpłynąć na materię uchwalonej przez Sejm ustawy.

Pierwsza z uwag szczegółowych dotyczy wątpliwości biura związanych z definicjami umieszczonymi w słowniczku do ustawy.

Proszę państwa, mam taką propozycję. Ponieważ tych uwag jest bardzo dużo, nie ma sensu, żeby pan je w tej chwili omawiał. My będziemy je omawiać i od razu nad nimi głosować. Nie ma potrzeby robić tego dwa razy, bo możemy się w tym zagubić. Według mnie jest tu dwadzieścia pięć poprawek, pan mówi, że są dwadzieścia cztery. Zobaczymy. Niezależnie od tego myślę, że przyjęlibyśmy taki tryb. Oczywiście najpierw ktoś musi zgłosić te poprawki, to jest pewien problem. Ja oczywiście mogę uznać, że je zgłaszam, chociaż nie ze wszystkimi się zgadzam, a trudno zgłosić poprawkę, której jest się absolutnie przeciwnym. Powiedzmy, że je zgłaszam, a potem będziemy nad nimi dyskutować, bo tak chyba będzie najprościej.

Czy jakieś sprawy ogólne chciałby pan przedstawić? Najpierw chcielibyśmy przeprowadzić ogólną dyskusję, a potem przeszlibyśmy do omawiania poprawek.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Nie, jeżeli chodzi o ogólne sprawy, to nie mam uwag.)

Dobrze.

Proszę państwa, w takim razie ja chciałbym przedstawić pewną ogólną uwagę. My jako Senat, a w szczególności jako komisja, mamy dość mocno związane ręce w procesie legislacyjnym podejmowanym po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo możemy się odnosić tylko do tych zapisów, które zmienił Sejm. Ponieważ to jest całkowicie nowa ustawa, mamy pełną swobodę działania i możemy proponować całkowicie nowe zapisy, możemy je też zmieniać. Oczywiście to, co z tym potem zrobi Sejm... Ja mam tu wydruk z ostatniego posiedzenia i to też daje wiele do myślenia. To byłaby taka informacja.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Górecki.

Ja chcę powiedzieć, że ten pakiet ustaw jest kluczową sprawą i spotyka się z dobrym, powiedziałbym, nawet przyjaznym odbiorem środowiska, znajduje akceptację środowiska, do którego świadomości w ciągu debaty trwającej prawie dwa lata dotarło to, że potrzebne są reformy. Wiele jednostek już dzisiaj wie, że będzie miało trudności z egzystowaniem, ale trudno, że tak powiem, nie podjąć tych inicjatyw. Trzeba podejść do pracy tak, by nie było dyskusji podobnej do tej, jaka miała miejsce godzinę temu, kiedy my debatujemy nad sprawą, która tak naprawdę pod względem prawnym nie kwalifikuje się... Dla mnie to jest trochę dziwna sytuacja, dlatego w ogóle nie zabieram głosu na ten temat.

Jeśli chodzi o pierwszą ustawę, ustawę o finansowaniu nauki, jest to, powiedziałbym, klasyczna ustawa strategiczna, dominująca, która zawiera podstawowe przepisy wprowadzające, w rozdziale 2 opisuje zasady finansowania nauki, w następnym rozdziale są sprawy związane z kontrolą wydatków finansowych, powiedziałbym, dość unowocześnioną, a czwarte zagadnienie, które też jest znowelizowane, to cały zespół problemów związanych z organami opiniodawczymi i doradczymi. Wydaje mi się, że jest to kluczowy obszar legislacyjny, nad którym - jak sądzę - powinniśmy trochę podyskutować i ewentualnie rozważyć wprowadzenie pewnych poprawek zgłaszanych przez różne środowiska, ale powinniśmy być pod tym względem zgodni.

Chcę też powiedzieć, że poza tymi rozwiązaniami, o których powiedziała pani minister, wprowadzonymi w trakcie procesu legislacyjnego w Sejmie, w moim przekonaniu jest jeszcze jedna bardzo duża, kluczowa zmiana. Dotyczy ona kategoryzacji. Do tej pory były kategorie A, B i C, a pojawiła się - ja to wyczytałem - kategoria A+ oznaczająca szczególne wyróżnianie się, ona jest tam odpowiednio nazwana. Uważam, że jest to bardzo dobra inicjatywa, bo te trzy kategorie nie do końca mnie przekonywały. Jeśli ma być przyjęta taka taktyka, że w poszczególnych grupach jest 1/3 jednostek najlepszych, to warto uwzględnić i to, że wśród tych najlepszych są rzeczywiście flagi, które powinny być wyróżniane. W moim pojęciu to jest dobra inicjatywa. To tyle na początek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja muszę powiedzieć, że kiedy przeglądałem stenogram z obrad Sejmu, o czym już wspominałem, to zwróciłem uwagę na to, że wynik głosowania był rzeczywiście imponujący w sensie dużej zgodności. Myślę, że musimy tu wziąć pod uwagę dwie sprawy. Otóż to, że w Sejmie został wynegocjowany pewien kompromis. My musimy to brać pod uwagę. To jest operacja na żywym organizmie. Środowiska naukowe też mogą mieć zróżnicowane poglądy, różne mogą być pomysły pani minister, ministerstwa czy rządu, także posłów, a to jakoś tak powstało. Myślę, że taki wynik głosowania w Sejmie jest efektem z jednej strony właśnie kompromisu, a z drugiej strony - nie wiem, czy wypada tak powiedzieć - trochę też zmęczenia, bo to strasznie długo trwało i jakoś tak przyzwyczailiśmy się do tego, że to trwa. Tak jak mówię, to było półtora roku prac, intensywnych prac, zwróćmy uwagę na to, że było to wypracowywane podczas wielu długich posiedzeń komisji z udziałem pani minister czy wiceministrów, gdzie każdy punkt, punkt po punkcie był analizowany. Tak że była to ogromna praca. Myślę, że efekt końcowy jest niejako tym okupiony.

Dlatego też namawiam do pewnej powściągliwości w zakresie działalności twórczej. Proszę państwa, tym bardziej - ja już nie chciałem o tym mówić na poprzednim posiedzeniu - że my zgłaszaliśmy poprawkę do zmiany ustawy o szkolnictwie wyższym. Tam chodziło o opinię związków zawodowych w przypadku szkół publicznych. Poprawka oczywista, jednomyślne głosowanie w komisji, jednomyślne głosowanie w Senacie, jednomyślne głosowanie w Sejmie, tyle tylko, że odrzucające w całości naszą bardzo rozsądną poprawkę i to poparte taką argumentacją, że dyskusja między prawnikami Sejmu i Senatu... To są dwa światy. Na poprzednim posiedzeniu mówiono o tym, że to jest jeden świat. Nieprawda, to są dwa światy, to są dwa spojrzenia. Tu niestety jest przepaść.

Pani Minister, bardzo proszę.

Ja również byłam bardzo zadowolona z wyników głosowania w Sejmie. Udało się uzyskać między posłami koalicji rządzącej i opozycji, zarówno PiS, jak i SLD, niewiarygodny kompromis, bowiem w przypadku dwóch ustaw nie było żadnego głosu sprzeciwu, a w odniesieniu do pozostałych trzech, jak się wydaje, pojawiły się one tylko przez pomyłkę. Dlatego też jestem bardzo wdzięczna wielu posłom, nie tylko koalicji rządzącej, ale również opozycji, za to, że przyjmowali nasze argumenty, a jednocześnie swoje opinie przedstawiali bardzo merytorycznie. Ja myślę, że sukces ten jest wynikiem bardzo merytorycznej i głębokiej debaty nad tymi ustawami.

Jeśli chodzi o czas trwania naszych prac, to był on także wynikiem tego - czuję się w obowiązku poinformować o tym pana przewodniczącego i państwa senatorów - że Sejm powołał specjalną komisję do spraw analizy gospodarowania majątkiem Polskiej Akademii Nauk w związku z raportem NIK. Ta komisja pracowała ponad dwa miesiące, prawie trzy miesiące i jej wnioski uwzględnialiśmy w rozwiązaniach zaproponowanych w projekcie ustawy. Stąd też tak długo trwały prace, o których wspomniałam. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Proszę państwa, jeszcze jedna uwaga. Ponieważ widzę, że na stołach mamy różne propozycje poprawek, chcę powiedzieć, że one nabiorą mocy wiążącej tylko wtedy, gdy ktoś z panów senatorów je zgłosi. Do tej pory zostały zgłoszone poprawki Biura Legislacyjnego, ja je zgłosiłem i nimi się zajmujemy. Na razie nie ma innych poprawek. Byłoby dobrze, nie wiem, w jakim trybie to zrobić, bo jeżeli są inne poprawki niż Biura Legislacyjnego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, pani minister tutaj słusznie zwraca uwagę panu senatorowi, że jeżeli już, to są to uwagi pana senatora.

(Głos z sali: Przyjąłem uwagę...)

Ja przepraszam, ja czasami dodaję taki komentarz, ale naprawdę, proszę państwa, bądźmy przytomni.

(Głos z sali: Jesteśmy świadomi.)

Zanim zamknę dyskusję, chciałbym jeszcze zwrócić się do naszych gości, bo to jest moment, w którym goście mogą skierować do nas parę słów, jeśli odczuwają taką potrzebę.

Bardzo proszę.

Marek Daszkiewicz, ja reprezentuję Radę Główną Jednostek Badawczo-Rozwojowych.

Tak jak tu pani minister powiedziała, myśmy bardzo długo dyskutowali o wszystkich sprawach związanych z ustawami i w zasadzie uzyskaliśmy pewien konsensus. Niemniej jednak istnieje pewna rozbieżność. Dotyczy ona tego, czy zdać się wyłącznie na to - chodzi nam głównie o NCBiR i o badania stosowane, które nas najbardziej interesują - że dobra wola Rady NCBiR wystarczy, czy też należy wprowadzić pewne zabezpieczenia ustawowe. Chodzi nam głównie o to, żeby pieniądze, które są przeznaczone na badania stosowane i kierowane do przedsiębiorców czy też na prace mające bezpośrednie, tak to nazwę, ujście w gospodarce, były w jakiś sposób zadekretowane, niejako określone, aby nie było pełnego woluntaryzmu wewnętrznej Rady NCBiR, jeśli chodzi o podział środków. To po pierwsze.

Druga sprawa jest następująca. Chodzi o to, czy sposób aplikacji o projekty badawcze powinien być rzeczywiście rygorystycznie ograniczony do części tematycznej i regulowany przez dyrektora i Radę NCBiR, czy też część projektów, mająca bezpośrednie zastosowanie w przemyśle, w gospodarce, nie mogłaby być wyłączona z tych restrykcji i - tak jak w wielu krajach, właściwie w większości krajów - mogłaby być składana bezpośrednio, bez ograniczeń tematycznych. W przypadku przedsiębiorców udało nam się to przeprowadzić, ale uważamy, że podobny zapis powinien dotyczyć projektów z rodzaju projektów rozwojowych, czyli takich, które nie są bezpośrednio aplikowane w danym momencie, ale mają dużą szansę na aplikację w najbliższej przyszłości. Tego dotyczy spór.

Pani minister mówiła, że rozwiąże to dobrze samo NCBiR. My mówimy: zgoda, wierzymy w to, niemniej istnieje możliwość zabezpieczenia tego ustawowo, zapisania takich gwarancji w ustawach. My przygotowaliśmy stosowne zapisy, mamy je tutaj, zresztą przedłożyłem już panom senatorom nasze ewentualne propozycje.

Jest tam jeszcze propozycja dotycząca uporządkowania samej ustawy o NCBiR, ale to jest już kwestia, powiedzmy sobie, smaku i podejścia. Nam się wydaje, że w ustawie o NCBiR, która powinna być w pewnym sensie symetryczną ustawą do ustawy o NCN, pewne zapisy legislacyjne nie są aż tak klarowne i czyste. W przypadku NCN to jest napisane bardzo ładnie, klarownie, w przypadku NCBiR zostało to częściowo uporządkowane dzięki przestawieniu artykułów, ale wydaje się, że można by to było znacznie udoskonalić, wprowadzając bardzo klarowne zapisy o tym, co ono ma robić i jakie są jego główne zadania.

Kolejna sprawa. Nam się wydawało - przynajmniej tak się o tym mówiło - że NCBiR jest agencją badań stosowanych, a NCN jest odpowiednio agencją badań podstawowych. Zresztą tak jest na ogół, tak jest w wielu krajach. Tak się dziwnie składa, że pojęcie "badania stosowane" wystąpiło raz, w ustawie o finansowaniu nauki, a nie zostało przywołane w kontekście NCBiR. Nam się wydawało, że ustawa o NCBiR powinna mówić o tym, że NCBiR zajmuje się przede wszystkim badaniami stosowanymi. Wydaje mi się, że zaciążył na tym stary obraz NCBiR, w którym to badania strategiczne miały być jego głównym celem. W tej chwili jest zapisane: "badania strategiczne i inne zadania". Nam się wydawało, że dla porządku rzeczy należałoby napisać: "badania stosowane, badania strategiczne i inne zadania". Chodzi o to, żeby hierarchia zadań była w sposób jasny uszeregowana i uwidoczniona już w zapisach ustawowych. Jeżeli mówimy o agencji badań stosowanych, to powinno to mieć odbicie w zapisach ustawy. To są może takie bardziej estetyczne czy semantyczne sprawy, ale one mają pewne dobre konotacje.

I ostatnia uwaga. Niejako nie chcemy się już spierać o sprawy związane z projektami celowymi i rozwojowymi, ale uważamy, że jednak projekty celowe, rozwojowe, dotyczące inicjatyw technologicznych, które z przeszłości mają dobrą konotację, dobrze się kojarzą i przedsiębiorcom, i badaczom, powinny znaleźć ujście w tych projektach, które będą generowane przez NCBiR. Nam obiecywano, że tak będzie, i my w to wierzymy, niemniej jednak bardzo zdziwiło nas to, że tak dobre i już markowe nazwy zostały wyłączone z zapisów ustawowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan prezes, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Wspomniano tu, że tak powiem, o zmęczeniu materii, spowodowanym w dużej mierze, co przyznaję, porządkowaniem spraw zarządzania majątkiem w Polskiej Akademii Nauk. Myślę, że wszyscy doszliśmy do takiej konkluzji, że to nie był zmarnowany czas, bo wykazane zostały zaszłości funkcjonujące w obowiązującym prawie, które pozwalało na różnorodną interpretację zapisów. Myślę, że cały ten czas przy bardzo wydatnej, jeżeli mogę sobie pozwolić tak powiedzieć, współpracy z ministerstwem doprowadził do ujęcia w pakiecie ustaw propozycji takich zapisów, które pozwoliłyby nam na przyszłość uniknąć i kłopotów, i różnych interpretacji, za co oczywiście bardzo pani minister dziękuję.

Nie chciałbym się tu wyrwać jak filip z konopi, bo wiem, że jest tu dużo innych spraw, ale chciałbym posłużyć się pewnym ogólnym sformułowaniem i prosiłbym, żeby państwo rozważali to w pewnej projekcji. Mianowicie w odniesieniu do tych ustaw... Chcielibyśmy prosić o zrozumienie dla tego, że chcemy być wierni zasadzie: tyle odpowiedzialności, ile władzy. Tak naprawdę kierownictwo akademii w stosunku do swoich wydziałów, a szczególnie instytutów, nie ma instrumentów, którymi mogłoby uprawiać politykę, czy to kadrową, czy nawet badawczą, czyli wymuszać na przykład pewne kierunki badań. Tak, nawet w odniesieniu do instytutów. W jaki sposób my mamy wpływać na to, żeby instytuty chciały się wyrwać z oków swojej długiej, tradycyjnej, często chlubnej, ale nie zawsze bardzo aktualnej działalności?

Popierając stanowisko utworzenia obydwu agencji, NCBiR i NCN, jeżeli można, chcielibyśmy prosić o rozważenie poprawki proponowanej w odniesieniu do zasad finansowania nauki, dotyczącej art. 5 pkt 10, który mówi o programach i przedsięwzięciach ustanawianych przez ministra. Prosilibyśmy o wprowadzenie poprawki, która stworzy podstawy ku temu, aby minister na wniosek prezesa mógł stworzyć narzędzie do prowadzenia takiej polityki.

Jak państwo doskonale wiecie, my byśmy chcieli na przykład wybierać sobie najlepszych dyrektorów, zachęcać ich do tego, żeby oni chcieli przyjść. To jest oczywista sprawa, że oni są kontestatorami i często w ogóle nie chcą podejmować się zadań, które będą przeznaczone na administrację. Jednocześnie wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że podstawą funkcjonowania nauki, instytutów jest przywódca stada. Jeżeli na czele instytutu stoi uczony, tak to nazwę, dobrze rozpoznawalny w świecie, w środowisku międzynarodowym, to podnosi to znaczenie nauki. Prosilibyśmy o to, żeby była taka możliwość, żeby był program, który pozwoliłby na prowadzenie negocjacji, przyciąganie bardzo dobrych ludzi. To powinno skutkować. Swojego rodzaju skamielinę dotychczasowych wydziałów, którą rozsadza proponowana ustawa, musimy przeorganizować, ale jednocześnie prosilibyśmy o stworzenie możliwości wpływania na przyciąganie, negocjowania, aby później móc za taki instytut odpowiadać. Jeżeli rady naukowe wybiera się w taki sposób, jest taka czy inna wola, to prezes po prostu nie ma możliwości uprawiania polityki ani kadrowej, ani finansowej. Bardzo bym prosił o wprowadzenie takiej poprawki. Ona jest już sformułowana i została przekazana panu przewodniczącemu oraz pani minister. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Ryszard Górecki.

Ja chciałbym jeszcze wrócić do sprawy, która jest kluczowa. Chcę powiedzieć, że musimy robić wszystko, aby ochronić młody potencjał naukowy przed emigracją i utrzymać zatrudnienie. W pierwszej ustawie jest sporo zapisów dotyczących finansowania młodzieży. To jest bardzo dobre, to bardzo cieszy, rzeczywiście trzeba iść w tym kierunku. Ja ostatnio jako dziekan wydziału podjąłem nawet inicjatywę, by wyróżniająca się doktorantka została zatrudniona, i to spełniłem.

Wrócę teraz do wypowiedzi pani minister na temat badań własnych. W poprzednim zapisie one były wymienione, tymczasem tutaj w rozdziale 2 - rozmawialiśmy o tym z panem dyrektorem - jest zapis art. 18 ust. 1 pkt 3: działalność jednostek naukowych uczelni, jednostek naukowych Polskiej Akademii Nauk, instytutów badawczych i międzynarodowych instytutów naukowych polegającą na prowadzeniu badań naukowych lub prac rozwojowych oraz zadań z nimi związanych, służących rozwojowi młodych naukowców oraz uczestników stacjonarnych studiów doktoranckich, finansowanych w wewnętrznym trybie konkursowym. To jest art. 18, który dotyczy finansowania działalności statutowej. Zatem z tego, co rozumiem, byłoby to wyodrębnione w ramach statutu. To nie będą badania własne. Mówię o tym dlatego, że środowisko naukowe będzie pisać w tej sprawie. Jak pani minister widzi funkcjonowanie tego zapisu w praktyce? Powinniśmy się do tego odnieść. To jest bardzo istotne. Tu jest zapis, ale jest on bardzo elastyczny. Proszę zwrócić na to uwagę.

Bardzo proszę, Pani Minister.

W poprzedniej ustawie było sformułowanie mówiące o badaniach własnych służących rozwojowi kadry. Tutaj staramy się to doprecyzować, piszemy o zadaniach związanych z prowadzeniem badań naukowych itd., służących rozwojowi młodych naukowców oraz uczestników stacjonarnych studiów doktoranckich, finansowanych w wewnętrznym trybie konkursowym. Określana jest tu procedura, to, w jaki sposób mają być dystrybuowane te środki, a także to, do kogo są one adresowane. Tak jak powiedziałam, zapis ten został wprowadzony podczas debaty sejmowej. Zgodziliśmy się na pozostawienie takiego zapisu po to, aby te środki trafiały do uczelni, instytutów i były przeznaczane na ten typ działalności.

(Głos z sali: A szczegóły będą w rozporządzeniach.)

Tak, rozporządzenie będzie określało szczegóły, tak jak jest teraz.

Dlaczego o to pytam? Chodzi mi o to, czy w rozporządzeniu ministra będzie zapisane to, że rektor czy dyrektor instytutu musi wyznaczyć na to środki, czy też minister wyznaczy na to środki.

Nie, nie. To jest dotacja, która będzie przyznawana.

(Senator Ryszard Górecki: To będzie forma dotacyjna?)

(Głos z sali: Tak.)

Tak.

(Senator Ryszard Górecki: Dobrze. Jeśli to będzie dotacja, to w porządku.)

Finansowanie działalności statutowej jednostek naukowych obejmuje...

(Senator Ryszard Górecki: I będzie to wymienione w punkcie...)

Tak jak jest napisane: potencjał badawczy, utrzymanie specjalnego urządzenia, badania własne, których tutaj nie nazywamy, ale adresowane do młodych ludzi i przyznawane w drodze konkursu. Te środki będą przyznawane jako dotacja celowa, w formie dotacji celowej.

Dla rektora. Chodzi mi o to, żeby rektor uczelni, dyrektor nie przeznaczał...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Nie, nie, nie.)

Proszę mi wierzyć, bo już w wielu uczelniach środki na badania własne wstrzymano i przeznaczono na inne rzeczy. W ogóle nie ma środków na finansowanie rozwoju kadry.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Nie, nie.)

Proszę mi wierzyć. Co robią rektorzy...

Nie, przepraszam, Panie Senatorze, ale nie będziemy teraz zmieniać całej filozofii finansowania...

(Senator Ryszard Górecki: Nie, ja nie mówię o zmianie, ja mówię o problemie.)

...ponieważ cały system prowadzi do tego, aby finansować zgodnie z tym, jakiej jakości badania są prowadzone. Chodzi o to, żeby to nie rektor czy ktokolwiek inny o tym decydował, bowiem wiemy, jak funkcjonują uczelnie, na rektorów mogą być wywierane różne naciski ze strony dziekanów czy innych osób, tylko o to, żeby to szło w takim trybie, jak dotychczas, ale oczywiście wedle pewnych algorytmów, powiedzmy, czy pewnych rozwiązań, uwzględniających te kryteria, te czynniki, o których powiedzieliśmy, czyli to, na co ma być przeznaczona dotacja statutowa. Tak jak wcześniej przewidywaliśmy to, że będzie ona przeznaczana tylko na utrzymanie infrastruktury badawczej i potencjału badawczego jednostek, tak teraz zgodziliśmy się na to, żeby w pewnej części trafiała ona do najmłodszych pracowników naukowych zgodnie z zasadą, że w tych ustawach staramy się stworzyć szanse dynamicznego rozwoju młodej kadry. Nie ma tu żadnych specjalnych zmian poza tym, że jest wyraźny adresat, czyli młodzi naukowcy, i tryb, a więc droga konkursu.

To, jak uczelnie czy instytuty będą przeprowadzały te konkursy, to jest już sprawa uczelni. My określamy tylko ogólne zasady, mówimy, że ma się to odbywać w drodze konkursowej. Oczywiście minister będzie miał prawo monitorowania tego, w jaki sposób uczelnia prowadzi konkursy, także państwowa komisja, a w przyszłości Polska Komisja Akredytacyjna, również Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych, który będzie przyglądał się temu, jaki tryb konkursów zaproponowano, czy konkurs jest rzetelny etc. Będzie to uwzględniane w ocenie parametrycznej, w ocenie dydaktyki, we wszelkich ocenach, które będą wpływały na finansowanie jednostek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Mnie się wydaje, że ta ustawa stanowi istotny postęp, również poprzez powołanie komitetu ewaluacyjnego, bo dużo zależy też od tego, jaki będzie szczegółowy tryb oceny jednostek.

My jesteśmy w takim punkcie, że - choć byśmy mogli, bo to są nowe ustawy - nie mamy zamiaru wiele zmieniać, nie ma też potrzeby dokonywania jakichś głębszych zmian. Z treścią tych ustaw, zarówno z duchem, jak i z zapisami, zgadzamy się. Panie Przewodniczący, mamy tu sporo poprawek proponowanych w dwóch trybach. Jedna sprawa to poprawki zgłoszone przez pana senatora Góreckiego, wynikające z refleksji po uchwaleniu ustawy w Sejmie, druga sprawa to stosunkowo dużo poprawek, bo dwadzieścia kilka propozycji zmian, w tym większość legislacyjnych, ze strony Biura Legislacyjnego.

Mnie się wydaje, że byłoby dobrze - i o to bym wnosił - abyśmy w kolejności artykułów, których dotyczą te poprawki - to się zaczyna chyba od art. 5, nie, od art. 2 - stopniowo omówili całą ustawę. Właściwie nie mamy propozycji jakichś zasadniczych zmian, mimo że byłyby one dopuszczalne z punktu widzenia ich legalności. Moglibyśmy przejrzeć to wszystko, ale chyba stopniowo, bo jest tego dużo. W tej sytuacji ogólne omawianie uwag Biura Legislacyjnego jest kłopotliwe, bo my nie jesteśmy w stanie tego zapamiętać. Wskazane by było raczej omawianie tych uwag w kolejności występowania artykułów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja mam jedno szczegółowe pytanie. To wynika trochę z tego, że jeśli chodzi o opinie do ustaw, to otrzymaliśmy je właściwie przed chwilą. Teraz na przykład mam przed sobą art. 19 ust. 7, który w pkcie 2 mówi o finansowaniu utrzymania infrastruktury informatycznej nauki dla jednostek naukowych posiadających kategorię A+, A lub B. Wiemy, że infrastrukturę informatyczną nauki dla wszystkich organizują pewne jednostki, które z natury nie są jednostkami naukowymi. Tymczasem nie mogę w żadnym miejscu znaleźć zapisu, który by to regulował. Jeśli chodzi o inwestycje, to art. 20 jest chyba wyczerpujący, ale w przypadku utrzymania nie mogę się tego doszukać. Kiedyś rozmawiałem o tym z panem posłem Kaźmierczakiem, ale jego tu nie ma i...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Czy możemy po kolei przeanalizować wszystkie uwagi...)

Dobrze, dobrze.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: ...które są zgłoszone, od art. 2 poprzez kolejne itd.?)

Oczywiście.

Ja w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć, ale jeżeli mówimy o dużym...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Aparatura, tak, to wiem.)

...o dużej aparaturze badawczej...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Właśnie nie wiem, czy to...)

...to ma to swoją definicję.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak, to jest art. 21.)

Definicja dużej infrastruktury określa poziom wydatków: powyżej 150 tysięcy zł czy też powyżej 500 tysięcy zł. Uważamy, że jeżeli ma to być finansowane z budżetu państwa, to powinno to trafiać do tych jednostek, które mają kategorię A+, A i B, oraz do tych uczelni, które mają takie kategorie. Podmioty mające kategorię C w ogóle nie uzyskują finansowania, Panie Senatorze, nawet dotacji statutowej, więc tym bardziej nie będziemy tam inwestować w aparaturę. Kategoria C oznacza, że badania są bardzo niskiej jakości. Mamy tak naprawdę trzy kategorie, czyli A, B i C, a kategoria A+ będzie stosowana wyjątkowo. Kategoria C jest najsłabsza, a trudno najsłabszym pracownikom fundować aparaturę.

Pani Minister, informacja jest bardzo prosta. Te jednostki, które utrzymują infrastrukturę informatyczną dla nauki, z natury nie są jednostkami naukowymi i w ogóle się nie mieszczą w tym rankingu. To jest ten problem. Z tego, co rozumiem, to jeszcze...

Nie są to jednostki naukowe.

(Głos z sali: Tak.)

To co to jest, jeżeli to nie są instytuty?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: ...Jednostki organizacyjne uczelni, na przykład pozawydziałowe.)

Dlatego uczelnie mają taką możliwość, wpisaliśmy to. Proszę przeczytać: i uczelni.

(Brak nagrania)

W art. 18 ust. 1 pkt 3 mówimy o programach SPUB, które są dla uczelni.

(Głos z sali: Tak.)

Mówi o tym art. 18 ust. 1 pkt 3.

Ja to przeanalizuję na spokojnie, a teraz rozpoczynamy omawianie poprawek według porządku zaproponowanego przez Biuro Legislacyjne. Zaczynamy od poprawki dotyczącej art. 2

Bardzo proszę pana legislatora.

Propozycja poprawki sprowadza się do...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Przepraszam, ja...)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, gdyby można było, to mielibyśmy taką propozycję. Ponieważ te poprawki w dużej części mają charakter techniczny, może byśmy ich nawet nie przedstawiali, one naprawdę mają charakter klasycznie prawniczy. Czy moglibyśmy tylko...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale nie wszystkie i tego właśnie nie wiemy.)

Ja bym reagowała, jeśli można. Ja bym reagowała pytaniem na te poprawki, które wymagają wyjaśnienia ze strony państwa legislatorów. Pan senator musi kolejne...

Pani Minister, to jest dwadzieścia poprawek, więc ja bym proponował, żeby pan przedstawił każdą dosłownie w ciągu jednej minuty i jeżeli żaden z senatorów ani pani minister nie zareaguje, to będziemy głosowali.

Bardzo proszę.

Propozycja poprawki zawarta w uwadze pierwszej ma charakter redakcyjny. Usuwa ona ze słowniczka te definicje, które nie znajdują odzwierciedlenia w dalszej części ustawy, oraz przenosi skróty "Centrum Rozwoju" i "Centrum Nauki" do pierwszego artykułu, w którym one występują.

Pani Minister, bardzo proszę.

Tak, my mamy do tego uwagę. Zgadzamy się na drugą część, to znaczy wykreślenie ze słowniczka w art. 5 wyrazów "Centrum Rozwoju" i "Centrum Nauki". Jeśli zaś chodzi o sprawy dotyczące pktów 2, 13 i 20, to chcielibyśmy jednak nie zmieniać tego zapisu. Otóż słownik w ustawie ma także niejako charakter informacyjny. Pracując ze środowiskiem naukowym, zobaczyliśmy, jak bardzo wrażliwe jest środowisko uczelni i instytucji artystycznych. Gdybyśmy gdziekolwiek pominęli, nie napisali, że nauka i badania naukowe dotyczą też twórczości artystycznej, co ma znaczenie w tych wszystkich trzech punktach, to wtedy uczelnie artystyczne i wszystkie jednostki o charakterze artystycznym mogłyby nam zarzucić, że tego nie uwzględniamy. Ze względu na walor informacyjny chcemy w pktach 2, 13 i 20 zostawić to dopowiedzenie, w pkcie 2 o tym, że nauka i badania naukowe dotyczą twórczości artystycznej i sztuki, w pkcie 20 o tym, że tytuł profesora i stopień doktora, doktora habilitowanego dotyczą również profesora sztuki i doktora lub doktora habilitowanego sztuki.

Pkt 13, który proponujecie państwo skreślić, dotyczy działalności konsorcjów, sieci i centrów. Ja mam świadomość, że wymieniliśmy tu w zasadzie wszystko, ale ważne jest to, żebyśmy mogli przedstawić, na czym polega wspólna działalność konsorcjów, sieci i centrów naukowych czy centrów naukowo-przemysłowych. Przede wszystkim chodzi o prowadzenie wspólnych badań, prac rozwojowych, wspólnych projektów, przedsięwzięć określonych w umowie o ich utworzeniu. Przepraszam, że od razu do pierwszej propozycji zgłaszamy uwagę, ale chcemy pozostawić ten zapis ze względu na jego charakter informacyjny z myślą o środowisku naukowym. Prawnicy oczywiście uważają, że nie takiej potrzeby, ale ze względu na...

Jasne.

Proszę państwa, tu są dwie sprawy. Pierwsza to wykreślenie z katalogu, traktujmy to odrębnie, druga to uwaga dotycząca tych trzech punktów. Ja muszę powiedzieć, że w pełni popieram panią minister w tym, żeby katalogu nie ograniczać. Nie wiem, czy w ogóle powinniśmy głosować nad tą poprawką...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mnie się wydaje, że ona powinna ulec modyfikacji i taką modyfikację zgłaszam. A mianowicie: w art. 2 skreśla się pkt 21 i pkt 22. Z tym pani minister się zgadza. Prawda?

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak.)

Mnie się zdaje, że taką poprawkę można przyjąć.

Oczywiście.

W takim razie poddaję ją pod głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Sześciu senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Poprawka została przyjęta.

Ograniczyliśmy poprawkę do skreślenia pktów 21 i 22.

Teraz art. 5.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Nie, jeszcze art. 2.)

Tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, poprawka druga dotycząca art. 5 jest prostą konsekwencją wcześniejszego skreślenia pktów 21 i 22. Skoro nie zostały one przegłosowane łącznie, to myślę, że powinna być ona poddana pod głosowanie teraz.

Oczywiście.

Nie ma uwag? Nie ma.

Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuje bardzo.

Poprawka kolejna to jest...

(Głos z sali: Art. 2...)

Tak, w art. 2 w lit. f.

Bardzo proszę.

Poprawka ta dotyczy katalogu podmiotów będących jednostkami naukowymi. W lit. f zostały określone dwie kategorie tych podmiotów: jednostki organizacyjne posiadające osobowość prawną i nadaną kategorię, a także przedsiębiorcy posiadający status centrum badawczo-rozwojowego. W opinii biura powinny to być dwa oddzielne punkty.

Poprawka niesie też ze sobą treść merytoryczną, ponieważ w obecnym brzmieniu inne jednostki organizacyjne, posiadające osobowość prawną, określone są poprzez nadanie kategorii, tymczasem w myśl ustawy nie mogą one dostać kategorii dopóty, dopóki nie będą jednostkami naukowymi. Jest tu wzajemna sprzeczność przepisów, sprzeczność między art. 2 pkt 9 lit. f a przepisami określającymi nadanie kategorii jednostkom naukowym. W sytuacji gdy w przepisie tym są słowa "nadaną kategorię", oznacza to, że w praktyce takie jednostki nie mogą zaistnieć w systemie.

Ja mam co do tego wątpliwość, ja nie podzielam pana wątpliwości. To jest zapis sprawdzony już w praktyce i ja byłbym za tym, żeby jednak tego nie skreślać.

Nie wiem, czy pani minister chciałaby coś dodać.

Jeśli można, Panie Przewodniczący.

Nie było takiego zapisu. My wpisujemy tu inne jednostki organizacyjne i chcielibyśmy, żeby one pozostały, ale zgadzam się z uwagą o tym, żeby wykreślić słowa "oraz nadaną kategorię", ponieważ kategorie można nadawać w trybie, o którym powiedział pan mecenas. Proponuję też zastąpić słowa "a także" słowami "w tym" w odniesieniu do przedsiębiorców.

Jakich jednostek dotyczy ten zakres przedmiotowy? Otóż mamy co najmniej sześciuset przedsiębiorców prowadzących badania naukowo-rozwojowe, którzy liczeni są czy traktowani w Głównym Urzędzie Statystycznym jako jednostki innowacyjne, a niekoniecznie mają status centrum badawczo-rozwojowego. Centrum badawczo-rozwojowe jest opisane w innych ustawach, ma zdefiniowany zakres pojęciowy i nie wszystkie przedsiębiorstwa prowadzące działalność innowacyjną mają status centrum badawczo-rozwojowego.

Dlatego proponujemy zostawić zapis, tak jak powiedział pan przewodniczący, dotyczący innych jednostek, ale skreślić słowa "oraz nadaną kategorię", skreślić słowa "a także", aby to brzmiało: "w tym przedsiębiorców posiadających status centrum badawczo-rozwojowego".

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, modyfikujemy poprawkę w ten sposób, że wykreślamy słowa "oraz nadaną kategorię", a słowa "a także" zamieniamy na słowa "w tym". Na tym polega ta poprawka.

Bardzo proszę.

Byłby to powrót do rozwiązań przewidzianych w obecnie obowiązującej ustawie, jednak brzmienie tego przepisu zaproponowane przez ministerstwo pozostaje w sprzeczności z art. 9 pkt 5 czy też art. 10 pkt 8. Art. 9 ustawy mówi w pkcie 1 o przyznawaniu środków finansowych jednostkom naukowym, a w pkcie 5 o przyznawaniu ich innym jednostkom organizacyjnym, posiadającym osobowość prawną i siedzibę itd. A to jest przecież jednostka naukowa. W takim razie pkt 1 i pkt 5 z art. 9 należałoby połączyć, bo nie ma potrzeby ich różnicowania.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Nie, Panie Mecenasie.)

Ustawa posługiwałaby się definicją jednostek naukowych, która by zawierała inne jednostki organizacyjne, a jednocześnie później w treści ustawy inne jednostki organizacyjne byłyby traktowane jako inny podmiot niż jednostki naukowe.

Myślę, że ja byłbym ostrożny w zawężaniu. Po pierwsze, my definiujemy, co jest jednostką naukową, a po drugie, upoważniamy ministra, żeby finansował także jednostki niekoniecznie naukowe. To są dwie różne sprawy, dlatego ja bym nie zawężał. Nie ma potrzeby.

Pan mecenas tu się myli. Otóż wcześniej mówiliśmy o jednostkach organizacyjnych i tam nie nazywaliśmy ich jednostkami naukowymi. To jest spójne z art. 9 pkt 5. Jednostki naukowe są wyodrębnione, tak jak powiedział pan przewodniczący, ale otwieramy się również na finansowanie innych, a więc przedsiębiorców, nie tylko CBR.

Proszę państwa, ja dodam może komentarz. Często mamy taki problem, że chcemy coś zrobić, ale są ograniczenia prawne, dlatego nie zawężajmy. Niech na później zostanie decyzja, co rzeczywiście będziemy z tym robić.

Dobrze. Mamy zmodyfikowaną poprawkę.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

W takim razie art. 4 ust. 1 i ust. 2.

Jest to zmiana redakcyjna, doprecyzowująca zasady ustanawiania Krajowego Programu Badań.

Nie ma uwag. W takim razie głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Art. 5 pkt 8.

(Głos z sali: ...Pkt 5 jest propozycja...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

...propozycja wykreślenia słowa. Otóż w art. 5 pkt 5, w art. 18 ust. 1 pkt 3 oraz w art. 19 pkt 2 jest propozycja usunięcia słowa "stacjonarnych". Proszę. To jest tutaj, ja to mam. Proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A pan to ma?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To zgłaszamy.

(Głos z sali: Tak.)

Ponieważ ustaliliśmy, że staramy się pracować, że tak powiem, w trybie liniowym, wykreślamy słowo "stacjonarnych", co powoduje, że przepis będzie dotyczył i stacjonarnych, i niestacjonarnych. Taka jest intencja.

(Głos z sali: Tak jest, słusznie.)

Czy są do tego uwagi?

Pan senator.

To wszystko dotyczy tego samego, to dotyczy studiów doktoranckich. Prawda? Tak że teraz to jest jednolite. Tak, to jest słuszna uwaga.

Tak, poszerzamy przepis, rozciągamy na studia niestacjonarne i inne formy studiów doktoranckich.

Może uzasadnię. Chodzi o to, żeby można było na przykład w drodze konkursów na uczelni dystrybuować środki nie tylko między studentami stacjonarnych studiów doktoranckich. Ta poprawka zwiększy wachlarz podmiotów, które będą mogły się o to ubiegać. A być może również doktoranci studiów niestacjonarni będą mieli na tyle ciekawe projekty, że warto je będzie w ten sposób finansować.

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Wach: Trzeba to zmienić łącznie we wszystkich artykułach. Prawda?)

Tak, tak, z konsekwencjami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Teraz art. 5 pkt 8.

Bardzo proszę.

W opinii biura to jest poprawka redakcyjna.

Czy są do tego uwagi?

Jest obszerna. Zwracam uwagę na to, że jest obszerna.

Jeśli nie ma uwag, to głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Art. 5 pkt 10.

Pan senator Górecki.

Na wniosek akademii zgłaszam poprawkę do pktu 10 tego artykułu w takim brzmieniu: "programy i przedsięwzięcia ustawiane przez ministra z inicjatywy własnej lub na wniosek prezesa Polskiej Akademii Nauk".

Powiem tak. Może mogłyby być też inne inicjatywy, mógłby być katalog otwarty, ja bym nie zawężał. Wbrew pozorom jest to propozycja zawężająca, skoro i tak minister je ustanawia. Tak że ja bym się nad tym zastanowił.

Pani Minister, bardzo proszę.

W tej sytuacji otwieramy tu cały wachlarz możliwości. Mianowicie, dlaczego nie przez rektorów zrzeszonych w KRASP, dlaczego nie przez Polską Akademię Umiejętności albo Towarzystwo Naukowe Warszawskie.

(Głos z sali: Dokładnie tak.)

Dlatego prosiłabym, aby nie uwzględniać tej poprawki.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Mamy jeden głos więcej. Dziękuję bardzo.

Art. 5 pkt 12.

Bardzo proszę.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tu jest jeszcze do pktu 10...)

Do pktu 10 już pan senator...

(Brak nagrania)

(Głos z sali: W tym artykule chcemy wprowadzić zapis "przedsiębiorcy prowadzący badania naukowe w innej formie organizacyjnej niż określone w pkt 1-8".)

Przepraszam. Proszę państwa, art. 5. Przywołuję do porządku.

Art. 5 pkt 12.

Bardzo proszę, nasz legislator.

W opinii biura jest to zmiana redakcyjna, precyzująca odesłania.

Nie ma uwag.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę w poprzednim głosowaniu było nas siedmioro, więc nie wiem, dlaczego teraz...

(Głos z sali: Nie, były cztery głosy...)

Aha, cztery. Proszę to korygować, bo to się nagrywa. Chodzi o to, żeby nie było potem wątpliwości.

Art. 6 ust. 3, ust. 4 i ust. 6.

Bardzo proszę.

Biuro Legislacyjne ma dwie uwagi do tego artykułu. Są to uwagi, które w istotny sposób wpływają na merytoryczną treść ustawy. Pierwsza z uwag dotyczy odesłań użytych w ust. 3, w ust. 4 i w ust. 6, odsyłają one do art. 5 pkt 1. Biuro ma pytanie do ministerstwa. Czy w tym zakresie nie powinno się również odesłać do pktu 2? Pkt 1 i pkt 2 w art. 5 są ze sobą ściśle powiązane i konsekwentnie podczas odsyłania do tych zapisów w całej ustawie są to odesłania do pktów 1 i 2.

Czy intencją ustawodawcy było objęcie finansowania badań naukowych lub prac rozwojowych także w ramach strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych prowadzonych na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa, czy też nie?

Proszę państwa, ja bym chciał popełnić jeszcze taki komentarz. W zasadzie on powinien się znaleźć w części ogólnej naszej dyskusji. My tu mówimy o procentach, o środkach przeznaczanych na naukę. Generalnie problem jest taki, że tych środków jest za mało i reforma zasad finansowanie nauki jest o tyle trudna, że my mówimy o kwancie, który jest, ale tak naprawdę nie wiemy, ile to jest. W zasadzie redystrybucja tego niewielkiego kwantu jest uzależniona od różnych czynników. Jeżeli my tu powiemy, że to ma być 10% czy 50%, a tych środków jest bardzo mało, to powstaje pytanie, czy to, co zostanie, wystarczy na finansowanie pozostałych spraw.

Pani Minister, bardzo proszę.

Ja powiem tak. Rzeczywiście to jest dosyć skomplikowana materia. 10% dotyczy tylko strategicznych programów rządowych, które są przekazywane na realizację projektów cywilnych, to nie ma znaczenia dla obronności. Jeśli zaś chodzi o dystrybuowanie badań na rzecz bezpieczeństwa i obronności, to powołany jest specjalny tryb, także ze względu na potrzebę zachowania tajności i procedur specjalnych w niektórych przypadkach. Stwarzamy tu również taką formułę, że to Rada NCBiR, a potem komitet, który będzie odpowiadał za przyznawanie, będzie musiał przekazywać środki również na strategiczne dla państwa badania na rzecz obronności. Chodzi o to, żebyśmy nie finansowali badań na rzecz obronności, które są niepotrzebne, które nie są związane z polityką obronności, tylko te strategicznie ważne dla bezpieczeństwa i obronności kraju. Nie będę teraz podawała przykładów, ale nadal tak się dzieje.

Dlatego proponujemy nie przyjmować uwag, które zostały tu zgłoszone, to znaczy nie przyjmować propozycji z ppktu a, aby w art. 6 w ust. 3 i 4 wyrazy "art. 5 pkt 1" zastąpić wyrazami "art. 5 pkt 1 i pkt 2". Tak byśmy to zostawili.

Proponuję nie przyjmować również uwagi z ppktu b, chodzi o zastąpienie 1-3. Byłoby wtedy tak, że badania na rzecz obronności wchodziłyby w zakres badań strategicznych, a tak nie jest. One nie wchodzą w zakres badań strategicznych cywilnych, tu ma być rozstrzygane, czy są to zadania strategiczne dla bezpieczeństwa kraju, to nie są po prostu strategiczne projekty badawcze.

Ja przyjmuję tę uwagę. Moja uwaga to było bardziej pytanie do ministerstwa o to, czy to odesłanie ma tak wyglądać.

Głosujemy nad tymi poprawkami, skoro zostały zgłoszone.

(Głos z sali: Pan przewodniczący je zgłaszał.)

Tak. Już był taki precedens, że zgłaszający nie głosował za poprawką, teraz będzie drugi.

Proszę, głosujemy łącznie nad dwiema poprawkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciw? (7)

Siedem. To jest nas siedmioro czy sześcioro?

(Głos z sali: ...Bo pan senator...)

Dobrze.

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, jeszcze jeden komentarz. Wykreślając w poprawce pierwszej pkty 21 i 22, pozbawiliśmy się w ustawie definicji, wyjaśnienia, co to jest centrum nauki. W komentarzu do tej poprawki było powiedziane, że pierwsze użycie zostanie o to uzupełnione. Czy w tej sytuacji... Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 2 w pktach 21 i 22 były zawarte definicje centrum rozwoju i centrum nauki. My to wykreśliliśmy, a w ustawie cały czas to jest używane, więc należałoby w przypadku pierwszego użycia...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, my jednocześnie przyjęliśmy poprawkę do art. 5. W art. 5 te pojęcia używane są po raz pierwszy i poprawka miała na celu wprowadzenie tych skrótów.

Dobrze, OK. Dziękuję bardzo.

Ponieważ było to w komentarzu, to ja, czuwając nad prawidłowością naszej działalności, na wszelki wypadek jeszcze to kontroluję, ale ogień krzyżowy jest skuteczny.

Bardzo proszę, art. 6. Po ust. 4 dodaje się itd.

Uwaga Biura Legislacyjnego jest poparta propozycją poprawki, ale Biuro Legislacyjne tak naprawdę zwraca uwagę na kłopoty z interpretacją art. 6 ust. 6. Przepis ten zakłada, że środki finansowe na zadania określone w art. 5 pkt 1 i pkt 3 osiągną łącznie do 2020 r. wartość nie mniejszą niż 50% środków finansowych na naukę na zadania, o których mowa w przywołanym tu artykule.

Pytanie Biura Legislacyjnego jest takie. Czy środki te w 2020 r. mają osiągnąć łączną wysokość wszystkich środków przekazanych od roku wejścia w życie ustawy do roku 2020, czy łączną wysokość środków przekazanych w roku 2020, środków, o których mowa w ust. 3 i ust. 4? To jest pierwsza wątpliwość, sprawa, której nie rozstrzyga przepis. A druga wątpliwość jest taka. Jaki będzie stan prawny po roku 2020? Czy co roku środki przekazywane na podstawie ust. 3 i ust. 4, każdego z tych ustępów, będą musiały stanowić nie mniej niż 10%, a łącznie nie mniej niż 50%, czy ust. 6 dotyczy tylko konkretnego roku, roku 2020?

Formułując poprawkę, biuro przyjęło założenie, że ustawodawca chciał w końcowym etapie osiągnąć taki stan: w każdym roku od roku 2020 mamy po 10% i łącznie 50%. Jeżeli intencja ustawodawcy była inna, to ta poprawka będzie musiała być zmodyfikowana.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Wydaje się, że chodzi o to, że do 2020 r. w każdym roku mamy osiągnąć tyle...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale to rzeczywiście nie jest precyzyjnie zapisane.

Bardzo dziękuję za tę uwagę. Ta uwaga pomaga nam zmodyfikować przepis art. 6 w następujący sposób. Proszę, aby pan mecenas zechciał zerknąć do ustawy. Otóż proponujemy wprowadzić następujący zapis: środki finansowe przeznaczane corocznie na zadania określone w art. 5 pkty 1 i 3 osiągną - bez słowa "łącznie", wykreślamy słowo "łącznie" - do 2020 r. wartość nie mniejszą niż 50% środków finansowych.

Wydawało nam się, że poprzednie sformułowanie było czytelne dla posłów w komisji sejmowej, ale teraz na pewno będzie to ujęte bardziej jednoznacznie. Chodzi o coroczne przeznaczenie nie mniej niż 50% środków na badania ze wszystkich środków na naukę.

To jest bardzo trafne sformułowanie. Nie wiem, czy jeszcze raz trzeba je powtórzyć. Tak, coroczne i bez słowa "łącznie". To jest bardzo dobre. Dziękujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Czy można?)

Jeszcze, tak?

Ja mam wątpliwość co do tego, czy przepis ten powinien znaleźć się w tym miejscu ustawy, czy on nie powinien być w przepisach wprowadzających, bo on zakłada jakąś sytuację przejściową.

(Głos z sali: Nie.)

Na pewno ma charakter incydentalny, nie ma charakteru stałego.

Ja jednak się z panem nie zgodzę, ponieważ tak naprawdę ten przepis należy czytać tak. Zresztą jest to przepis bardzo podobny do przepisów ust. 3 i ust. 4. Mówi on o 50%. Rzecz polega tylko na tym, że to jest odłożone w czasie, jest to poziom docelowy. Tak że ja bym się tego nie obawiał.

Po 2020 r. będzie to tak naprawdę martwy przepis. Jeżeli intencją ustawodawcy było to, żeby te 50% było do 2020 r., to może warto pozostawić w art. 6 brzmienie tego przepisu bez roku 2020, a wskazać w przepisach wprowadzających, że... Właśnie, czy w przepisach wprowadzających...

Proszę państwa, wystarczy słowo "do" zamienić na "od", wtedy te 50% będzie od roku 2020.

...Wymaga kolejnej interwencji ustawodawcy. Ja oczywiście przekazuję tylko wątpliwości biura co do samej poprawności zapisu.

...Osiągną od 2020 r. 50%.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Z tego, co rozumiem, mają osiągnąć do 2020 r.)

Nam zależy na tym, żeby każdy organ, który w przyszłości będzie rozstrzygał o tym, jak dzielić środki, dbał o to, aby minimum 50% wszystkich środków na naukę przeznaczane było na badania realizowane w drodze konkursów. Tutaj wpisaliśmy tę datę. Z tego, co rozumiem, pan senator ma jakiś pomysł.

Ja zaproponowałem, żeby zapisać "od roku 2020", ponieważ pan legislator sugeruje, że nie wiadomo, co się będzie działo po roku 2020. Jeśli zapiszemy "od roku 2020" ma być 50%, to będzie wiadomo, że to jest proces dochodzenia do tego poziomu.

(Głos z sali: Oczywiście, "od".)

...Zobowiązanie przyszłych ministrów, aby dążyli do tego, żeby te 50% już...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: ...Sens jest dokładnie taki sam, oni muszą do tego dążyć.)

Może być tak, że cały czas do 2020 r. wszystko jest przeznaczane na dotację statutową, a dopiero w 2020 r. dajemy 50%, wcześniej tylko minimum, czyli 10%, na NCBiR, tak jak jest zapisane w ustawie. W tej sytuacji ja bym raczej była skłonna uwzględnić uwagę pana mecenasa o tym, że środki finansowe przeznaczone corocznie na określone zadania osiągną wartość nie mniejszą niż 50%, a w przepisach przejściowych napisać, że ten ustęp obowiązuje do 2020 r. Jednocześnie myślę, że to nie jest aż taka wielka wada prawnicza, żeby...

(Głos z sali: To jest czytelniejsze.)

To jest bardziej czytelne, bo każdy przyszły minister będzie wiedział, że tak ma być. Mało mamy martwych przepisów, a to dopiero...

Myślę, że jeżeli zostawimy "do", to rzeczywiście będzie to trochę nie tak. Albo wstawmy "od" i resztę zostawmy, albo napiszmy, że chodzi o 50%, a w przepisach przejściowych dodajmy ten 2020 r.

Wysoka Komisjo, ponieważ sądzę, że nie wypracujemy teraz dobrego rozwiązania, proponuję przyjąć propozycję rządową, która na pewno kwestię wyjaśnia, a nad ewentualnymi kwestiami legislacyjnymi zobowiązuję się jeszcze popracować, jeżeli pani minister też wyrazi taką wolę, i przedstawić zmodyfikowaną wersję przepisu na późniejszym etapie prac.

Ja zgłaszam uzupełnienie tej poprawki, ponieważ uważam - chodzi o to, na co pan legislator zwrócił uwagę - że w tej propozycji, którą przedłożyła pani minister, jest napisane o tym, co będzie do 2020 r., ale nie wiemy, co będzie potem. Dlatego...

(Głos z sali: Ale tu chodzi o dochodzenie...)

No tak, ale jeśli napiszemy "od roku 2020", to będziemy wiedzieli, że od 2020 r. ma być 50%, a wcześniej jest proces dochodzenia do tego poziomu.

(Głos z sali: Tu nie mówi się o dochodzeniu.)

Tam jest zapisane, że ma być nie mniejsza niż 50%, a potem większa niż 50%.

(Głos z sali: Potem będzie inne społeczeństwo.)

Proszę bardzo, pan senator.

Mnie się wydaje, że tak jak jest to zapisane, czyli z poprawką wprowadzającą słowa "przeznaczane corocznie", z wykreśleniem słowa "łącznie" i zostawieniem tego roku tam, gdzie jest, to jest w sumie najlepiej. Po pierwsze, jest to w jednym miejscu, o czym powiedziała pani minister, po drugie, gdy ktoś wpadnie na pomysł, żeby to był rok 2018 lub rok 2022, to w sposób przejrzysty da się to zmienić, a moim zdaniem z tego jasno wynika, że po tej określonej dacie tak ma być.

Tak, ale to tylko przez domniemanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A ustawa nie ma domniemywać, tylko ma opisywać.

(Głos z sali: Mnie też się wydaje...)

Nie, to nie jest domniemanie, Panie Przewodniczący, bo mówi się o tym, że do 2020 r. osiągną wartość nie mniejszą niż 50%. To jest zobowiązanie każdego organu do tego, żeby po 2020 r. przeznaczał więcej niż 50%, czy to będzie 51%, 55%, czy 70%, to już będzie zależało od tego organu. Tutaj pokazujemy drogę dojścia, określamy, że najpóźniej w 2020 r. połowa środków musi być przeznaczana w tym trybie, a potem ma być nie mniej.

Jest w tym logika, co do tego nie ma wątpliwości, trochę dzielimy włos na czworo, więc może rzeczywiście zostańmy przy tym, co zaproponowała pani minister.

(Głos z sali: Ja chciałbym zaproponować, żeby wprost dodać to, co powiedziała pani minister: a po roku 2020 powyżej 50%. Wtedy będzie to jasne dla wszystkich.)

(Głos z sali: ...ale mało eleganckie.)

Ale przynajmniej jednoznacznie.

(Głos z sali: Proponuję pozostawić to, co jest.)

Zostańmy przy tym. Ja wycofuję swoje wątpliwości, a przynajmniej je zawieszam.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: ...Przeznaczone corocznie...)

Tak, tak.

W takim razie głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

W takim razie art. 9 pkty 1 i 6.

To są poprawki legislacyjne, redakcyjne. Doprecyzowują one odesłania i eliminują z przepisów zbędne odesłania.

Nie ma uwag, więc głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Art. 10 i art. 11.

Bardzo proszę, najpierw pan legislator.

W opinii biura przepis art. 10, formułujący katalog podmiotów, które mogą wystartować z wnioskiem o przyznanie środków finansowych, jest skonstruowany nieczytelnie. W pkcie 1 wymienia na przykład jednostki naukowe, a w pkcie 7 przedsiębiorców mających status centrum badawczo-rozwojowego. Każde przedsiębiorstwo mające status centrum jest jednocześnie jednostką naukową, więc Biuro Legislacyjne nie widzi potrzeby powtarzania i wprowadzania tego przepisu.

Biuro Legislacyjne dostrzega również potrzebę innego rozmieszczenia poszczególnych punktów. Wyjaśnienia wymaga na przykład to, czy przedsiębiorcy prowadzący badania naukowe, wskazani w art. 10 pkt 10, mogą być osobami fizycznymi, czy muszą to być jednostki organizacyjne. Wyjaśnienia wymaga także sposób czy tryb dochodzenia do przyznania środków w przypadku osoby fizycznej.

W tym zakresie biuro proponuje zarówno przeformułowanie katalogu podmiotów uprawnionych, jak i zmianę odesłań w ustawach o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz o Narodowym Centrum Nauki, wykreślenie ust. 2 i ust. 3 z art. 11 i przeniesienie tych uregulowań do wspomnianych wyżej ustaw. To jest dość skomplikowana poprawka, która powodowałaby również konsekwencję w ustawie o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz w ustawie o Narodowym Centrum Nauki. Poza tym pozostaje ona w kolizji z poprawkami, które najprawdopodobniej za chwilę zostaną zgłoszone, tak że jestem w kropce.

Proszę państwa, ja nawołuję do zwiększenia dynamiki. Poprawek jest bardzo dużo, my pracujemy cały czas nad pierwszą ustawą, a półtorej godziny już za nami. Nawołuję do zwiększenia dynamiki.

Pani Minister, bardzo proszę.

W stosunku do propozycji dotyczącej art. 10 mamy tylko pytanie, jeśli zaś chodzi o art. 11, to w żadnym wypadku nie zgadzamy się na koncepcję wykreślenia ust. 2 i ust. 3, ponieważ właśnie na tym polega pomysł stworzenia możliwości i szans uzyskiwania grantów przez osoby fizyczne.

Ja może wyjaśnię, jak to sobie wyobrażamy. Otóż chodzi o to, że jeżeli jest jakiś absolwent studiów, który nigdzie nie pracuje, jest zwykłą osobą fizyczną i w garażu czy gdzieś indziej wymyśli jakiś superprojekt technologiczny, wart finansowania, to może się zgłosić do NCBiR. Wtedy NCBiR, po dokonaniu oceny projektu przez naukowców, może stwierdzić, że ten pomysł na polskie Google czy jakiś inny system jest wart finansowania, jednak nie finansuje go, tylko wydaje promesę finansowania. Ponieważ system związany jest w zasadzie z finansowaniem instytucji czy jakichkolwiek jednostek organizacyjnych, takich jak przedsiębiorstwa i inne, ta osoba fizyczna, ten biedny absolwent studiów, co to tylko potrafi wymyślić projekt, jest autorem wynalazku, idzie wtedy na uczelnię czy do przedsiębiorcy albo sam zakłada przedsiębiorstwo i mając instytucjonalne zakodowanie, może otrzymać grant. Sam jako pan Maciej Łaszczuk nie ma takiej możliwości, jeśli nie ma instytucjonalnego zakodowania w Polsce. Dlatego też proponujemy to pozostawić.

W stosunku do propozycji dotyczącej art. 10 mamy pytanie. Czy przepis zaproponowany przez Biuro Legislacyjne nie dotyczy osób prowadzących...

(Głos z sali: Uwzględnia.)

...czy uwzględnia osoby prowadzące działalność gospodarczą na własny rachunek? Wydaje nam się, że z tego zapisu to ucieka. Jeśli nie, to jest OK.

To ucieka i to ucieka celowo, gdyż my tak odczytujemy obecne brzmienie tego artykułu i próbujemy je tylko i wyłącznie uporządkować, nie wprowadzamy żadnych nowych regulacji. W tej chwili są tu przedsiębiorcy prowadzący badania naukowe w innej formie organizacyjnej niż formy określone w pktach 9 i 10. Tak brzmi...

(Głos z sali: Pktach 1-9.)

Tak, w pktach 1-9. Tak brzmi ust. 10 mówiący o przedsiębiorcach.

Zinterpretujmy. W innej formie niż w formie określonej w pkcie 9. W pkcie 9 jest mowa o osobie fizycznej. Jest to napisane mocno niezgrabnie, ale chyba musi to być poddane takiej, a nie innej interpretacji, zgodnie z którą może to być tylko przedsiębiorca działający jako osoba prawna albo jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej.

Jeśli zaś chodzi o rozwiązania związane z uzyskiwaniem grantów przez osoby fizyczne, to w opinii biura rozwiązania te powinny się znaleźć w ustawie o Narodowym Centrum Nauki i w ustawie o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, to byłyby ustawy do tego właściwe. Biuro nie kwestionuje idei przedstawionej przez ministerstwo, proponuje tylko inny zapis legislacyjny.

Proszę, pan senator.

Chciałbym powiedzieć, że jest też poprawka wniesiona przez pana senatora...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Góreckiego.)

...Góreckiego, która zmienia art. 10 pkt 1 w ten sposób, że mówi się tam o pktach 1-8, więc może w ogóle nie ma z tym problemu. Według mnie nie ma problemu. Przyjmijmy te dwie poprawki, a właściwie poprawkę mówiącą o pktach 1-8, wtedy to będzie zbędne. Tak mi się wydaje.

Ja właśnie o tym chciałam powiedzieć. Ministerstwo samo się poprawiło, przedstawiło taką propozycję, a pan senator Górecki ją przejął, żeby wyłączyć osoby fizyczne i w pkcie 10 wprowadzić przedsiębiorców wymienionych w pktach 1-8. To rozwiązuje ten problem w znacznie prostszy sposób.

Dlaczego w ustawie o zasadach finansowania nauki chcemy pozostawić możliwość finansowania również tych osób i przedsiębiorców, o których mówimy? Dlatego że to jest ustawa matka, która niejako spina wszystkie inne ustawy i ważne jest to, żeby ta ustawa była skierowana nie tylko do... Wcześniej ustawa o zasadach finansowania nauki była adresowana do środowiska naukowego, do naukowców i jednostek naukowych. Po debacie w komisji wpisaliśmy tu osoby fizyczne, przedsiębiorców w dużo szerszym zakresie. Cała ta filozofia jest bardzo ważna i istotne jest to, żeby została ona uwzględniona w ustawie matce, a nie tylko w dwóch uzupełniających ustawach o agencjach płatniczych.

Proszę państwa, ja bym proponował przyjęcie poprawki pana senatora Góreckiego i na tym...

(Senator Piotr Wach: A odrzucenie...)

...i na tym bym poprzestał, a jeśli będzie trzeba, to jeszcze poprawimy to podczas obrad Senatu. Jest zgoda. Zatem głosujemy nad poprawką senatora Góreckiego.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Panie Przewodniczący, jeszcze sekundkę.)

Proszę pana, zagada nas pan i my stąd dzisiaj nie wyjdziemy.

Panie Przewodniczący, w kwestii formalnej, która może trochę przyspieszy procedowanie. Nad tą poprawką oraz nad kolejną poprawką zaproponowaną przez pana senatora Góreckiego, chodzi o poprawki do art. 10 i art. 11, powinno się głosować łącznie, gdyż dotyczą one tych samych odesłań. Przyjęcie tych poprawek spowoduje konieczność przyjęcia odpowiednich poprawek w ustawie o Narodowym Centrum Nauki i w ustawie o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju w zakresie odesłań. Wysoka Komisja będzie też musiała pamiętać o tym, że te poprawki już przyjęła.

(Głos z sali: Mamy to przygotowane.)

Moment. Nie jesteśmy w stanie prowadzić jednocześnie tak rozległej działalności, dlatego proponuję przyjąć tę poprawkę senatora Góreckiego i zastanowić się nad tym, co dalej.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Teraz art. 11.

Proszę bardzo, pan senator Bergier.

Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 11 i ją odczytać. Ust. 1: osoby fizyczne niezatrudnione w podmiotach, o których mowa w art. 10 pkty 1-8 i pkt 10, mogą wystąpić z wnioskiem o finansowanie projektów obejmujących badania naukowe lub prace rozwojowe itd. Ust. 2: osoby fizyczne po zakwalifikowaniu projektu do finansowania uzyskują promesę finansowania badań lub prac rozwojowych. Ust. 3: środki finansowe są przyznawane i przekazywane podmiotowi, o którym mowa w art. 10 pkty 1-8 i pkt 10, na podstawie umowy zawartej z tym podmiotem, który zatrudnia osobę fizyczną.

Proszę państwa, ja zastanawiam się nad taką sprawą. Jeżeli różnica polega tylko na tym, że my wskazujemy na pkty 1-8 i pkt 10, to może nie zmieniajmy całego brzemienia, bo łatwej jest się zorientować wtedy, gdy jest tylko ta różnica. Wówczas ust. 3 w ogóle nie ulega zmianie, bo odwołujemy się do ust. 1. Może zróbmy tak. W ust. 1 możemy zmienić tę część, która się zmienia, zamiast powtarzać całość. To jest bardziej czytelne.

Ja nie ukrywam, że te Dzienniki Ustaw z kropeczkami zamiast numerów to mnie trochę denerwują, ale ponieważ legislatorzy nie zgłaszają zastrzeżeń, więc nic na ten temat nie mówię.

Po słowach "o których mowa w art. 10" dodajemy "pkty 1-8 i pkt 10".

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak.)

I to jest poprawka. Chodzi o to, żeby było widać, co zmieniamy.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tylko to, co jest zapisane boldem, to jest poprawka.)

W takim razie głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Pozostałymi ustawami zajmiemy się później.

Teraz art. 12.

Zmiana redakcyjna.

Nie ma uwag? Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Art. 13.

W opinii biura to jest również zmiana redakcyjna. Dziękuję.

Czy legislatorzy z ministerstwa mają jakieś uwagi? Pytam, bo pan legislator wyraźnie zaznaczył, że to jest opinia biura. Nie często czyni takie zastrzeżenie, a to oznacza, że ma wątpliwości.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Pan dyrektor przedstawi...)

Bardzo proszę.

Ja mam wątpliwość do tej poprawki, dlatego że w przypadku rozpatrywania odwołań, czyli wniosków o ponowne rozpatrzenie sprawy, minister wydaje decyzję po zasięgnięciu opinii zespołu odwoławczego, który jest wymieniony w art. 52 ust. 2. W przypadku spraw związanych z obronnością, które mogą być kontynuowane, minister może powołać taki zespół. Wtedy takimi sprawami będzie się zajmował zespół do spraw obronności i bezpieczeństwa. Tak że wydaje mi się, że obecne brzmienie jest prawidłowe.

Ja bym się raczej skłaniał do wycofania tej poprawki i niegłosowania nad nią. Możemy to jeszcze przeanalizować i ewentualnie zgłosić później.

Art. 14 ust. 1.

Art. 14 ust. 1 odwołuje się do odpowiedniego stosowania przepisów kodeksu postępowania administracyjnego w zakresie dotyczącym odwołań od decyzji w przypadku rozpatrywania wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy. Takie odesłanie powoduje wątpliwości co do tego, jaki charakter ma decyzja ministra przyznającego środki finansowe. Czy jest to decyzja administracyjna, czy nie? Jeżeli jest to decyzja administracyjna, to nie ma potrzeby przytaczania przepisu, który mówiłby o odpowiednim stosowaniu przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Ten przepis po prostu stosowałoby się wprost z odrębnościami wynikającymi z ustawy.

Ja mam wątpliwości. Ja bym w ogóle wycofał tę poprawkę, bo to nie jest oczywiste.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest zgoda. Tak, zostawiamy to.

Art. 17. Proszę bardzo.

Wskazanie na zastosowanie trybu kodeksu postępowania administracyjnego w przypadku ponownego rozpatrzenia sprawy oznacza, że w innych przypadkach dotyczących tej decyzji nie będzie to kodeks postępowania administracyjnego. Takie są reguły interpretacyjne.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ja powiem tak.)

Nie będzie wątpliwości, że stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego wtedy, gdy nie będzie odesłania i to tak naprawdę tylko do fragmentu regulacji.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Nie, nie, ja...)

Ja myślę, że ta decyzja jest na tyle ważna, że wskazujemy tu stosowanie odpowiedniego trybu. Jednak z faktu, że stosujemy tryb kodeksu postępowania administracyjnego, wcale nie wynika, że to jest decyzja administracyjna, do tego to nie rzutuje na pozostałe decyzje. Tak że ja absolutnie bym to zostawił, ja bym tego nie zmieniał.

Można wykreślić słowa "w terminie 14 dni od dnia otrzymania decyzji", ponieważ rzeczywiście reguluje to k.p.a. Pozostawiłabym jednak informację o tym - tak jak pan przewodniczący proponuje - że jest to regulowane przepisami k.p.a., dlatego że jest to informacja kierowana przede wszystkim do osób korzystających ze świadczeń, o których mówimy, czyli do naukowców...

Proszę państwa, ja widzę dwie istotne motywacje, żeby tej poprawki nie wprowadzać. Po pierwsze, Sejm i tak odrzuca wiele naszych poprawek, które niejako nie są bardzo istotne, i myślę, że lepiej by było, abyśmy nie zgłaszali poprawek, które nie są konieczne. Po drugie, kiedy w Sejmie referowałem poprawki Senatu, prawnicy z Sejmu wielokrotnie mówili, że ma to rolę dydaktyczną. Ja się z tym nie zgadzałem, a zarzut pełnienia roli dydaktycznej dotyczył dużo bardziej oczywistych spraw niż ta. Ta sprawa nie jest oczywista. Dlatego ja bym tej poprawki w ogóle nie wprowadzał ani w pierwszym, ani w drugim zdaniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy się zgodzić.

(Głos z sali: A druga?)

Ja proponuję, abyśmy przeszli dalej, bo to nie jest warte tego, żebyśmy się przy tej okazji doktoryzowali, jeśli pani minister pozwoli na użycie takiego sformułowania.

Bardzo proszę, art. 17.

Art. 17. W opinii biura artykuł ten nie mieści się w materii ustawy o zasadach finansowania nauki i powinien zostać skreślony. Takie same regulacje przewidują ustawa o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz ustawa o Narodowym Centrum Nauki, przy czym tę samą kwestię regulują one w trochę inny sposób. Zatem nie dość, że byłaby to próba uregulowania tego samego, to byłaby to próba uregulowania tego samego w nieco inny sposób.

Pani Minister, bardzo proszę.

Art. 17 jest dla nas ważny i nie ma innej regulacji w ustawach o NCN i NCBiR. Jeżeli ustawa o zasadach finansowania nauki jest ustawą matką, która musi mieć zastosowanie do wszystkich form finansowania, nie tylko w formie grantów, to tutaj też przedstawiamy pewne specjalne rozwiązania, które mogą dotyczyć na przykład zmiany miejsca realizacji projektu. Tego dotyczy ten artykuł. Poza tym staraliśmy się to realizować konsekwentnie. Inną nomenklaturę wpisujemy specjalnie i w sposób przemyślany, choć może to nie jest czytelne, w odniesieniu do tego, co robi Narodowe Centrum Nauki, i do tego, co robi Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju naszym zdaniem wykonuje zadania przypisane ustawą, a Narodowe Centrum Nauki je realizuje. Sejm konsekwentnie to utrzymywał. To nie jest błąd. Ja mam świadomość tego, że w potocznym rozumieniu można zastępować słowa "wykonuje" i "realizuje", jednak konsekwentnie staramy się utrzymać tę nomenklaturę, czyli realizuje Narodowe Centrum Nauki, a wykonuje NCBiR, co też wynika ze stopnia podległości NCBiR i NCN ministrowi.

Proszę państwa, ja myślę, że to jest też ważny element filozofii, myślenia o tych sprawach i dlatego pozostawienie tego uważam za zasadne.

Proszę państwa, pozwalam sobie na pewne skróty myślowe i kiedy mówię, że nie głosujemy nad daną poprawką, to oznacza, że ja ją po prostu wycofuję i ona przestaje istnieć. Chodzi o to, że ja zgłosiłem wszystkie poprawki masowo, a jeśli w tej chwili mówię, że nad jakąś nie głosujemy, to oznacza, że ja ją wycofuję. Jeśli ktoś ma odrębne zdanie, to oczywiście może ją zgłosić.

Jeszcze pan senator Górecki.

Dwa zdania. Na podstawie mojego doświadczenia zarządzania uczelnią składam wniosek, aby tego nie wykreślać. To musi pozostać.

Tak, tak, naprawdę nie ma sensu już...

Idziemy dalej.

Tytuł rozdziału 2.

W opinii biura tytuł rozdziału 2 jest nieadekwatny do treści w nim przedstawionych. Zasad finansowania nauki dotyczy cała ustawa, a nie tylko rozdział 2. Rozdział 2 dotyczy części z tych zasad, więc powinien być nazwany inaczej. Biuro Legislacyjne zgłasza propozycję poprawki. Oczywiście nie jest do niej przywiązane, bo można ten rozdział nazwać inaczej, ale na pewno nie "Zasady finansowania nauki".

Myślę, że propozycja tej poprawki co do istoty jest może i słuszna, ale co do treści nie jest najlepsza, mówiąc delikatnie. Jeśli nie będzie lepszego pomysłu, to skłaniałbym się do wycofania tej poprawki. Jeśli ktoś zaproponuje dobre brzmienie tego tytułu, to z chęcią się przyłączę, uznając istotę materii, którą przedstawił pan legislator.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Ja tylko dodam słowo.)

Bardzo proszę.

W Sejmie odbyła się dyskusja na temat tego tytułu. Mamy świadomość tego, że to jest ustawa o zasadach finansowania nauki, a rozdział jest zatytułowany "Zasady finansowania nauki". Proszę mi wierzyć, że po bardzo głębokiej, wielogodzinnej dyskusji pozostawiliśmy taką nazwę tego rozdziału, albowiem dokładnie w tym miejscu są opisane zasady, a ustawa dotyczy ogólnie wszystkich rozwiązań, które towarzyszą również zasadom opisanym w rozdziale 2.

Równie dobrze ustawa mogłaby się nazywać: o finansowaniu nauki.

(Głos z sali: A gdyby dodać jedno słowo, na przykład "szczegółowe"?)

Nie, nie, nie ma sensu. Proszę państwa, nie ma wskazania mówiącego o tym, że to się nie może pokrywać, nie ma. Jeśli chcemy to dodać tylko po to, żeby było ładnie, to naprawdę nie warto. Tak jak mówię, mogłaby być ustawa o finansowaniu nauki, a tu byłyby zasady, ale uważam, że to jest cyzelowanie czegoś, co nie jest tego warte. Proponuję nie zajmować się tą sprawą.

Art. 18 ust. 5. Ja mam uwagę do ustępu wcześniejszego, do ust. 1, to jest to, o co pytałem panią minister. Art. 18 ust. 1 pkt 2 "utrzymanie specjalnego urządzenia badawczego w jednostce naukowej, a w zakresie infrastruktury informatycznej nauki - również w uczelni". Myślę o NASK, oni należą do nauki, NASK jest jednostką naukową, IChB PCSS też jest jednostką naukową.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak.)

To chyba w zasadzie nie ma problemu. Dziękuję za podpowiedzenie.

W takim razie możemy przejść do ust. 5, chyba że są po drodze jeszcze jakieś sprawy.

Ust. 5.

Bardzo proszę pana legislatora.

W opinii biura poprawka oddaje istotę tego przepisu. Nie będzie wątpliwości, że to jest minister nadzorujący, a nie za każdym razem minister właściwy do spraw nauki.

Nie ma uwag. Tak?

Proszę bardzo, głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Art. 19 ust. 7.

Są to uwagi zawarte w punktach szesnastym i siedemnastym. W opinii Biura Legislacyjnego nie są one poparte propozycjami poprawek, ale biuro zwraca uwagę na przyjętą przez ministerstwo koncepcję...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Określenia kryteriów.)

...formułowania przepisów upoważniających do ustawy. Tak naprawdę rozporządzenie jest aktem normatywnym, który ma służyć wykonaniu ustawy, i w rozporządzeniu nie może się znaleźć nic ponad to, co zostało unormowane w ustawie.

Wskazane w punkcie szesnastym opinii przepisy upoważniające wychodzą poza materię ustawy, jest to przekazanie ministrowi właściwemu do spraw nauki kompetencji do określenia kryteriów oraz trybu przyznawania i rozliczania środków. W opinii biura kryteria te powinny się znaleźć chyba jednak w ustawie. Tak samo jest w przypadku przyznania kompetencji do określania w drodze rozporządzenia sposobu rozliczania środków finansowych. Ustawa nie normuje tego, jak te środki finansowe mają być rozliczane, nie ustala zasad rozliczania tych środków. Jest to materia w całości przeniesiona do rozporządzenia, stąd uwaga Biura Legislacyjnego.

Taka sama uwaga dotyczy kolejnych przepisów upoważniających do określenia warunków i trybów przyznawania pomocy publicznej na zadania związane z finansowaniem nauki. W opinii Biura Legislacyjnego również brakuje przepisów materialnych ustawy, które mogłyby wykonywać to rozporządzenie.

Jedyne propozycje poprawek dotyczą wytycznych do rozporządzeń, które mają określać warunki i tryb przyznawania pomocy publicznej. Biuro uważa, że wytyczne te są wytycznymi pozornymi, ponieważ odsyłają do przepisów, które i tak ustawodawca powinien brać pod uwagę. To są propozycje poprawek przedstawione w punkcie siedemnastym opinii. Pozostałe uwagi nie są poparte poprawkami.

Pani minister się zgłaszała.

Bardzo proszę.

Ja nie chciałabym, żebyśmy dyskutowali teraz o filozofii i technice legislacyjnej. Rzeczywiście znane mi są koncepcje, z których wynika, że wedle techniki legislacyjne kryteria powinny być określone w ustawie, a nie w aktach wykonawczych do ustawy. Rząd i Sejm też już zaczynają to rozumieć. Staramy się wprowadzać pewną deregulację do ustaw, zbyt wielu szczegółów nie regulować w ustawach, bo jeśli te szczegóły są zgodne z filozofią ustawy, to będą mogły być dookreślone w aktach wykonawczych. Dlatego też zostało to przeniesione do rozporządzeń. Biuro legislacyjne rządu i Biuro Legislacyjne Sejmu zaakceptowały to, że kryteria będą dookreślone w rozporządzeniach.

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące pomocy publicznej, to tak naprawdę mieliśmy z tym problem. Zwróciliśmy się z tym do UOKiK i to UOKiK zaproponował nam takie rozwiązanie, jakie przyjęliśmy w ustawie. Propozycje poprawek Biura Legislacyjnego Senatu przedstawione na końcu uwagi siedemnastej jesteśmy w stanie zaakceptować, proponujemy jednak pozostawienie rozwiązań, które są zgodne z zapisami przedstawionymi przez UOKiK i zaakceptowanymi przez nas. To jest dosyć skomplikowana materia i merytorycznie mnie jest trudno wypowiedzieć się na ten temat, ale wierzę, że akurat tam są osoby, które znają się na tym i potrafiły sformułować, zredagować ten zapis tak, żeby nie budził wątpliwości, jeśli chodzi o pomoc publiczną.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Pani Minister, jakie wnioski z tego wynikają?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przejść do uwagi siedemnastej, bo tam nie ma żadnych propozycji poprawek, była właściwie tylko filozoficzna uwaga.

W uwadze siedemnastej proponuję, żebyśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadzamy się na propozycje poprawek zawarte na końcu uwagi, pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą i szóstą, i pozostawiamy też nasze rozwiązania, które są w ustawie. Wolelibyśmy ich nie zmieniać, żebyśmy nie mieli potem problemu z UOKiK.

Zatem nie głosujemy nad poprawkami przedstawionym w uwadze siedemnastej. Tak? Tak to rozumiem.

(Głos z sali: Nie, nad szesnastą.)

Aha, w szesnastej. A co z siedemnastą? Państwo proponujecie to wszystko przyjąć?

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak, w siedemnastej przyjęcie...)

Wszystkich.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak.)

Proszę państwa, ja mam wątpliwość, bo my do każdego artykułu dopisujemy to samo brzmienie. To już jest tautologia za tautologią.

Proszę bardzo, zarządzam głosowanie.

Kto jest za?

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Rzeczywiście, gdy się to czyta...)

Właśnie.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: ...to jest to dokładnie to samo...)

To jest tak, jakbyśmy w każdym artykule dopisali, że trzeba być uczciwym...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: ...więc można w jednej poprawce...)

...mieć doktorat i coś tam jeszcze robić. To przecież nie ma sensu. Działamy w pewnym systemie prawa...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: To na pewno jest tautologia, więc...)

...nie wiem, celów polityki i systemu prawnego itd. Przecież to jest oczywistość, oczywista oczywistość, jak ktoś powiedział, ja pozostanę przy tym, że to jest oczywistość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Każdy z tych artykułów dotyczy innego upoważnienia udzielonego przez ustawodawcę ministrowi. Każde upoważnienie zgodnie z konstytucją, zgodnie z ugruntowanym orzecznictwem Trybunału powinno zawierać wytyczne dotyczące treści tego rozporządzenia. Nie ma innego sposobu legislacyjnego, niż wskazanie tych wytycznych w każdym przepisie, a tu akurat te wytyczne są takie same. Oczywiście - tu ukłon w stronę pani minister - gdyby ministerstwo chciało uszczegółowić te wytyczne w jakimś kierunku... W każdym razie to jest jedyna możliwość przyjęcia tej poprawki, do każdego artykułu musimy to przyjmować odrębnie.

Dodajemy najbardziej, jak to tylko jest możliwe, proste wytyczne, czyniąc zadość systemowi prawnemu, nie do końca logicznie, no ale...

Bardzo proszę.

Mnie się wydaje, że lepiej przyjąć to tak, jak proponuje biuro, niż potem mieć kłopoty z nieuprawnioną pomocą publiczną i ewentualnymi procesami...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Łącznie z Trybunałem Konstytucyjnym.)

Jeżeli biuro nie umiało zaproponować nic lepszego, bo być może nie da się zrobić tego według jednego wzoru, który byłby przenoszony na różne artykuły, to lepiej to zrobić tak, niż narażać się potem na rozprawy.

Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Art. 25 ust. 5.

To jest tak naprawdę pytanie do ministerstwa o to, co ustawodawca chciał uregulować. Zgodnie z ustawą o bibliotekach jednym podmiotem jest organizator, drugim podmiotem jest organ sprawujący nadzór nad biblioteką. Z brzmienia art. 25 ust. 4 przedstawionego w ustawie uchwalonej przez Sejm wynika, że to jest jeden i ten sam podmiot. Propozycja poprawki zmierza do nadania ust. 4 brzmienia: wniosek o przyznanie środków finansowych bibliotekom naukowym składa organizator po zasięgnięciu opinii podmiotu sprawującego nadzór. Tyle że mam oczywiście pytanie, czy o to chodziło, czy taka była intencja ustawodawcy.

Pytamy panią minister, czy taka była intencja ustawodawcy.

Zgadzamy się na to, aby pozostawić ust. 4 w art. 25, ale z wykreśleniem słów "po zasięgnięciu opinii podmiotu sprawującego nadzór", bo wyszłoby na to, że ministerstwo zgłasza opinię samemu sobie. Wnioski o przyznanie środków bibliotekom naukowym składa organizator, czyli uczelnia. Gdyby uczelnia, rektor miał zapytać organu nadzorującego, to pytałby ministra, więc minister by sam siebie pytał o to, czy dawać, czy nie.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: A czy tu nie powinny się pojawić jakieś rady biblioteczne?)

Nie, nie, nie. Wniosek o przyznanie środków bibliotekom naukowym składa organizator. Kropka. Proponuję wykreślić słowa "po zasięgnięciu opinii podmiotu sprawującego nadzór". Wtedy będzie dobrze.

Dobrze. Głosujemy nad takim brzmieniem.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Art. 26 ust. 3.

Jest to poprawka redakcyjna. Ujednolica ona sposób formułowania przepisów upoważniających.

Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

(Senator Ryszard Górecki: Jeszcze ust. 1.)

Jeszcze art. 26 ust. 1. Tutaj pan senator się dobija.

Proszę bardzo.

Akademia przedstawia prośbę o zgłoszenie wniosku, poprawki, aby w art. 26 ust. 1, który brzmi: "finansowanie programów lub przedsięwzięć ustanawianych przez ministra obejmuje działania dotyczące realizacji określonych przez ministra zadań wynikających z polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa", dokonać zmiany. Brzmiałby on następująco: finansowanie - pkt 1 - programów lub przedsięwzięć ustanawianych przez ministra obejmuje działania dotyczące realizacji, ppkt 1, określonych przez ministra zadań wynikających z polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa, ppkt 2, zgłaszanych programów pionierskich badań podstawowych wybranych w drodze konkursu ogłaszanego przez prezesa PAN.

Panie Senatorze, cieszymy się, że pan, a właściwie Polska Akademia Nauk zgłasza taką uwagę, ale czy pan senator ją zgłasza.

(Senator Ryszard Górecki: Tak, zgłaszam.)

Dobrze. Dziękuję.

Pani Minister, proszę.

To jest tak, jak w przypadku uwagi pierwszej, ponieważ konsekwencją uwagi pierwszej jest wpisanie we wszystkich pozostałych poprawkach tego, że Polska Akademia Nauk czy też prezes będzie zastępował ministra w określaniu programów ministra. Mówiliśmy już o tym, że gdyby tak się stało, to mogłoby to dotyczyć również szefa KRASP, szefa KRZaSP, PAU, Towarzystwa Naukowego Warszawskiego itd. Ja proponuję nie przyjmować tej uwagi, tym bardziej że jeśli chodzi o pionierskie badania podstawowe, to do tego celu zostało powołane Narodowe Centrum Nauki i ono będzie o tym rozstrzygać. Proszę bardzo, art. 20 przedstawia zadania centrum, jest tam finansowanie badań podstawowych, realizowanych między innymi w formie pionierskich badań naukowych, mówi o tym lit b. Zostawmy zatem te rozwiązania dla Narodowego Centrum Nauki.

Dobrze.

Czy jeszcze ktoś ma jakieś uwagi, czy głosujemy? Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Art. 37.

Art. 37 ust. 1. W ust. 1 pkt 3 zakłada, że członkiem Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych nie może być osoba skazana prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Takie brzmienie przepisu zakłada, że członkiem nie może być osoba skazana za nieumyślne przestępstwo skarbowe, a może być osoba skazana za nieumyślne przestępstwo z kodeksu karnego, czyli zagrożone stosunkowo większą karą i którego szkodliwość społeczna jest o wiele większa. Pytanie Biura Legislacyjnego jest takie. Czy to było intencją ustawodawcy? Czy jest to niezamierzona zmiana? W tym zakresie proponujemy stosowną poprawkę, która by wykreślała z tego katalogu skarbowe przestępstwa nieumyślne.

Tak, tak. My zgadzamy się na zapis "umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe". To jest dobra poprawka.

Umyślne przestępstwo skarbowe, o to tu chodzi.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Ciągle jedna osoba nam gdzieś tutaj...

(Głos z sali: Pan senator Misiołek.)

Wykazuje dużą ruchliwość, ale to jest podobno natura materii. Pewnie Nobla dostali za stwierdzenie, że materia się ciągle rusza, choć niekoniecznie w tak dużych skupiskach.

Art. 38 ust. 1 pkt 3.

Ustawa zakłada, że członkostwo w komitecie wygasa między innymi w przypadku niespełnienia przesłanki cieszenia się nieposzlakowaną opinią i przestrzegania zasad etyki naukowej. Jest to wygaśnięcie z mocy samego prawa. W momencie gdy członek komitetu przestanie spełniać tę przesłankę, to przestanie być członkiem komitetu z mocy samego prawa, a bardzo trudne jest stwierdzenie, kiedy utracił on nieposzlakowaną opinię. Może to mieć wpływ na przykład na decyzje podejmowane przez komitet, gdyż nieuprawniona osoba może podejmować decyzje, choć z mocy prawa nie jest już członkiem komitetu.

Biuro proponuje, żeby o tym, czy ktoś cieszy się nieposzlakowaną opinią i przestrzega zasad etyki naukowej, rozstrzygał minister. Chodzi o to, aby to nie było wygaśnięcie członkostwa z mocy samego prawa, lecz aby była to przesłanka umożliwiającą odwołanie takiego członka przez ministra.

Tak, to jest dobre rozwiązanie, tylko nie obejmuje to tego zapisu, to jest porozdzielane. W art. 38...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: To są zmiany w art. 38 i w art. 48 ustawy.)

...pkt 3...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Powinno się nad tym głosować łącznie.)

...i w art. 48. Zakładamy, że to jest dobre rozwiązanie. Widzą to państwo?

Tak, to jest dobra poprawka, ponieważ nie z mocy ustawy...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Nie może wygasać, tak.)

...to wygasa, bo...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ja rozumiem istotę, tylko nie widzę zapisu.)

W art. 38 ust. 1 proponuje się dodanie art. 37 ust. 1, potem są odpowiednie punkty, a następnie także w przypadku utraty przez członka komitetu nieposzlakowanej opinii...

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Art. 38 ust. 2.

Uwaga jest poparta propozycją poprawki, ale tak naprawdę jest to pytanie do ministerstwa. Czy niepełnej kadencji nie wlicza się do okresu, o którym mowa w art. 36 ust. 4, czy też do okresu, o którym mowa w art. 36 ust. 5? Jeżeli to było objęte intencją ustawodawcy, to biuro proponuje odpowiednią poprawkę.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak...)

Dopisujemy. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: W takim razie wycofujemy się z tej poprawki.)

Wycofujecie się. Dobrze.

Teraz art. 40.

Bardzo proszę.

Art. 40 reguluje między innymi zasady podpisywania uchwał podejmowanych przez Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych i komisję tego komitetu. W opinii biura uchwały podejmowane przez komisję powinny być podpisywane przez przewodniczącego komisji, a nie przez przewodniczącego komitetu. Racjonalne wydaje się także dodanie przepisu, który by wskazywał na kompetencje przewodniczącego komisji jako organizującego i kierującego pracami tej komisji oraz podpisującego uchwały.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Zgoda. Tak?

Tak.

Dobrze. W takim razie głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Ja się wstrzymuję, bo to jest za bardzo złożone i nie widzę tego.

Przedostatnia poprawka. Art. 49.

W opinii biura skreśla ona zbędny wyraz.

Art. 49...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słowo "ramowy". Dlaczego wykreślamy słowo "ramowy"?

Bardzo proszę.

Zgadzamy się na wprowadzenie tej poprawki.

Jeżeli można, to chcielibyśmy w tym momencie zabrać głos, bo nasza propozycja dotyczy art. 42. W naszej ocenie ta propozycja ma charakter techniczny i jest konsekwencją zapisów przyjętych w przepisach wprowadzających w art. 71 ust. 4, w ustawie o zasadach finansowania nauki, między innymi w art. 2 pkt 9b, oraz w ustawie z 18 marca 2010 r. o Polskiej Akademii Nauk. Wszystkie te przepisy wskazują na możliwość ubiegania się przez pomocnicze jednostki naukowe prowadzące działalność badawczą o dotacje na działalność statutową.

Jest to jedyny przepis, w którym występują instytuty zamiast jednostek naukowych. Uważamy, że to jest przepis, który pozostał chyba przez pomyłkę. Pozostawienie tego przepisu oznaczałoby, że na przykład ogród botaniczny w Powsinie, który ma kategorię pierwszą, oraz pomocnicze placówki naukowe, nieposiadające osobowości prawnej, które mają teraz kategorię pierwszą i drugą, utraciłyby prawo do dotacji, o których mowa w tych ustawach w przepisach, które przywołałem.

Proszę państwa, taka poprawka nie została zgłoszona w czasie posiedzenia naszej komisji i pan senator mówi, że zgłosi ją w czasie debaty, dlatego przeszliśmy do art. 49. Chyba że są inne wnioski panów senatorów? Macie pełne prawa.

Zatem art. 49, wykreślamy słowo "ramowy". Tak?

Proszę.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Art. 50 i art. 51.

Biuro nie ma propozycji poprawek, ale zwraca uwagę na to, że utworzenie w drodze ustawy Komitetu Polityki Naukowej powinno pociągnąć za sobą także wyraźne uregulowanie kompetencji, a nie tylko wskazanie zadań komitetu, sposobu jego organizacji i zasad reprezentacji. Tych wszystkich przepisów zabrakło w ustawie, a także w upoważnieniu do wydania stosownego rozporządzenia. Dziękuję.

Dzisiaj na poprzednim posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy o tym, że wszystko możemy uchwalać.

Pani Minister, proszę bardzo.

Nie, nie, już wyjaśniam, ponieważ to jest ważny problem merytoryczny. Mianowicie za rok, mam nadzieję, będziemy decydować o prawie o szkolnictwie wyższym. Tam przewidujemy Radę Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Istnienie Komitetu Polityki Naukowej przewidziane jest tylko na okres przejściowy między wejściem w życie tych ustaw i ustaw systemowych, reformujących szkolnictwo wyższe, w których przewidujemy włączenie nauki do szkolnictwa wyższego w ramach jednego organu. Dlatego Komitet Polityki Naukowej będzie działał na starych zasadach, a przyjęte rozwiązania będą prowadziły do tego, że zostanie on zlikwidowany. Z tego też powodu nie rozpisujemy się na temat jego konstrukcji i tych wszystkich problemów, ponieważ - jak powiedziałam - będzie on działał tylko rok.

Bardzo dziękuję.

Ja myślę, że ten komentarz tylko częściowo rozwiewa wątpliwości, ponieważ na ten okres też powinny być odpowiednie wskazania. Nie ma pomysłu, więc nie ma żadnej poprawki. Można to jeszcze zgłosić za tydzień na posiedzeniu Senatu.

W tej sytuacji wyczerpaliśmy zgłoszone poprawki.

(Senator Piotr Wach: Jest jeszcze jedna.)

Bardzo proszę.

Jest jeszcze jedna, jest to poprawka pana senatora Góreckiego do art. 51 pkt 8.

Pan Górecki ma dużo tych zestawień i się gubi.

Art. 51.

Umówiliśmy się, że zrobimy to inaczej. W art. 51 skreśla się pkt 8, bo w obecnym brzmieniu do zadań Komitetu Polityki Naukowej należy opiniowanie i ocena wniosków o finansowanie inwestycji w zakresie dużej infrastruktury badawczej, o której mowa w art. 2 pkt 17, art. 5 i art. 6.

Są jakieś pytania?

Chcę wyjaśnić, że te wnioski będą oceniane przez zespoły specjalistyczne ministra powołane w celu oceny szczególnie dużej infrastruktury laboratoryjnej. W tej chwili mamy infrastrukturę europejską, infrastrukturę narodową. Będą to oceniały specjalistyczne zespoły.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Proszę państwa, zatem głosujemy nad całą ustawą wraz z poprawkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Uprzejmie informuję, że komisja jednogłośnie poparła przyjęcie ustawy o zasadach finansowania nauki wraz z poprawkami.

Proszę państwa, jeśli chodzi o to, kto będzie sprawozdawcą, to w ubiegłym tygodniu rozmawialiśmy o tym, żeby był nim pan senator Bergier. Nie wiem, czy to jest aktualne. Czy pan senator Górecki?

(Głos z sali: Tak, Górecki.)

(Głos z sali: Pan senator Górecki.)

Jest zgoda. Zatem sprawozdawcą będzie pan senator Górecki.

Proszę państwa, w takim razie proponuję pięć minut przerwy. Tam jest kawa, herbata. Za pięć minut przystąpimy do dalszych prac, a około godziny 13.00 chciałbym zarządzić przerwę. Zobaczymy jak szybko będą postępowały prace nad kolejnymi dwiema ustawami. Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, wznawiamy obrady Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Przystępujemy do omawiania poprawek, ponieważ wstęp i dyskusję o Narodowym Centrum Nauki mamy już za sobą.

Pani się tym zajmuje. Tak? Bardzo się cieszymy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, Narodowe Centrum Nauki.

(Głos z sali: NCBiR.)

W odwrotnej kolejności. Tak? Dobrze, to zacznijmy od NCBiR, żeby nie było, że jakieś manipulacje się tu odbywają, bo przecież się nie odbywają.

Ustawa o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Patrzę na zbiorcze zestawienie poprawek. Tam było ich dwadzieścia pięć, jak się okazało, trochę mniej, a tu jest dwanaście. Zwróciłbym uwagę na to, że pani Danuta Drypa, która będzie nam to referowała, oznacza poprawki liczbą z kropką, a pan Szymon Giderewicz liczbą z nawiasikiem, więc trzeba by to ujednolicić, bo inżynierowie nie lubią, jak to się tak zmienia.

Bardzo proszę, pan senator w sprawie porządkowej czy merytorycznej.

(Głos z sali: Ja potem też zgłoszę poprawki.)

Proszę uprzejmie.

Tu mamy poprawki przygotowane przez biuro i możemy uznać, że ja je zgłaszam. Z tego, co rozumiem, są jeszcze dodatkowe poprawki. Czy możemy przyjąć, tak jak poprzednio, że będziemy je omawiać w kolejności artykułów? Dobrze. Zatem poprawka pierwsza dotyczy art. 5. Czy mamy coś do wcześniejszych artykułów?

(Głos z sali: Nie.)

W takim razie art. 5.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Poprawka, która dotyczy art. 5, jest analogiczna do poprawki dwudziestej przyjętej do poprzedniej ustawy i dotyczy wymagań, jakie mają spełniać kandydaci na dyrektora, zastępcę dyrektora bądź członka rady. Chodzi o to, aby były to osoby, które...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Chodzi o umyślne przestępstwa skarbowe.)

Tak, osoby, które nie były skazane za umyślne przestępstwa skarbowe.

Tak, tego się już nauczyliśmy.

To jest art. 5 ust. 1 pkt 2.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: I art. 12...)

Umyślne przestępstwo skarbowe.

Sprawa oczywista. Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jak widać, ruchliwość materii wzrosła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Już bardziej nie może, bo będzie...)

Tak.

Art. 10 ust. 4.

Tak. Uwaga dotycząca art. 10 ust. 4 jest następująca. Z treści tego artykułu wynika, że dyrektor składa oświadczenia woli w zakresie zarządzania majątkiem centrum, a do skuteczności oświadczeń woli w zakresie rozporządzenia majątkiem centrum powyżej wartości określonej w statucie konieczna jest opinia rady. W opinii Biura Legislacyjnego, ponieważ zgodnie z art. 60 kodeksu cywilnego z zastrzeżeniem wyjątków przewidzianych w ustawie wola osoby dokonującej czynności prawnej może być wyrażona... Aha, dobrze, widzę, że pani minister się z tym zgadza.

Miałabym jeszcze jedną uwagę, która jest związana z następną ustawą, a dotyczy analogicznej sytuacji. Otóż w przypadku możliwości rozporządzania przez dyrektora majątkiem powyżej określonej wartości tutaj konieczna jest opinia rady, zaś w ustawie o Narodowym Centrum Nauki wymagana jest zgoda rady. Jest to dosyć istotna kwestia, gdyż zgoda rady ogranicza działania dyrekcji. Być może tu akurat jest to rozwiązanie świadome i zamierzone, ale należy to wyjaśnić.

Pani Minister, zgoda czy opinia? Z tego, co rozumiem, co do poprawki się zgadzamy.

Mamy świadomość tego, że opinia z reguły nie jest wiążąca, szczególnie wtedy, gdy nie piszemy, że jest ona wiążąca. Zatem opinia nie jest wiążąca. A w ustawie o NCN wymagana jest zgoda rady i wtedy to ma inny charakter.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Rozumiem.)

Pani Minister, to tutaj też wpisujemy zgodę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Aha. Chodziło...)

Proszę państwa, tutaj też byłaby zgoda.

Ja pozwolę sobie przeredagować ten przepis, tak aby brzmiał on w ten sposób. Być może teraz nie będzie...

Już jest redakcja, tylko słowo "opinia" zamieniamy na słowo "zgoda".

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Jest, ale konieczna jest... Dobrze, dobrze.)

I sprawa jest załatwiona.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Dobrze.)

Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Art. 13 ust. 3.

W art. 13 ust. 3 zgodnie z jego brzmieniem ta sama osoba może pełnić funkcję członka rady nie dłużej niż przez dwie kadencje. Z takiej redakcji przepisu można domniemywać, że nie muszą to być dwie kolejne kadencje, tymczasem w ustawie o Narodowym Centrum Nauki są to dwie kolejne kadencje. W tej sytuacji też należy...

Oczywiście. Jasna sprawa.

Pani minister ma wątpliwości.

Tym razem nie. W przypadku NCBiR przewidujemy, że mają to być dwie kolejne kadencje, zaś nad Narodowym Centrum Nauki długo dyskutowaliśmy, również na posiedzeniu komisji sejmowej, i uznaliśmy, że chodzi ogólnie o dwie kadencje, dlatego nie wpisujemy słowa "kolejne".

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak, chodziło o wyjaśnienie.)

Tak.

To znaczy my...

(Głos z sali: ...chyba odwrotnie, nieporozumienie...)

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak, tak, odwrotnie i będzie dobrze.)

Ja muszę powiedzieć tak. Ja bardzo dziękuję pani minister za tę opinię, ale przychylałbym się jednak do tego, żeby dopisać słowo "kolejne". Wydaje się, że jest to rozsądne. Zresztą zgłosiłem taki wniosek i będę go popierał.

(Głos z sali: Poprosimy o wyjaśnienie...)

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Jeszcze raz.)

Pani Minister, z tego, co rozumiem, intencja była taka, żeby była ewidentna wymiana, powiedzmy, krwi, czyli osób, taka bardziej stanowcza.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak, tak.)

Dlatego tu są dwie kadencje w ogóle. A w drugiej agencji są dwie kolejne kadencje. Po pierwsze, dzięki temu jest asymetria, po drugie, w różnych naszych ciałach wybieralnych, obieralnych przyjęło się, że są dwie kolejne kadencje, a potem po przerwie, jeśli wybierający tak uznają, to znów mogą wybrać. Myślę, że tutaj też mogłaby być ta zasada, bo to nie ma specjalnego...

(Głos z sali: Pani Minister...)

Pani minister już powiedziała.

My chcielibyśmy ograniczyć takie stosowanie tego rozwiązania tylko do ustawy o NCN, a w NCBiR wpisać jednak ogólnie dwie kadencje. Wystarczą dwie kadencje do tego, żeby ktoś rzeczywiście sprawdził się na stanowisku dyrektora NCBiR, jeżeli nawet te kadencje oddziela przerwa.

Art. 13 ust. 3. Pani Minister, tu mówimy o członku rady.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak, o członku rady.)

Pani minister użyła słowa "dyrektor", więc poprawiam, bo to jest dość duża różnica.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Przepraszam.)

Mógłbym nawet zażartować i zapytać, dlaczego pani minister tak nie lubi NCBiR, bo NCN może mieć dwie kolejne kadencje, a NCBiR nie, ale już o to nie zapytam.

Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (1)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dwie kolejne kadencje, dopisujemy słowo "kolejne", tak.

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Była taka anegdota o góralu, który jechał kolejką linową, denko się urwało i on sam jeden, jak głupi, wisiał, bo się trzymał drążka, ale to...

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, spróbujmy przyspieszyć...)

(Głos z sali: ...Dzisiaj nie ma.)

Ale to wcale nie z tego powodu, Panie Senatorze.

Art. 23 ust. 1.

Panie Przewodniczący, uwagi zawarte w punktach czwartym, piątym i szóstym są zbliżone, ponieważ mają na celu zapewnienie skrótowości tekstu i uniknięcia zbędnych powtórzeń. Tak że, jeżeli pani minister nie ma nic przeciwko temu, można nad nimi głosować łącznie.

Ja miałbym komentarz podobny do jednego z poprzednich. Jeśli to nic nie zmienia, a tylko wygładza zapis pod względem polonistycznym, to nie jestem entuzjastą takich poprawek, ale nie wiem.

Pani Minister?

Z punktu widzenia legislacyjnego jest rzeczywiście lepiej, więc popieram te poprawki, także te, które pozostały.

Chodzi o poprawki zawarte w punktach czwartym, piąty i szóstym. Tak?

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Także siódmą, ósmą...)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Może jeszcze tylko dodam, że poprawka...)

Możemy głosować nad nimi łącznie?

(Głos z sali: Tak.)

Do dwunastej włącznie?

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak, mówiłam o wszystkich.)

O wszystkich do końca. Tak?

Przepraszam, ja mam jeszcze jedną uwagę. Może to uporządkujmy. Otóż należałoby wycofać uwagę zawartą w punkcie ósmym ze względu na nieprzyjęcie poprawki do poprzedniej ustawy, bo ta uwaga była akurat związana z tamtą poprawką.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak jest.)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To ósemkę wyrzucamy.)

Tak, wycofujemy poprawkę zaproponowaną w punkcie ósmym.

Panie Przewodniczący, ja bym była jednak za tym, żeby najpierw przegłosować poprawki zawarte w punktach od czwartego do siódmego, a pozostałe jeszcze odrobinę omówić.

Najpierw poprawki od czwartej do siódmej. Dobrze.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawki z punktu ósmego nie ma.

Teraz punkt dziewiąty.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Uwaga, która jest...)

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Przepraszam, to jest art. 37 ust. 1 pkt 10. Tak?)

To jest uwaga, która pojawiła się również przy okazji omawiania poprzedniej ustawy, ustawy o zasadach finansowania nauki, chodzi o wyłączenie osób fizycznych. W art. 37 w ust. 1 pkt 10 ma mieć brzmienie takie, jakie jest, ale na końcu ma być nie "w pkt 1-9", tylko "w pkt 1-8".

Tak jest.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedna, bo chyba pan senator Wach też coś zgłaszał.

(Senator Piotr Wach: Nie, nie, nie.)

Już nie. Dobrze.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo, uwaga dziewiąta połączona jest z uwagą jedenastą, dlatego że w tych przepisach w jednym przypadku mówimy o promesie finansowania, a w drugim przypadku mówimy o decyzji o promesie finansowania. Jeżeli pozostawilibyśmy promesę finansowania, to wówczas należałoby wprowadzić odpowiednią poprawkę w art. 40 w ust. 2. Ja pozwolę sobie przeczytać, jak to wygląda w mojej propozycji. Poprawka miałaby następujące brzmienie: w art. 40 w ust. 2 wyrazy "dyrektora w sprawie przyznawania środków finansowych na wykonanie projektu lub decyzji zawierającej promesę finansowania" zastępuje się wyrazami "o której mowa w ust. 1, lub promesy, o której mowa w art. 37 ust. 2". Wtedy byłaby tu spójność, jeżeli oczywiście ma to być promesa, a nie decyzja o promesie. W takim razie wykreśliłabym w propozycji poprawki ppkt a "w art. 37 ust. 2". Jeśli zaś chodzi o propozycję, która jest zawarta w ppkcie b, to ma ona charakter językowy i prowadzi do tego, aby zatrudniać przez podmiot, a nie w podmiocie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak, tak.)

Słusznie, słusznie. Rozumiem, że jest to poprawka dziewiąta...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: I jedenasta.)

...i jedenasta.

Czy są jakieś wątpliwości? Nie ma.

Poprawki dziewiąta i jedenasta.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Czyli teraz będzie poprawka dziesiąta.

Uwaga dziesiąta dotyczy art. 39 ust. 4, który w literalnym brzmieniu dość trudno zrozumieć. W związku z tym należałoby wyjaśnić intencję ustawodawcy w zakresie potrzeby wprowadzenia takiego przepisu. Wydaje się, że może on być zbędny. Mogłabym dokładniej... Po prostu jak się czyta ten przepis, to wynika z niego, że wnioski są oceniane na podstawie przepisów dotyczących środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej oraz międzynarodowych programów badawczych. Ale te środki są jedynie źródłami finansowania, a wnioski oceniane są na podstawie przepisów ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Być może w intencji ustawodawcy miały się tu znaleźć jakieś inne treści, które nie zostały wyrażone w sposób dostatecznie jasny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Można?)

Bardzo proszę, Pani Minister.

Panie Przewodniczący, przepraszam, ale my się z tym nie zgadzamy. Otóż w praktyce wygląda to w ten sposób, że jeżeli centrum uzyska środki pochodzące z funduszy strukturalnych Unii Europejskiej, to wówczas będą miały zastosowanie kryteria stosowane w przypadku programów operacyjnych - tych uszczegółowionych programów - i zatwierdzane przez Brukselę. Tak że ogólne zasady są zbliżone, kryteria zaś są określane wedle tych programów operacyjnych, a więc wynika to z zupełnie innych przepisów. Dlatego proponuję nie skreślać ust. 4, w którym jest mowa o tym, że odbywa się to zgodnie z przepisami dotyczącymi tych środków, czyli uregulowanymi...

No właśnie, nie wiem, czy nie byłoby zręczniej "z zasadami" niż "z przepisami", ale może zgodnie z moją wcześniejszą uwagą nie będę już tutaj... No, mam tu na uwadze kwestie merytoryczne i formalne...

Tak, ale to regulują z kolei przepisy MRR, Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, a nie tylko zasady...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak, tak.)

Zgodnie z tymi przepisami oni kwalifikują w programach operacyjnych...

Tak, oczywiście.

Czy w tej sytuacji jest w ogóle sens głosować nad poprawką dziesiątą? Nie ma sensu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie, nie, trzeba to opiniować...)

Poprawka dwunasta.

Jeszcze sekundka.

Panie Przewodniczący, ja przeoczyłam, że w uwadze jedenastej zawarłam trzy propozycje poprawek, i została przegłosowana tylko trzecia, czyli ta dotycząca promesy. A w tym punkcie są jeszcze dwie inne propozycje poprawek.

Pierwsza z nich dotyczy art. 40. Mamy tu do czynienia z taką sytuacją, że dyrektor w drodze decyzji przyznaje środki na wykonanie projektów i od takich decyzji przysługuje odwołanie do rady bądź do komitetu sterującego. Nie został jednak przewidziany czas, w jakim to odwołanie ma być rozpatrzone. W związku z tym biuro proponuje przyjęcie tu analogicznej poprawki do tej, jaka dotyczy tej samej sytuacji i występuje w przepisie o narodowym centrum...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: O Narodowym Centrum Nauki.)

Tak, o Narodowym Centrum Nauki.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Mówimy teraz o uwadze drugiej do poprawki jedenastej, tak?)

O pierwszej.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: A którą przegłosowaliśmy?)

Ostatnią, trzecią.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Trzecią.)

Przepraszam...

Proszę państwa, na przyszłość...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Przepraszam, ale wszystko jest...)

...proszę to wszystko ponumerować, oznaczyć literami "a", "b", "c" czy jakkolwiek inaczej, bo tak to mówimy na przykład "czwarta linijka na dwunastej stronie" i nikt nie wie, o co chodzi, bo inaczej się wydrukowało i się nie zgadza. Przegłosowaliśmy, powiedzmy, poprawkę z uwagi jedenastej lit. c, a teraz pani mówi o jedenastej lit. a.

Bardzo proszę.

Czy pani minister w tej sprawie? Bardzo proszę.

Jest nasza zgoda na tę poprawkę.

Zgoda na pierwszą.

(Głos z sali: Dodanie...)

Głosujemy nad tą poprawką osobno i jeszcze zostanie nam uwaga druga w poprawce jedenastej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, głosujemy.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Teraz jedenasta lit b. Skreśla się...

Tak. Uwaga dotycząca art. 40 ust. 2 ma na celu usunięcie zawężenia w zakresie przysługującej wnioskodawcy możliwości wniesienie odwołania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadzam się.

Przepraszam najmocniej.

Magdalena Kosińska, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju.

Ja dzisiaj zastępuję dyrektora, który nie mógł być obecny. Konsultowałam się z nim telefonicznie w sprawie propozycji tej poprawki i zostałam upoważniona do wyrażenia sprzeciwu, ponieważ to usunięcie oznaczałoby, że cała ocena merytoryczna wniosku musiałaby się odbywać od początku. Wygląda to następująco: najpierw wniosek jest kierowany do kilku recenzentów, a następnie odbywa się posiedzenie zespołu ekspertów, który dokonuje oceny i usunięcie tego zawężenia do podstawy odwoływania się oznaczałoby, że trzeba tę procedurę oceny merytorycznej przejść od początku, czyli po prostu paraliż...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ja miałem podobną opinię...)

...jeśli chodzi o praktyczne funkcjonowanie...

...i wątpliwość, czy mówimy tu o całym, że tak powiem, postępowaniu, czy tylko o naruszeniach procedury i kwestiach formalnoprawnych...

(Główny Specjalista w Zespole Prawnym w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju Magdalena Kosińska: Właśnie w tej chwili...)

Proszę zwrócić uwagę, że w obecnej sytuacji, kiedy są odwołania, co wstrzymuje finansowanie, bo nie wiadomo kto i gdzie... No, ktoś był na drugim miejscu, nie otrzymał finansowania, bo coś tam się stało...

(Główny Specjalista w Zespole Prawnym Narodowego Centrum Badań i Rozwoju Magdalena Kosińska: Tak, o to dokładnie chodzi...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Minister, bardzo proszę.

Niestety, nie zgadzam się z panią dyrektor. Obecnie zasady finansowania projektów również pozwalają na to, by kwestionować merytoryczną treść decyzji rozstrzygającej o przyznaniu środków na badania. Zdarza się, że nie ma naruszenia procedury konkursowej czy wymogów formalnoprawnych, tylko recenzja jest na przykład splagiatowana, nieobiektywna albo daje zero punktów, bo recenzent się nie zna na temacie. I wówczas - zgodnie z sugestią pani mecenas - również mogłoby to podlegać odwołaniu. My popieramy uwagę Biura Legislacyjnego Senatu.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Przekonała nas pani minister.

Teraz też to funkcjonuje i mamy informacje o pewnych nieprawidłowościach. Nie chodzi o NCBiR, tylko w ogóle o nieprawidłowości w recenzowaniu.

Poprawka dwunasta, bardzo proszę.

Poprawka dwunasta ma w zasadzie charakter techniczno-porządkowy.

W art. 47 jest powiedziane, iż wydatkowanie środków publicznych przez centrum jest dokonywane zgodnie z przepisami ustawy o finansach publicznych. W ust. 2 natomiast jest mowa o tym, że środki pochodzące ze źródeł takich jak fundusze europejskie albo z programów międzynarodowych są wydatkowane i ewidencjonowane zgodnie z przepisami dotyczącymi tych środków, a zasady gospodarowania tymi środkami są określone w ustawie o finansach publicznych. Tak więc należałoby to uporządkować.

W związku z tym biuro zaproponowało odpowiednią poprawkę, która polega na skreśleniu ust. 2 i zmodyfikowaniu ust. 1. Czyli to już nie będzie ust. 1, tylko po prostu...

Pani Minister?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgoda.

Pan senator?

(Głos z sali: Głosujemy.)

Pan senator już głosuje, awansem, co za dynamika.

Proszę państwa, głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, czy są jeszcze inne poprawki? Nie ma.

W takim razie głosujemy nad przyjęciem ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Na sprawozdawcę prosilibyśmy pana senatora Knosalę, który wprawdzie w tym czasie ma inne obowiązki, ale sobie poradzi. Dobrze?

(Senator Ryszard Knosala: Co zrobić...)

No, mówi się: nie chcę, ale muszę. Ale, jak widać, niektórzy chcą.

Proszę państwa, przechodzimy do rozpatrywania kolejnej ustawy, ustawy o Narodowym Centrum Nauki.

Proponuję, żebyśmy od razu przystąpili do analizy poprawek.

Bardzo proszę, poprawka pierwsza.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W punkcie pierwszym opinii zostały sformułowane dwie poprawki o charakterze technicznolegislacyjnym, które zmierzają do tego, aby ujednolicić terminologię w zakresie formułowania przepisów upoważniających do wydawania rozporządzeń i regulaminów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, można nad nimi głosować łącznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To dotyczy art. 1 ust. 5 i art. 21, chodzi o zmianę wyrazu "określa" na "określi". To jest dość oczywista sprawa i myślę, że możemy głosować.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka druga, proszę bardzo.

Druga uwaga jest podobna do tych, które były już dziś omawiane dwukrotnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Dotyczy formy...

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, głosujemy, bo, jak rozumiem, pani minister nie ma uwag.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka trzecia.

Uwaga sformułowana w punkcie trzecim opinii zawiera dwie propozycje poprawek. Ustawodawca w art. 15 ust. 4 w pktach 4 i 5 oraz w art. 12 ust. 3 w pktach 4 i 5 niefortunnie posłużył się liczbą mnogą przy formułowaniu wymagań, jakie powinien spełniać członek rady centrum. Poprawki zmierzają do wyeliminowania pewnego uchybienia językowego, ponieważ z literalnego brzmienia tego przepisu wynikałoby, że taki członek musiałby pozostawać w związkach co najmniej z dwiema osobami. To jest zupełnie nielogiczne.

Pani nas chce do ciemnogrodu wprowadzić, a my tu tak po europejsku...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Przepraszam bardzo.)

My nie ośmieliliśmy się zastąpić słowa "członkami" wyrazem "członkiem", no ale...

To już jest blisko zoologii, więc...

(Głos z sali: Biologii.)

Biologii.

Proszę państwa, głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

Tak więc będzie z "członkami", czyli po europejsku.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Uwaga czwarta dotyczy art. 17 ust. 9, gdzie przesądzono, że do przewodniczącego i członków rady stosuje się przepisy art. 13 ust. 2, a w art. 13 ust. 2 jest tylko jedna norma. Dlatego to odesłanie należałoby tu skorygować.

(Głos z sali: Co trzeba zrobić?)

Skorygować odesłanie do przepisu art. 13 ust. 2, a nie do "przepisów".

Pani legislator woli po prostu formę liczby pojedynczej raczej niż mnogiej...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Nie...)

Panowie senatorowie nie poparli propozycji poprawki w poprzednim punkcie, a ja nie poprę w tym - żeby była równowaga.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Nie wychodzimy poza materię, Panie Senatorze.

Poprawka piąta.

W punkcie piątym opinii...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Nie, jeszcze nie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Ryszard Knosala: zgłaszam poprawkę. W art. 20...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

W ust. 5 w art. 20 proponuje się wykreślić słowo "rozwoju".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Jeszcze raz.)

W art. 20 ust. 5 w sformułowaniu "podmiotom działającym na rzecz rozwoju nauki" proponuje się wykreślić słowo "rozwoju", tak żeby pozostało tylko: "na rzecz nauki".

Tak. To też jest poprawka stylistyczna w zasadzie. Pozostanie sformułowanie "podmiotom działającym na rzecz nauki", a nie "na rzecz rozwoju nauki".

To jest dyskusja trochę akademicka, bo w zasadzie każdy, kto uprawia naukę, przyczynia się do jej rozwoju.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To sformułowanie jest rzeczywiście trochę tautologiczne, więc jeżeli państwo są życzliwi tej propozycji, to...

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

W takim razie teraz art. 27, tak?

Tak. To jest uwaga sformułowana w pkcie 5 i nie ma tu konkretnej propozycji poprawek. Ta sprawa była już omawiana wcześniej. Ponieważ w przepisach trzech ustaw - czyli w ustawie o zasadach finansowania nauki, w ustawie o Narodowym Centrum Nauki i w ustawie, która była omawiana przed chwilą - kwestia dotycząca tej samej sprawy jest uregulowana nieco inaczej, a chodzi o możliwości zmiany miejsca realizacji projektu, to tutaj, w kontekście omawianej ustawy, należałoby wyjaśnić, jaki podmiot powinien opiniować wniosek w sprawie zmiany miejsca wykonywania projektu, i wyeliminować pewien chaos terminologiczny, bo ustawa...

(Senator Ryszard Knosala: Jest poprawka dotycząca tego samego...)

Aha, dobrze.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Proponuje się, aby "o którym mowa w art. 10 pkt 1-8 i 10 - to jest uzupełnienie - ustawy z dnia"... itd., "o zasadach finansowania nauki, realizujący projekt"... i tutaj nie "jednostki", tylko: "i podmiot przejmujący realizację projektu".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: To wypełnia tę...)

To po prostu likwiduje te wątpliwości.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czyli "podmiot" zamiast "jednostki naukowej".)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak, "podmiot przejmujący realizację projektu".)

I to jest kreatywne rozstrzygnięcie problemu.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Teraz art. 28.

Tutaj też chciałbym zaproponować zmianę, bardzo podobną do tej, którą zgłosiłem przed chwilą. "Art. 10" zastępuje się sformułowaniem: "art. 10 pkt 1-8 i 10".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Czy ja mogę...)

Tak, i tam jeszcze są inne artykuły, art. 34 ust. 1...

Panie Przewodniczący, nad tymi poprawkami jak najbardziej można głosować łącznie, bo one są konsekwencją zmian wprowadzonych w ustawie...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale to już jest ostatnia, także to chyba nie ma...)

Nie, to jeszcze nie jest ostatnia...

(Senator Ryszard Knosala: Nie, zmiany następują w kilku artykułach.)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Aha, w kilku.)

(Głos z sali: W trzech artykułach.)

(Senator Ryszard Knosala: W trzech konkretnie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Art. 28, 34, 35.

To głosujemy nad tym łącznie, to jest oczywiście sprawa redakcyjna.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Teraz możemy omówić art. 33.

Art. 33 ust. 2. Podobna regulacja była omawiana w trakcie rozpatrywania ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Chodzi o regulację, która stanowi, że od decyzji dyrektora w sprawie przyznania środków finansowych na badania zakwalifikowane do finansowania w drodze konkursu przysługuje odwołanie w przypadku naruszenia procedury konkursowej lub innych naruszeń formalnoprawnych. Biuro Legislacyjne kwestionowało tu celowość zawężenia przesłanek i w ustawie o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju...

Tak naprawdę to jest kwestia merytoryczna. Ale, jak rozumiem, pani minister tę zmianę popiera, bo to jest sprawa pewnej symetrii, inaczej niż w wypadku kadencyjności...

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Art. 37.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Ostatnia...)

Tak, to jest ostatnia uwaga dotycząca art. 37. Ta kwestia również była już omawiana w trakcie rozpatrywania ustawy o zasadach finansowania nauki i ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Chodzi o kwestie dotyczące udzielania pomocy publicznej. I tu jest propozycja... Nie będę może powtarzać argumentów, które padały już ze strony kolegi i koleżanki, powiem tylko, że proponowana poprawka zmierza do wyeliminowania części wytycznych, które są pozorne, w przepisie upoważniającym do wydania rozporządzenia. Podobne poprawki zostały już przyjęte wcześniej...

Pani Minister, bardzo proszę.

Tak, obydwie w ustawie o zasadach finansowania nauki. Tutaj chodzi o konkretne rozporządzenia Komisji Europejskiej nr 800 z 6 sierpnia 2008 r. uznające niektóre rodzaje pomocy za zgodne ze wspólnym rynkiem w zastosowaniu art. 87 i 88 traktatu i z ogólnym rozporządzeniem w sprawie wyłączeń grupowych. Te przepisy znajdują się w tym rozporządzeniu, dlatego w tym momencie odwołujemy się do prawa wspólnotowego.

Tak, ale problem tkwi w tym, że ustawodawca, minister, wydając rozporządzenie, i tak będzie musiał wziąć takie przepisy pod uwagę, bo rozporządzenie jest aktem prawnym wiążącym bezpośrednio. Dlatego wpisywanie wytycznych jest tu zupełnie niecelowe, to było zresztą kwestionowane w dokumencie zatytułowanym "Wytyczne polityki legislacyjnej", który został wydany przez UKIE, włączonym teraz do MSZ, i zaaprobowany przez Rządowe Centrum Legislacji.

(Głos z sali: No, pani chyba ma rację.)

Proszę państwa, według mnie to wcale nie jest takie oczywiste...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Tak, ale wtedy będzie to niejednolite - tutaj zostanie, a gdzie indziej nie.)

Proszę państwa, są dwie możliwości, albo głosujemy nad tą poprawką, albo nie.

(Głos z sali: Ale pani minister jeszcze się zastanawia.)

Mam pewien problem. Państwo proponujecie tutaj bardzo ogólną delegację, coś tam z polityki itd. Problem polega na tym, że, jak nam wszystkim wiadomo, wiążą nas również regulacje europejskie, rozporządzenia i dyrektywy - jedne bezpośrednio, a drugie w sposób pośredni - ale czy na podstawie tych przepisów minister będzie mógł określać progi intensywności finansowania na przykład badań stosowanych i badań podstawowych? Wydaje się, że jeśli będzie bezpośrednio odwoływać się do określonych zapisów w rozporządzeniach, to będzie mógł na tej podstawie wyraźnie dookreślić, na przykład jak podzielić wspólną pulę. Jeśli w danym momencie w Unii Europejskiej są ważne, powiedzmy, badania stosowane, i dla nas też, to dajemy na nie 60% środków, a 40% na badania podstawowe. Potrzebne jest więc zakotwiczenie w bezpośrednich aktach. My w naszych przepisach odwołujemy się również do innych ustaw, ustaw polskich, po to jest zresztą prawo przejściowe i specjalna ustawa zmieniająca temu właśnie poświęcona. Jeśli tu odwołujemy się do przepisów prawa wspólnotowego, to do określonych przepisów. Po prostu takie mamy doświadczenia, że te przepisy są nam potrzebne. A to, co państwo zaproponowaliście, jest tak ogólną delegacją, że mogą być większe problemy z pomocą publiczną niż...

Nie, nie, nie, to nie będzie miało żadnego znaczenia, bo, jak pani minister słusznie zauważyła, to jest bardzo ogólna delegacja, która nic nie wnosi, nic nie mówi. Tutaj nie ma żadnego...

(Głos z sali: Nieporozumienie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: To po co to zmieniać?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ta zmiana nic nie wnosi do przepisu, nie daje żadnej wskazówki, w jakim kształcie powinno być wydane rozporządzenie.

Ja mimo wszystko w pełni się zgadzam z panią minister. Ten artykuł w ogóle o tym traktuje... Ja bym się zastanawiał...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie, Panie Senatorze, tu generalnie chodzi o hierarchizowanie problemów. Przecież tak naprawdę te wskazania dotyczące pomocy publicznej są w tym miejscu ważniejsze od polityki naukowej, która jest tu wymieniona na drugim miejscu i którą pani legislator proponuje zostawić. Powiedziałbym nawet - no bo odwołujemy się tylko do prawa wspólnotowego - że brakuje tu odwołania prawa krajowego. Ale już nie zmieniajmy tego zapisu, zostawmy to. Wiemy, że naruszenie prawa wspólnotowego w tym zakresie ma ogromne konsekwencje. Dlatego wycofujemy się z poprawki i nie będziemy nad nią głosować. Taka jest moja propozycja.

Skoro nie ma już innych poprawek, głosujemy nad ustawą w całości, wraz z poprawkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Pani Minister, przyjęliśmy ustawę jednogłośnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Byłem tu namawiany do tego, żebym się zgłosił na sprawozdawcę. Jeśli nie ma przeszkód...

(Głosy z sali: Panie Przewodniczący, Panie Przewodniczący...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Udało się, prawda? Cztery minuty przed czasem.

Proszę państwa, my tu obradujemy od godziny 8.30, więc zarządzam półtorej godziny przerwy, do godziny 14.30.

Mam nadzieję, że te pozostałe trzy ustawy też sprawnie omówimy...

Serdecznie witam prezesa Polskiej Akademii Nauk, pana profesora Kleibera. Pozostałych gości witałem już wcześniej, ale jeszcze raz wszystkich państwa serdecznie witam.

Mamy pewien kłopot, bo nie ma pani minister, która osobiście chciała tutaj wszystkie sprawy przedstawiać, referować i odpowiadać na nasze pytania, tak więc zastanawiam się, czy powinniśmy bez niej zacząć.

Ja może jeszcze raz przypomnę, że sytuacja jest...

(Głos z sali: O, jest!)

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Przepraszam za spóźnienie.)

Proszę państwa, ja jeszcze tylko przypomnę, jak wygląda nasza legislacyjna sytuacja. To wszystko są nowe ustawy, czyli te ograniczenia wynikające z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, że Senat może zgłaszać poprawki tylko do części nowelizowanych, w tym przypadku nie mają zastosowania, ponieważ wszystko jest nowe i wszystko możemy zmieniać, ale musimy się liczyć z pewnymi realiami. Ja tutaj w pierwszej części posiedzenia, o godzinie 10.00, mówiłem, że w Sejmie nad tymi ustawami procedowano bardzo długo, prawie półtora roku. To, co otrzymaliśmy, jest wynikiem pewnego konsensusu pomiędzy tym, co chciała pani minister, co chciał rząd, co chcieli posłowie i co zgłaszało środowisko. Tak że my rozpoczynamy tutaj prace w odpowiednim nastroju, mając świadomość wyników głosowań w Sejmie i poprawek, które były zgłaszane w końcowym etapie procedury legislacyjnej, czyli w trakcie ostatniego czytania na forum Sejmu.

Ponieważ o godzinie 10.00 pani minister krótko nas wprowadziła w tematykę trzech ustaw rozpatrywanych przez nas w pierwszej kolejności, więc chciałbym, żeby pani minister, jeśli może, teraz też powiedziała parę zdań o ustawie o Polskiej Akademii Nauk, a następnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, to był skrót myślowy. Panowie mi tu suflują, przez co wybijają mnie z rytmu, a to niczego nie przyspiesza.

Tak więc najpierw poprosimy panią minister o stosowną wypowiedź, a następnie przystąpimy do wysłuchania opinii Biura Legislacyjnego, wypowiedzi naszych gości - w pierwszej kolejności prezesa PAN, pana profesora Kleibera. Potem będą pytania, dyskusja i na koniec przeanalizujemy poprawki, które zgłosiło, to znaczy przygotowało dla nas Biuro Legislacyjne, a które, powiedzmy, zgodnie ze zwyczajem, ja zgłoszę, czy też inne poprawki, które macie państwo przygotowane.

Pani Minister, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Dwie ustawy, o których będziemy teraz dyskutować, czyli projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk i projekt ustawy o instytutach badawczych, pochodzą z przedłożenia Sejmu, a ostatnia ustawa - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki powstała z inicjatywy komisji sejmowej. I właśnie ta ostatnia ustawa w jednym akcie integruje wszystkie przepisy przejściowe i zmieniające.

Jeśli chodzi o pierwszy projekt, projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk, to zakłada on przede wszystkim stworzenie takiego systemu organizacyjnego Polskiej Akademii Nauk, aby PAN mogła realizować funkcje wcześniej niewpisane do ustawy, przede wszystkim, aby mogła objąć szczególną opieką młodych pracowników nauki bądź też sprawować w określonym trybie nadzór nad instytutami naukowymi. Wyraźnie rozróżniamy Polską Akademię Nauk jako korporację wybitnych uczonych i instytuty naukowe. Wprowadzamy wiele zapisów, które naszym zdaniem pozwolą lepiej zarządzać korporacją Polskiej Akademii Nauk, ale też lepiej zarządzać instytutami.

Tak jak wspominałam wcześniej, te przepisy o Polskiej Akademii Nauk były wielokrotnie konsultowane i po długiej analizie, w szczególności w wyniku prac podkomisji do spraw zarządzania majątkiem Polskiej Akademii Nauk, Sejm wprowadził szereg poprawek dotyczących transparentnego zarządzania majątkiem, tworzenia zasobu mienia niezbędnego do realizacji zadań statutowych instytutów czy też rejestru mienia zbędnego. Wprowadzamy także instytucję kanclerza w Polskiej Akademii Nauk i nieco ją odmładzamy.

Jeśli chodzi o instytuty badawcze, to w projekcie ustawy o instytutach badawczych staramy się przede wszystkim - tak samo zresztą jak w ustawie o Polskiej Akademii Nauk - ujednolicić system stanowisk z systemem istniejącym w uczelniach wyższych. Tworzymy też rozwiązania, które pozwoliłyby na prowadzenie wspólnych projektów badawczych poprzez centra naukowo-przemysłowe. W ustawie o Polskiej Akademii Nauk jest mowa o centrach naukowych, co nie oznacza, że także instytuty nie mogą wchodzić w skład centrów naukowo-przemysłowych. Zmieniamy nieco zasady funkcjonowania instytutów, ale za to tworzymy organ, który dotychczas funkcjonował w praktyce, ale nie był wpisany do ustawy, mam tu na myśli radę główną instytutów badawczych.

Sądzę, że po wielu dyskusjach, które toczyły się w trakcie prac w Sejmie, te ustawy dotyczące zmiany systemu nauki są na tyle koherentne, że zarówno instytuty badawcze, jak i Polska Akademia Nauk będą mogły w pełni korzystać z nowych zasad finansowania badań i aktywnie przyczyniać się do rozwoju nauki w Polsce.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Teraz bardzo bym prosił przedstawiciela Biura Legislacyjnego o krótkie przedstawienie nie wniosków, a ustawy, bo wnioski będziemy omawiali później...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ustawy o Polskiej Akademii Nauk?)

Tak, ustawy o Polskiej Akademii Nauk, nią się w tej chwili zajmujemy. Do poprawek przystąpimy potem, tak że poprawkami proszę się w tej chwili nie zajmować, proszę tylko ogólnie opowiedzieć o ustawie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

"Ustawa o Polskiej Akademii Nauk zastąpi przepisy ustawy o Polskiej Akademii Nauk z dnia 25 kwietnia 1997 r.

Ustawa normuje zadania Polskiej Akademii Nauk, jej formę prawną i organizację wewnętrzną.

Akademia - bo w ten sposób ustawa określa Polską Akademię Nauk - będzie posiadała osobowość prawną. W jej skład wejdzie nie więcej niż trzystu pięćdziesięciu członków. Organami akademii będą: Zgromadzenie Ogólne akademii, Prezydium akademii, Prezes akademii i Kanclerz akademii. Akademia w swojej strukturze będzie zawierała wydziały w liczbie nie większej niż pięć, oddziały, komitety naukowe, komitety problemowe, akademię młodych uczonych, komisję do spraw etyki w nauce i komisję rewizyjną.

Na jednostki naukowe akademii będą składały się: posiadające osobowość prawną instytuty naukowe, do których będą zaliczane instytuty międzynarodowe, instytuty utworzone wspólnie z uczelniami publicznymi lub z jednostkami naukowymi oraz instytuty utworzone za granicą. Akademia będzie wyposażać tworzone przez siebie instytuty w mienie potrzebne do prowadzenia działalności naukowej.

Ustawa określa zasady przekształceń podmiotowych instytutów, regulując między innymi tryb i skutki przekształcenia.

Pomocniczymi jednostkami naukowymi akademii będą w szczególności: archiwa, biblioteki, muzea, ogrody botaniczne i zagraniczne stacje naukowe.

Przepisy dotyczące mienia i finansów akademii nakładają na akademię obowiązek prowadzenia ewidencji gruntów, w której zostaną zamieszczone dane dotyczące nieruchomości akademii i nieruchomości instytutów naukowych. Rozporządzanie mieniem akademii instytutów będzie podlegało szeregowi ograniczeń mających na celu zabezpieczenie substancji majątkowej tych podmiotów. Ustawa reguluje zasadę rachunkowości oraz finansowania akademii.

Przepisy o pracownikach jednostek naukowych i innych jednostek organizacyjnych akademii klasyfikują pracowników ze względu na miejsce zatrudnienia i zajmowane stanowisko. Zawierają wiele przywilejów w zakresie trwałości stosunku pracy i dodatkowych świadczeń.

Ostatnią grupą zagadnień unormowanych w ustawie są przepisy regulujące odpowiedzialność dyscyplinarną pracowników zatrudnionych w jednostkach akademii. Są to przepisy dotyczące kar dyscyplinarnych, trybu ich nakładania oraz zasad wyłaniania organów postępowania dyscyplinarnego.

Ustawa wejdzie w życie w terminie i na zasadach określonych w ustawie (...) - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki". Dziękuję.

Dziękujemy za przeczytanie fragmentu opinii.

Bardzo proszę o zabranie głosu prezesa Polskiej Akademii Nauk, pana profesora Michała Kleibera.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister!

Chciałbym z całą mocą podkreślić, że instytucja, którą reprezentuję, i ja osobiście od samego początku publicznie dawaliśmy wyraz potrzebie nowych rozwiązań w całym sektorze badań, a w Polskiej Akademii Nauk w szczególności.

Wyrażam satysfakcję, że w toku najróżniejszych rozmów udało się sformułować cały szereg zapisów, które są lepsze od istniejących, które ulepszają system i które z pełnym przekonaniem popieramy.

Może najpierw, jak to się zwykło czynić, w jednym zdaniu powiem państwu, jaka jest moja odpowiedź na pytanie: czym jest dzisiaj akademia nauk, a Polska Akademia Nauk w szczególności? Otóż moja odpowiedź jest taka. Akademia nauk jest standardowym rozwiązaniem instytucjonalnym w Europie, a także w bardzo wielu krajach pozaeuropejskich, w zakresie prowadzenia długofalowych interdyscyplinarnych badań naukowych wraz z działalnością towarzyszącą, przez co rozumiem wydawnictwa, zbiory archiwalne i muzealne, i najróżniejsze inne sprawy, zawsze towarzyszące badaniom. Chciałbym powiedzieć, że spośród czterdziestu ośmiu akademii nauk, które funkcjonują w Europie - tych akademii jest nawet więcej niż krajów, które są objęte statystyką, bo w niektórych krajach jest więcej niż jedna akademia - zdecydowana większość, ponad 80%, poza działalnością korporacyjną prowadzi także badania naukowe w sieciach placówek. Taką działalność prowadzą akademie w takich krajach jak: Austria - która ma dwadzieścia cztery placówki, Holandia - która ma dwadzieścia placówek, Szwecja - która też ma bardzo dużo placówek. Powiem krótko, to jest istotny element, wprawdzie marginalny liczbowo, bo pracowników naukowych pracujących w jednostkach akademii nauk jest nie więcej niż 7% ogólnej liczby pracowników naukowych w kraju, ale mająca, w moim przekonaniu, znaczący wpływ na wizerunek i na poziom polskiej nauki. Tak więc waga tej instytucji składania mnie do tego, żeby jeszcze raz podziękować za to zainteresowanie i za cały szereg zapisów, które dostosowują lepiej do dzisiejszej rzeczywistości funkcjonowanie tej instytucji.

Jednakże muszę powiedzieć, że jest parę kwestii, które w moim przekonaniu wymagają jeszcze dyskusji. Nie będę o nich mówił szczegółowo, bo, jak rozumiem, to nie jest właściwy moment, pan przewodniczący zaapelował, żeby odnosić się tylko do poprawek legislacyjnych, i ja z pokorą się odnoszę do tego apelu, ale chciałbym powtórzyć to, co zostało powiedziane rano przez mojego najbliższego współpracownika, pana profesora Steca. Otóż w moim przekonaniu nowa ustawa nakłada na władze akademii nauk bardzo dużą odpowiedzialność - choć ona istnieje także w tej chwili - a jednocześnie nie daje kompletu instrumentów, jakie służyłyby realizacji polityki, za którą musi stać ta odpowiedzialność. Tych spraw jest parę, ja ich teraz nie będę wymieniał. Jedna z nich, jak rozumiem, była szerzej dyskutowana dzisiejszego ranka, ale owe hasło, już tu przytaczane - "tyle odpowiedzialności, ile władzy" - wydaje mi się, nie jest do końca zrealizowane w zapisach obecnej ustawy.

Jeszcze raz podkreślam, będziemy popierać rozwiązania, które są tu proponowane, i mamy nadzieję, że te nowe poprawki, które ja widzę po raz pierwszy, nie spowodują najmniejszych zakłóceń w wypracowaniu ostatecznego kształtu tekstu. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu profesorowi.

Muszę powiedzieć, że w obecności pana prezesa wypada powtórzyć to, co mówiłem też o godzinie 10.00 rano. Przemilczany, a niezwykle istotny temat - kwestia nakładów na naukę. Skoro mówimy o zasadach finansowania, to musimy mieć świadomość, jaki kwant tych pieniędzy jest do podziału. W szczególności mówiłem to przy okazji kwestii tych proporcji, 10%, 50% przeznaczamy na jakiś cel. Tylko pytanie, ile to jest te 50% - a może i mniej - które pozostaje, czy to wystarczy na obsłużenie tych wszystkich spraw. Myślę, że to zagadnienie powinno przy tej okazji wybrzmieć.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Teraz będą pytania i wypowiedzi, a następnie przystąpimy do analizy szczegółowych poprawek i głosowań.

Mamy pewne ograniczenia czasowe i musimy się troszeczkę zdyscyplinować.

Bardzo proszę, pan senator Górecki.

Panie Przewodniczący, Pani Minister, myślę, że warto byłoby, aby prezes ustosunkował się do pewnych zmian, które muszą być wprowadzane w myśl tych zapisów... No, na przykład jedną z kluczowych spraw jest liczba wydziałów, o czym się już dyskutuje ze społecznością naukową. Warto, żebyśmy my jako senatorowie wiedzieli, jaka jest koncepcja na przyszłość.

Czy to było pytanie?

(Senator Ryszard Górecki: Tak.)

Do kogo?

(Senator Ryszard Górecki: Do pana prezesa.)

Panie Prezesie, bardzo prosimy.

Projekt ustawy rzeczywiście przewiduje wiele rozwiązań, które, jak już powiedziałem, popieramy i które przyczynią się do sprawniejszego funkcjonowania akademii. Wśród nich jest jedna, która, nie ukrywam, budzi zastrzeżenia środowiska naukowego, a którą ja osobiście uważam za zasadną, to jest kwestia ustawowego ograniczenia liczby wydziałów. Oczywiście przesłanką do tego - to było przeze mnie dyskutowane z panią minister długo - jest troska o to, aby odpowiedzieć na wyzwania interdyscyplinarności. Żeby podać choćby jeden przykład, powiem, że u nas biolodzy molekularni są zgrupowani w innym wydziale niż medycy, a dzisiaj podstawowe badania w zakresie medycyny są uprawiane właśnie przez biologów molekularnych. I byłoby dobrze doprowadzić do fuzji tych dwóch środowisk w ramach akademii nauk.

A jednocześnie powstaje pytanie - i to jest kwestionowane przez środowisko - czy na poziomie ustawy powinno się w takim stopniu ograniczać autonomię środowiska. Środowisko jest świadome potrzeby łączenia i tej właśnie interdyscyplinarności i rozumiem, że jest gotowe, mam taką nadzieję, do przeprowadzenia takich zmian i uwzględnienia ich w akcie niższego rzędu, na przykład w statucie. Powstaje pytanie, czy regulacja właśnie tak szczegółowych kwestii na poziomie ustawy jest rzeczywiście niezbędna. Ja dałem wyraz swojemu osobistemu zdaniu, ale przywołuję także opinię środowiska, która w tym względzie jest krytyczna.

Muszę powiedzieć, że w pierwotnym tekście projektu była między innymi propozycja ograniczenia liczby komitetów naukowych akademii nauk i, jak rozumiem, po uwzględnieniu właśnie owego argumentu dotyczącego utrzymania wysokiej autonomii środowiska ten zapis został wyłączony z projektu, przy czym ja to traktuję jako zobowiązanie, żeby intencji tej propozycji dochować w przyszłych działaniach Polskiej Akademii Nauk.

Skoro już zostałem zapytany, chciałbym także powiedzieć o paru sprawach innego typu, na przykład o tym, że jest pewna niespójność pomiędzy ustawą o akademii nauk a ustawą o instytutach badawczych, jeśli chodzi o kadencyjność dyrektorów. W instytutach badawczych, jak mniemam, został wprowadzony zapis o tym, że dyrektor może pełnić swoją funkcję przez dwie kadencje, ale w przypadku zasadnej chęci może kontynuować pełnienie tej funkcji, za zgodą właściwego ministra, trzecią kadencję. W ustawie o akademii nauk takiego zapisu nie ma. To jest bardzo skomplikowana sprawa, bo co prawda wszyscy oczywiście uważamy, że powinna być mobilność kadrowa, ruch itd., bo to jest w porządku, ale w małych placówkach jest z tym problem. Często jest tam taka sytuacja, że wybitny uczony jest jedyną osobą, która może działać na tym stanowisku. Mnie osobiście się wydaje, że gdybyśmy na wniosek prezesa, jeśli właściwy minister wyrażałby na to zgodę, powołali tę osobę na trzecią kadencję - i wtedy byłaby tu zachowana spójność z rozwiązaniem z ustawy o instytutach badawczych - to nic złego by się stało, bo i tak byłaby pełna kontrola administracyjna takiej decyzji. Ta sprawa... No, ja jej nie przypisuję zbyt wielkiej wagi.

Wreszcie ostatnia sprawa, o której nie chciałem mówić, ale skoro padło pytanie... Ta sprawa dotyczy faktu, iż instytuty badawcze akademii nauk - ja jestem głęboko o tym przekonany - są tak dobre, jak światły, nowoczesny jest ich dyrektor. W tej chwili proponowany jest lepszy system wyboru dyrektora, i to bardzo dobrze, ale my tak naprawdę wciąż nie mamy żadnego mechanizmu motywowania najwybitniejszych uczonych w Polsce i za granicą do tego, żeby o takie stanowisko się starali. To jest wielki problem. Ja uważam, że oszczędność - na przykład, bo to nie tylko o to chodzi - na pensji dyrektora instytutu jest szkodliwa, bo w konsekwencji powoduje niższy poziom badań w całej jednostce przez cztery lata. Ja muszę powiedzieć, że mamy bardzo dobre placówki, które mają pierwszą kategorię ministerialną, a w których dyrektorzy zarabiają po 3,5 tysiąca zł. To jest pensja, która - powiem to delikatnie - zniechęca wybitnych uczonych do starania się o takie stanowisko. Wydaje mi się, że dysponowanie pewną pulą środków motywacyjnych - które też bym z największą przyjemnością oddał pod wspólną kontrolę prezesa i właściwego ministra - byłoby krokiem w dobrą stronę, bo inaczej taki przysłowiowy noblista ze Stanów Zjednoczonych nie przyjedzie do nas na posadę dyrektora instytutu, a byłoby dobrze, gdyby przyjechał. Osobowość dyrektora jest kluczowa w instytucjach badawczych. I znalezienie mechanizmu... Może jest jakiś inny, jeszcze lepszy, o którym ja nie wiem. Znalezienie mechanizmu, żeby taką motywację stworzyć, wydaje mi się absolutnie kluczowe z punktu widzenia jakości prowadzonych badań.

Bardzo dziękuję panu profesorowi.

My tutaj już przedtem, przy okazji rozpatrywania ustawy o finansowaniu nauki, mówiliśmy o pewnych elementach, pan prezes Stec nas informował o pewnych sprawach, i mieliśmy wątpliwości co do pewnych sformułowań, ale rozumiem, że będzie jeszcze okazja to przeanalizować na sali Senatu, więc to wszystko jeszcze przed nami.

Ja mam obowiązek narzucić trochę dyscypliny czasowej, ponieważ ustawa o finansowaniu nauki - do niej było dwadzieścia pięć poprawek - zajęła nam dwie godziny. Do tej ustawy zostało zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne czterdzieści jeden poprawek, a wiem, że panowie senatorowie też mają, jeszcze ze trzy, więc musimy... Ale to nie może się odbyć ze szkodą dla meritum tego, czym się zajmujemy, tak że oczywiście...

Czy są jeszcze jakieś pytania, głosy w dyskusji? My zazwyczaj wykorzystujemy takie debaty do poszerzenia dyskusji na temat wagi instytucji i działalności, ale dzisiaj zupełnie nie mamy takich możliwości czasowych. Może jeszcze będzie do tego okazja na sali Senatu.

Czy możemy już przystąpić do analizy poprawek do ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie bardzo proszę. Tylko proszę o skrótowe omawianie tych poprawek.

Poprawka pierwsza, art. 1 ust. 2, tu jest błąd, jeśli chodzi o kursywę, prawda? Proszę uprzejmie.

Zanim zacznę omawiać propozycje poprawek, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię: chcę się wycofać z uwag o numerach piętnaście i szesnaście. Po dokładnej analizie doszedłem do wniosku, że jednak byłem może zbyt surowy dla ustawy i z istniejących przepisów da się wyinterpretować sposób wyboru tych organów. I chciałbym zapowiedzieć, że w trakcie omawiania ustawy zwrócę uwagę jeszcze na dwa inne aspekty.

A teraz uwaga pierwsza. Oczywiście art. 1 ust. 2 pkt 1. "Akademia działa poprzez: organy, oraz wyłonioną w drodze wyborów strukturę korporacyjną uczonych, zwaną dalej «strukturą korporacyjną»". Otóż według ustawy struktura korporacyjna nie jest wyłaniana w drodze wyborów - zręby struktury korporacyjnej określa sama ustawa, jest ona konkretyzowana przez poszczególne uchwały. W związku z tym wydaje się, że należy skreślić wyrazy "wyłonioną w drodze wyborów".

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę dalej, art. 7 ust. 2...

Panie Przewodniczący, będę wdzięczna, jeżeli państwo będziecie pytać rząd, czy...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Przepraszam.)

...wyraża zgodę. My tutaj też patrzymy na...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Opinię, Pani Minister, opinię.)

...opinię.

Ale rozumiem, że ta sprawa była dość oczywista, tak mi się wydawało, bo chodzi o to, że władze są wybierane, a struktura niekoniecznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Art. 7 ust. 2.

Art. 7 ust. 2. "Kandydatem na członka Akademii może zostać osoba, która uzyskała pisemne rekomendacje: (...) pięciu osób, które wyróżniają się szczególnym dorobkiem naukowym i autorytetem, wśród których co najmniej jedna osoba jest zatrudniona za granicą na stanowisku profesora lub równorzędnym, a pozostałe posiadają tytuł naukowy profesora nadany w Rzeczypospolitej Polskiej". W pewnym skrócie powiem, że, jak się wydaje, przesłanka, aby osoby które mają tytuł profesora bądź też są zatrudnione na stanowisku profesora lub równorzędnym... Już z natury tych stanowisk wynika, że osoby je zajmujące wyróżniają się szczególnym dorobkiem naukowym i autorytetem. Pozostawienie przepisów w dotychczasowym brzmieniu spowodowałoby, że ta przesłanka wyróżniania się szczególnym dorobkiem naukowym i autorytetem musiałaby być odniesiona do profesorów, czyli oni musieliby się wyróżniać na tle pozostałych profesorów. Wydaje się, że to jest chyba zbyt daleko idące sformułowanie.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Nie.)

Nie?

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Czy można?)

Bardzo proszę, Pani Minister.

Otóż ja bardzo się cieszę, że pan mecenas uważa, że wszyscy profesorowie w Polsce i za granicą wyróżniają się szczególnym dorobkiem naukowym i autorytetem. Takie też często są wyniki badania opinii publicznej, takie są powszechne opinie. Wydaje się, że osoby, które mogłyby uczestniczyć w ocenach kandydatów do Polskiej Akademii Nauk, powinny wyróżniać się szczególnym dorobkiem naukowym i autorytetem. Każdy profesor na pewno wyróżnia się dorobkiem i autorytetem, ale tutaj mówimy o szczególnym dorobku i autorytecie.

Tu zawsze jest problem, kto ma decydować o tym, czy dana osoba ma ten szczególny autorytet, i tu materia ustawowa niechętnie, że tak powiem, przyjmuje takie deklaratywne stwierdzenia, na weryfikację których nie ma sposobu, ale to...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Panie Przewodniczący, czy mógłbym...)

Proszę bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na taką sprawę. Otóż ocena formalna tego zgłoszenia kandydatury będzie polegała tak naprawdę na ocenie, czy osoby, które wyraziły poparcie dla kandydata, legitymują się tym szczególnym dorobkiem naukowym i cieszą się szczególnym autorytetem. W związku z tym może to skłaniać wielu profesorów do tego, aby rezygnować z wyrażania takiego poparcia dla kandydatury, gdyż nie zechcą się poddać takiej ocenie, lub wręcz przeciwnie - profesorowie, którzy wyróżniają się takim dorobkiem i autorytetem ze względu na swoją skromność nie będą chcieli podkreślać tego faktu, że takimi właśnie przymiotami się cechują i wyróżniać się na tle innych profesorów. Dziękuję.

No, to są już tak naprawdę sprawy merytoryczne, więc trudno nam o tym rozstrzygać. Ja powiem, że...

Nie, nie, ja bardzo przepraszam, ale to... Tak jak w art. 7 ust. 1 zapisujemy, że członkowie akademii są wybierani przez Zgromadzenie Ogólne spośród uczonych, którzy wyróżniają się szczególnym dorobkiem naukowym i autorytetem w środowisku naukowym, tak w pkcie 4 ust. 2 piszemy o osobach, które wyróżniają się szczególnym dorobkiem naukowym i autorytetem.

Jako że Polska Akademia Nauk, jako korporacja, zajmuje specjalne miejsce w polskiej przestrzeni naukowej, uzyskanie członkostwa w niej jest ogromnym prestiżem, prestiżowe jest też uzyskanie rekomendacji do tego, żeby być członkiem Polskiej Akademii Nauk. I dlatego w całej populacji profesorów te osoby, które wyróżniają się w sposób szczególny swoim dorobkiem i autorytetem, mogą mieć prawo do tego, aby zostać członkiem korporacji uczonych. Wydaje mi się, że nie ma tutaj sprzeczności pomiędzy naszym stanowiskiem i stanowiskiem Polskiej Akademii Nauk.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Bez zmian.)

Wydaje mi się, że ten zapis - to, czy on jest, czy go nie ma - niewiele zmienia, ponieważ i tak ostatecznie decyduje o tym ust. 1, a to jest tylko powtórzenie tego ust. 1, który niekoniecznie... Oczywiście, możemy nad tym nie głosować, możemy głosować, to nie ma tutaj... Ja osobiście uważam, że to jest nadmiarowy zapis, ale...

(Głos z sali: Przecież to są recenzje, to są oceny, to są głosowania, dyskusje...)

(Głos z sali: Jest wniosek, żebyśmy głosowali.)

Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (1)

(Głos z sali: Ale za czym?)

No, za tą poprawką.

Kto jest przeciw? (4)

(Głos z sali: No to zgłaszam.)

Kto się wstrzymał? (1)

(Głos z sali: Pan senator Górecki nie głosował.)

Ma do tego prawo. Nie głosował.

Art. 8 ust. 1.

W art. 8 ust. 1 ustawa dzieli członków krajowych akademii na członków rzeczywistych i korespondentów. Trudno wskazać, czemu służy ten podział, gdyż ustawa nie wiąże z nim dalszych konsekwencji, w związku z tym jest on chyba nieracjonalny i należałoby z niego zrezygnować.

Pani Minister, bardzo proszę.

Nie wyrażamy zgody na tę poprawkę, dlatego że jest rozróżnienie między członkami rzeczywistymi i korespondentami także w rozporządzeniu płacowym. Nowe rozporządzenie placowe będzie wprowadzać zróżnicowane uposażenie dla członków rzeczywistych, zagranicznych i korespondentów.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Na podstawie czego?)

Na podstawie właśnie tego, że mamy rozróżnienie, a artykuł...

(Głos z sali: Art. 12 ust. 3.)

...art. 12 ust. 3 daje prawo ministrowi do tego, żeby wydał takie rozporządzenie, w związku z tym nie może być to...

Wydanie takiego rozporządzenia byłoby tak naprawdę wyjściem poza upoważnienie wynikające z ustawy, dlatego że ustawa nie przewiduje możliwości dokonywania rozróżnienia na członków korespondencyjnych i rzeczywistych.

Art. 12 ust. 3 mówi o tym, że w rozporządzeniu określa się wysokość uposażenia, o którym mowa w ust. 1, uwzględniając zakres obowiązków realizowanych przez członków akademii. A ponieważ członkowie korespondenci i rzeczywiści członkowie mają zróżnicowany zakres obowiązków, to zróżnicowane będzie też uposażenie.

Ja jestem skłonny wycofać tę poprawkę.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Ja bym prosił o rozpatrzenie możliwości pozostawienia tego zapisu, to jest zapis ważny. Pewna hierarchia w środowisku jest elementem istotnym, on pobudza też - powiem troszkę może nawet, no, na poły złośliwie - członków korespondentów do aktywności, żeby mogli zostać wybrani na wyższy poziom.

A panu mecenasowi chciałbym powiedzieć, że oczekiwałbym, że podobną uwagę zgłosi pan mecenas wtedy, gdy będzie opracowywana ustawa o stopniach wojskowych, gdzie jest mowa o czterech generałach i wcale z tego nie wynika, na jakim są poziomie, ale taki zapis tam jest, bo on ma służyć właśnie mobilizacji do zdobywania wyższych stanowisk czy tytułów. Ja osobiście uważam, że to jest zasadne, uważam, że taki zapis sprzyja mobilizacji do pracy.

Ja miałbym inną prośbę. Otóż zniknął zapis - i myślę, że można byłoby go przywrócić - że prezesem akademii nauk może zostać osoba spośród członków rzeczywistych. Mnie się wydaje, że z punktu widzenia odbioru środowiskowego i wizerunku PAN ten zapis był dobry i można by go po prostu przywrócić. W tej chwili jest zapis, że prezesem... Ja nie mówię o innych funkcjach, to dotyczy wyłącznie prezesa. I ja byłbym za tym, żeby prezesem mógł zostać tylko członek rzeczywisty. To by usatysfakcjonowało również pana mecenasa, który by dostrzegł istotne rozróżnienie pomiędzy tymi dwoma kategoriami.

Chciałbym powiedzieć, że te kategorie są w pewnym sensie standardem w akademiach w innych krajach. Nie zawsze, ale w zdecydowanej większości przypadków istnieją dwie kategorie członków.

Proszę państwa, wycofujemy tę poprawkę.

Przechodzimy do art. 9 ust. 2. Proponowana poprawka polega na dodaniu przed słowami "przestępstwem skarbowym" wyrazu "umyślne", czyli chodzi o umyślne przestępstwo skarbowe.

Do rozważenia jest także odpowiednia zmiana w art. 101 ust. 3 pkt 4 i w art. 112 ust. 6, gdzie jest tylko "przestępstwo umyślne", więc należałoby dodać: "lub umyślne przestępstwo skarbowe".

Jeśli państwo się zgodzą, nad wszystkimi poprawkami będziemy głosować łącznie. Pani minister nie zgłasza zastrzeżeń.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Art. 17 ust. 3.

Art. 17 ust 3 stanowi, że na posiedzenia Prezydium akademii są zapraszani z głosem doradczym przedstawiciele organów administracji rządowej oraz przedstawiciele komisji parlamentarnych. I teraz, raczej pytanie niż uwaga. Czy było to zamierzone, że oni mają być obligatoryjnie zapraszani? Jeżeli tak, to wycofuję uwagę, ale jeżeli to jest tylko niedopatrzenie ustawodawcy, to wymagałoby to korekty. Dziękuję.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Oba rozwiązania są dobre, to naprawdę...)

Ta kwestia była dyskutowana. Ten zapis jest wyrazem otwarcia się akademii. My chcieliśmy być zobowiązani do tego, żeby zapraszać, choć oczywiście zakładaliśmy, że te zaproszenia nie muszą być przyjęte. Ale jeśli proponuje tu pan sformułowanie "mogą być", to my absolutnie się zgadzamy.

Myślę, że brzmienie sejmowe jest lepsze, bo ono świadczy o otwarciu się akademii, o którym pan prezes mówił...

Ale wówczas będzie to obowiązek dla prezesa. Ja zakładam, że na niektórych posiedzeniach mogą być omawiane wewnętrzne sprawy akademii i wówczas zobowiązanie prezesa do tego, żeby zapraszał przedstawicieli rządu, ograniczałoby możliwość prowadzenia autonomicznych obrad. Tak więc sformułowanie "mogą być" daje możliwość rozstrzygania o tym, na które posiedzenia ci przedstawiciele będą zapraszani.

Proszę państwa, zgodna opinia pani minister i pana prezesa. Nie mamy wyjścia. Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Art. 19 ust. 1.

Kolejnych pięć uwag dotyczy art. 19. Pierwsza z nich została opatrzona nr 6. Zgodnie z przepisem art. 19 ust. 1 Prezydium akademii w okresie między sesjami Zgromadzenia Ogólnego akademii wykonuje zadania określone w art. 15 ust. 1, czyli: "Zgromadzenie Ogólne Akademii określa kierunki działania Akademii i sprawuje nadzór nad całokształtem jej działalności". Są więc tu wymienione dwie kategoria. Po pierwsze, określanie kierunków działania akademii, a po drugie, sprawowanie nadzoru nad całokształtem jej działalności. Wydaje się, że przekazanie Prezydium akademii możliwości określania kierunków działań akademii jest być może zbyt daleko idące, jest to przecież decyzja strategiczna i Zgromadzenie Ogólne powinno mieć wyłączną kompetencję w tym zakresie. Jeżeli Wysoka Komisja uznałaby, że moje rozumowanie jest słuszne, należałoby zrezygnować z odesłania do art. 15 ust. 1 i poprzestać tylko na sformułowaniu, że Prezydium akademii sprawuje nadzór nad całokształtem jej działalności. Dziękuję.

Jeśli można, to ja bym się tu chciał wypowiedzieć. Otóż Zgromadzenie Ogólne zbiera się stosunkowo rzadko, ono jest ciałem bardzo dużym, i pomiędzy posiedzeniami Zgromadzenia Ogólnego mogą mieć miejsce takie sytuacje, w których będzie potrzeba podejmowania przez Prezydium decyzji mających znamiona wytyczania kierunków. Dlatego wydaje mi się, że obecny zapis jest chyba dobry. Nie wiem... Jeśli pani minister by się choć trochę ze mną zgodziła, to...

Tak, zgadzam się z panem przewodniczącym. Wydaje się, że rzeczywiście Prezydium jest ciałem przedstawicielskim, które nie tylko realizuje kierunki określone przez Zgromadzenie Ogólne, ale też wytycza w ramach tych kierunków bardziej szczegółowe podkierunki działania instytutów i Polskiej Akademii Nauki jako korporacji. W związku z tym proponuję nie wprowadzać tej poprawki, bowiem tylko prezes i Prezydium mieliby uprawnienia nadzorcze.

Myślę też, że to jest uwaga merytoryczna raczej niż prawnicza. A poza tym zostało to już przedyskutowane wcześniej. Tak że zostawmy...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Dobrze, nie głosujemy nad tą poprawką.)

Poza tym projekt strategii rozwoju Polskiej Akademii Nauk przygotowuje również prezes, dyskutując z Prezydium, a nie mógłby tego robić, gdyby tylko nadzorował.

Tak, bardzo dziękuję. Wycofujemy tę poprawkę.

Kolejna poprawka jest bardzo podobna. To są tak naprawdę poprawki merytoryczne, a nie legislacyjne, tak że troszeczkę tutaj...

No, ale bardzo proszę, niech pan o tym opowie.

Poprawka siódma. Chodzi tu tak naprawdę o zmianę powtórzenia, dlatego że skoro art. 19 odsyła do art. 15, to znaczy że Prezydium akademii sprawuje nadzór nad całokształtem działalności akademii i w ramach tego nadzoru nad całokształtem działalności sprawuje nadzór także nad wykonywaniem zadań przez jednostki naukowe i jednostki organizacyjne akademii. Skoro mieści się to w tym zakresie i skoro jest tu odesłanie do art. 15 ust. 1, to ten fragment jest niepotrzebny. Dziękuję.

No, w mojej opinii nadzór nad całokształtem działań akademii i nadzór nad poszczególnymi jednostkami naukowymi to są, mimo wszystko, dwie różne rzeczy. Tak więc ja bym tu absolutnie pozostawił dotychczasowe brzmienie.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tym bardziej, że akademia jest jako korporacja...)

Tak jest, tak jest.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: I wtedy mamy całokształt i odrębnie instytuty naukowe...)

Dokładnie tak. Tak że wycofujemy się z tej poprawki.

I proponuję przejść do art. 19 ust. 2. Bardzo proszę.

Jeszcze jedna uwaga dotycząca art. 19 ust. 1, uwaga ósma. Zgodnie z art. 19 ust. 1 te zadania Prezydium akademii są realizowane "w sposób zgodny z przepisami ustawy, statutem Akademii i uchwałami Zgromadzenia Ogólnego Akademii. Jest to oczywiste i nie ma potrzeby zawierania tego w ustawie. A związku z tym proponuję skreślenie tego fragmentu. Dziękuję.

Pani Minister? To niewiele wnosi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powtórzenie dydaktyczne, tak.

Pan prezes chciałby coś dodać?

Nie, no możemy to wycofać, bo wykreślenie tego fragmentu naprawdę nie wnosi niczego istotnego.

Panowie Senatorowie?

(Senator Piotr Wach: Ja jestem za pozostawieniem.)

Pozostawmy to, tak.

Poprawka do art. 19 ust. 2.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: To ma też spełniać funkcję edukacyjną - przepraszam, mówię o poprzednim...)

Mówiliśmy o tym poprzednio, tak.

Statut akademii i uchwały zgromadzenia są tutaj wymienione jako ważne prawo wewnętrzne akademii.

Jeżeli tak, to ten przepis może budzić pewną wątpliwość. Otóż tu jest mowa o tym, że "w sposób zgodny z przepisami ustawy", a skoro ustawy, to tylko tej, bo przecież nie może to oznaczać, że inne ustawy nie wchodzą tu w rachubę.

Ale to jest oczywista oczywistość, wie pan?

Poprawka dziewiąta... Przepraszam za kolokwializm, ale to naprawdę...

Poprawka dziewiąta. Na podstawie art. 19 ust. 2 pkt 6 Prezydium akademii opiniuje projekty ustaw dotyczących nauki i kształcenia. Ten przepis, jak sądzę, koresponduje z art. 2 ust. 2 pktem 7, w którym wśród zadań akademii umieszczono opiniowanie projektów aktów normatywnych dotyczących nauki, jej zastosowań oraz kształcenia. Porównanie tych dwóch przepisów wskazuje na to, że przepis dotyczący zadań akademii, czyli art. 2, ma szerszy zakres, dotyczy bowiem wszystkich aktów normatywnych - a nie tylko ustaw - a także zastosowań nauki, czego nie uwzględnia art. 19. Wydaje się, że jest to przeoczenie ustawodawcy. Dziękuję.

Czyli uzupełniamy, tak? Od jej zastosowań...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Akty normatywne mają charakter szerszy niż ustawy, więc...)

Tak, to myślę że możemy zapisać "jej zastosowań oraz". Bardzo proszę, pan senator.

Chciałbym tylko delikatnie zapytać: po co, czy akademia tego chce? Tych aktów normatywnych jest pełno, kształcenie jest szeroką kategorią, od szkół zawodowych po...

Panie Senatorze, tu jest pewna asymetria między art. 19 a art. 2, i my tylko to ujednolicamy, więc...

Pan prezes chce zabrać głos.

Ja byłbym za tą poprawką, aczkolwiek należy być świadomym, że na większość próśb nie będziemy odpowiadać, bo rozumiem, że to jest formuła...

Potencjalna, to jest tylko pewna możliwość...

(Prezes Polskiej Akademii Nauk Michał Kleiber: Tak, tak, tak...)

To oczywiste.

Proszę państwa, głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dziesiąta, pkt 7 tego samego artykułu, art. 19.

Uważam, że pkt 7 też jest niepotrzebny. Stanowi on, że Prezydium akademii "podejmuje uchwały w sprawach zastrzeżonych w ustawie i statucie Akademii do właściwości Prezydium Akademii". Ten punkt nie wnosi niczego do treści normatywnej przepisu art. 19, w związku z tym powinien zostać skreślony. Dziękuję.

Myślę, że skoro tu jest katalog zamknięty, to ten pkt 7 go dopełnia, więc jeśli tego punktu nie będzie, to powinno znaleźć się tu sformułowanie "Prezydium akademii między innymi" albo "w szczególności". I dlatego myślę, że to by było pewne otwarcie, a tu jest enumeratywne wyliczenie tego, co robi Prezydium.

(Głos z sali: Wnoszę o pozostawienie tego zapisu.)

Dobrze, pozostawiamy ten punkt 7.

Proszę dalej, poprawka jedenasta.

Rozumiem, że dotyczy to również art. 55 ust. 2, gdzie jest analogiczna sytuacja?

Art. 55? Musimy to zobaczyć...

(Senator Ryszard Górecki: Ja miałbym uwagę do art. 22.)

Już.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Chodzi o to, że w uwadze dziesiątej są dwie propozycje poprawek.)

Art. 55...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ust. 2 pkt 5.)

To zostawiamy, tak.

Teraz art. 22 ust...

Art. 22 ust. 2. Zanim zacznę go omawiać, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, którego nie dostrzegałem, kiedy pisałem opinię, a który zauważyłem dzisiaj rano. Otóż porównanie art. 22 ust. 2 oraz art. 24 ust. 1 będzie prowadziło do... Po pierwsze, należy się zastanowić, jaki jest wzajemny stosunek tych dwóch przepisów - który jest przepisem ogólnym, a który jest przepisem szczególnym. Nie jest to jednoznaczne, to po pierwsze. Po drugie, ponieważ nie jest to jednoznaczne, może dojść do sytuacji, że Polska Akademia Nauk będzie źle reprezentowana podczas zawierania jakichkolwiek umów. Rodzi się obawa związana z dwoma rodzajami niebezpieczeństw. Po pierwsze, że umowa taka byłaby nieważna, przy czym ten skutek w postaci nieważności trudny jest do przewidzenia, dlatego że niejasny jest wzajemny stosunek tych przepisów, i niejednokrotnie dopiero sąd będzie mógł ocenić, czy PAN był właściwie reprezentowana podczas zawierania umowy. Tak więc, po pierwsze, nie wiemy, czy umowa jest ważnie zawarta, a po drugie, ze względu na treść art. 39 §1 k.c. nakładamy bardzo dużą osobistą odpowiedzialność finansową na prezesa akademii i kanclerza akademii. Otóż zgodnie z przepisem kodeksu cywilnego art. 39 §1 osoba, która działa w charakterze organu, nie będąc organem, wykraczając poza zakres umocowania, odpowiada własnym majątkiem za szkodę wynikłą z tej czynności i oczywiście jest zobowiązana zwrócić do tego, co zostało świadczone...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale w wypadku konkretnej czynności trudno określić, czy ten organ był uprawniony do złożenia oświadczenia woli, dlatego że te przepisy są niejednoznaczne. To tyle.

Chcę tylko powiedzieć, że jest w tym jakiś problem. I myślę że pan prezes być może powinien się nad tym zastanowić, porozmawiać z prawnikami, może zaproponować jakąś poprawkę w tym zakresie. Ewentualnie ministerstwo...

Tutaj rzeczywiście jest pewna kolizja zapisów.

Pani Minister, bardzo proszę.

Na początku myśleliśmy, że uda się wyodrębnić odpowiedzialność prezesa za wszystkie sprawy inne niż materialne, a sprawy materialne przekazać kanclerzowi. Ostatecznie jednak, po debacie, która odbyła się na posiedzeniu komisji sejmowej, uznaliśmy, że prezesowi Polskiej Akademii Nauk potrzebne jest przyznanie kompetencji również do podejmowania wszelkich decyzji związanych z majątkiem. I wówczas powstał zapis, być może nie często spotykany w przepisach, wymagający kontrasygnaty aktu dotyczącego oświadczenia woli przez prezesa i kanclerza. Czyli każda umowa - umowa o odpowiedniej wartości, oczywiście - byłaby podpisywana przez prezesa Polskiej Akademii Nauki i kanclerza, i dopiero wówczas byłaby ważna. Oczywiście to rodzi pewne komplikacje, ale tego typu zobowiązania czy umowy przewidziane są w prawie cywilnym, na przykład jeśli chodzi o współmałżonków.

Ale ja mam tu inny problem, o którym przy tej okazji powiem. Widzę tutaj poprawkę pana mecenasa zmierzającą do tego, by zapisać, że to nie "w porozumieniu z Kanclerzem" prezes decyduje, tylko "po zasięgnięciu opinii Kanclerza". Otóż problem związany jest z tym, że jeżeli jest to kontrasygnata, to kto wtedy ponosi odpowiedzialność, to znaczy który z podmiotów kontrasygnujących. Odpowiedzialność wtedy jest trochę rozmyta, że tak powiem, jest zdjęta z jednej osoby, tak jak to jest na uczelniach, i rozłożona. Mówiliśmy tutaj: ile władzy, tyle odpowiedzialności. Czyli tu dwie... Być może dałoby się tutaj znaleźć jakieś inne rozwiązanie, niekoniecznie "w porozumieniu". "Po zasięgnięciu opinii", moim zdaniem, nie jest odpowiednie, dlatego że opinie z reguły mają charakter niewiążący, więc... No, nie wiem...

Ja proponuję, proszę państwa, ponieważ na chwilę obecną nie ma chyba lepszego pomysłu, żebyśmy może zostali przy tym zapisie. Ale tu jest rzeczywiście kłopot z tą kompetencją, bo skoro kanclerz ma odpowiadać, a przy tym prezes też podejmuje...

Panie Profesorze, bardzo proszę.

Ja mam dokładnie taką samą opinię, jaką wyraziła pani minister, i po rozpatrzeniu wszystkiego, byłbym chyba za pozostawieniem obecnego zapisu.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeśli można...)

Proszę państwa, ja niestety będę przyspieszał, ponieważ omówiliśmy dopiero 1/4 poprawek, jesteśmy przy jedenastej, a poprawek jest ponad czterdzieści. Tak więc będę musiał wprowadzić tutaj dyscyplinę, za co bardzo przepraszam.

Pani Minister.

Mamy rozwiązanie - tylko nie wiem, czy pan prezes i Prezydium Polskiej Akademii Nauk się na nie zgodzą - polegające na tym, abyśmy tutaj użyli sformułowania "łącznie z kanclerzem" zamiast "w porozumieniu z kanclerzem". Wówczas mamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to dotyczy dokładnie tego samego, a mielibyśmy tutaj formułę z prawa cywilnego, która pozwala zastosować tę samą zasadę.

Mamy świadomość, że to, co pan proponował, czyli "po zasięgnięciu opinii", było najsłabsze, a my dajemy jeszcze mocniejsze sformułowanie niż "w porozumieniu".

Ja bym gorąco poparł ten zapis, on jest chyba najlepszy.

W takim razie ja modyfikuje tę poprawkę, teraz będzie: "łącznie z kanclerzem". I nad taką poprawką głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Jeszcze art. 22 ust. 3.

(Głos z sali: Tak.)

Może pan najpierw, proszę.

Art. 22 ust. 3. Poprawka o charakterze czysto redakcyjnym, technicznym. Otóż art. 22 ust. 3 posługuje się pojęciem wydziałów akademii i odsyła do... Przepraszam, "wydziałów Akademii, o których mowa w art. 27 pkt 1". Takie odesłanie nie ma żadnego znaczenia, ono nie wzbogaca treści przepisu. W ustawie "wydział akademii" występuje tylko w jednym znaczeniu, w związku z tym to odesłanie jest niepotrzebne.

I ta sama uwaga dotyczy jeszcze kilku innych miejsc w ustawie, które wymieniłem w opinii. Dziękuję.

(Głos z sali: Tak, to można wyrzucić.)

Ja myślę, że ten zapis pokazuje, gdzie my jesteśmy, jeśli chodzi o te wydziały. Tak że ja bym nie mnożył tych poprawek, bo naprawdę, Sejm i tak to odrzuci. Prosiłbym, żebyśmy szli dalej.

Pan senator Górecki ma poprawkę.

Ja bym chciał nawiązać do tej dyskusji, którą odbyliśmy rano, jeśli chodzi o cały trend polityki finansowania młodych naukowców. Wnoszę o to, aby w tym art. 22, w którym nakłada się wiele obowiązków na prezesa, jeszcze powiększyć ten katalog obowiązków o promowanie i tworzenie polityki w odniesieniu do młodych uczonych. I dlatego proponuję do rozważenia ust. 3a. Jeśli to nie będzie dobre rozwiązanie, to rozpatrzymy to później. Dodawany ust. 3a: "Prezes akademii kształtuje politykę naukową w jednostkach nauk akademii poprzez ustanawianie programów pionierskich badań, w szczególności mających na celu wspieranie rozwoju osób rozpoczynających karierę naukową". Chodzi o to, żeby mobilizować także i to społeczeństwo naukowe.

Pomimo dużej życzliwości dla pomysłu pana senatora uważam, że to na pewno będzie wymagało poważnej analizy prawniczej, że tak powiem, ale na to jeszcze mamy czas, tak że...

Jeśli pani minister chce zabrać głos, to bardzo proszę.

Mówimy raczej nie, bo nie będzie na to środków. To NCN finansuje badania tego typu, które są skierowane do młodych naukowców, to tam rezerwujemy 20%, i do starszych naukowców, jeśli chodzi o badania podstawowe. NCBiR też będzie wspierał młodych naukowców. Tu jest przewidziana ogólna polityka wspierania młodych naukowców, realizowana przez akademię młodych naukowców w ramach korporacji. Są przewidziane także odpowiednie działania dyrektorów instytutu wobec zatrudnionej kadry. I wydaje się, że tutaj dopisywanie tego do obowiązków czy też zadań prezesa nie jest konieczne.

Ja rozumiem, że intencja pana senatora była taka, żeby przełożyć na język Polskiej Akademii Nauk, że tak powiem, to, co jest robione w skali ogólnej ministerstwa czy NCN, prawda? Chodzi o to, żeby dać panu prezesowi narzędzie do konsumpcji tych pomysłów...

(Senator Ryszard Górecki: Oczywiście, żeby zmobilizować.)

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Ja to zweryfikuję.)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Ja zweryfikuję tę wypowiedź. Przedstawiono mi tutaj art. 81 po zmianach, który mówi, że środki i przychody własne akademia przeznacza na realizację zadań statutowych, w szczególności na rozwój nauki, w tym na promowanie nowatorskich badań, na dofinansowywanie inwestycji wspomagających działalność, promowanie rozwoju młodych naukowców, o czym właśnie tu mowa. A więc mamy już zapis, który o tym mówi, w art. 81, tak że nie musimy dopisywać tego tutaj.

Bardzo dobrze, ja znam ten przepis. Ale to byłaby dodatkowa mobilizacja... Wiele instytutów się spiera, a prezes nie ma narzędzia i nie ma na to wpływu. Tak więc skoro są środki - ja wiem o tym, że tam jest taki zapis - to uważam, że takie wzmocnienie jest wskazane.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Wyposażenie prezesa w dodatkowe narzędzie, które może poprawić...)

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: To wynika z art. 81.)

Ja byłbym za wprowadzeniem tego zapisu. W końcu jest on zgodny z przywołanym przez panią minister artykułem. Według mnie dobrze, żeby to dodatkowe zadanie dla prezesa było tu wyeksponowane. Mnie się to podoba, tym bardziej że to, jak rozumiem, nie narusza...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ogólnej koncepcji.)

...ogólnej koncepcji.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy zagłosowali, i tak ostateczna decyzja wciąż jeszcze przed nami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

(Głos z sali: Przecież to jest wzmocnienie.)

Kto się wstrzymał? (2)

Art. 22 ust. 4.

Art. 22 ust. 4 daje prezesowi prawo do wydawania decyzji administracyjnych. Z tego stwierdzenia wynika, że do tych decyzji stosuje się procedurę zawartą w kodeksie postępowania administracyjnego i nie ma potrzeby tego wprost wyrażać w treści przepisu. W związku z tym proponuję usunąć odpowiedni fragment przepisu. Dziękuję.

Rozmawialiśmy o tym przedtem, to jest sprawa podobna, ale nie taka sama. Wycofujemy się z tej poprawki, tak? Traktujemy to tak jak... Szanujemy wolę Sejmu, o tak powiem, może już najoględniej.

Art. 31 ust. 7.

Art. 31 ust. 7. Tu znowu mam raczej pytanie niż konkretną propozycję. Czy intencją ustawodawcy było to, aby przewodniczący komitetu naukowego mógł pełnić swoją funkcję tylko przez dwie... Przepraszam, nie ten przepis.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tu jest zapis: dwie kolejne kadencje.)

Czy chodzi o to, że tylko przez dwie kolejne kadencje, to znaczy że nie przez jedną i nie przez trzy, czy też może chodzi o to, że nie dłużej niż przez dwie kolejne kadencje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, tutaj jest mowa o prezesie oddziału. Może on pełnić swoją funkcję, według obecnego brzmienia przepisu, tylko przez dwie kolejne kadencje.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: No tak, czegoś tu brakuje.)

Trzeba byłoby tu doprecyzować, że nie dłużej. Prawdopodobnie taka była intencja ustawodawcy.

Państwo proponują, aby wpisać "nie dłużej niż przez dwie kadencje". Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, rozmawialiśmy o tym, kiedy mówiliśmy o NCBiR.

Powstaje kwestia, że może przez dwie kolejne kadencje, a potem, po przerwie...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: A, to w takim razie jeszcze inaczej.)

No właśnie.

Ale niech zostanie "nie dłużej niż przez dwie kadencje", jak proponuje Biuro Legislacyjne.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Bez "kolejne"?)

Tak.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: "Nie dłużej niż przez dwie kolejne kadencje" - tak brzmiałby przepis.)

Proszę państwa, a czy sformułowanie "nie dłużej niż przez dwie", bez słowa "kolejne"... Czy to duża różnica? "Dwie" daje chyba większą swobodę niż "dwie kolejne".

(Głos z sali: Ale to są dwie różne rzeczy.)

(Głos z sali: To jest co innego.)

Dokładnie tak.

(Głos z sali: Nie możemy mówić, że to jest to samo.)

Mówię, że "dwie kadencje" jest szerszym pojęciem niż "dwie kolejne kadencje", więc jeśli wykreślimy słowo "kolejne", to poszerzymy możliwości w sytuacji, jaka się może zdarzyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem.)

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: W ten sposób bardziej ograniczamy...)

(Rozmowy na sali)

Panie Przewodniczący, jeśli można, chciałbym wyrazić swoją opinię. Ja jestem zdania, że powinien tu być taki zapis, który ograniczy możliwość przewodniczenia do dwóch kadencji, i kropka. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby ktoś miał odczekać jedną kadencję po to, żeby znowu na przykład zostać prezesem. Środowisko jest bogate, mamy dosyć ludzi do pełnienia różnych funkcji. Dwie kadencje - maksimum, kropka. To jest...

Ze słowem "kolejne", czy bez?

(Głosy z sali: Bez.)

Bez, czyli modyfikacja, "nie dłużej niż przez dwie kadencje".

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Art. 35 ust. 7.

Tutaj jest analogiczna sytuacja. To znaczy tutaj z kolei brakowało słów "nie dłużej niż". "Przewodniczący komitetu naukowego może pełnić tę funkcję przez dwie kolejne kadencje", czyli nie dłużej niż przez dwie kadencje. Chodzi po prostu o zachowanie pewnej jednolitości w całej ustawie.

To jest oczywiste.

Głosujemy.

Kto za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do art. 48 ust. 1.

(Głos z sali: Ja bym chciał się na chwilę zatrzymać jeszcze przy czterdziestym.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Art. 40 ust. 6. Proponuję następujące brzmienie: "Minister właściwy do spraw nauki określi, w drodze rozporządzenia, tryb wyboru członków komisji do spraw etyki w nauce, tryb jej prac i sposób wykorzystania wiążących opinii komisji oraz sposób finansowania, mając na uwadze zapewnienie jej sprawnego działania".

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę może powtórzyć to, co zostało dodane, bo nam to umknęło. Tryb jej prac...)

Jeśli można, chciałabym coś wyjaśnić. Chodzi tutaj o dopisanie sposobu wykorzystania wiążących opinii komisji. Ponieważ rzadko się zdarza, że opinie są wiążące, w związku z tym, gdy wprowadzamy taką konstrukcję prawną, która jest wyjątkową formułą, chcemy dopisać, w jaki sposób te wiążące opinie muszą być uwzględnione przez komisje dyscyplinarne. A więc jest propozycja, aby dopisać: "tryb jej prac i sposób wykorzystania wiążących opinii komisji". Chodzi o komisję etyki.

Tak. Jasna sprawa.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Art. 48 ust. 1.

Z treść art. 48 ust. 1 wynika, że instytut posiada osobowość prawną. Konsekwencją tego jest samodzielne występowanie instytutu w obrocie prawnym. Wobec tego zbędny jest przepis art. 46 ust. 1, który mówi, że instytut działa we własnym imieniu i działa na własny rachunek, tym bardziej że w doktrynie prawa cywilnego są pewne wątpliwości co do znaczenia tych sformułowań, tych zwrotów.

Poza tym istnieje ryzyko, że na podstawie tego przepisu instytut nie mógłby uczestniczyć w tych czynnościach prawnych, które związane są właśnie z działaniem w cudzym imieniu lub z działaniem na czyjś rachunek, takich jak pełnomocnictwo, powiernictwo czy umowa komisu. W związku z tym proponuję skreślenie ust. 1 w art. 46.

Pani Minister, bardzo proszę.

My na to się nie zgadzamy, troszeczkę też ze względów edukacyjnych. Chodzi o to, że skoro mamy dosyć skomplikowaną strukturę w akademii - bo z jednej strony akademia jest korporacją, w której są jednostki podlegające prezesowi, a z drugiej strony są instytuty, które mają osobowość prawną - to musimy wyróżnić, właśnie poprzez ten zapis, rolę instytutów, które zarządzają w zasadzie we własnym imieniu i działają na własny rachunek.

Poza tym ma to na celu również jednoznaczne sprecyzowanie odpowiedzialności dyrektorów instytutów. Chodzi o to, żeby nie obarczać odpowiedzialnością prezesa na przykład za nieprawidłowe zarządzanie mieniem, którego dopuści się dyrektor instytutu, co się nadal często dzieje, no w mediach... Tak więc zależy nam na tym, żeby był jednoznaczny zapis, że dyrektorzy występują w stosunkach prawnych we własnym imieniu i działają na własny rachunek.

Myślę, że jesteśmy przekonani. Wycofujemy tę poprawkę.

Uwaga osiemnasta, art. 46 ust. 2.

Na podstawie art. 46 ust. 2 w imieniu instytutu naukowego oświadczenie woli składa dyrektor lub upoważniona przez niego osoba. Ustawa nie precyzuje, na czym polega to upoważnienie. Wydaje się, że chodziło o coś na kształt pełnomocnictwa, jednak ponieważ nie wskazano, czym miałoby się różnić to upoważnienie od pełnomocnictwa, należy uznać, że chyba jest to pełnomocnictwo, w związku z tym nie ma... Oczywiście możliwość udzielenia pełnomocnictwa jest zawsze dopuszczalna, w związku z tym proponuję skreślić...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ja bym...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście. Nie, ja myślę, że w ogóle wycofamy tę poprawkę. To naprawdę nie ma sensu.

Art. 50 ust. 1.

Przepis art. 50 ust. 1 określa zadania instytutu naukowego jako prowadzenie badań naukowych, w szczególności istotnych dla rozwoju kraju oraz upowszechnienia wyników tych badań. Zwrot "w szczególności istotnych dla rozwoju kraju" jest przykładem, a celem umieszczania przykładów w akcie normatywnym jest pomoc w interpretacji przepisów - tam, gdzie są jakieś kwestie wątpliwe czy sporne. Tutaj jednak nie budzi wątpliwości, że w badaniach naukowych mieszczą się również badania istotne dla rozwoju kraju. W związku z tym przepis ten, jako nieniosący wartości normatywnej, powinien zostać skreślony. Dziękuję.

Pani Minister, bardzo proszę.

Nie wyrażamy na to zgody, ponieważ część badań trudno zakwalifikować jako bezpośrednio przekładające się na rozwój kraju, w szczególności dotyczy to badań z dziedziny nauk podstawowych. Oczywiście, zadaniem instytutów jest w szczególności dbanie o to, by badania wpływały na rozwój kraju, instytuty przecież upowszechniają wyniki tych badań. Chodzi o to, aby instytuty Polskiej Akademii Nauk, o których wiemy, że skupiają najwybitniejszą kadrę naukową, rzeczywiście przyczyniały się - przez takie a nie inne określanie swoich programów badawczych - do rozwoju kraju. Nie...

Rozumiem, że ponieważ tu jest zapis "w szczególności", to żadna krzywda się nie dzieje. Proponuję się wycofać.

I teraz art. 53 ust. 1.

Na podstawie art. 52 organami instytutu naukowego są dyrektor i rada naukowa. Ustawa w art. 53 ust. 1 nakazuje dyrektorowi kierowanie instytutem przy pomocy zastępców. Za tym ogólnym ograniczeniem kompetencji dyrektora nie idą żadne szczegółowe rozwiązania. Mimo tego ograniczenia dyrektor samodzielnie odpowiada za działalność instytutu - to jest w art. 54 ust. 1. Wydaje się, że w statucie instytutu trzeba będzie określić, na czym ma polegać udział zastępców dyrektora, i wydaje się, że jedynie w statucie można będzie określić tę kwestię. Dziękuję.

Ja bym nie koncentrował się na tej poprawce i bym ją wycofał. Tym bardziej, że ona jest w ogóle odwrotnie sformułowana. No, nie może być tak, że "dyrektor kieruje instytutem" tylko "instytutem kieruje dyrektor". Przecież tu podmiotowość jest odwrócona. Tak że ja bym wycofał tę poprawkę i się tym już nie zajmował.

My uważamy - pan prezes jest chyba tego samego zdania - że można poprzeć tę propozycję. Bo rzeczywiście trudno określić... Tak jak Polska Akademia Nauk jest kierowana przez prezesa i prezes jest jednoosobowym organem Polskiej Akademii Nauk, tak w instytucie jednoosobowym organem jest dyrektor. I tutaj zostało użyte dość niefortunne sformułowanie. Ja zgadzam się z uwagami Biura Legislacyjnego Senatu.

A czy możemy napisać, że instytutem kieruje dyrektor?

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Proszę bardzo.)

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

(Głos z sali: Pan senator?)

Ja też.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Art. 53 ust. 2-4.

Dyrektor jest organem, który kieruje instytutem i reprezentuje instytut w czynnościach cywilnoprawnych. Oznacza to, że posiada on kompetencje do rozporządzania wszystkimi składnikami mienia instytutu. W art. 54 ust. 2-4...

(Brak nagrania)

Wydaje się, że jest to słuszna uwaga.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Art. 54 ust. 4.

W art.  54 ust. 4...

(Brak nagrania)

Są to: pkt 1 - zbycie, wydzierżawienie, wynajęcie, przeniesienie mienia; pkt 2 - wniesienie tego mienia do spółki lub fundacji; pkt 3 - dokonanie darowizny; pkt 4 - nieodpłatne oddanie do użytkowania innym podmiotom w drodze umowy cywilnoprawnej.

I tutaj są wymienione następujące zastrzeżenia do tego katalogu. Po pierwsze, zbycie - czyli sposób rozporządzania mieniem określony w pkcie 1 - oznacza po prostu przeniesienie własności, a w związku z tym również wniesienie mienia do spółki lub fundacji i dokonanie darowizny. Po drugie, przeniesienie mienia... No, trudno powiedzieć, co dokładnie ustawodawca miał na myśli, ale skoro mówi o przeniesieniu mienia, to myśli albo o przeniesieniu własności, albo o przeniesieniu posiadania.

(Głos z sali: Posiadania.)

O przeniesieniu posiadania. To wobec tego należałoby napisać: "przeniesienie posiadania".

Na pewno nie własności?

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Nie, nie, nie.)

Pani Minister, bardzo proszę.

Formuła, o której mówimy, czyli zmiana praw własnościowych, jest wówczas, gdy jest mowa o zbyciu. A tutaj nie musimy mówić "posiadania", tylko "przeniesienie mienia", ponieważ wiadomo, że chodzi o stosunek posiadania inny od stosunku własności. Oczywiście, prezes akademii powinien wydawać zgodę w sytuacji, gdy na przykład część majątku - która nie jest własnością instytutu, jest tylko w jego posiadaniu, i co do której stan prawny jest jeszcze niejasny, bo trwają jeszcze prace - któryś z instytutów będzie chciał przenieść w posiadanie innego instytutu. Tak że niekoniecznie musimy pisać "posiadanie mienia". Wydaje mi się, że brzmienie tego sformułowania jest jeszcze gorsze niż przeniesienie mienia. A jeśli chodzi o przeniesienie mienia, to wiadomo, że z jednego miejsca na drugie, w tym samym prawnym stosunku posiadania.

Ale nie zgadzam się z tą drugą uwagą, żeby wykreślić dokonanie darowizny i nieodpłatne oddanie do użytkowania innym podmiotom w drodze umowy cywilnoprawnej, choć rzeczywiście z prawnego punktu widzenia mieści się to w treści dwóch poprzednich punktach, ale trzeba pamiętać o tym, że te przepisy mają charakter niejako instrukcyjny, pokazują, co może robić z mieniem dyrektor instytutu i co wymaga zgody prezesa. Jeśli bowiem zostawimy tylko te dwa punkty, to wówczas przy darowiznach i nieodpłatnym oddaniu do użytkowania trzeba będzie te przepisy interpretować i nie każdy dyrektor instytutu będzie pytał prezesa, a prezes będzie miał ograniczone możliwości do tego, żeby mu kazać zapytać o zgodę.

Pani Minister, jesteśmy tu chyba zgodni. Tak że wycofujemy...

Jest jeszcze alternatywna forma poprawki, na którą chciałbym zwróci uwagę. Być może należałoby potraktować to szerzej i powiedzieć, że wszystkie czynności prawne, polegające na zbyciu lub obciążeniu takiego mienia, tak jak mówi o tym art. 75 ust. 1...

Przechodzimy do kolejnej poprawki, art. 58 ust. 2.

Jest to poprawka o charakterze redakcyjnym. Chodzi o wykreślenie wyrazu "integralną" z treści przepisu.

(Głos z sali: Statut instytutu nie stanowi... Część porozumienia, o której mowa w ustępie... Oczywiście.)

Nie wiem, czy to jest istotne i czy w ogóle warto to zgłaszać. Po co mnożyć poprawki? Proszę państwa, zostawmy to, naprawdę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 58 ust. 4...

Art. 58 ust. 3 stanowi, że instytut międzynarodowy, utworzony w trybie określonym w ust. 1, jest instytutem akademii. Wydaje mi się, że ustawodawcy chodziło o zaznaczenie, że jest instytutem naukowym akademii. Jednak powstrzymał się od tego ze względu na treść art. 42, którym stanowi, że ilekroć jest mowa o instytucie, chodzi o instytut naukowy. Jednakże...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A czy również ten z art. 59 i 60? Bo to nie wynika z tych przepisów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie wynika. Ja mogę przedstawić tu argumentację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Art. 60 ust. 1.

Art. 60 ust. 1 określa sposób utworzenia instytutu lub filii instytutu za granicą. Zgodnie z ustawą następuje to w drodze porozumienia zawartego między ministrem właściwym do spraw nauki a odpowiednim organem administracji rządowej właściwym do spraw nauki państwa, na terytorium którego ma zostać utworzony instytut lub filia instytutu. Ustawa, moim zdaniem, błędnie zakłada, że zawsze będzie to instytut administracji rządowej, który jest właściwy do spraw nauki. Można sobie wyobrazić, że w innych państwach takimi sprawami zajmuje się na przykład ministerstwo spraw wewnętrznych lub jakiekolwiek inne. I w związku z tym, żeby nie doprowadzić do jakichś kłopotów w stosowaniu tych przepisów, proponuję zmianę zawartą w uwadze dwudziestej piątej, czyli: "w art. 60 w ust. 1 wyrazy «odpowiednim organem administracji rządowej właściwym do spraw nauki» zastępuje się wyrazami «właściwym organem administracji»". Dziękuję.

To jest chyba słuszna uwaga.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękują bardzo.

Art. 62 ust. 2.

Zgodnie z art. 62 ust. 2 instytut, do którego włączono inny instytut lub kilka instytutów, może zachować dotychczasową nazwę. Przepis jest zbędny, ponieważ jego treść jest oczywista. Proponuję skreślić ten ustęp. Dziękuję.

Dobrze.

Zgadzamy się.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Art. 63 ust. 5.

Poprawka w art. 63 ust. 5 jest konsekwencją przed chwilą przyjętej poprawki. I rozumiem, że... W związku z tym, że ta poprawka została przegłosowana... Tylko że nad poprawką dotyczącą skreślenia ust. 2 należało głosować łącznie z poprawką z pktu 2, czyli dotyczącą art. 63 ust. 5, bo to jest konsekwencja przyjęcia poprzedniej poprawki...

Tak, to jest oczywiste.

Przepraszam, powinniśmy byli głosować nad tymi poprawkami łącznie, ale pan legislator tutaj nas...

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Art. 62 ust. 3.

Do art. 62 ust. 3 również są dwie propozycje poprawek, nad którymi ewentualnie należałoby głosować łącznie. I teraz tak, treść art. 62 ust. 3 jest tożsama z treścią art. 62 ust. 8. Wydaje mi się, że sposób zapisu ust. 8 jest lepszy, w związku z tym proponuję skreślenie ust. 3 w art. 62. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Moim zdaniem to nie ma znaczenia.)

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: To są w zasadzie tylko techniczne...)

(Głos z sali: Ja bym tego nie ruszał, bo to są kwestie, które...)

Nie, no tu jest wyraźne powtórzenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale proszę zwrócić uwagę, że my tę samą materię regulujemy w dwóch miejscach i to w różnie sformułowanych przepisach. To może prowadzić do poważnych problemów. Dlatego proponuję przychylić się do propozycji legislatora, chociaż być może będzie to wymagało jeszcze przejrzenia i modyfikacji pewnych... Proponuję, żebyśmy przyjęli tę poprawkę.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Uwaga dwudziesta ósma, do art. 66.

Trybunał Konstytucyjny w postanowieniach z dnia 12 maja 2009 r. oraz z dnia 5 lipca 2009 r. dotyczących ustalenia granic gmin w drodze rozporządzenia zwrócił uwagę na nieadekwatność formy rozporządzenia w stosunku do norm o charakterze indywidualnym i konkretnym. Praktyczną konsekwencją takiego rozwiązania jest niemożność zaskarżenia tego typu aktu, chociaż tak jak wskazywał Trybunał Konstytucyjny, powinna istnieć możliwość takiego zaskarżenia. W związku z tym, że art. 66 ust. 1 dokonuje przekształceń...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: W drodze decyzji, a nie rozporządzenia.)

Tak, sformułowanie "w drodze rozporządzenia" należałoby zamienić na "w drodze decyzji". Dziękuję.

(Senator Ryszard Górecki: Słusznie.)

To jest chyba słuszne.

Pani Minister, proszę bardzo.

Tak, Trybunał Konstytucyjny zwykle ma rację, ale jego orzeczenie dotyczyło ustalania granic gmin. Jest oczywiście dyskusja na temat tego, jaki charakter mają akty indywidualne, a jaki charakter mają akty generalne. I tutaj mamy do czynienia z aktem o charakterze indywidualnym, ale dotyczy on podmiotu o znaczeniu wielkiej rangi. Mamy w tej chwili bardzo poważną dyskusję. Myśleliśmy o tym, żeby pracą nad indywidualnym aktem powołania uczelni albo zmiany nazwy uczelni nie obciążać już Wysokiego Sejmu, ponieważ dotychczas to Sejm w drodze ustawy...

(Senator Ryszard Górecki: I słusznie.)

Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego powinniśmy tworzyć uczelnie wyższe lub zmieniać ich nazwy w drodze decyzji administracyjnych. Oczywiście nie ma szans na to, żebyśmy mogli wprowadzić tego typu zasadę. Jeśli spojrzymy na ten przepis przez pryzmat tego, w jaki sposób powoływane są uczelnie, za pomocą jakiej rangi przepisów prawnych, to zobaczymy, że tutaj wprowadziliśmy, jak się wydaje, podobną zasadę jak w przypadku instytutów badawczych, że łączenie, przeniesienie czy likwidacja powinny następować w drodze rozporządzenia. I myślę, że nie powinniśmy tego zmieniać, bo inaczej ranga instytutu będzie niższa. Dlatego nie uwzględniamy tej pańskiej propozycji.

Tu dodatkowo jest jeszcze zaproponowana procedura odwoławcza, która w przypadku rozporządzenia nie obowiązuje.

Ale, jak już powiedzieliśmy, rozporządzenia będą konsultowane. Przecież tutaj przewidziany jest cały tryb dochodzenia do rozporządzenia. Minister sam, bez odpowiednich wniosków, nie będzie przekształcać... No, tutaj mają ogromne możliwości zarówno prezes, jak i dyrektorzy...

Chciałem tylko pokazać różnice, a nie wartościować...

Czy w tej sytuacji wycofujemy tę poprawkę?

(Senator Ryszard Górecki: Chyba tak.)

I ja tak myślę.

Art. 67 ust. 1.

Zanim przejdę do omawiania uwag do tego artykułu, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, która się wiąże z tym art. 67. Chodzi o art. 65...

Ja proponuję... Ponieważ za chwilę pan będzie nam tu długo opowiadał...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ale jest...)

Pani minister i pan prezes, jeśli dobrze sobie przypominam, już parokrotnie mówili o tym, że groźba postawienia w stan upadłości jest potrzebna. Wydaje mi się, że propozycja skreślenia tego artykułu nosi znamiona decyzji raczej merytoryczne, więc nie chciałbym, żebyśmy tutaj długo na ten temat dyskutowali. Jeśli jest zgoda pani minister, żeby tego nie zmieniać...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak.)

Panie Prezesie, wycofujemy tę poprawkę i nie zajmujemy się tą sprawą. Tak?

Ale ja chciałem poruszyć inną kwestię dotyczącą art. 65 ust. 5. Otóż na podstawie tego przepisu prawo do patentu na wynalazek, prawa ochronne na wzór użytkowy, prawa z rejestracji wzoru przemysłowego, których właścicielem jest instytut podlegający likwidacji lub instytut, który może być postawiony w stan upadłości, stają się własnością akademii. Pierwsza i najważniejsza kwestia jest taka, że przesłanką przeniesienia tych praw jest możliwość postawienia w stan upadłości, co w praktyce oznacza, że nie będzie... Mamy tutaj do czynienia z przeniesieniem tego prawa z mocy ustawy, ale trudno będzie wskazać, w którym momencie doszło do przeniesienia tego prawa, a to z kolei będzie powodowało spory co do tego, czy jeszcze można rozporządzać tym prawem, czy już nie. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Ja podtrzymuję propozycję wycofania tej poprawki.

Rozdział 6 - "Mienie Akademii"...

(Senator Ryszard Górecki: Jeszcze art. 68. Poprawka...)

Bardzo proszę, pan senator Górecki.

Proszę zwrócić uwagę na ostatnie zdanie w ust. 2 art. 68: "Do tworzenia i likwidacji pomocniczej jednostki naukowej stosuje się przepisy art. 44, 45 i art. 65". Tu chyba powinno być: art. 44, 43 pkt 3. To jest chyba błędny zapis.

Chodzi o wydziały. Pan prezes wspominał tutaj o liczbie wydziałów, że należałoby przerzucić do statutu. Nikt tego nie zgłosił?

(Głos z sali: To było już wcześniej.)

No właśnie, pominęliśmy.

To ja to zgłoszę, podczas debaty. To jest chyba błędne odesłanie, dlatego przekażę... Powinno być: art. 43 pkt 3 zamiast art. 45.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Art. 43 i 44.)

Art. 43 pkt 3 i art. 44...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Cały. Czemu tylko pkt 3?)

Cały?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Cały art. 43.)

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak. Do tworzenia instytutu stosuje się przepisy całego art. 43.)

W takim razie: art. 43 i...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: I art. 44.)

A później art. 44 i 65. I koniec.

Tak. Bardzo słuszna poprawka, tak zwana legislacyjna. Mamy tutaj nowego, świetnego legislatora.

Proszę bardzo.

Niekoniecznie w tym artykule dlatego, że to są pomocnicze jednostki naukowe i one, po pierwsze, nie muszą prowadzić w sposób ciągły badań naukowych; a po drugie, nie muszą spełniać warunków do nadawania stopnia naukowego doktora, jako że nie są instytutami naukowymi. W związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Art. 44 pkt 3.)

Art. 43 pkt 3? Ale pan przewodniczący mówił o całym art. 43.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poza tym tutaj... Pkt. 3: "zapewniono odpowiednie lokale, wyposażenie i środki finansowe"...

Ja proponuję jeszcze to przemyśleć, Panie Senatorze. Zostawmy to na posiedzenie Senatu, bo to jednak wymaga analizy prawnej. Ja nie wiem, czy przypadkiem odwołanie do art. 45 też nie jest potrzebne, bo w nim jest mowa o majątku, o tym, jak się przenosi...

(Głos z sali: Nie można sprzedać majątku osobom, które nie posiadają osobowości prawnej.)

(Głos z sali: A przepis, o którym rozmawiamy, art. 68, dotyczy placówek nie posiadających osobowości prawnej, czyli pomocniczych jednostek.)

(Głos z sali: Ale mogą się przekształcić.)

Ale one mogą się przekształcić.

(Głos z sali: Wtedy dany instytut już...)

No tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Czyli na razie tego nie zmieniamy.

(Głos z sali: Art. 43 pkt 3.)

Tak.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Dodany do tego, co jest już wymienione.)

(Głos z sali: Czyli to, co zgłaszał pan senator.)

Dobrze.

Ale art. 44 i 45 zostawiamy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 45 wykreślamy.

(Głos z sali: Art. 45 wykreślamy, a zostawiamy art. 43 pkt 3 i art. 65.

I art. 44.

(Głos z sali: Zostawiamy art. 44 i 65 i dodajemy art. 43 pkt 3.)

No ale w art. 45 są ważne zapisy, że minister skarbu nie musi wyrażać zgody itd.

Panie Przewodniczący! W przypadku placówek nieposiadających osobowości prawnej nie ma możliwości przekazywania prawa własności i użytkowania wieczystego.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Czyli art. 43 pkt 3 i art. 44.

(Głos z sali: I art. 65.)

I art. 65. Dobrze. Mamy to zapisane.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Mamy zaufanie do pana senatora.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Czyli teraz przechodzimy do omawiania rozdziału 6 - "Mienie Akademii". Chociaż ja myślę, Pani Minister, że tu będzie zaraz taka dyskusja, jak przy okazji zasad finansowania nauki, więc ja bym się tym teraz nie zajmował, bo to naprawdę nie jest aż tak istotne.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak.)

Wobec tego art. 71 ust. 1.

"W art. 71 ust. 1 ustawodawca stwierdza, że mienie Akademii obejmuje prawa majątkowe, w szczególności prawo własności, prawo użytkowania wieczystego gruntów oraz własność budynków"...

Proszę pana, niech pan nie czyta, tylko niech pan powie, o co chodzi. Przecież wszyscy mamy tę opinię przed oczyma.

Przepis jest zbędnym powtórzeniem treści art. 44 kodeksu cywilnego, uzupełnionym o niepotrzebne przykłady, w związku z tym powinien zostać skreślony. Dziękuję.

No, ja bym to zostawił bez zmian z powodów, o których już wielokrotnie mówiliśmy.

(Głosy z sali: Tak.)

Widzę, że wszyscy się zgadzają.

Art. 71 ust. 4.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Art. 71 ust. 4...)

Nie ma tu konkretnych propozycji, tak że ja bym się nad tym nie zatrzymywał.

Poprawka trzydziesta trzecia, art. 72 ust. 2.

Art. 72 ust. 2. Ponieważ instytuty naukowe posiadają osobowość prawną, są podmiotami odrębnymi od akademii, w związku z tym brzmienie przepisu, w którym mówi się, że "gospodarowanie mieniem Akademii, w tym mieniem jednostek naukowych"... itd., jest zbędny, dlatego że czym innym jest mienie akademii, a czym innym mienie instytutów naukowych. W istocie mienie jednostek naukowych oraz mienie innych jednostek organizacyjnych, które nie mają osobowości prawnej, jest mieniem akademii. W związku z tym należy odróżnić mienie akademii od mienia należącego do instytutów naukowych i przyjąć poprawki, których brzmienie zaproponowano w punkcie trzydziestym trzecim opinii.

Pani minister? Pan prezes?

Chodzi o Polską Akademię Nauk, więc nie wiem, czy...

Panie Prezesie? Tak?

(Prezes Polskiej Akademii Nauk Michał Kleiber: Tak.)

Akceptujemy poprawkę.

Proszę, głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka trzydziesta czwarta, redakcyjna. Zastąpienie wyrazu "zasadą" słowem "zasadami". Na to chyba możemy się zgodzić.

Kto za? (5)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka trzydziesta piąta, art. 77 ust. 1.

To jest podstawa do zwolnienia akademii z opłat rocznych za użytkowanie wieczyste gruntów stanowiących własność Skarbu Państwa, jeżeli grunty te są wykorzystywane na realizację zadań określonych w art. 2. Ponieważ w praktyce będzie budziło wątpliwości, czy korzystanie z tych gruntów mieści się w zadaniach określonych w art. 2, proponuję albo doprecyzować kryteria, albo - jeżeli okaże się to niemożliwe - zrezygnować ze zwolnienia lub nie ograniczać zwolnienia tylko do art. 2. Dziękuję.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: No, ale nie ma propozycji redakcyjnej.)

Ja jestem zdecydowanie za... Biorąc pod uwagę praktyki, proponuję pozostawienie tego przepisu, to jest bardzo ważne.

Poprawka trzydziesta szósta, art. 96 ust. 1.

W zdaniu pierwszym tego przepisu wprowadzony został obowiązek okresowej oceny pracowników naukowych zatrudnionych w instytutach naukowych. Przepis nie określa podmiotu, który miałby dokonywać takiej oceny. A ponieważ w ustawie o instytutach badawczych takim organem jest rada naukowa, być może w tej ustawie również powinniśmy zapisać, że tą kwestią powinna się zajmować rada naukowa. W związku z tym proponuję uściślić, że to rada naukowa dokonuje tej oceny. Dziękuję.

To jest słuszna uwaga.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka trzydziesta siódma.

W art. 96 ust. 2 wprowadzono możliwość odwołania się od oceny działalności zawodowej pracowników naukowych. Przepis nie określa, kto jest organem odwoławczym, mówi jedynie o tym, że odwołanie składa się do wiceprezesa akademii. Właściwe byłoby tu wskazanie - jeżeli oczywiście taka jest intencja ustawodawcy - że to wiceprezes jest właściwy do rozpoznania odwołania. Jeżeli taka właśnie była intencja ustawodawcy, to kwestionowane przeze mnie zdanie powinno brzmieć: "Właściwy do rozpatrzenia odwołania jest wiceprezes Akademii nadzorujący pracę odpowiedniego wydziału".

To jest chyba też...

(Senator Ryszard Górecki: Jasne.)

...oczywiste doprecyzowanie. Z obecnego zapisu też można by to wywnioskować, ale żeby uniknąć błędnej wykładni...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: A co w sytuacji, jak nie będzie?)

Czego nie będzie?

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Na przykład w jakimś momencie nie powoła się albo wyjedzie...)

No to nie będzie i tak do kogo składać, czyli i tak ten zapis będzie zły.

(Głos z sali: Prezes będzie musiał...)

Wydaje mi się, że poprzednie rozwiązanie było dobre, bardziej elastyczne, dawało możliwość zmiany czy też dookreślenia tego w statucie. Tutaj mówimy, że ma być organem odwoławczym wobec określonych instytutów czy też wydziałów. Tak jak mówił pan prezes Polskiej Akademii Nauk, zostawmy to statutowi, nie wpisujmy za dużo do ustawy.

Proszę państwa, tak naprawdę ważniejsze jest to, kto rozstrzyga odwołanie niż to, kto je przyjmuje i dlatego myślę, że tu pan legislator jednak ma rację. Zaproponowane sformułowania być może nie są najlepsze, ale jednak zwracają uwagę na to, że tu jest zachwiana pewna propozycja tekstu. Dlatego ja proponowałbym przyjąć tę poprawkę i ewentualnie zastanowić się, czy trzeba ją zmodyfikować.

Głosujemy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

W takim systemie odwoławczym to nie wiceprezes tylko prezes akademii jest organem odwoławczym i wtedy może scedować na tych wiceprezesów, którzy nadzorują.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wydaje mi się, że problem pozostaje. Jeżeli pani minister sugerowałaby, żeby w tej poprawce zmienić i zapisać "prezes", to możemy dokonać reasumpcji głosowania, żebyśmy mieli załatwioną sprawę, bo taki jest cel działania komisji. Ja wiem, że jest mało czasu, że jest późno, ale może warto pochylić się nad tą sprawą...

(Głos z sali: ...albo wrócić do tego na posiedzeniu plenarnym i już.)

(Głos z sali: Przegłosować.)

To nie jest jakaś sprawa zasadnicza, ale może też ważna.

Art. 97. Pan senator, bardzo proszę.

W art. 97 dodaje się wyrazy "oraz pracownicy badawczo-techniczni". Chodzi o to, żeby było: "pracownicy naukowi oraz pracownicy badawczo-techniczni mają prawo do urlopu". To zostało pominięte, a jest to nowa grupa pracowników. Mówiliśmy o tym wczoraj.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy są uwagi w tej sprawie? Nie ma.

Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Art. 101 ust. 1.

Art. 101 ust. 1 stanowi: "Stosunek pracy z mianowanym pracownikiem naukowym może ulec rozwiązaniu w drodze porozumienia stron w każdym czasie". Zwrot "w każdym czasie" nic nie wnosi do treści przepisu, dlatego powinien zostać wykreślony. Dziękuję.

(Głos z sali: Pani minister.)

Ja unikałbym poprawek, które regulują kwestie, które niekoniecznie muszą zostać uregulowane. To rzeczywiście jest niezręczne, ale może zostawmy to.

Art. 106.

Art. 106...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Jest jeszcze art. 101 ust. 3, który dotyczy... Poprawka trzydziesta dziewiąta.)

Nie. To jest w wersji roboczej, którą przesłałem, a w opinii nie ma tej poprawki.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Aha, została wycofana.)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Art. 106.)

Art. 106 w sprawach nieuregulowanych przepisami ustawy do pracowników instytutów, pomocniczych jednostek naukowych i innych jednostek organizacyjnych akademii nakazuje stosować przepisy kodeksu pracy. Jest to powtórzenie przepisu art. 1 i art. 5 kodeksu pracy. W ustawach nie należy powtarzać przepisów zawartych w innych aktach prawnych. W związku z tym art. 106 należy skreślić. Dziękuję.

Pani minister.

Art. 106 mówi: "W sprawach nieuregulowanych przepisami ustawy (...) stosuje się przepisy Kodeksu pracy". Zatem ten zapis powinien pozostać, bowiem nie wszystkie sprawy są uregulowane w ustawie o Polskiej Akademii Nauk.

Czyli chodzi tu o pracowników pomocniczych, administracyjnych itd.

(Głos z sali: Oczywiście.)

To jest bardzo ważny zapis. W takim razie zostawiamy to.

Poprawka czterdziesta dotyczy art. 114 ust. 4.

Jest to poprawka o charakterze czysto redakcyjnym. Od 2005 r. w siatce terminologicznej stosowanej w kodeksie postępowania cywilnego nie ma już określenia "kasacji", tylko jest "skarga kasacyjna". W związku z tym zasadne jest przyjęcie odpowiedniej poprawki. Dziękuję.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Art. 118.

Art. 118 nakazuje, aby do postępowania dyscyplinarnego wobec pracowników naukowych i badawczo-technicznych w sprawach nieuregulowanych w ustawie stosować przepisy kodeksu postępowania karnego, z wyłączeniem art. 95. Wydaje się, że jest to błędne odesłanie i chodziło chyba o art. 82. Jeżeli tak, to należy wprowadzić odpowiednią poprawkę. Dziękuję.

Proszę powiedzieć, czego dotyczy art. 95.

Art. 95 mówi o obowiązku sądu do przeprowadzenia postępowania na rozprawie, a art. 82... I oczywiście ten przepis, ze swojej natury, nie może zostać zastosowany do postępowania dyscyplinarnego. Art. 82 kodeksu postępowania karnego mówi o tym, że obrońcą może być tylko adwokat. Wydaje się, że intencją ustawodawcy było dopuszczenie również innych osób do pełnienia funkcji obrońcy w postępowaniu dyscyplinarnym. Dziękuję.

Chyba nie, ale lepiej będzie, jeśli w tej sprawie wypowie się pani minister.

Proszę.

W szkolnictwie wyższym dopuszcza się inne osoby do pełnienia funkcji obrońcy, nie tylko adwokatów. Dlatego jesteśmy gotowi zaakceptować tę zmianę.

Czy pan prezes ma pogląd w tej sprawie?

(Prezes Polskiej Akademii Nauk Michał Kleiber: ...Żeby prawnicy...)

Chodzi o to, żeby w postępowaniu nie tylko adwokaci, ale również...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ale to jest wyłączenie.)

No właśnie, wyłącza się.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: W innych sprawach, którymi będzie się zajmowała wysoka komisja... To jest wykluczenie art. 82. Taka wydaje się być konsekwencja.)

Zgoda.

Czy panowie senatorowie mają jasność, o czym w tej chwili jest mowa, bo ja nie?

(Głos z sali: Ja też nie mam, ale ufam prawnikom.)

Ja nie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

(Głos z sali: Wszyscy za.)

Pani Elżbieto, proszę liczyć.

(Głos z sali: Pani jest zmęczona.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę państwa, w ten sposób przegłosowaliśmy wszystkie poprawki.

Pan senator.

Nie jestem pewien i dlatego chciałbym zapytać, czy była zgłoszona poprawka do art. 40 pkt 6.

(Głos z sali: Tak, była zgłoszona.)

W porządku. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że wyczerpaliśmy...

(Głos z sali: Pani minister jeszcze...)

Pani Minister, bardzo proszę.

Ja liczę na to, że któryś z panów senatorów przejmie dwie pierwsze poprawki zaproponowane przez pana prezesa, dzięki którym wyrówna się sytuacja instytutów badawczych i instytutów naukowych. Zgadzam się z propozycją, aby kadencyjność dyrektora była ograniczona do dwóch kadencji, ale za zgodą i na wniosek prezesa Polskiej Akademii Nauk, w ogóle bez udziału ministra, myślę, że można byłoby tutaj w wyjątkowych sytuacjach dopuścić trzecią kadencję. Czyli moglibyśmy przenieść ten zapis z ustawy o instytutach badawczych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja rozumiem, że zrobimy to już na posiedzeniu Senatu, tak? Bo w tej chwili nie mamy...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: A może teraz? Po co mamy to rozstrzygać...)

Pani Minister, mamy do rozpatrzenia jeszcze dwie ustawy. Za chwilę kworum komisji może zostać zagrożone.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: No dobrze. To poprawki: pierwszą i drugą...)

Proszę państwa, ja przed sobą mam jeszcze list pracowników Instytutu Immunologii i Terapii Doświadczalnej Polskiej Akademii Nauk we Wrocławiu imienia Ludwika Hirszfelda przy ulicy Rudolfa Weigla, ale to też zostawiamy...

(Głos z sali: Ja też mam to.)

Tak, otrzymaliśmy to... Załóżmy, że mamy za sobą pewien etap prac i za tydzień czeka nas kolejny etap.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (0)?

Kto się wstrzymał od głosu? (0)?

Proponuję, aby obowiązki sprawozdawcy komisji w tej sprawie przyjął pan senator...

(Głos z sali: Senator Bergier.)

...Józef Bergier.

Czy pan senator się zgadza?

(Senator Józef Bergier: Tak.)

Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy ten punkt naszego porządku obrad. Pozostają nam jeszcze dwie ustawy. Oczywiście będzie nam bardzo miło, jeśli pan prezes i panowie prezesi zostaną z nami, ale jeżeli mają inne ważne obowiązki, to już teraz dziękuję za aktywne wspieranie naszej pracy.

Ogłaszam trzy minuty przerwy technicznej.

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Zostały nam do rozpatrzenia dwie ustawy. Obecnie przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o instytutach badawczych.

Ponieważ pani minister zrobiła wprowadzenie do obu ustaw, dlatego od razu możemy przystąpić do rozpatrzenia poprawek. Poprawki będziemy rozpatrywać w kolejności chronologicznej. Mamy poprawki przedłożone przez Radę Główną JBR, jeśli tak mogę powiedzieć. Nie wiem, czy ktoś z państwa senatorów je zgłosi, czy ja to mam zrobić.

Nie mamy kworum.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: To może pan senator.)

Pan senator Misiołek jest, że tak powiem...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Pan senator Wach odpowiada za instytuty badawcze, tak?)

Umówiliśmy się w ramach prac komisji, że pan senator Wach jest... Myślę, że możemy analizować poprawki, ale do głosowania musimy mieć kworum.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprawka pierwsza dotyczy art. 5.

Bardzo proszę panią legislator o przedstawienie poprawki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jest to kwestia, która dzisiaj już została poruszona, a dotyczy łączenia, dzielenia, reorganizowania, przekształcania i likwidacji instytutów, które następuje w drodze rozporządzenia. Tutaj należy odwołać się do postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z 5 listopada 2009 r., które dotyczyło ustawy o samorządzie gminnym. Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na charakter takich rozporządzeń i problem prawny, jaki z tego wynika, a także podkreślił, że te rozporządzenia Rady Ministrów tak naprawdę nie zawierają generalnych i abstrakcyjnych norm...

Czy ja mogę pani wejść w słowo?

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Oczywiście.)

My to już omawialiśmy przy okazji poprzedniej ustawy.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Tak.)

Tak że to jest kwestia decyzji merytorycznej. Widzę, że pani minister kręci głową, czyli nie zgadzamy się na te poprawki.

Dlatego proponuję, żebyśmy przeszli do kolejnej poprawki dotyczącej art. 15 ust. 3.

W art. 15 ust. 3 proponuje się poprawkę, która ma charakter czysto redakcyjny. Tutaj prawdopodobnie przy kopiowaniu wkradł się jakiś błąd, przez który zdanie jest niezrozumiałe. Stąd propozycja poprawki. Powinno być "prawo ochronne na wzór użytkowy, prawo z rejestracji wzoru przemysłowego, którego właścicielem jest instytut".

(Głos z sali: Gramatyka się kłania.)

Tu jest niegramatycznie.

Tutaj jest zmiana wyrazów "prawa ochronnego" na wyrazy "prawo ochronne". Moim zdaniem nie jest to jakaś wyjątkowo istotna poprawka. Nie przychylamy się do niej.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Ale wtedy zdanie jest niegramatyczne.)

Problem polega na tym...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: To jest kwestia odmiany.)

Proszę państwa, to jest w ogóle źle sformułowane, bo powinno być "prawa do patentu na wynalazek, prawa ochronne na wzór użytkowy, prawa z rejestracji wzoru".

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Nie.)

I to wtedy byłoby chyba...

Nie. Jest dobrze. Powinno być "prawo", ponieważ proszę spojrzeć, że potem "prawo do patentu na wynalazek, prawo ochronne na wzór użytkowy, prawo z rejestracji" jest wyłączone, tak?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale jest też "prawa".)

Jest wyłączone, czyli nie jest wyłączone "prawa ochronnego na wzór użytkowy, prawa z rejestracji wzoru przemysłowego", tylko "prawo ochronne".

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: A dlaczego jest "prawa z rejestracji" a nie "prawo"?)

No właśnie dlatego jest błąd. Dlatego ja zaproponowałabym poprawkę, żeby to...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Oba, tak?)

Tak, "prawo" i "prawo z rejestracji".

Ja myślę, że to jest poprawka redakcyjna i powinniśmy się do niej przychylić.

(Głos z sali: Bo to powinno być w mianowniku...)

...liczby pojedynczej.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Art. 16.

Art. 16 jest dokładnym powtórzeniem przepisu art. 44 kodeksu cywilnego. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej w ustawie nie można powtarzać przepisów zamieszczonych w innych ustawach, stąd propozycja wykreślenia. Nie ma tutaj żadnej modyfikacji, jest to samo.

Tej filozofii nie popierają prawnicy z Sejmu i nie będziemy się z nimi spierać. Pozostawimy to legislatorom wyższego rzędu, żeby zrobili tutaj jakieś wspólne szkolenia.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Ale tutaj zasady techniki prawodawczej są jednoznaczne.)

Też mi się tak wydaje i ja jestem co do nich przekonany, ale prawnicy z Sejmu nie podzielają tego poglądu.

Art. 16 ust. 4.

Art. 16 ust  4 i również art. 26 ust. 2. Zgodnie z art. 16 ust. 4 gospodarowanie mieniem instytutu odbywa się zgodnie z zasadą celowości, gospodarności i oszczędności. W innym przepisie, który dotyczy działalności dyrektora, mowa jest o tym, że dyrektor powinien działać zgodnie z tymi zasadami, zaś w przepisie, który określa możliwość odwołania dyrektora, mówi się o innych zasadach, czyli o złamaniu przez dyrektora zasady praworządności, rzetelności i gospodarności. Tutaj jest niekonsekwencja. Poprawka zmierza do tego, aby ujednolicić przepisy, ale też uwzględnić konstytucję w tym zakresie i zamieścić takie przymiotniki, jakie się pojawiają w konstytucji.

Wydaje się, że tutaj jest zgoda.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Art. 17 ust. 8.

Tutaj również najprawdopodobniej wkradł się błąd w wyniku zmian wprowadzonych na etapie prac w Sejmie. Jest tutaj nieuzasadniony podział: "ust. 1-4 i 5-7". Chodzi o wszystkie ustępy, czyli o ust. 1-7, dlatego nie ma sensu ich rozdzielać.

Oczywista poprawka redakcyjna.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Poprawka szósta dotycząca art. 18 ust. 1.

Ta poprawka również była dyskutowana. Nie było woli jej przyjęcia w poprzedniej ustawie, dlatego chyba nie ma sensu jej omawiać.

To proponuję art. 18 ust. 10.

Art. 18 ust. 10. Tutaj poprawka sugeruje rezygnację z wprowadzenia skrótu, ponieważ ustawodawca wprowadza skrót, a potem niekonsekwentnie się nim posługuje, co może powodować liczne wątpliwości, tym bardziej, że skrótem tym jest "plan", a w ustawie pojawia się nie tylko "plan finansowy", ale też "plan działalności" i inne. Dlatego, żeby tutaj wyeliminować wątpliwości, proponujemy rezygnację ze skrótu i posługiwanie się tam, gdzie chodzi o roczny plan finansowy, takim właśnie określeniem.

Czyli to jest wykreślenie... Jeszcze raz. W art. 18...

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Tak, bo nie wiadomo...)

Roczny plan finansowy.

W jednym miejscu jest "roczny plan finansowy", w innym jest "plan finansowy", jeszcze w innym jest "plan", a w każdym z tych przypadków chodzi o roczny plan finansowy.

Myślę, że tutaj jest zgoda.

Proszę, głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Art. 24 ust. 6.

Ta kwestia była również wielokrotnie dyskutowana. Chodzi tutaj o podział na przestępstwo umyślne i umyślne przestępstwo skarbowe.

Zgoda.

Aha, tutaj chodzi o umyślne przestępstwo skarbowe. Czy to jest jeszcze gdzieś w ustawie, czy tylko w jednym miejscu?

To znaczy, jeszcze... Tutaj jest jeszcze dodatkowa uwaga. W art. 45 ust. 3 pkcie 4, w art. 56 ust. 2 i ust. 6 i w art. 58 ust. 6 pojawia się również przestępstwo albo przestępstwo umyślne. Ale tutaj powinna być podjęta decyzja merytoryczna, bo ustawodawca być może celowo ogranicza te przepisy tylko do przestępstwa nie wprowadzając tutaj przestępstwa skarbowego czy też...

Proszę państwa, ja rozumiem, że ujednolicamy, żeby wszędzie był zapis "umyślne przestępstwo" lub "umyślne przestępstwo skarbowe".

Ale czasem też pojawia się samo "przestępstwo". Być może ustawodawca nie chciał w tych przepisach wprowadzać w ogóle przestępstwa skarbowego.

Nie przypuszczam...

(Głos z sali: Umyślnego przestępstwa, żeby to doprecyzować.)

Moja propozycja jest taka, ażeby wszędzie ujednolicić i wprowadzić zapis "umyślne przestępstwo" lub "umyślne przestępstwo skarbowe".

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak.)

I taką poprawkę zgłaszam.

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Do wszystkich tych przepisów, tak?)

Tak, w tych wszystkich miejscach.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: Wszyscy za.)

Art. 25 ust. 1.

W tym przepisie posłużono się pojęciem "kadencja" w odniesieniu do okresu, na który powoływany jest dyrektor. Zgodnie z pozostałymi przepisami ustawy zawsze jest mowa o okresie czteroletnim czy okresie, w którym dyrektor sprawuje swoją funkcję a nie o kadencji. Dlatego tutaj proponujemy poprawkę, która to ujednolici.

Niejasność, ale... Jak panowie senatorowie uważacie?

Proszę...

Mi się wydaje, że propozycja jest dobra, ponieważ w innych przepisach mówimy o okresie, więc skoro nie korzystamy ze słowa "kadencja", możemy poprzeć propozycję pani mecenas.

Kto jest za wykreśleniem słowa "kadencja" i przywołaniem okresu czterech lat? Proszę o podniesienie ręki? (1)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Przeszło jednogłośnie.

Proszę państwa, ja prosiłem... Są trzy poprawki Rady Głównej JBR, ich nie ma dużo. Trochę przeskoczyliśmy, bo to są poprawki do art. 19 i 20, więc ja proponuję teraz wrócić do nich i jeśli nikt ich nie zgłosi, to ja mogę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Jeżeli można do art. 19 ust. 3 pkt 3 wydaje się, że nie jest możliwe tworzenie funduszu nagród zaliczkowo w bieżącym roku obrotowym, stąd proponuję ust. 3 pkt 3: "Wypłata z funduszu nagród następuje w następnym roku po zatwierdzeniu sprawozdania finansowego instytutu. Warunki wypłat ze środków funduszu określa zakładowy układ zbiorowy lub regulamin wynagradzania".

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Art. 20a: "Do instytutu nie stosuje się przepisów ustawy - Prawo zamówień publicznych". No tutaj to ja nie zgłaszałbym takiej poprawki.

W takim razie wracamy do poprawki dziesiątej, która dotyczy art. 26.

W art. 26 sprecyzowano obligatoryjne i fakultatywne przesłanki odwołania dyrektora i wśród tych przesłanek są warunki określone w art. 24 ust. 6 pkt 2 i 5, czyli korzystanie z pełni praw publicznych oraz fakt niebycia skazanym prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.

Zatem w obu tych przepisach, w ust. 1, który mówi o obligatoryjnych przesłankach odwołania, i w ust. 2, który mówi o fakultatywnych przesłankach odwołania, są te same warunki. Dlatego będzie wątpliwość, czy jeżeli te warunki nie są spełniane, to dyrektor musi być odwołany obligatoryjnie przez ministra, czy też minister będzie tutaj decydował samodzielnie. Wydaje się, że chodziło o obligatoryjne odwołanie, dlatego tutaj jest propozycja wykreślenia tych warunków z ust. 2.

Zgoda.

Bo nie może być tak, że nie wiadomo, czy dyrektor powinien być odwołany, jeżeli został skazany za przestępstwo umyślne, czy tutaj będzie jakaś swoboda ministra bliżej nieokreślona. Jeżeli jest skazany, to wydaje się, że powinien zostać odwołany obligatoryjnie.

Ja rozumiem, że to są redakcyjne poprawki, jedna dotyczy wyrazu "niespełniania", a druga skreślenia, czyli głosowalibyśmy je łącznie, tak?

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Tak.)

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Art. 30 ust. 4.

Bardzo proszę.

Jeżeli można, w przedostatnim zdaniu proponowałbym skreślić wyrazy "w tym", czyli zapis byłby taki: "które powołuje minister nadzorujący, spośród kandydatów przedstawionych przez dyrektora".

Nie wyrażamy zgody na tę poprawkę. Rozumiemy jej intencje, ale właśnie to "w tym" jest tutaj bardzo istotne, dlatego proponujemy, żeby to zostało i żeby nie wprowadzać zmiany.

Rozumiem, że to jest zupełnie merytoryczna sprawa, czy Rada Naukowa jest powoływana przez ministra wyłącznie z kandydatów przedstawionych przez dyrektora...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak.)

...czy też w części przedstawionych przez dyrektora, a w części, innych osób.

(Głos z sali: Przez ministra.)

Pan senator profesor Wach.

Tak jak pan przewodniczący powiedział, przynajmniej jeden musiałby być z przedstawionych... Ta poprawka jest nie do przyjęcia, bo gdyby to w ten sposób traktować, to trzeba by opisywać, jaką liczbę kandydatów mają przedstawić i z jakich...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, to by musiało być wtedy sprecyzowane znacznie dokładniej, gdyby minister był ograniczony do wyboru tylko z puli, to ta pula musiałaby być ściślej określana.

Z obecnego zapisu wynika, że minister może mianować osoby i może się okazać, że żaden z kandydatów przedstawionych przez dyrektora nie uzyska, tak?

(Senator Józef Bergier: Jedna osoba musi być, bo inaczej nie byłoby "w tym".)

Proszę państwa, pojawia się pytanie, czy panowie senatorowie zgłaszacie taką poprawkę.

Wycofuję ją.

Wycofuje ją pan senator.

Wracamy do art. 35 ust. 3.

Poprawka do art. 35 ust. 3 jest związana z art. 26, o którym przed chwilą mówiłam, dotyczącym przesłanek obligatoryjnych i fakultatywnych odwołania dyrektora. W art. 26 ust. 1 ten katalog jest zamknięty, są tam trzy przyczyny odwołania dyrektora, a w art. 35 ust. 3 poprzez odesłanie do art. 26 wprowadzona jest dodatkowa przyczyna. W opinii Biura Legislacyjnego, żeby zamknąć ten katalog, ta przyczyna powinna być przeniesiona do art. 26 ust. 1, który jest właściwym przepisem.

Zgoda.

Zgoda oczywiście brzemienna w skutkach.

To jeszcze do przemyślenia, ale głosujemy w tej chwili.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Art. 36 ust. 4.

Przepis ten również wiąże się z art. 26, który jest problematyczny. Art. 36 dotyczy audytu instytutu badawczego. Wskazano w tym przepisie, że zespół powołany do dokonania takiego audytu przedstawia ministrowi wyniki swoich prac. Na podstawie wyników tych prac minister będzie mógł podjąć między innymi czynności, o których mowa w art. 26. W art. 26, tak jak już wielokrotnie dzisiaj mówiłam, są przesłanki obligatoryjne i fakultatywne do odwołania dyrektora. Dlatego też tak sformułowane odesłanie będzie powodowało wątpliwości interpretacyjne i może skutkować daleko idącą dowolnością interpretacji.

Dodajemy po prostu jeszcze jedno "lub". Wydaje się, że to jest słuszne, redakcyjne, proste.

Kto jest za?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie. Proponujemy wykreślenie odesłania do art. 26, bo wydaje się, że tutaj powinna zostać ta sankcja fakultatywnego odwołania dyrektora. Czyli jeżeli wyniki prac zespołu wykażą, że dyrektor działał niezgodnie z zasadą rzetelności, celowości i gospodarności, to minister mógłby wtedy go odwołać.

Nie będzie mógł. Właśnie zgodnie z pani poprawką nie będzie można zastosować jakiejkolwiek sankcji wobec dyrektora w sytuacji, kiedy audyt wykaże jakieś poważne nieprawidłowości.

Jeżeli wykaże, że dyrektor działał niezgodnie z zasadami celowości, rzetelności i gospodarności, to moim zdaniem na podstawie art. 26 ust. 2 będzie mógł zostać odwołany.

(Głos z sali: Może.)

O to chodziło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli intencją nie było obligatoryjne odwołanie. Dlatego albo należałoby tutaj zrezygnować z odwołania do art. 26, albo doprecyzować, że "lub w art. 26 ust. 2", bo tak to nie wiadomo...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Doprecyzować, że art. 26 ust. 2... Czyli będzie mógł zastosować tę sankcję.)

To co robimy?

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Czyli w art. 36 ust. 4...)

Ja proponowałbym, żeby to jednak... Nie jestem pewien, bo to jednak rodzi wątpliwości.

Jeżeli pozostanie tak, jak jest, będzie rodziło jeszcze większe wątpliwości.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Nie.)

Możemy jeszcze zgłosić to na posiedzeniu Senatu. Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zostawmy to jeszcze do przemyślenia.

W art. 45 ust. 1 jest podobnie, jak było w Polskiej Akademii Nauk i tam tego nie zmieniliśmy, więc może to już zostawmy, chociaż jest to takie trochę dziwadło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli panowie uważacie, że to wykreślamy, to zgłosimy do tamtej później i wykreślimy.

(Głos z sali: Nie zgłaszamy.)

Nie zgłaszamy.

Art. 56 ust. 6.

To poprawka typowo redakcyjna. Ustawodawca w art. 52 ust. 1 odesłał do pktów 1-3, a w ust. 1 są tylko pkty 1-3, więc to jest niepotrzebne doprecyzowanie. Proponujemy, żeby było odesłanie do ustępu.

W ust. 6...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Chodzi o to, że ust. 1 ma tylko trzy punkty, więc nie musimy odwoływać się do nich.)

Głosujemy.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Art. 58 ust. 4. To już głosowaliśmy...

Nie. To było w innej ustawie. Od 2005 r. używa się pojęcia "skarga kasacyjna".

Głosujemy, proszę bardzo.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Jest nas na tyle mało, że to chyba już nie ma sensu.

Art. 65. Pytanie, kto jest przeciw...

Tu po raz kolejny kwestia powtarzania dokładnie tych samych przepisów kodeksu pracy.

To absolutnie zostawiamy.

Proszę państwa, czy są jeszcze inne poprawki?

Pan senator, bardzo proszę.

Ja chciałbym się zapytać, jeśli chodzi o art. 9 ust. 2, co do którego mam wątpliwości, w sprawie może nie kluczowej. Art. 9 ust. 2 mówi o tym, że przekształcenie instytutu polega między innymi na włączeniu go do instytutu naukowego Polskiej Akademii Nauk, a na koniec jest: "po uprzednim zasięgnięciu opinii dyrektora lub rady naukowej tego instytutu". Ja nie rozumiem, kto tę opinię wyraża.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Który punkt, Panie Senatorze?)

Bo jeden instytut jest włączany, a do drugi zostaje...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale mówimy o art. 9 ust. 2, tak?)

Art. 9 ust. 2. Krótko mówiąc, chodzi o ostatnią część tego ustępu "po uprzednim zasięgnięciu opinii". Mi się wydaje, że nie wiadomo, dyrektor którego instytutu wyraża tę opinię, czy instytutu, do którego włączany jest nowy instytut, czy też instytutu, który ma się poddać przekształceniu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To dotyczy tego instytutu włączanego.)

Tego albo tamtego, bo są dwa. Mi się wydaje, że raczej tego, który przyjmuje, ale nie wiem...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale przyjmować może uczelnia, a więc to jest bez sensu.)

Dlatego mówimy o radzie naukowej tego instytutu. Chodzi o to, aby przekształcenie było dokonywane po...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: ...może po zasięgnięciu opinii.)

Bo inicjatywa jest tego, który chce się włączyć...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Niekoniecznie, Pani Minister.)

Ale opinia powinna być tego, do którego instytut jest włączany.

Ja myślę, że ponieważ opinia nie jest wiążąca, więc mogłaby być dyrektora jednego i drugiego podmiotu, bo to nie jest wiążące... "Opinii tych podmiotów" byłoby...

(Senator Piotr Wach: Bo tam jest procedura określona w ustawie, która mówi o powołaniu zespołu oceniającego...

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Senator Piotr Wach:... przez trzy miesiące działa, a minister musi niejako przyzwolić na to działanie.)

Proszę państwa, myślę, że najprościej byłoby "opinii tych podmiotów". A jeśli uznamy, że to jeszcze nie jest dobre, to... Oba podmioty powinny być zapytane, powinno być "tych podmiotów".

Dziękujemy panu senatorowi za poprawkę i głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Rozumiem, że wyczerpaliśmy listę poprawek.

Zatem głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Bardzo prosimy pana senatora Wacha, żeby przedstawił to na posiedzeniu Senatu.

Proszę państwa, płynnie przechodzimy już do ostatniej ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki.

Jesteśmy bardzo zmęczeni, ale trudno. Proponuję, żebyśmy niezwłocznie przystąpili do analizy poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Jeśli panowie senatorowie będą mieli poprawki jeszcze w trakcie, to proszę chronologicznie je zgłaszać.

Tytuł rozdziału pierwszego...

Bardzo prosimy pana legislatora.

W uwadze pierwszej Biuro Legislacyjne nie proponuje propozycji poprawek, tylko zwraca uwagę na nieadekwatność tytułu oraz na niezgodność systematyki ustawy z zasadami techniki prawodawczej.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To może niech pan rozwinie to drugie...)

Uwaga zawarta w punkcie drugim dotyczy przepisów...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę, żeby pan rozwinął problem niezgodności systematyki ustawy z zasadami...)

Zgodnie z §48 zasad techniki prawodawczej przepisy ustawy wprowadzającej zamieszcza się w następującej kolejności: przepisy o wejściu w życie ustawy głównej, przepisy zmieniające, przepisy uchylające, przepisy przejściowe i dostosowujące. W uchwalonej przez Sejm ustawie przepisy uchylające znalazły się zaraz po przepisach o wejściu w życie ustawy głównej w rozdziale pierwszym. Nie zgłaszamy w tym zakresie poprawki, bo ona wymagałaby zmiany systematyki ustawy. Uważamy, że na tym etapie postępowania legislacyjnego, nie byłoby to już wskazane.

Bardzo dziękuję za tę informację.

Pani minister chciałaby w tej sprawie zabrać głos.

Bardzo proszę.

Jedno zdanie. Ponieważ jest to inicjatywa Biura Legislacyjnego Sejmu i przygotowania...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To jest inicjatywa komisji.)

Przepraszam. To jest inicjatywa komisji, ale przygotowało to Biuro Legislacyjne Sejmu i proponuję nie zmieniać tego.

Taka zresztą była propozycja naszego pana legislatora. Mi się wydaje, że nie jesteśmy w stanie sprawnie tego...

Proszę państwa, art. 10 i 12 ustawy.

Bardzo proszę.

(Senator Andrzej Misiołek: Panie Przewodniczący, czy można?)

Bardzo proszę.

Ja wcześniej chciałbym jeszcze zgłosić poprawkę do art. 6. Art. 6 zgodnie z poprawką otrzymałby brzmienie: "Z dniem wejścia w życie ustawy wymienionej w art. 1 traci moc ustawa z dnia 8 października 2004 r. o zasadach finansowania nauki (Dz.U. z 2008 r. Nr 169, poz. 1049), z wyjątkiem art. 16 i art. 21-31, które tracą moc z dniem 31 grudnia 2010 r.".

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę to uzasadnić.)

Ta zmiana wynika z potrzeby przedłużenia okresu działania Rady Nauki do końca 2010 r.

Proszę, pani minister w tej sprawie.

Popieramy tę poprawkę, ponieważ istnieje konieczność przedłużenia działalności Rady Nauki do końca 2010 r. z prostego powodu - później będzie działać już tylko Komitet Polityki Naukowej, który jest wpisany w ustawie o zasadach finansowania nauki. I Komitet Polityki Naukowej będzie działać też przez rok, nawet nie cały, bo tylko do czasu wprowadzenia Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Tak że proszę o pozytywne ustosunkowanie się do tej poprawki.

Pan legislator, bardzo proszę.

Ta poprawka wymagałaby także zmiany w innych przepisach wyprowadzających ustawy. Myślę, że takie zmiany byłyby konieczne i że również wnioskodawca dostrzega taką potrzebę. To byłaby zmiana w art. 26, 37, 48, 49 ustawy. Jeżeli jest taka wola zgłoszenia tych dodatkowych poprawek, proponuję zgłoszenie ich teraz i łączne ich przegłosowanie. To jest jedna koncepcja i poprawka ta wywołuje konsekwencje w dalszych przepisach ustawy.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Czyli to dotyczy tylko Rady Nauki, a nie Komitetu Polityki Naukowej, tak?)

To dotyczy Rady Nauki.

To wyrażamy zgodę na poprawki w tych wszystkich przepisach.

(Senator Andrzej Misiołek: W takim razie wymagałoby to zmiany w art. 26, w art. 37 i w art. 38, tak?)

Proszę państwa, prawda jest taka, że głosowanie nad tymi zmianami bez wydruku jest niesłychanie trudne.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Ale pan mecenas podał, w jakich artykułach.)

No tak, ale to jest trudne.

Propozycja tej poprawki jest w materiałach, które ma komisja. W tych materiałach są to poprawki: pierwsza, druga, szósta, ósma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. To są poprawki: pierwsza, druga, szósta i siódma.

Czyli ja rozumiem, że pan senator proponuje, żebyśmy nad tymi wymienionymi poprawkami głosowali łącznie.

(Senator Andrzej Misiołek: Tak.)

Proszę bardzo, głosujemy.

Kto jest za? Proszę...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Ale to jest zupełnie coś innego. Chwileczkę.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Może jeszcze ministerstwo.)

Przepraszam. Ta poprawka dotyczy zasad finansowania nauki, a my mówimy tylko o Radzie Polityki Naukowej. I każdy z tych zapisów dotyczy odrębnie czegoś innego, więc pan mecenas się pomylił.

Tak, źle przeczytałem. Ma pani rację. Przepraszam bardzo. To jest moja wina, przeczytałem złe numery poprawek. To są poprawki: pierwsza, trzecia, czwarta, piąta i siódma.

Tak jest napisane w ostatniej kolumnie tej tabeli. Czytanie ma przyszłość.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do art. 10.

Czy pan legislator przedstawi art. 10?

Oczywiście. Przepisy te wprowadzają zmiany w ustawach podatkowych, dotyczących zwolnień między innymi instytutów naukowych i pomocniczych jednostek PAN. Zmiany, poza niezbędnymi konsekwencjami wynikającymi ze zmiany terminologii ustawy o Polskiej Akademii Nauk, także nakładają na podatników nowe obciążenia i w związku z tym w tym ostatnim zakresie powinny wejść w życie z dniem 1 stycznia. Poprawka zmierza do tego, aby zmiany związane z terminologią weszły w życie z dniem 1 października, a zmiany podatkowe, jako mniej korzystne dla podatnika, weszły w życie z dniem 1 stycznia. Poprawka uwzględnia również terminologię obydwu ustaw podatkowych, a więc ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani minister w tej sprawie.

...Ministerstwa Finansów, ponieważ w zasadzie moglibyśmy to poprzeć poza tym pktem 3, gdzie mowa jest o tym, że art. 10 i 12 wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2011 r. Ja rozumiem, że dotyczy to również tego, że cykl roczny budżetu jest inny niż cykl roku akademickiego i stąd inne terminy, nie od 1 października tylko od 1 stycznia. Pytanie do pani z Ministerstwa Finansów...

To w ogóle jest mało istotne. Do Ministerstwa Finansów to mam pytanie, czy będzie więcej pieniędzy na naukę.

Bardzo proszę panią o zabranie głosu.

Ja tutaj chciałabym się zgodzić z panem mecenasem, że zmiany dotyczące przepisów prawa podatkowego, zgodnie zresztą z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza takie, które nakładają dodatkowe obowiązki na podatników, powinny wchodzić w życie z dniem 1 stycznia roku podatkowego.

Czy mogę zgłosić jeszcze dodatkowe uwagi?

Dotyczące tych przepisów, tak?

(Naczelnik Wydziału Podatków Samorządowych w Departamencie Podatków Lokalnych w Ministerstwie Finansów Iwona Podedworna: Tak. Art. 12 też omawiamy, tak?)

Proszę bardzo.

W art. 12 proponuję wykreślić wyrazy "obiekty budowlane", a po wyrazach "do nieruchomości" dodać wyrazy "lub ich części", czyli żeby było "zwolnienia w odniesieniu do nieruchomości lub ich części", dlatego że obiekty budowlane to są tylko budowle i budynki. Budynki są co do zasady częścią składową nieruchomości bądź też nieruchomością odrębną, obiekty budowlane to tylko budowle, a budowle są wtedy przedmiotem opodatkowania, gdy są związane z prowadzeniem działalności gospodarczej. My tutaj wyłączamy działalność gospodarczą, ale w tej poprawce zapomniano o tym wyjątku, który był zapisany w projekcie komisji, czyli "z wyjątkiem przedmiotów opodatkowania zajętych na działalność gospodarczą". Mówię o końcówce art. 12.

Rozumiem, że chodzi o zapis "z wyjątkiem przedmiotów opodatkowania zajętych na działalność gospodarczą".

(Naczelnik Wydziału Podatków Samorządowych w Departamencie Podatków Lokalnych w Ministerstwie Finansów Iwona Podedworna: Tak.)

Ale to zostało. Poprawka ogranicza się tylko do punktowego wskazania zmian w ustawie, wyrazy zastępuje wyrazami, a ta część, w której jest zapis "z wyjątkiem przedmiotów opodatkowania", oczywiście tylko w zakresie art. 12...

(Naczelnik Wydziału Podatków Samorządowych w Departamencie Podatków Lokalnych w Ministerstwie Finansów Iwona Podedworna: Tak.)

...pozostaje. Po wprowadzeniu poprawki to pozostaje w brzmieniu tego przepisu.

Jeszcze chciałabym zwrócić uwagę jedną kwestię. Zgodnie ze stanowiskiem Rady Ministrów do projektu ustawy komisji, który teraz omawiamy, mamy wątpliwości co do pojęć: wcześniej - mienia, a teraz - nieruchomości, czy gruntów niezbędnych do realizacji zadań, o których mowa w art. 2 ustawy o Polskiej Akademii Nauk, dlatego że ustawy podatkowe, dotyczące opodatkowania nieruchomości, nie posługują się do tej pory takimi pojęciami. Generalnie mówi się o nieruchomościach zajętych na działalność gospodarczą czy też na działalność statutową, a także o nieruchomościach związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej. Więc do czasu tych trzech lat, kiedy zostanie określony zasób nieruchomości niezbędnych do realizacji zadań, będą wątpliwości interpretacyjne, które nieruchomości czy grunty są niezbędne do realizacji zadań.

Uwaga trzecia jest merytoryczna. Tak zadecydował ustawodawca i stąd też wynikają te niekorzystne zmiany dla podatnika i konieczność zmiany terminu wejścia w życie. Ja tutaj nie mogę wypowiadać się co do zasadności tego. Na pewno samo określenie jest nieostre znaczeniowo.

Po raz pierwszy zostało ono użyte w ustawach podatkowych dotyczących opodatkowania nieruchomości i nie ma nawet do tego żadnego orzecznictwa sądów administracyjnych, więc przez te trzy lata zakres tego zwolnienia będzie wątpliwy.

Pani Minister, bardzo proszę.

Nie będzie wątpliwy, ponieważ przez trzy lata do momentu przygotowania pierwszego rejestru nieruchomości niezbędnych, wszystkie nieruchomości Polskiej Akademii Nauk traktowane są jako niezbędne, ponieważ tak jak dotychczas przyjmujemy założenie, że są wykorzystywane do celów statutowych. I dopiero po przeprowadzeniu analizy tych nieruchomości, po trzech latach, będzie można określić, że te nieruchomości, które weszły do rejestru nieruchomości niezbędnych korzystają z ulg podatkowych, o których pani mówi, a te, które nie znalazły się w rejestrze, nie skorzystają z tych ulg. Wtedy przez dwa lata Polska Akademia Nauk będzie zmotywowana, żeby w miarę szybko pozbywać się tych nieruchomości w różnych formach sprzedając, przekazując, itd., po to, żeby nie być pod presją płacenia za nie podatków.

Jeszcze chciałabym tylko zauważyć, że mamy jeszcze art. 23, który dotyczy zmian w ustawie o podatku leśnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To później, tak?

Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy trochę przyspieszyli, bo czas jest nieubłagany. Siedzimy tutaj już dziewięć godzin i myślę, że w tej chwili nasza sprawność intelektualna z dużą dynamiką, z pochodną o dużej wartości, zmierza w dół.

Głosujemy nad poprawką.

Kto jest za? Proszę o poniesienie ręki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślałem, że pan legislator też głosuje. (Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Proponuję uwzględnić tę modyfikację Ministerstwa Finansów, co do której rząd, jak rozumiem, jest zgodny i w poprawce drugiej w lit. b zamiast wyrazów: "i obiektów budowlanych" wpisać wyrazy: "lub ich części", bo jak rozumiem, wtedy ministerstwo nie będzie miało wątpliwości.

(Głos z sali: Przecież już mówiliśmy o tym.)

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Art. 23.

Uwaga biura, dotycząca art. 23 ustawy, jest podobna do jednej z uwag zgłoszonych w pkcie 2. Tutaj pojawia się pytanie, czy podatnikiem podatku leśnego w ogóle, tak samo jak podatnikiem podatku od nieruchomości i podatnikiem podatku rolnego, może być pomocnicza jednostka naukowa Polskiej Akademii Nauk. Nie ma poprawki.

Ponieważ tutaj nie ma propozycji zapisu, więc proponuję...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Ale mogę odpowiedzieć, że może, ponieważ posiada lasy...)

Art. 26. Tutaj pan senator zgłasza poprawkę w ust. 1 pkt 1.

(Rozmowy na sali)

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Pani z Ministerstwa Finansów ma jeszcze uwagę do art. 23.)

(Głos z sali: Panie Senatorze, jeszcze Ministerstwo Finansów ma uwagę...)

(Naczelnik Wydziału Podatków Samorządowych w Departamencie Podatków Lokalnych w Ministerstwie Finansów Iwona Podedworna: ...do art. 23, bo mnie interesują tylko podatki.)

To niech pani to komuś przekaże, bo pani przecież nie może zgłaszać poprawek.

Ale ja chciałabym tylko zgłosić uwagę wobec projektu zgodną ze stanowiskiem Rady Ministrów.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Nie bardzo wiem, w jakim trybie, ale niech pani zgłasza.)

Ja chciałabym tylko zauważyć, że art. 23 dotyczy trochę czegoś innego niż artykuł dotyczący zwolnienia w podatku rolnym i w podatku od nieruchomości. Taka uwaga była zawarta w stanowisku Rady Ministrów, dlatego że tam zwolnienie ogranicza się do mienia niezbędnego do realizacji zadań, a tutaj jest szerszy zakres zwolnienia.

Proszę państwa, ja niestety nie mogę udzielać głosu w takim trybie, ponieważ do reprezentowania stanowiska rządu jest upoważniona pani minister.

Dobrze. Wycofuję uwagę.

Bardzo proszę na przyszłość tak postępować.

Jeśli można... Ja przez rząd zostałam upoważniona do tego, żeby reprezentować stanowisko rządu. Nie możemy dzielić lasów na to, jaka część lasu jest mieniem zbędnym, a jaka jest mieniem niezbędnym. W związku z tym tutaj musimy stosować zasadę jak w Senacie.

Pan senator, art. 26 ust. 1 pkt 1.

(Senator Ryszard Górecki: Art. 26 ust. 1 pkt 1...)

(Brak nagrania)

Czyli to jest dopisanie nowego punktu, tak?

(Senator Ryszard Górecki: W art. 97 pkt 1 otrzymuje brzmienie...)

To jest błędny zapis. Powinno być: dodaje się pkt 1. Skoro pkty 1-3 stają się pktami 2-4, to znaczy, że pkt 1 nie otrzymuje nowego brzmienia, tylko zostaje dodany.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Art. 26.

(Głos z sali: Art. 26 już był...)

Tutaj mamy art. 26 pkt 3, czyli obecnie będzie pkt 4.

Art. 26 pkt 3.

Jest to propozycja poprawki Biura Legislacyjnego wskazująca na faktyczny zakres zmian wprowadzanych do ustawy.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: I?)

Nie zmienia się samo... Po nałożeniu treści tego...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Poprawka redakcyjna.)

To są poprawki redakcyjne. Jest tam oznaczenie ustawy i "Dziennika Ustaw", pozostawienie dotychczasowej numeracji ustępów, a nie przenumerowywanie ustępów. Jest to poprawka redakcyjna, która polega na punktowym wskazaniu zmian, czyli nie nadajemy całego brzmienia jednostce redakcyjnej, a poszczególnym jej częściom, nie całemu artykułowi, a poszczególnym ustępom.

Ale czego dotyczą te zmiany?

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Inaczej skonstruowano przepisy.)

Po nałożeniu zmian nie będzie, tak jak proponuje ustawa, dziesięciu ustępów, tylko będzie osiem ustępów. Zachowają one dotychczasową numerację i będzie dodany nowy ust. 5a. W praktyce nadanie całego brzmienia art. 146 sprowadza się do dodania po ust. 5 ust. 5a. To jest w zasadzie cała zmiana, która została przedstawiona w formie tak długiej poprawki.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: My nie popieramy...)

Proszę pana, ja czytam stary ust. 3 i nowy ust. 3 i one się niczym nie różnią. Po co to wprowadzać?

Ustawodawca zdecydował, że w ust. 3 jest zmiana, która dotyczy terminów. W dotychczas obowiązującej ustawie w ust. 3 mówi się: "w terminie 14 dni od dnia"... A nie, bo teraz nie czytamy ustawy obowiązującej... No dobrze. Czyli ust. 3 i ust. 4 mają takie samo brzmienie, jak proponuje ustawodawca. Poprawka sprowadza się do tego, żeby wskazać, że faktyczna zmiana została dokonana w ust. 9.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czyli po prostu nie ma ust. 1 i 2, tak?)

Nie. W ust. 1 i 2 jest dokładnie to samo, co jest teraz w ustawie obowiązującej, więc nie ma sensu przytaczać tego w zmianie. Adresat dostaje od ustawodawcy taką informację.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: W takim razie niech mi pan powie, dlaczego pan nie napisał, żeby z tego zapisu wykreślić ust. 1 i 2.)

Bo musimy nadać nowe brzmienie pktowi 3 w ustawie uchwalonej przez Sejm. Dlatego to musi tak wyglądać.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Nie.)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Nie musi.)

To jest zapis legislacyjny.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Można było to po prostu wykreślić.)

Ale w którym miejscu wykreślić? Jeżeli wykreślimy ust. 1 i 2, to po uchwaleniu ustawy art. 146 będzie brzmiał tak: art. 146 ust. 1 - wykreślony, ust. 2 - wykreślony, ust. 3.

Nie da się tego dobrze zapisać. Jasna sprawa. Po prostu porządkujemy, żeby było mniej tekstu.

Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Art. 27 ust. 2.

Przeanalizowałem propozycję tej poprawki i jeżeli mógłbym, to chciałbym ją wycofać. Wydaje się, że ta poprawka nie wnosi nowej treści.

Nie ma sensu, tak...

Art. 28 pkt 1 lit. b.

Tutaj zwracam uwagę, że w obowiązującej ustawie odesłanie ma inną treść merytoryczną niż w zaproponowanej zmianie. I pytanie do ministerstwa jest takie: czy to jest celowe? Jeżeli nie, to...

Zgadzamy się na zmianę.

Proszę bardzo, głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Art. 28 pkt 2.

Wprowadzony art. 28 pkt 2 przesądza o możliwości otrzymania przez spółkę handlową, powstałą w wyniku komercjalizacji lub prywatyzacji instytutu badawczego, statusu centrum badawczo-rozwojowego bez konieczności zachowania warunków, o których mowa w art. 17 ust. 2 ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej, czyli z pewnymi przywilejami. Przepis ten wydaje się przejściowy.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak.)

Jednak nie zostały zmienione przepisy merytoryczne dostosowujące terminologię i poprawka zaproponowana przez biuro zmienia terminologię w całej ustawie o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Zgoda.)

To jest jedna część. Uważamy, że tak samo powinniśmy rozstrzygnąć, jakich sytuacji dotyczy projektowany art. 35 ust. 1, czy dotyczy tych spółek - to jest też pytanie do ministerstwa - handlowych, które powstały w wyniku komercjalizacji jednostki badawczo-rozwojowej do dnia wejścia w życie ustawy, czy też dotyczy tych spółek, które powstaną w wyniku komercjalizacji nowo tworzonych teraz instytutów badawczych. Bo zaproponowane brzmienie przepisu nie rozstrzyga tego.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To jest tak zawiłe, że...)

Zmiana w art. 35 ust. 1 może nie odnieść zamierzonego efektu. Bo tak naprawdę państwo wprowadzacie zmianę w przepisie przejściowym określającym, jak mniemam, sytuację jednostek badawczo-rozwojowych, które były skomercjalizowane w momencie wprowadzania obecnie już funkcjonującego przepisu. Teraz nie wiem, czy państwo chcą to wprowadzić do przepisów merytorycznych i powiedzieć: teraz każdy nowy instytut badawczy, który ulegnie komercjalizacji, będzie mógł skorzystać z dobrodziejstwa wprowadzanego przepisu, czy z tego dobrodziejstwa skorzysta jednostka badawczo-rozwojowa, która ulegnie komercjalizacji do dnia wejścia w życie ustawy.

Proszę państwa, albo jest już bardzo późno, albo to jest zawiłe, albo pan to tak tłumaczy, że nie bardzo wiemy, jaka jest materia będąca przedmiotem regulacji.

Pan dyrektor, bardzo proszę.

Chodzi o obie sytuacje, czyli chodzi o siedemnaście do tej pory skomercjalizowanych JBR, które podlegałyby możliwości uzyskania statusu tak zwanego CBR nadawanego przez ministra gospodarki, jak i w przyszłości o te instytuty badawcze, które po ocenie Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych uzyskają kategorię C i będą ewentualnym przedmiotem działań. Chodzi o stworzenie na przyszłość jednakowej formuły dla obu grup jednostek. Z tego, co pamiętam, taka była intencja w Sejmie

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak.)

Czyli zapis zaproponowany przez pana legislatora nie jest trafiony, tak?

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Trzeba tak zmienić, żeby obejmowało te dwa rodzaje jednostek.)

Zaproponowana poprawka dotyczy tylko kwestii terminologicznych w art. 17. Tak że ona jakby czyści ustawę. Uważam, że powinniśmy również zmienić art. 35 ust. 1.

Ja rozumiem, że to trzeba dopracować. I proponowałbym, żebyśmy w tym kierunku poszli. Czyli panowie senatorowie może z panem dyrektorem czy...

(Senator Ryszard Górecki: Pan senator Misiołek będzie to prowadził.)

Pan senator Misiołek.

(Głos z sali: Trzeba to dopracować.)

No zobaczymy. Nie głosujemy nad tym, bo to jest...

Kolejna poprawka.

W art. 32 skreśla się ust. 1-4.

(Głos z sali: Gdzie my jesteśmy?)

To dotyczy tej Rada Nauki. Nie wiem, czy my to już przenieśliśmy i możemy to wykreślić. Tutaj pan senator ma, że skreśla się tylko ust. 4. Ja, Panie Senatorze, będę podglądał, co pan tu jeszcze ma.

Nie zgadzamy się na to.

Czyli ministerstwo nie zgadza się na wykreślenie ust. 1-4, ale zgadza się na wykreślenie ust. 4.

Zgadzamy się na wykreślenie z art. 32 ust. 4.

Ust. 4 został już wykreślony w łącznym głosowaniu z innymi poprawkami.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Było łączne...

(Głos z sali: Czyli wykreślamy ust. 4.)

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Ale to już zostało przegłosowane, więc...)

Czyli przechodzimy do art. 33.

Nie ma propozycji, więc idziemy dalej.

Art. 34. Są poprawki.

To jest propozycja dotycząca zmiany odesłania. Tutaj jest też pytanie do ministerstwa, czy to odesłanie ma tak wyglądać, czy ma także obejmować zespół odwoławczy do spraw opiniowania wniosków.

Zgoda.

Proszę, głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Art. 37.

Panie Senatorze, pan tu ma...

W art. 37 wyrazy "art. 6 pkt 4" zastępuje się wyrazami "art. 6 ust. 4.

Poprawka redakcyjna.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Art. 38.

(Senator Ryszard Górecki: W art. 38 ust. 2...)

A nie głosowaliśmy nad tym? Głosowaliśmy już...

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Głosowaliśmy nad czwartą, piątą, szóstą.)

...nad siódmą.

(Senator Ryszard Górecki: Nad siódmą głosowaliśmy, tak?)

(Głosy z sali: Tak.)

Teraz art. 45. Nie ma propozycji. Idziemy dalej.

Art. 46. Jest propozycja.

Zgodnie z art. 46 ust. 1 minister powołuje pełnomocnika do spraw utworzenia Narodowego Centrum Badań i Rozwoju w terminie czternastu dni od dnia wejścia w życie ustawy. Tu się pojawia pytanie o racjonalność takiego rozwiązania. Skoro centrum zostanie utworzone z dniem wejścia w życie ustawy, to może również pełnomocnik powinien zostać powołany z dniem wejścia w życie ustawy, żeby nie tracić tych czternastu dni i trzeba wyraźnie wskazać na taką możliwość.

Ale nic nie dzieje się nagle. Trzeba dać komuś dwa dni na zastanowienie. Minister nie może zakładać, że ustawa wejdzie w życie w kształcie niezmienionym, i mieć wszystko przygotowane.

Ta możliwość powołania pełnomocnika weszłaby w życie wcześniej. Poprawka składa się z dwóch części: po pierwsze, w art. 46 wyrazy "w terminie nie dłuższym niż 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy" zastępuje wyrazami "w dniu wejścia w życie ustawy", po drugie, w przepisie dotyczącym wejścia w życie ustawy, więc tej zmiany, po wyrazach: "z wyjątkiem" dodaje się nowy punkt: "art. 46 ust. 1, który wchodzi w życie 14 dni od dnia ogłoszenia". Więc minister miałby podstawę do działania już w czternaście dni od ogłoszenia ustawy.

Ale jeżeli jest sformułowanie "w terminie nie dłuższym", to znaczy, że minister może go powołać w terminie krótszym, a więc również może go powołać w dniu wejścia w życie ustawy. Dajmy możliwość...

Nie przyspieszajmy za bardzo.

Art. 61. Pan senator jeszcze ma art. 48 ust. 1.

Art. 48 ust. 1 otrzymuje brzmienie: "minister właściwy do spraw nauki przekaże do Narodowego Centrum Nauki umowy dotyczące projektów badawczych zawarte od dnia 1 stycznia w terminie sześć miesięcy".

Zmiana jest na sześć, dziewięć...

(Senator Ryszard Górecki: ...na sześć, dziesięć i dwanaście.)

Wszędzie przedłużony jest o trzy miesiące na wypadek, gdyby... Analizując dokładnie liczbę spraw do przeniesienia do NCN, która jest liczona w tysiącach: sześć tysięcy, osiem tysięcy, uznaliśmy, że potrzebujemy odrobinę przedłużyć ten okres.

Zgadzamy się.

Głosujemy.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Teraz art. 49.

Art. 49 ust. 1. Chodzi o to, że powinno być zapisane, że jednostki badawczo-rozwojowe działające na podstawie itd. uzyskały kategorie 1, 2, 3, 4 lub 5 na podstawie przepisów ustawy o zasadach finansowania nauki itd. Chodzi o kategorie 1, 2, 3, 4 lub 5.

Proszę, głosujemy.

Kto jest za? (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Art. 50.

Wniosek o skreślenie art. 50.

No szkoda, taki ładny.

Niech pan senator uzasadni, dlaczego trzeba go skreślić.

Poprawka ta wynika z poprawki do art. 49. JBR, posiadające kategorię 5, działają maksymalnie przez osiemnaście miesięcy na zasadach określonych w ustawie o instytutach badawczych.

Problem polega na tym, że wcześniej przewidywaliśmy, że będzie funkcjonować pewien dualizm tych najsłabszych jednostek, które się nie przekształcą. Teraz jednak mówimy: przekształcają się wszystkie z mocy ustawy o instytutach badawczych, tylko te najsłabsze mają osiemnaście miesięcy na przekształcenia. Nie mamy dualizmu, że na podstawie jednej ustawy funkcjonują JBR a na podstawie drugiej instytuty badawcze.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Art. 54.

Art. 54 ust. 1...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ust. 2.)

Ust. 1, kategorie...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ust. 2, Panie Senatorze.)

Tak, w ust. 2 wyrazy "kategorii 2 i 3" zastępuje się wyrazami "kategorii 2, 3 lub 4". Chodzi tu o to...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Kategorii 2 do 4.)

Tak. I w ust. 3 wyrazy "kategorii 4 i 5" zastępuje się wyrazami "kategorii 5". To są też poprawki korygujące.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki? (4)

Jednogłośnie za.

Art. 61. Nie ma propozycji.

Ale pan nam tutaj tego wrzucił.

Proszę bardzo, art. 70.

(Głos z sali: Jeszcze art. 61, Biuro Legislacyjne.)

Ale tu nie ma propozycji, to po co będziemy się tym zajmować. Jak ktoś chce podyskutować, to zapraszamy na salę obrad.

Art. 70.

Art. 70 ust. 1 wyrazy: "art. 72 ust. 3" zastępuje się wyrazami "art. 71 ust. 3". To jest błąd techniczny.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Jednogłośnie za.

I jeszcze art. 71, proszę bardzo.

Art. 71 ust. 4 mówi: "Do czasu przekształcenia, placówki naukowej, o których mowa w ust. 3, działają w strukturze Polskiej Akademii Nauk i posiadają status pomocniczych jednostek". Dodaje się wyrazy "pomocniczych".

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Tak, jeszcze raz. To dotyczy...)

Art. 71.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Mamy zmiany dotyczące JBR, a pan senator przedstawia...)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Art. 71 jest o Polskiej Akademii Nauk, Pani Minister.)

Art. 71 dotyczy PAN. Tutaj jest: "posiadają status pomocniczych jednostek". Dodaje się słowo "pomocniczych". I dalej jest "w rozumieniu ustawy z dnia 18 marca 2010 r. o Polskiej Akademii Nauk".

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: A co się zmienia?)

Tutaj jest "ustawa o zasadach finansowania nauki", a tutaj jest "w rozumieniu ustawy z dnia 18 marca 2010 r. o Polskiej Akademii Nauk".

Czyli w tym ustępie są dwie poprawki.

(Senator Ryszard Górecki: Też jest korekta...)

Status jednostek pomocniczych w ustawie o Polskiej Akademii Nauk. Pan senator ma to dobrze opracowane.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Jednogłośnie za.

I art. 73.

(Senator Ryszard Górecki: Ja nie mam art. 73.)

Ale pan legislator ma. Tam jest, że Polska Akademia Nauk i instytuty naukowe Polskiej Akademii Nauk zachowują prawo do posiadania i dysponowania... Wykreśla się wyraz "dysponowania".

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Dlaczego?)

(Senator Ryszard Górecki: Do dysponowania czy posiadania?)

No proszę powiedzieć.

Wysoka Komisjo!

W opinii biura należy dostosować terminologię przepisu przejściowego art. 73 z terminologią przepisu materialnego art. 84.

Art. 74 mówi, że instytuty naukowe Polskiej Akademii Nauk zachowują prawo do posiadania i dysponowania udziałami - nie mówi o akcjach - w spółkach zarejestrowanych w dniu wejścia w życie ustawy. Natomiast art. 84 ustawy o Polskiej Akademii Nauk mówi, że takie udziały i akcje będzie można nabywać tylko za zgodą ministra. Czyli brzmienie tego artykułu wskazuje, że we wszystkich spółkach, które były zarejestrowane przed dniem wejścia w życie ustawy, czy w dniu wejścia w życie ustawy, będzie można nadal nabywać udziały i akcje bez zgody ministra. Jeżeli to było intencją ustawodawcy, to ta zmiana ograniczałaby się tylko tak naprawdę do wskazania, że to są udziały lub akcje i objęte lub nabyte tak, żeby tutaj wyczerpać wszelkie możliwości, ale nie ma potrzeby wskazywać na dysponowanie, ponieważ art. 84 ustawy o Polskiej Akademii Nauk nie mówi nic o dysponowaniu, mówi tylko, że nie można posiadać. Tak że naprawdę, żeby objąć wszystkie sytuacje to nie można, nie tylko posiadać udziałów, ale i akcji, nie tylko nabywać, ale i obejmować.

Nie, pan tego nie rozumie. Minister nie będzie wyrażać zgody na każdą spółkę, w której będzie chciał mieć udziały instytut, czy Polska Akademia Nauk. W związku z tym zależy nam na tym, żeby te instytucje dysponowały również same swoimi udziałami, a w ustawie o Polskiej Akademii Nauk, tak jak w ustawie o szkolnictwie wyższym itd. są określone kryteria, kiedy jest wymagana zgoda ministra. I to dotyczy określonych sum, głównie wartości, przy zarządzaniu mieniem. Więc proszę nie przyjmować tej poprawki.

Proszę państwa, uznajmy, że zostawiamy to do przeanalizowania.

W art. 76 ust. 1 po wyrazach "Stosunki pracy" dodaje się wyraz "osób". To jest oczywiste. Ja proponuję za.

Kto za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Art. 80. Tutaj jest propozycja.

Wyrazy "i art. 104" zastępuje się wyrazami "i art. 105", bo art. 104 jest błędnym odesłaniem.

To konsumuje jednocześnie poprawkę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, ponieważ w przypadku poprawki pana senatora jest prawidłowe odesłanie.

Proszę państwa, głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Proszę państwa, ja jestem zobowiązany przekazać państwu pewną uwagę. Dzisiaj parokrotnie zwracano mi uwagę, że stosuję skróty myślowe, czyli na przykład mówiłem: "nie głosujemy nad poprawką", co oznaczało, że ją wycofuję, ponieważ wcześniej ją zgłosiłem. Pani minister mówiła, że się nie zgadza, przez co rozumieliśmy, że to jest negatywna opinia rządu. Ponieważ poprawek jest dużo, uznaliśmy, że wszyscy mamy dobre intencje i nie zgłaszaliśmy tutaj żadnych zastrzeżeń.

Pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Na co ja się nie zgadzałam?)

Pani minister dopytuje, na co się nie zgadzała. Pani Minister mówię o tym, że dzisiaj stosowaliśmy wiele uproszczeń językowych. Na przykład pani minister mówiła, że się na coś nie zgadza, co nie jest zgodne z procedurą, ale traktowaliśmy to, że to jest negatywna opinia rządu. Stosowaliśmy po prostu różne skróty myślowe. Ja to wyjaśniam, bo zazwyczaj pilnuję, żebyśmy się dobrze wyrażali, ale dzisiaj było tego wyjątkowo dużo, dlatego dopuściliśmy pewne uproszczenia językowe.

Pozostaje kwestia sprawozdawcy.

Czy pan senator Misiołek podejmie się? Tak.

Tak że proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek naszych dzisiejszych posiedzeń, w szczególności kolejnego naszego posiedzenia.

Dlatego bardzo dziękuję pani minister, której zaraz udzielę głosu, bo się zgłasza. Dziękuję naszym gościom: przewodniczącemu Rady Jednostek Badawczo-Rozwojowych, panu prezesowi Polskiej Akademii Nauk oraz wszystkim pozostałym gościom.

Udzielam głosu pani minister.

Jeśli można, ja chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu komisji, wszystkim panom senatorom oraz wszystkim gościom za taką sprawną pracę. Może właśnie ta sprawność doprowadziła do tego, że za każdym razem była stosowana nieodpowiednia nomenklatura, również przez przedstawicieli rządu. Ale doprawdy, gdy planowano, żeby skończyć pracę nad sześcioma ustawami w ciągu jednego dnia, nie wierzyłam, że to się uda zrealizować. Dlatego jestem pełna podziwu dla Wysokiej Komisji i przewodniczącego, że udało się skończyć pracę przed czasem. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję pani minister za te miłe słowa. Oczywiście ja tutaj jestem sługą i komisji, i parlamentu, więc to są tylko takie kurtuazje, które są bardzo miłe.

Rzeczywiście było tak, że w okolicach godziny 10.00, kiedy powiedziałem, że każdy z gości będzie mógł zabrać głos, pani minister z przerażoną miną powiedziała: to zajmie nam dwa tygodnie. Jednak przy wspólnej dobrej woli udało się to zrobić.

Tak że jeszcze raz dziękuję bardzo wszystkim państwu.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.