Stenograficzny (1378) z 72. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 16 lutego 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym (druk senacki nr 776, druki sejmowe nr 2657, 2493).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Uprzejmie informuję, że mamy kworum, ponieważ w naszym wypadku stanowią je cztery osoby, a jest sześć osób.

Bardzo gorąco, serdecznie witam pana ministra profesora Witolda Jurka. Witam serdecznie, Panie Ministrze. Witamy w naszym gronie, bardzo się cieszymy, pana Piotra Gryskę, wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji. Słyszeliśmy, że centrum ma pisać ustawą o szkolnictwie wyższym, dlatego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Centrum jeszcze o tym nie wie. Taka była plotka.

Witam też naczelnika Wydziału Orzecznictwa Rządowego Centrum Legislacji, panią Joannę Krupińską, a także panią Bożenę Łukasik - zastępcę dyrektora departamentu, i oczywiście pana Jakuba Zabielskiego, naszego legislatora.

Proszę państwa, zanim udzielę głosu panu ministrowi jestem zobowiązany dać komentarz, który państwa wyprowadzi ze stanu dobrego samopoczucia. Otóż nad ustawą, która jest przedmiotem naszej troski, komisja już parokrotnie procedowała, ponieważ to była inicjatywa senacka, Senat ochoczo przyjął wykonywanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Nie wynika to z konstytucji, lecz z dostrzeżenia przez nas pewnej potrzeby w systemie prawnym państwa. I to wykonujemy. Oczywiście ta nasza inicjatywa ustawodawcza przeszła cały proces legislacyjny w Senacie i została skierowana do Sejmu. Równolegle do Sejmu została skierowana inicjatywa rządowa i Sejm, jakby w poczuciu... dużego "szacunku" dla naszej Izby, nie zajął się inicjatywą senacką, lecz wyłącznie rządową. I dlatego teraz oddaję głos panu ministrowi, uznając w pełni jurysdykcję w tym zakresie. Inicjatywa senacka nie znalazła uznania w Sejmie, a szkoda, bo zdarza się przecież, że są dwa projekty poselskie kompletnie ze sobą sprzeczne. Tworzy się w ten sposób taką atmosferę propaństwową i pomimo różnych sporów, czasami bardzo ostrych, to jest dobry obyczaj. W tym wypadku stało się jednak, jak się stało. Oczywiście adresatem naszych żali nie jest tutaj absolutnie pan minister, rząd, bo to Sejm tak zdecydował,

Panie Ministrze, przepraszam za ten wstęp, ale to porządkuje pracę, ponieważ może się zdarzyć, że poprawki też będą miały znamiona naszych odgrzewanych pomysłów. Jednak te propozycje zmian w ogóle nie były rozpatrywane, nasz projekt nie był przedmiotem zainteresowania.

Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie ustawy. Ona jest krótka, my trochę znamy tę materię, powiedziałbym nawet, że jest ona oczywista, ale jak widać, w zapisach prawnych zawsze coś jeszcze można poprawić czy uzupełnić.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie, żebym się wykręcał, ale to Rządowe Centrum Legislacji przygotowało te zapisy, więc bardzo chętnie przekazałbym głos jego przedstawicielowi. To jest realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I nie ma co się nad tym zastanawiać, chodzi tylko o to, jak to zrealizować, żeby potem przełożyło się na jakąś sprawną praktykę. Jak rozumiem, są propozycje poprawek. Tak więc może o taki komentarz chodzi.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Piotr Gryska, wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji.

Słowo wyjaśnienia. Otóż Rządowe Centrum Legislacji jest jednostką rządową, która koordynuje kwestie związane z realizacją wyroków Trybunału Konstytucyjnego, a w pewnym zakresie również opracowuje projekty i jest upoważniona do reprezentowania w tych sprawach rządu w toku prac parlamentarnych. I tak się stało również tym razem. Rzeczywiście z dotychczasowej praktyki wynika, że najlepszą możliwą sytuacją jest ta, w której projekty rządowe i projekty opracowane przez senacką Komisję Ustawodawczą spotykają się w Sejmie po to, żeby można było nad nimi procedować równocześnie i na tej podstawie wypracować najlepsze rozwiązania.

I tutaj wyjaśnienie. Ten senacki projekt został skierowany do pierwszego czytania łącznie z rządowym. Do komisji przekazano oba projekty ustaw. Z jakichś względów organizacyjnych pan senator, pan przewodniczący Zientarski nie mógł jednak stawić się na tym posiedzeniu i dlatego do dalszych prac jako podstawę przyjęto projekt rządowy, który w zasadniczej kwestii nie odbiega od pomysłu senackiego. Oczywiście sprawa jest stosunkowo prosta i wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w którym to trybunał zakwestionował zróżnicowanie uprawnień związków zawodowych, a tym samym naruszenie ich konstytucyjnego prawa do rokowań poprzez to, że inaczej został określony tryb uchwalania statutu w uczelni publicznej, a inaczej w niepublicznej.

Otóż ustawa - Prawo o szkolnictwie wyższym przewidywała uprawnienie związków zawodowych działających w uczelniach publicznych do zaopiniowania projektu statutu. Takiego uprawnienia nie miały związki zawodowe działające w uczelniach niepublicznych. W oczywisty sposób zostało to zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny i teraz projekt ustawy zrównuje te uprawnienia związków zawodowych, wprowadzając obowiązek przedstawienia projektu statutu do zaopiniowania również tym związkom zawodowym, które działają w uczelni niepublicznej. I jeśli chodzi o istotę projektów, ten rządowy jest tożsamy z senackim. Na podstawie pewnych doświadczeń w projekcie rządowym dodatkowo wprowadzono termin dla związków zawodowych na wyrażenie opinii. I przyjęliśmy te trzydzieści dni jako termin podstawowy, bo taki jest w ustawie o związkach zawodowych, i żeby on był tożsamy i koherentny z systemem prawa. Chodzi mianowicie o to, żeby związki zawodowe wyrażały opinie w sprawie projektu statutu w terminie trzydziestu dni, a także o określenie skutku nieprzedstawienia opinii w tym czasie. W takim przypadku zgodnie z projektem rządowym wymóg zasięgnięcia opinii uważa się za spełniony. I to jest w zasadzie różnica.

Wprowadzenie takiego uregulowania było podyktowane potrzebą unormowania kwestii przejściowych. Mianowicie przewidujemy konieczność dostosowania do wymogów prawa tych statutów uczelni niepublicznych, które zostały uchwalone bez zasięgnięcia opinii. Rząd proponował na to dwa lata. W toku prac w Sejmie ten okres został skrócony do dwunastu miesięcy. Tak więc w terminie dwunastu miesięcy statuty, które zostały uchwalone bez zasięgnięcia opinii związków zawodowych, muszą być doprowadzone do stanu zgodności z konstytucją. Chodzi o to, żeby w przestrzeni publicznej nie funkcjonowały statuty, których tryb uchwalania Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodny z naszą konstytucją. Stąd jest termin dwunastu miesięcy na dostosowanie tych statutów do wymogów wynikających z niniejszej nowelizacji. Oczywiście jest wskazanie, że tej konieczności nie ma w tych przypadkach, w których w momencie nadawania czy uchwalania statutu związki zawodowe nie działały w uczelni niepublicznej, nie działają obecnie - w tam wypadku w oczywisty sposób ten warunek byłby niemożliwy do spełnienia - jak również w sytuacji, w której mimo braku obowiązku wynikającego z ustawy statut został już zaopiniowany przez związki zawodowe. W stosunku do uczelni niepublicznych takiego obowiązku oczywiście nie było, ale nie było również zakazu. Tak więc chodzi o to, żeby w tych sytuacjach, w szczególności już po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, kiedy zgodnie z duchem tego orzeczenia i jego wymową statut został przekazany związkom zawodowym do zaopiniowania, nie było konieczności powtórnego opiniowania. I to jest w art. 2 tego projektu. Tak że tyle tytułem krótkiego wprowadzenia. Bardzo uprzejmie dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Poproszę pana legislatora o przedstawienie opinii.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Faktycznie projekt senacki, który został skierowany do laski marszałkowskiej, oraz ustawa uchwalona przez Sejm w zakresie wykonania wyroku co do zasady są takie same. Z tym że, przypominam, projekt senacki był dużo węższy, myśmy ograniczyli się wyłącznie do zmiany, którą wymuszał na ustawodawcy Trybunał Konstytucyjny. Rząd poszedł troszeczkę dalej, dodał warunki, o których powiedział pan prezes, dodatkowo sformułował przepis przejściowy, dotyczący udziału związku zawodowego w procedurze nadawania czy uchwalania takich statutów, niejako rozciągający skutki nowelizacji na statuty uchwalone bądź nadane "niezgodnie", w cudzysłowie, z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.

Senat, przypominam, przyjął założenie, że zmiany dokonywane w ustawie mają mieć zastosowanie na przyszłość. Uznaliśmy w związku z tym, że przepis przejściowy nie będzie potrzebny. Po prostu będzie konieczność zaopiniowania każdej zmiany czy każdego nowego statutu uczelni niepublicznej, ale jedynie od momentu wejścia w życie ustawy. Nie rozciągaliśmy skutku na statuty już funkcjonujące. Pomysł rządu jest troszeczkę inny, tak jak powiedziałem, ustawa obejmuje również te statuty, które już były uchwalone bądź nadane.

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe dotyczące tej ustawy, Biuro Legislacyjne zgłasza cztery.

Pierwsza jest związana z dodaniem w art. 56 ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym ust. 1a i 1b, które wskazują, w jakim terminie związek zawodowy ma przedstawić opinię w sprawie statutu bądź zmiany statutu uczelni publicznej oraz określa, jaki jest skutek niewyrażenia tej opinii, przewidując, że w przypadku bezskutecznego upływu tego terminu wymóg zasięgnięcia opinii uważa się za spełniony. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że w odniesieniu do uczelni publicznych konieczne jest przesądzenie w przepisie intertemporalnym skutku dodania tego przepisu dla tych postępowań w sprawie uchwalenia statutu, które zostały zapoczątkowane przed dniem wejścia w życie tej ustawy. Jest tak, że w odniesieniu zarówno do statutu uczelni publicznej, jak i zmian w tym statucie uczelnia publiczna musiała zasięgać opinii związku zawodowego. Z tym że ustawodawca dotychczas nie ograniczał czasu, jaki związek zawodowy miał na wyrażenie stosownej opinii. I w takim wypadku rodzi się pytanie, czy art. 56 ust. 1a i 1b znajduje zastosowanie również do tych postępowań w sprawie statutu bądź jego zmiany, które zostały wszczęte przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Jeżeli ma znaleźć zastosowanie bądź nie, to z czego to wynika? Rolą przepisu przejściowego jest w tym wypadku przesądzenie tej kwestii. Biuro Legislacyjne zaproponowało stosowny przepis przejściowy, który przewiduje, że dodawane przepisy w odniesieniu do uczelni publicznej znajdą zastosowanie do tych opinii w sprawie statutu albo zmiany statutu, o które wystąpiono po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. Założono tutaj, że związek zawodowy nie może być zaskoczony terminem na wyrażenie opinii. Skoro takiego terminu nie było, gdy występowano do związku zawodowego o opinię, to w tym wypadku musimy być konsekwentni - związek zawodowy może wykorzystać swoje prawo na tyle, na ile uważa za stosowne. To jest pierwsza uwaga.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, dotyczy ona, proszę państwa, nowego brzmienia art. 58 ust. 1. Nie wiem, czy Wysoka Komisja pamięta, że w trakcie prac nad projektem senackim bardzo dużo czasu poświęciliśmy na rozstrzygnięcie kwestii, czy w przepisie art. 58 ust. 1 są potrzebne wyrazy "z zastrzeżeniem art. 24 ust. 1", czy też nie. Wysoka Komisja i Senat uznały wtedy, że takie wyrazy mogą rodzić wątpliwości interpretacyjne co do tego, czy w przypadku pozostawienia tego zastrzeżenia będzie obowiązek konsultowania ze związkami zawodowymi zmian w statucie, który jest nadany na podstawie art. 24 ust. 1, a więc jest pierwszym statutem uczelni niepublicznej. Uznaliśmy wówczas, że możliwa jest taka interpretacja i daliśmy temu wyraz na posiedzeniu komisji. Zdaniem Biura Legislacyjnego, było to zgodne co do zasady z opinią ministra pracy i polityki społecznej, który również wnosił o skreślenie wyrazów "z zastrzeżeniem art. 24 ust. 1". Uznaliśmy, że w przypadku tego przepisu pozostawienie tego zastrzeżenia może rodzić uzasadnione wątpliwości. Do czasu, kiedy nie było opiniowania przez związki zawodowe, pozostawienie takiego zastrzeżenia nie miało większego znaczenia. Jeśli jednak nakładamy dodatkowe obowiązki i przyjmujemy, że statut nadany jako pierwszy nie będzie podlegał opiniowaniu, ale jego zmiany już tak, to w takim wypadku wyrazy "z zastrzeżeniem art. 24 ust. 1" mogą być czytane w ten sposób, że do zmian pierwszego statutu nie będzie konieczna opinia związku zawodowego.

Uwaga trzecia, proszę państwa, dotyczy art. 2 ust. 2, a więc wyłączeń od obowiązku przewidzianego w art. 2 ust. 1, który przewiduje, że w terminie dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie nowelizacji założyciel albo organ kolegialny uczelni niepublicznej przedłoży ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa wyższego do zatwierdzenia statut odpowiadający przepisom nowelizacji czy przepisom zmienionej ustawy.

Proszę państwa, generalnie sprawa wydaje się jasna, to znaczy trudno sobie wyobrazić, aby obowiązek, o którym mowa w art. 2 ust. 1, dotyczył również uczelni działającej na podstawie statutu pierwotnego, czyli nadanego na podstawie art. 24 ust. 1. Ten statut bowiem z założenia nie podlega opiniowaniu przez związki zawodowe, podobnie jak statut uczelni publicznej nadany na podstawie art. 19 ust. 3. W związku z tym, że nie wyłączono z tego obowiązku uczelni, która działa na podstawie takiego statutu, w art. 2 ust. 2 mogą pojawić się wątpliwości interpretacyjne i może powstać pokusa, aby również uczelnia działająca na podstawie statutu pierwotnego była zmuszona nadać kolejny statut, w tym wypadku w trybie art. 58 ust. 1, zaopiniowany przez związek zawodowy. Jeżeli przyjąć taką interpretację, nasuwa się wątpliwość co do tego, czy uczelnie publiczna i niepubliczna są traktowane w kwestii opiniowania statutu pierwotnego w taki sam sposób. Wydaje się, że nie.

W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje rozszerzenie katalogu zawartego w art. 2 ust. 2 o wskazanie, że przepis art. 2 ust. 1 nie dotyczy uczelni, która działa na podstawie statutu nadanego w trybie art. 24 ust. 1 w dniu wejścia w życie nowelizacji. Jeżeli uczelnia niepubliczna zechce nadać nowy statut, to oczywiście w tym momencie wejdziemy na grunt ustawy, czyli będzie obowiązywał art. 58 ust. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą nowelizacją. Nie ma żadnych wątpliwości, że wtedy opinia związku zawodowego będzie wymagana.

I ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego. Ma ona charakter redakcyjny, a dotyczy art. 2 ust. 2 pkt 2. Ustawodawca sformułował ten przepis w następujący sposób: "Przepisu ust. 1 nie stosuje się, jeżeli w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy w uczelni niepublicznej nie działa w tej uczelni związek zawodowy". To nie jest sformułowane poprawnie pod względem językowym. I dlatego należałoby wykreślić w art. 2 ust. 2 pkt 2 wyrazy "w tej uczelni", tak aby pkt 2 brzmiał: "w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy w uczelni publicznej nie działa związek zawodowy". Dziękuję bardzo. To są wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, uwaga porządkowa. W zasadzie miałem powiedzieć, kiedy panie weszły z tym barkiem, że to pomyłka i nieporozumienie, ale tak nie powiem, bo to nie była pomyłka. Nie chcę jednak zakłócać porządku naszych obrad, tak więc pod koniec posiedzenia wyjawię, o co chodzi. A w tej chwili będziemy kontynuować rozpatrywanie spraw merytorycznych.

Proszę państwa, jeśli chodzi o uwagi, które zostały tutaj przedstawione, to zgodnie z przyjętym zwyczajem ja będę je zgłaszał, jeśli nie będzie tutaj jakichś sprzeciwów, niezgody na to. Myślę, że dobrze by było, gdyby w tym momencie do tych poprawek odniósł się pan minister albo wyznaczona przez pana ministra osoba. I potem przystąpimy do serii pytań tudzież dyskusji. Wydaje się, że sprawa jest, jaka jest, niezbyt skomplikowana, aczkolwiek, jak widać, budzi sporo emocji. Mamy mało czasu, bo zostaliśmy trochę zaskoczeni tą opinią i tymi poprawkami, tak że ostateczne rozstrzygnięcia zapadną pewnie, jak zwykle, po debacie na forum Senatu. Zazwyczaj nadmiarowe poprawki nie wymagają zebrania się komisji, natomiast braki w tym zakresie tego wymagają. Zawsze lepsze jest szersze spojrzenie.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Tak więc oczywiście podzielam stwierdzenia pana mecenasa, chciałbym jednak odnieść się do tych uwag, ponieważ po części one wynikają z innego czytania przepisów ustawy.

Otóż rzeczywiście jest tak, jeśli chodzi o termin zgłoszenia opinii przez związki zawodowe działające w uczelniach publicznych, że jest to nowy obowiązek. I tak jak powiedziałem, wynika on z konieczności usprawnienia tego postępowania po to, żeby to, które zostanie wszczęte w sprawie zatwierdzenia nadania statutu tudzież przeprowadzenia w nim zmian było sprawne. Chodzi o to, żeby związki zawodowe, nie mając tego terminu, nie przeciągały postępowania, a takie zachowanie z ich strony jest sposobem na sparaliżowanie dalszej procedury, jeżeli nie zgadzają się ze zmianami. Stąd wynikła konieczność wprowadzenia tego terminu i wskazania skutków jego niedotrzymania. Ten projekt był szeroko konsultowany społecznie, także z przedstawicielami uczelni wyższych, Państwowej Komisji Akredytacyjnej, związkami zawodowymi, oczywiście z Ogólnopolskim Zrzeszeniem Związków Zawodowych. I żaden z tych podmiotów nie zgłosił uwag co do tego. Tak że potrzeba usprawnienia tego procesu jest dostrzegana powszechnie. Ponieważ jednak jest to nowy obowiązek dla związków zawodowych, traktowaliśmy go zgodnie z zasadą działania prawa od dnia jego wejścia w życie, to znaczy, że ten obowiązek pojawia się dla związków zawodowych w dniu wejścia w życie ustawy. Czyli w tych sprawach, w których nawet sam proces uzgadniania projektu statutu został rozpoczęty, obowiązek zaistnieje w momencie wejścia w życie ustawy. I liczyliśmy na to, że od tej chwili będzie biegł ten termin trzydziestu dni. Skutki dla związku zawodowego zaistnieją po upływie trzydziestu dni od dnia wejścia w życie ustawy. Stąd ta kwestia nie była ujęta w projekcie.

Zaproponowana poprawka niestety powoduje, że w sprawach, w których ten proces się rozpoczął, nadal związki zawodowe będą miały możliwość torpedowania prac nad tym projektem. To znaczy, przeciągając moment zgłoszenia opinii, będą miały możliwość zahamowania w praktyce tego procesu. Stąd w tym zakresie rząd opowiada się przeciwko tej poprawce.

Jeżeli chodzi o zastrzeżenie znajdujące się w projektowanym art. 58 ust. 1, to zwracam uwagę na to, że ono znajduje się w środku zdania, a nie na końcu. I wbrew temu, co wynika z opinii, art. 24 czy to zastrzeżenie nie odnosi się do odrębnego trybu uchwalania pierwszego statutu, bowiem tryb nadawania pierwszego statutu uczelni niepublicznej jest dokładnie taki sam jak kolejnego. To zastrzeżenie dotyczy wyłącznie autora statutu. Otóż, o ile przywoływany art. 19 ust. 3 wprowadza zupełnie inny podmiot uprawniony do nadania pierwszego statutu uczelni publicznej, a tym samym wskazuje inny tryb - jakby z natury ten pierwszy projekt statutu uczelni publicznej jest czasowy i on obowiązuje do czasu nadania statutu przez senat uczelni - o tyle w przypadku uczelni niepublicznej podmiotem uprawnionym do nadawania statutu, do zmieniana statutu cały czas może być założyciel. Stąd zastrzeżenie znajdujące się w środku zdania w art. 58 ust. 1 dotyczy wyłącznie organu uprawnionego do nadania tego statutu. W tym zakresie bowiem w art. 58 ust. 1 powtarza się, że organem czy podmiotem, który jest uprawniony do nadania lub uchwalenia statutu, może być bądź założyciel, tak jak w przypadku pierwszego statutu, bądź organ kolegialny określony w statucie. I dlatego, naszym zdaniem, to zastrzeżenie znajdujące się w art. 58 ust. 1 nie będzie budzić wątpliwości interpretacyjnych, o których mówił pan mecenas. Ono odnosi się wyłącznie do podmiotów, natomiast sam wymóg zasięgnięcia opinii znajduje się już po zastrzeżeniu. W związku z czym tryb do zmiany statutów, zarówno pierwszego, jak i kolejnych, będzie dokładnie ten sam, czyli z obowiązkiem zasięgnięcia opinii związków zawodowych działających w uczelni. Tryb z art. 58 bowiem, czyli zatwierdzenie statutu przez ministra właściwego, dotyczy w przypadku uczelni niepublicznych również statutu pierwszego. Stąd, naszym zdaniem, pozostawienie tego zastrzeżenia nie będzie budziło żadnych wątpliwości interpretacyjnych.

Konsekwencją tej uwagi jest trzecia uwaga Biura Legislacyjnego, czyli kwestia dookreślenia. Art. 2 ust. 1 ustawy nie dotyczy statutu pierwszego, czyli nadawanego przez założyciela uczelni niepublicznej. I treść pktu 4 proponowanego w ust. 2 w naszym przekonaniu jest już w pkcie 1, który odnosi się zarówno do statutów nadanych, jak i uchwalonych, dotyczy również statutu pierwszego. Jeżeli w momencie jego nadawania w uczelni nie działał związek zawodowy, nie ma obowiązku ponownego uchwalania tego statutu.

Uwaga ostatnia, redakcyjna. Wysoka Komisjo, pewnie każdy przepis można zapisać na wiele różnych sposobów, to jest kwestia wrażliwości legislatora. Ani w toku prac w rządzie w ramach uzgodnień, ani w toku prac w Sejmie to sformułowanie nie budziło wątpliwości. Ono nie powoduje chyba wady tego przepisu, takiego zastrzeżenia nie ma. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę powtórzenie wyrazów "w tej uczelni" znajduje się w każdym z punktów ust. 2. Nie wiem, dlaczego akurat w pkcie 2 to powtórzenie razi, a w innych punktach nie razi. Tak że z tych względów pozwolę sobie wnieść o uchwalenie przez Wysoką Komisję ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Proszę państwa, mamy tutaj spór prawniczy. Ja jednak zgłosiłbym pewne zastrzeżenia do końcowej części pana wypowiedzi. Zasady formułowania zdań w języku polskim nie są przedmiotem wrażliwości, lecz dość ściśle określonych zasad. I dlatego z tą opinią pana akurat się nie zgadzam. A to natomiast, czy z tych zasad wynika, że mają być te wyrazy "w tej uczelni", czy nie, to jest odrębna sprawa. Nie jest to jednak kwestia wrażliwości, lecz pewnych zasad.

Proszę państwa, za chwilę otworzę dyskusję. Chciałbym, żeby ona składała się głównie z pytań, ponieważ materia jest w sensie merytorycznym raczej wyczerpana. Jeśli zaś chodzi o stronę prawną, to są różne spojrzenia, a my jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że szkoła sejmowa, tak to nazwijmy, wykładni prawnej jest trochę inna od senackiej. W tym momencie mamy jeszcze trzeci podmiot, Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, czyli Rządowe Centrum Legislacji. Są więc już trzy różne spojrzenia. Tak się, niestety, składa, że nasze prawo w trakcie uchwalania przechodzi przez wiele różnych kasterii, co powoduje, że ostateczny produkt nie jest spójny. Przed 1939 r. dekrety czy inne akty prawne miały bardziej autorski charakter, może miały pewne wady, ale były spójne i zwarte, trochę lepiej się je czytało.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Ponieważ pan legislator się zgłaszał, a nie ma innych uwag, udzielę panu głosu. Skłaniałbym się jednak do tego, żebyśmy zmierzali w takim oto kierunku. Ja jestem gotów zgłosić te poprawki, żebyśmy je przejęli, następnie będziemy je omawiali w różnych gremiach, które są do dyspozycji Senatu, i potem ostateczną decyzję podejmiemy w głosowaniu. Taka jest moja propozycja, nazwijmy to: logistyczno-techniczna.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przepraszam, że jeszcze raz się zgłosiłem do głosu, ale chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana prezesa.

Niestety, nie jest tak, jeżeli chodzi o zasady wykładni przepisów prawa, że powszechnie jest przyjęta dyrektywa interpretacyjna, zgodnie z którą przepisy mają zastosowanie wyłącznie na przyszłość. Gdybyśmy nawet przyjęli, że tak jest, oznaczałoby to, że przepisy art. 56 ust. 1a i 1b mogą mieć zastosowanie wyłącznie do postępowań wszczętych po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy, a więc skutek w odniesieniu do tych postępowań w sprawie zmiany statutu uczelni publicznej i nadania nowego statutu uczelni publicznej byłby ten sam, który wynika z zaproponowanego przez Biuro Legislacyjne przepisu. Ale tutaj ten przepis w sposób jednoznaczny przesądza, że one mają zastosowanie jedynie do opinii, których się zasięga na przyszłość. Tak naprawdę z żadnego przepisu ustawy nie wynika, znikąd to nie wynika, że ten trzydziestodniowy termin ma wiązać związki zawodowe, do których już wystąpiono o opinie i one są w trakcie jej wyrażania. Z niczego to nie wynika, Wysoka Komisjo. Absolutnie nie da się takiej interpretacji przeprowadzić.

Jeżeli chodzi o wyrażenie "z zastrzeżeniem art. 24 ust. 1", byłbym skłonny przychylić się do argumentacji pana prezesa, z jednym tylko wyjątkiem. W art. 56 ust. 1, dotyczącym statutu uczelni publicznej, nie ma wyrazów "z zastrzeżeniem art. 19 ust. 3". I w związku z tym pojawiały się wątpliwości interpretacyjne, dlaczego racjonalny ustawodawca nie odsyła w art. 56 do art. 19 w takim samym zakresie, w jakim to czyni w art. 58 ust. 1. Racjonalny ustawodawca, wprowadzając jakieś wyrazy, robi to z premedytacją, a w związku z tym wie, po co takie zastrzeżenie sformułował.

Co do pktu 4, absolutnie z art. 2 ust. 1 nie wynika, że przepis ten znajdzie zastosowanie wyłącznie do tych uczelni niepublicznych, które działają na podstawie statutu nadanego zgodnie z art. 58 ust. 1.

Jeśli chodzi o zasadę formułowania przepisów zgodnie z regułami języka polskiego, nie wiem, czy zdanie: "Przepisu ust. 1 nie stosuje się, jeżeli w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy w uczelni niepublicznej nie działa w tej uczelni związek zawodowy", jest zbudowane zgodnie z tą zasadą, czy jest poprawne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister się zgłasza, ale wcześniej chciałbym powiedzieć tak. Pan prezes użył sformułowania, że projekt był szeroko konsultowany. To jest dość pojemne pojęcie i dlatego bylibyśmy wdzięczni, gdyby pan prezes to uszczegółowił w kolejnej wypowiedzi.

Druga sprawa jest taka. Rzeczywiście mamy taką wątpliwość, czy to ma działać wstecz. I w szczególności trzeba by się zastanowić, czy chcemy, żeby te trzysta osiemdziesiąt uczelni wszczęło procedurę wznawiania statutów. Wiemy, że w wielu przypadkach to są trudne problemy i jednak nie jestem pewien, czy akurat taka jest intencja. Raczej wydawało się, że chodzi o uporządkowanie stanu prawnego, doprowadzenie go do pewnej poprawności, a nie wszczynanie bardzo szerokiej procedury.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tytułem komentarza. Nie znam dokładnej liczby uczelni niepublicznych, w których są związki zawodowe, ale na pewno jest ich niewiele. I proszę łaskawie zwrócić uwagę na to, że jeżeli statut nadawany jest uczelni publicznej, to już istniejącej. Jeśli natomiast jest nadawany pierwszy statut uczelni niepublicznej, to na ogół ona jeszcze nie istnieje, dopiero jest tworzona. Tak więc w takim wypadku w uczelni niepublicznej na pewno związków zawodowych jeszcze nie ma, bo nie ma samej uczelni. A w gruncie rzeczy chodzi o to, czy chcemy uporządkować problem statutów uczelni niepublicznych, to znaczy cofnąć się, czy raczej rozstrzygnąć ten problem na przyszłość, zostawiając jakąś część tych statutów w takim stanie, w jakim one są. Tylko że, wedle mojej wiedzy, w niewielu uczelniach niepublicznych, liczby nie podam, bo jej nie znam, działają związki zawodowe. Tak więc, nawet gdyby zdecydować się na uporządkowanie tych statutów w uczelniach publicznych, to trzeba pamiętać, że problem dotyczy nie trzystu kilkudziesięciu uczelni tylko znacznie, znacznie mniejszej ich liczby. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Ja jednak chciałbym tu wprowadzić elementy pewnej polemiki, ponieważ sytuacja jest taka. Załóżmy, że te związki zawodowe są we wszystkich uczelniach albo że w jednej czwartej ich liczby. Tu nie o to chodzi, żeby się spierać. Chodzi o to, że zgodnie z zapisem ustawy, tak jak pan minister zresztą słusznie zauważył, w momencie, kiedy uczelnia powstaje, statut jest nadawany bez konsultacji ze związkami, bo ich nie ma. I nie ma żadnego zapisu, który obligowałby do tego, aby w określonym czasie - w ciągu roku, dwóch, trzech czy pięciu lat - tak nadany statut został ponownie przyjęty po konsultacjach ze związkami zawodowymi. I teraz my tą ustawą taki obowiązek wprowadzamy. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że tu znowuż powstaje nierówność wobec prawa, którą Trybunał Konstytucyjny powinien zauważyć. Otóż my tą ustawą zmuszamy uczelnie niepubliczne do ponownego nadania statutów po konsultacji ze związkami zawodowymi. A uczelnie publiczne, które powstaną po dacie przyjęcia tej nowelizacji, już nie będą miały tego obowiązku.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Uczelnie publiczne działają na podstawie statutów nadanych na podstawie art. 19 ust. 3.)

Tak jest. Tak więc, proszę państwa, nie dajmy się zwariować. Przepraszam, że, tak kolokwialnie mówię. I jednak nawoływałbym do wstrzemięźliwości. Trochę z przyzwyczajenia do naszego projektu, który został złożony w Sejmie, ale też z potrzeby takiego zdroworozsądkowego myślenia, że nam rzeczywiście na tym zależy. Bo jeśli zależy nam na tym, żeby zmusić uczelnie publiczne, w których są związki zawodowe, do tego, aby w terminie trzech lat ponowiły statuty, z udziałem związków, to trzeba by dopisać, że wszystkie uczelnie mają nałożony taki obowiązek. Nie wiem, czy nie wykroczylibyśmy poza materię. I w ten sposób kółko się zamyka. Można też "uprzejmie donieść" Trybunałowi Konstytucyjnemu, żeby zauważył tę nierówność wobec prawa i następnym wyrokiem zmusił nas do kolejnej aktywności.

Zgłaszali się pan senator Szaleniec i pan senator Misiołek. Tak że w tej kolejności, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana ministra i być może również do pana prezesa. Przepraszam, że ono będzie techniczne, nie merytoryczne, bo nie chcę wnikać w te spory prawnicze.

Tak więc, z czego wynika szczególne zainteresowanie rządu akurat tą ustawą? Senat przygotował w ciągu ostatnich dwóch lat kilkadziesiąt ustaw wykonujących orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i rzadko się zdarzało, żeby spotkały się one z taką ripostą rządową. Czemu akurat ta ustawa wzbudziła szczególne zainteresowanie i mimo że my zajęliśmy się tą sprawą, rząd również przygotował swój projekt? Czy nasza ustawa się nie podobała, czy to przypadkowa zbieżność? Przepraszam za takie techniczne pytanie, ale ciekaw jestem, skąd takie zainteresowanie szczególnie tą sprawą, chociaż nie aż taką ważną, wydawałoby się.

W niektórych filmach jest pod koniec taki komentarz, że zbieżność imion i nazwisk jest całkowicie przypadkowa, więc może tutaj też mamy taką sytuację.

Jeszcze pan senator.

Właściwie pan minister opowiedział już na moje pytanie, bo ja chciałem zapytać, czy pan minister wie, w ilu uczelniach niepaństwowych funkcjonują związki zawodowe. Ja znam kilkanaście uczelni niepaństwowych i w żadnej nie działa jakikolwiek związek zawodowy. Może jest to po prostu technicznie... może pragmatycznie to nie jest żaden problem, może to jest tylko problem prawny, a nie rzeczywisty.

Pan senator sugeruje, że to są tak zwane ćwiczenia legislacyjne.

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Ja chciałbym zapytać o intencje rządu. To znaczy, chciałbym zapytać Rządowe Centrum Legislacji w ogóle o art. 2, czyli o powracanie do statutów, które istnieją. Czy intencją rządu jest to, żeby minister ponownie dostał do ręki wszystkie statuty i mógł je ewentualnie zakwestionować? Mnie się wydaje, że ten artykuł jest w ogóle niepotrzebny. Jeżeli jednak jest taki pomysł, żeby to zrewidować i jeszcze raz dopilnować pewnych kwestii, których wcześniej nie zrobiono, to może coś w tym jest.

Podobne było moje pytanie, Panie Senatorze, aczkolwiek ja widziałem to jako wadę, podczas gdy pan senator uznaje to za zaletę. I nie ma między nami sporu, chodzi bowiem o świadomą decyzję. Prawda? O świadomą decyzję.

Czy jeszcze są pytania, głosy w dyskusji?

Panie Ministrze, oddajemy panu głos w takim razie.

(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska: Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący.)

Przepraszam, zawsze zwracam się do pana ministra, ponieważ to pan minister ma mandat od pana premiera. A już pan minister robi z tym mandatem to, co uważa za stosowne.

Panie Przewodniczący, tytułem usprawiedliwienia mojej nadgorliwości chciałbym powiedzieć, że upoważniony do reprezentowania rządu w sprawie tego projektu został prezes Rządowego Centrum Legislacji, stąd moja tutaj obecność. Pan minister wspiera nas tutaj, oczywiście, swoją fachowością, wiedzą i doświadczeniem w zakresie funkcjonowania szkolnictwa wyższego.

Zacznę może od odpowiedzi na pytanie pana senatora Szaleńca. Otóż to nie jest tak, że Rządowe Centrum Legislacji zobaczyło, jaki jest projekt senacki i pobiegło do Sejmu z własnym. Rządowe Centrum Legislacji jest tym ośrodkiem w rządzie, który spina wszelkie sprawy związane z koordynowaniem wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. My działamy niezależnie od Komisji Ustawodawczej Senatu. I wszystkie wyroki, które Trybunał Konstytucyjny wydaje, są analizowane w Rządowym Centrum Legislacji po to, aby wskazać, czy jest konieczne podjęcie inicjatywy ustawodawczej wykonującej ten wyrok, czy w tym czasie w rządzie toczą się jakieś prace nad ustawą, która była zakwestionowana. Chodzi o to, żeby w ramach tej nowelizacji wykonać również wyrok tudzież, jeżeli to jest szeroka, głęboka nowelizacja, współpracować w tym zakresie z ministrem właściwym. Jeżeli natomiast są to projekty tego typu jak ten, czyli punktowej interwencji w odniesieniu do ustawy, naszym zadaniem jest opracować projekt, poddać go uzgodnieniom i złożyć do Sejmu. W dotychczasowej praktyce zazwyczaj było tak, że te prace były wykonywane równolegle w Komisji Ustawodawczej Senatu i w Rządowym Centrum Legislacji. I najczęściej oba projekty spotykały się w Sejmie, a następnie, w toku prac sejmowych, na podstawie dwóch projektów był wypracowywany jeden, który trafiał do dalszych prac parlamentarnych. I dokładnie tak było w tym przypadku. To nie jest jakaś nadzwyczajna zbieżność, to jest raczej praktyka, że projekty czy spojrzenie rządowe spotyka się w toku prac parlamentarnych ze spojrzeniem senackim. Tak że to nie jest nic nadzwyczajnego, to jest bardziej praktyka. W moim przekonaniu, dobra, bo mając różne spojrzenia, opierając się też na doświadczeniach Wysokiej Komisji z pracy nad projektem senackim, możemy bardzo dokładnie przeanalizować projekt, który na pierwszy rzut oka wydaje się bardzo prosty. I moim zdaniem, służy to wyłącznie polepszaniu jakości pracy i ostatecznych efektów, czyli ustaw wykonujących wyroki Trybunału Konstytucyjnego.

Jeżeli chodzi o tę główną istotę sporu, czyli art. 2, rząd, uwzględniając również te kwestie, o których mówił pan minister, czyli niewielką liczbę takich przypadków, przyjął założenie, że zasadne jest doprowadzenie tych statutów, które już zostały uchwalone w trybie niekonstytucyjnym... Dotyczy to wyłącznie sytuacji, w której związek zawodowy działający w uczelni niepublicznej w chwili uchwalania jej statutu lub jego zmiany nie wyraził opinii w tej sprawie. I tylko o takie przypadki chodzi, naprawdę nieliczne. Tak więc, po pierwsze, dotyczy to wyłącznie tej niewielkiej liczby, aczkolwiek nie znamy jej dokładnie, uczelni niepublicznych, w których działają związki zawodowe. Po drugie, zawęża się to do tych sytuacji, w których związek zawodowy działający w momencie uchwalania statutu nie został poproszony o wyrażenie opinii w tej sprawie. Chodzi więc o to, żeby tylko co do tych spraw ponownie rozpocząć procedurę uchwalania statutu. I to wynika właśnie z art. 2. I teraz tak. W ust. 1 oczywiście mówi się o ogólnej zasadzie nakazującej doprowadzić te statuty uchwalone bez zasięgnięcia opinii związków zawodowych w uczelniach niepublicznych do tego trybu, który wprowadzamy tą ustawą, czyli umożliwić związkom zawodowym wyrażenie opinii. A w ust. 2 mówi się, jakich przypadków ten obowiązek nie dotyczy. Tak więc nie dotyczy on, po pierwsze, tych sytuacji, w których w dniu nadania lub uchwalenia statutu w uczelni nie działał związek zawodowy. I w tym punkcie, w naszym przekonaniu, mieszczą się również pierwsze statuty uczelni niepublicznych, albowiem, o czym mówił pan minister, z oczywistych względów w momencie nadania pierwszego statutu w uczelni nie działa związek zawodowy. I w związku z tym nie ma obowiązku ponownego uchwalania wszystkich pierwszych statutów uczelni niepublicznych.

Po drugie, ten obowiązek dotyczy takiej sytuacji, w której w momencie uchwalania statutu związek zawodowy był, ale aktualnie go nie ma - rozwiązał się, przestał działać. Również w tych przypadkach nie będzie obowiązku ponownego uchwalenia statutów, w oczywisty sposób bowiem warunek jest nie do spełnienia.

Po trzecie, wyłączenie obowiązku dotyczy tych sytuacji, w których w uczelni działał związek zawodowy, a założyciel uczelni czy organ kolegialny uchwalający statut mimo braku obowiązku w ustawie przekazał ten projekt do zaopiniowania. Oczywiście w takim wypadku zbędne jest ponowne wyrażenie opinii przez związki zawodowe. Tak że, jeśli czyta się cały art. 2 ustawy, to, w naszym przekonaniu, wynika z niego, że powtórna procedura uchwalania statutów naprawdę jest ograniczona do niewielkiej liczby przypadków. I naszym zdaniem, jest zasadne, żeby ta niewielka liczba statutów została doprowadzona do stanu konstytucyjności, tak to nazwijmy. Prawda? Czyli nie będzie to działanie konieczne zawsze. I dlatego ten obowiązek nie dotyczy uczelni niepublicznych, bo tam on był.

Jeżeli chodzi o listę podmiotów, do których projekt na etapie prac rządowych był kierowany w celu zasięgnięcia opinii, to ją przeczytam: Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, Państwowa Komisja Akredytacyjna, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Konferencja Rektorów Zawodowych Szkół Polskich, Konferencja Rektorów Publicznych Szkół Zawodowych, Parlament Studentów RP, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, Forum Związków Zawodowych, Komisja Krajowa NSZZ "Solidarność", Krajowa Rada Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego, Konfederacja Pracodawców Polskich, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan", Business Centre Club. To były te podmioty, które w naszym przekonaniu mogły w jakiś sposób wnieść pewien wkład w prace nad tym projektem. I do tych trzynastu podmiotów ten projekt został skierowany. Żaden z nich nie zgłosił uwag.

Teraz co do tego zastrzeżenia. Otóż, tak jak powiedziałem, ono dotyczy podmiotu, który nadaje bądź uchwala statut. I dlatego znajduje się w art. 58. W art. 50 ust. 1 jest bowiem wymieniony zarówno założyciel uczelni, jak i organ kolegialny wskazany w statucie, ponieważ pierwszy statut nadaje założyciel uczelni z zasady, to znaczy z mocy przepisu ustawy. Tak więc to zastrzeżenie jest potrzebne. Jeżeli tam wskazujemy dwa podmioty, założyciela albo organ kolegialny, to zastrzeżenie dotyczy tego, że przy pierwszym statucie jest to zawsze założyciel. Nie ma tego w art. 56 ust. 1, albowiem tam mówi się wyłącznie o senacie uczelni, a pierwszy statut uczelni publicznej zgodnie z art. 19 ust. 3 nadaje minister. I dlatego nie ma tam tego zastrzeżenia. Tak więc, jak mówię, ono dotyczy podmiotu uprawnionego do nadania statutu.

Ja nie mówiłem, że zgodnie z prawem przepisy działają wyłącznie na przyszłość. Mówiłem, że działają co do zasady z dniem wejścia ustawy w życie. I teraz, jeżeli czytam przepis, który mówi, że związki zawodowe wyrażają opinię w terminie trzydziestu dni, to ja interpretuję ten przepis jako obowiązek czy termin obowiązujący mnie od dnia wejścia w życie tego przepisu. I z tego względu te trzydzieści dni liczę od dnia wejścia w życie ustawy.

Wysoka Komisjo, jeszcze co do poprawek, bo oczywiście...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Prosiłbym, żeby pan jednak konkludował, bo ta wypowiedź już bardzo długo trwa.)

Chciałbym skonkludować, Panie Przewodniczący, i prosić uprzejmie o taki tok prac. W przypadku, kiedy Wysoka Komisja, Wysoki Senat uzna za zasadne uregulowanie spraw będących w toku, prosiłbym, ażeby termin trzydziestu dni obowiązywał również te związki zawodowe, do których projekt został już skierowany. I żeby jednoznacznie przesądzić liczenie tego terminu od dnia wejścia w życie ustawy, jeżeli Wysoka Komisja uzna to za konieczne. Prosiłbym, żeby w odniesieniu do spraw, które są w toku, zostały wyznaczone terminy, w których związki zawodowe mogą się wypowiedzieć w sprawie statutu. Chodzi o to, żeby nie torpedować tych postępowań, które są w toku. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Gdyby siła argumentów była mierzona czasem wypowiedzi, to wszyscy powinni być przekonani, ale ja osobiście nie jestem, a myślę, że niektóre osoby też.

Otóż, proszę państwa, jestem winien państwu wyjaśnienie. Zgodnie z art. 60 ust. 4 Regulaminu Senatu Radę Ministrów w pracach komisji reprezentuje upoważniony członek Rady Ministrów: sekretarz stanu, podsekretarz stanu, pełnomocnik rządu lub kierownik urzędu centralnego, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach także inna osoba czynna w danym dziale administracji rządowej, dysponująca pisemnym upoważnieniem prezesa Rady Ministrów. Ja do tej chwili nie otrzymałem takiego pisemnego upoważnienia, dlatego nie mogę uznać tutaj tego, że pan prezes reprezentuje prezesa Rady Ministrów. Poza tym, jest jeszcze taki wymóg, że osoba upoważniona przez prezesa Rady Ministrów ma reprezentować dany dział administracji rządowej, czyli szkolnictwo wyższe. Pozostawiamy to jednak prawnikom.

Panie Ministrze, mam do pana ministra pytanie, które już pan senator Wach chyba dość dobrze sformułował. Czy intencją ministerstwa jest to, aby rzeczywiście te statuty znalazły się na biurku pani minister?

Rozumiem, że z jakiegoś innego powodu niż doprowadzenie trybu uchwalania statutu do trybu konstytucyjnego. Nie jest taką intencją.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Mamy tu wątpliwość.)

Odpowiedź brzmi: nie.

Nie jest taką intencją.

Proszę.

Postaram się krótko. Chciałbym powiedzieć tak. Po wyjaśnieniach, które pan dyrektor złożył, dochodzę do wniosku, że rzeczywiście art. 2 dotyczy prawdopodobnie znikomej liczby statutów. Krótko mówiąc, myśmy tę sprawę bardzo skomplikowali. Ona musi być jednak rozwiązana poprawnie, co nie ulega wątpliwości, mimo że właściwie jest poniekąd też przebrzmiała w jakiś sposób. Powinno być jednak poprawne sformułowanie, i to nie ulega wątpliwości. Po tym, uważam, że ten art. 2 mógłby zostać, ale poprawka redakcyjna wydaje mi się uzasadniona.

Co zaś do pierwszej poprawki Senatu, a mianowicie tej, o której ostatnio była mowa, polegającej na niestosowaniu przepisów art. 56, jeśli statuty były złożone wcześniej, niż weszła w życie ustawa, to wydaje mi się, że można ją pominąć i dać sobie z tym spokój. Bo wejście w życie ustawy oznacza, że związki zawodowe siedzą od dawna nad statutem. I nic się nie dzieje. Tak więc wnioskodawca, projektodawca statutu wycofuje go i składa jeszcze raz, z nową datą, jako nowy projekt, i to on podlega przepisom tej ustawy. Tak więc właściwie to jest przepis trochę jakby nadmiarowy i dlatego nie trzeba go wprowadzać. I prawdę powiedziawszy, może być dokładnie tak jak w projekcie rządowym. Nic się nie stanie, jeśli tak będzie. Najbardziej jestem przekonany do tej redakcyjnej poprawki. Poza tym nie widzę tutaj jakiejś istotnej kwestii, czegoś, co by tu cokolwiek polepszało, jeśli chodzi o te poprawki, które nazywamy merytorycznymi. Może być i tak, i tak, i nic się nie stanie.

Bardzo dziękuję panu senatorowi za to uporządkowanie dyskusji.

Spróbuję zinwentaryzować stan faktyczny. Poprawka pierwsza pana legislatora dotyczy tych statutów, nad którymi trwa procedowanie. Należy domniemywać, że nie ma ich wiele. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawkę drugą już przedyskutowaliśmy, nie chciałbym się teraz nad nią pochylać.

Poprawka trzecia. Pan prezes w zasadzie nam wyjaśnił, że ona jest tożsama z tym, co jest w pkcie 1. Tak, Panie Senatorze? Tak pan przed chwilą powiedział? Ponieważ w momencie nadawania uczelni niepublicznej statutu nie działał w niej związek zawodowy, zatem dodany pkt 4 jest tożsamy z pktem 1. I teraz prosiłbym pana legislatora, żeby ewentualnie potwierdził moje przekonanie, bo w tej sytuacji zostaną nam dwie poprawki: ta ostatnia, która w ogóle nie stanowi problemu, bo rzeczywiście jest obojętne, jak będzie, i druga, co do której możemy się spierać.

Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o ten pkt 1, ja również przyjmuję taką interpretację - to znaczy, inna jest niedopuszczalna na zdrowy rozum - że art. 2 ust. 1 nie dotyczy statutów nadanych na podstawie art. 24 ust. 1. Ale pomiędzy zdrowym rozsądkiem a poprawnym napisaniem przepisu jest pewna różnica. Stąd też poprawka Biura Legislacyjnego zmierza do wyrażenia w sposób jasny, niebudzący wątpliwości, tego, co generalnie da się wyinterpretować z innych przepisów ustawy.

Jeżeli natomiast chodzi o pkt 1 i tę uwagę dotyczącą postępowań wszczętych a niezakończonych, to należałoby odpowiedzieć sobie na pytanie, co się dzieje w sytuacji, w której procedujemy nad zmianą statutu bądź nadaniem nowego, wystąpiliśmy o opinię związku zawodowego, upłynęło trzydzieści dni i nie ma opinii. I w takim wypadku wchodzi w życie art. 56 ust. 1b. I co? Czy to znaczy, że opinia została zasięgnięta, czy też należy ponownie o nią wystąpić? To nie wynika z żadnego przepisu. Po prostu nie ma tego w ustawie. I to taka uwaga.

Proszę państwa, spróbuję podsumować. To znaczy, moja propozycja rzeczywiście polega na tym, i tutaj chyba będziemy zgodni, żeby ten dodany pkt 4 był tożsamy z pktem 1. Pan prezes mnie przekonał, myślę, że wiele innych osób też. Jeśli chodzi o tę poprawkę językową, to pan prezes słusznie zauważył, że w innych punktach jest tak samo, a my chcemy poprawiać tylko w jednym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trochę inaczej brzmi, ale...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tam jest zupełnie co innego, Panie Przewodniczący. Absolutnie...)

Jednak w pkcie 1 jest napisane: "w dniu nadania albo uchwalenia statutu uczelni niepublicznej nie działał w tej uczelni". I w pkcie 2 jest bardzo podobne sformułowanie. Tak że ja byłbym gotów to pominąć. Jeśli panowie senatorowie się zgodzą, to ja zgłoszę tylko tę naszą drugą poprawkę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy mogę jedno zdanie? Przepraszam.)

Bardzo proszę.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że w pkcie 1 nie jest tak samo jak w pkcie 2, ponieważ w pkcie 1 mówi się o uchwaleniu statutu uczelni niepublicznej. Tam jest: "nie działał w tej uczelni". W drugim przypadku natomiast, proszę zwrócić na to uwagę, nie mówimy o statucie uczelni niepublicznej. Tam z kolei jest tak: "w uczelni niepublicznej nie działa w tej uczelni". Tak więc w pkcie 1 jest: "nieuchwalenia statutu uczelni niepublicznej nie działał w tej uczelni".

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Dobrze.)

To nie jest to samo, absolutnie nie.

Ma pan rację, ale nie modyfikuję swojej poprzedniej wypowiedzi.

Proszę państwa, zgłaszam tę drugą poprawkę i do niej się ograniczę. W tej dyskusji wyjaśniliśmy, że być może nie ma potrzeby mnożyć poprawek. Pan profesor też mnie popiera.

Pan senator Szaleniec się zgłaszał, pamiętam. Przepraszam za zwłokę, ale staramy się dojść do dobrych rozwiązań.

Bardzo proszę.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, że będę drążył ten temat, ale chyba po raz pierwszy jest tu szef Rządowego Centrum Legislacji. Tak więc chciałbym prosić o doprecyzowanie, bo może robimy niepotrzebną pracę. Wzięliśmy na siebie jako Senat duży obowiązek nadgonienia ogromnych zaległości w związku z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, robimy pracę, która ma wspomagać wykonywanie tych wyroków. Proszę mi powiedzieć, czy równolegle z nami zawsze przygotowuje ustawy rządowe biuro legislacyjne i każda nasza ustawa ma kontrustawę rządową. Czy to tak w tej chwili działa? Czy to jest wyjątek, czy zasada? Bo może się dublujemy i my niepotrzebnie tutaj pracujemy, skoro rząd robi to na bieżąco. Może od jakiegoś czasu tak jest. Bardzo bym prosił o taką odpowiedź. Bo jednak dość dużą pracę wykonujemy w Senacie.

Być może wadą naszych rozwiązań konstytucyjnych jest to, że nie jest napisane, kto ma wykazywać inicjatywę w tym zakresie.

(Senator Zbigniew Szaleniec: No właśnie.)

Wydawać by się mogło, że w zasadzie każdy, przynajmniej z tych trzech podmiotów, czyli rząd, Sejm i Senat, może tę inicjatywę wykazywać. Tak że, Panie Senatorze, ja bym nie zabarwiał tego pejoratywne. To dobrze, że rząd wykazał inicjatywę, szkoda tylko, że Sejm nie uwzględnił naszej, ale to rządu nie dotyczy.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Otóż tak. Nie mogę powiedzieć, że w każdym projekcie się spotykamy, ale bardziej jest to zasada niż wyjątek. Miałem ostatnio przyjemność uczestniczenia w obchodach dwulecia funkcjonowania senackiej Komisji Ustawodawczej, wykonującej właśnie te wyroki. Rządowe Centrum Legislacji zaczęło działać nieco później, ale już ponad półtora roku funkcjonujemy w tym systemie. Od 1 kwietnia zeszłego roku ten obowiązek został nałożony na Rządowe Centrum Legislacji mocą znowelizowanej ustawy o Radzie Ministrów. Tak że te prace trwają równolegle. My współpracujemy z Komisją Ustawodawczą Senatu, wymieniamy się informacjami na temat prowadzonych aktualnie prac. Rzeczywiście jest tak, że ze względu na zaległości, które powstały w tym okresie, w jakimś stopniu te prace się dublowały. W tym wypadku natomiast, w odniesieniu do tych wyroków, które praktycznie są realizowane już na bieżąco, bardziej dokonuje się wymiana, spotykają się różne spojrzenia. Na przykład, gdy wiedzieliśmy o złożeniu do laski marszałkowskiej projektu senackiego, a rządowy był taki sam w kształcie, zaprzestawaliśmy nad nim pracować. W tych sytuacjach, w których mieliśmy inne spojrzenie, tak jak tutaj, nieco szersze, i chcieliśmy wprowadzić przepis przejściowy, składaliśmy projekt właśnie po to, żeby w toku prac parlamentarnych te różne spojrzenia mogły się spotkać i żeby ten przepis wypracować.

Na ostatnim spotkaniu... Pan przewodniczący zaraz mnie skrzyczy, że za długo mówię, ale jeszcze tylko słowo wyjaśnienia. Tak więc na ostatnim spotkaniu w Trybunale Konstytucyjnym padł zarzut, że takich inicjatyw nie podejmuje prezydent, na przykład. Prawda? Czyli trybunał chciałby, żeby tych ośrodków było więcej po to, żeby to orzecznictwo było realizowane na bieżąco. I nie wskazuje jednego, w którym miałoby się to odbywać. Tak że rząd nie podejmuje inicjatyw w sprawach, które ustrojowo nie są jakby mu przynależne, tak jak sprawy ordynacji wyborczych, sprawy dotyczące samorządu terytorialnego, na przykład ordynacji wyborczej samorządu. I w tym zakresie rząd nie składa inicjatyw ustawodawczych. Tak więc to się bardziej uzupełnia niż stanowi konkurencję czy jest dublowaniem pracy. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu prezesowi.

Chciałbym coś wyjaśnić. Jeśli pan prezes poczuł, że ja nakrzyczałem, to bardzo przepraszam, bo nie było to moją intencją. Pan minister już wielokrotnie miał okazję dostrzec, że ja pilnuję pewnych procedur, czasu wypowiedzi i oczekuję wyrozumiałości, zarówno ze strony panów senatorów, jak i ministrów, prezesów, doradców, dyrektorów biur itd., a także naszych legislatorów.

Proszę państwa, pan minister oczywiście zawsze ma prawo zabrać głos. Tak że, bardzo proszę. Aczkolwiek chciałbym, żebyśmy już zbliżali się do końca.

Chciałbym dodać jeszcze jeden komentarz.

Od momentu ogłoszenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czyli od kwietnia zeszłego roku, wymagaliśmy od uczelni niepublicznych, w przypadku zmiany statutu, opinii związków zawodowych, jeśli one w tych uczelniach działały. Jeżeli te statuty były zmieniane, to już zgodnie... czy może inaczej ...to w duchu poprawki do tej ustawy. Tak więc te problemy, o których mówimy, związane ze statutami uczelni niepublicznych, są małe, bo chodzi o niewielką liczbę tych uczelni.

Bardzo panu ministrowi dziękuję za tę wypowiedź, ona jest dla mnie niezwykle cenna, ponieważ pokazuje, jak czasami duch prawa może być ważniejszy od litery. Nam się zawsze wydaje, że jest trochę na odwrót, ale to jest taki pozytywny przykład i bardzo za to dziękujemy.

Proszę państwa, została zgłoszona jedna poprawka w brzmieniu, które odczytam: "W art. 1 pkt 2 w lit. a w ust. 1 skreśla się wyrazy «z zastrzeżeniem art. 24 ust. 1»".

Ponieważ nie wypłynęły inne poprawki, poddam ją pod głosowanie.

Kto jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

I teraz głosujemy nad całą uchwałą z poprawką.

Kto jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, jeszcze mamy obowiązek wyznaczenia sprawozdawcy. Ja bym proponował pana senatora Misiołka. Pan senator się zgadza. Dziękuję.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Proszę państwa, jeszcze dwie sprawy. Pierwsza jest taka. Dzisiaj przyniesiono z wydawnictwa kolejny, piękny zeszyt "Problemy nauki i wychowania. O zagrożeniach wychowawczych XXI wieku". To jest owoc konferencji, która odbyła się z inicjatywy pana senatora Massalskiego i pana rektora Konopczyńskiego. Ponieważ były ogromne problemy wydawnicze, więc ja też znalazłem się w gronie redaktorów tego zeszytu. I teraz z panem senatorem go rekomendujemy. Jak rozumiem, członkom naszej komisji dostarczymy go do skrytek.

Druga sprawa jest taka. Pracujemy nad kolejnym zeszytem, pan senator Szaleniec go przygotowuje, o sporcie w szkole.

I teraz, proszę państwa, ostatnia sprawa. Powiem krótko. Najbliższy piątek, przed zakończeniem naszego posiedzenia, będzie ostatnim dniem pracy pana sekretarza Stanisława Kozioła. I to właśnie z tej okazji jest ta kawa. Zanim jednak pan Stanisław nas nią poczęstuje, co spowoduje pewne zamieszanie, chciałbym coś powiedzieć. W czerwcu obchodziliśmy dwudziestolecie Senatu, ale wtedy nikt do tego nie nawiązał. Chodzi mianowicie o to, że w Senacie jest zapewne niewiele osób, które pracują tu całe dwadzieścia lat. Jedną z nich, chodzącą historią, jest pan Stanisław. Ma on doktorat z socjologii, jego brat był senatorem. Czasami kompetencje pana Stanisława z zakresu działania komisji powodowały, że wczuwał się nawet w niektóre funkcje senatorskie. Niekiedy nawet nas to irytowało, ale za wszystko bardzo dziękujemy. Myślę, że to podziękowanie ma dodatkową wartość, dlatego że jest wyrażane w obecności pana ministra. Panie Ministrze, liczymy na wyrozumiałość, ale takie rzeczy się zdarzają raz na dwadzieścia lat, tak więc prosimy o wsparcie nas w tej uroczystości.

Za chwilę przekażę głos panu Stanisławowi, ale najpierw powinienem zamknąć posiedzenie komisji. Nie wiedziałem, że pan Stanisław wymyśli tę kawę. Ponieważ jednak wiedziałem, że piątek będzie tym ostatnim dniem jego pracy, przygotowałem dwa upominki, które teraz wręczę w obecności całej naszej komisji. Tu jest coś dla ciała i coś dla ducha. Jak można się domyślać, dla ducha jest coś mądrego, a dla ciała - coś prozaicznego. Muszę powiedzieć, że przez parę dni myślałem, co by to mogło być, żeby było i osobiste, i eleganckie, i wesołe. Ale może już później pan Stanisław to sobie otworzy. A teraz życzymy mu naprawdę dużo dobra, żeby przychodził do nas, żeby czuł się ciągle z nami obecny, bo chyba będzie trochę za nami tęsknił, a my za nim. Tak że, Panie Stanisławie, życzymy dużo dobra, zdrowia, błogosławieństwa bożego. I prosimy, żeby pan do nas zaglądał. Teraz oklaski.

(Oklaski)

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Dziękuję bardzo.)

W tym momencie chciałbym powiedzieć, że zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo dziękuję.