Zapis stenograficzny (1318) z 70. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 6 stycznia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Sportu i Turystyki na temat założenia projektu ustawy o sporcie.

Witam państwa.

Rozpoczynamy o dobrym czasie, całkiem punktualnie, posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie, gorąco i noworocznie, załączając życzenia wszelkiej pomyślności, witam serdecznie: ministra sportu pana Giersza, panią i panów rektorów - magnificencje, panów senatorów, a także przedstawicieli mediów.

Proszę państwa, planujemy, że pan minister przedstawi założenia ustawy o sporcie. Następnie albo odbędziemy dyskusję w trybie seminaryjnym, albo zbierzemy pytania do pana ministra, a potem pan minister na nie odpowie. Albo tak, albo przeprowadzimy obrady w formie seminaryjnej dyskusji. To jednak ukształtuje się w trakcie naszego spotkania. Jeśli ewentualnie pan minister będzie miał jakieś sugestie co do sposobu przeprowadzenia naszego spotkania, to jesteśmy na nie bardzo otwarci.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Dziękuję za zaproszenie. Dziękuję też za to, że mogę państwu przedstawić stan prac nad ustawą o sporcie, a może i powiedzieć o kilku wątpliwościach, które związane są z ostatecznymi rozstrzygnięciami.

Ustawa jest w Sejmie. Wczoraj podkomisja komisji kultury fizycznej i sportu, powołana właśnie celu pracy nad tą ustawą, zakończyła swoją pracę i za dwa tygodnie przedstawi sejmowej komisji sprawozdanie. Tak więc pewien etap prac nad ustawą został zakończony.

Może teraz krótko przypomnę jej podstawowe założenia i podstawowe cele, traktując to jako wstęp do naszej dyskusji i do rozmowy o zmianach, jakie poprzez tę ustawę chcemy wprowadzić w polskim sporcie.

Przede wszystkim celem nowej regulacji jest, mówiąc językiem prawnym, ograniczenie prawnej reglamentacji sportu, czyli zmniejszenie ilości przepisów prawnych, regulujących sprawy sportu. Obecnie sprawy sportu regulują dwie specyficzne ustawy: ustawa o kulturze fizycznej i ustawa o sporcie kwalifikowanym. Naszym celem, a więc i celem tej nowej regulacji, jest zastąpienie tych dwóch ustaw jednym aktem prawnym - ustawą o sporcie, zawierającą jedynie celowe regulacje, niezbędne dla rozwoju kultury fizycznej.

To założenie wynika z konstytucyjnych przesłanek, mówiących, że kultura fizyczna, w tym sport, jest sferą wolności obywatelskiej. W Konstytucji RP kultury fizycznej dotyczy część dotycząca praw kulturalnych i wolności obywatelskich, wobec tego państwo powinno je ograniczać tylko w sposób niezbędny, bowiem generalnie jest to sfera wolności, która nie powinna być obciążona nadmierną regulacją prawną i interwencją państwa.

Niektóre kraje w Europie nie mają żadnych specyficznych ustaw sportowych. W Wielkiej Brytanii, Niemczech, Szwecji, we Włoszech czy w Holandii sport funkcjonuje na podstawie ogólnych przepisów prawa. I gdybyśmy mieli to przełożyć na nasze warunki, sportu dotyczyłaby ustawa - Prawo o stowarzyszeniach i ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. I sport mógłby funkcjonować tylko na tej podstawie. Są też jednak w Unii Europejskiej kraje o bardzo rozbudowanych ustawach sportowych, tak jest na przykład we Francji czy w Hiszpanii. Tak więc w krajach Unii Europejskiej nie ma jednego modelu prawnego dotyczącego regulacji sportu. Podczas konstruowania tej ustawy był problem ze znalezieniem złotego środka pomiędzy zasadą respektowania autonomii ruchu sportowego a pewnym niezbędnym zakresem interwencji państwa w działalność sportową.

Przyjęliśmy założenie, że państwo powinno regulować sprawy sportu tylko wtedy, kiedy mają one wyraźnie charakter państwowy, a to związane jest głównie z reprezentacją Polski, z jej udziałem w mistrzostwach świata i w mistrzostwach Europy. Uważamy, że państwo nie powinno organizować sportu w innych sferach, ono powinno jedynie stwarzać warunki dla rozwoju sportu i wspierać działalność sportową na niższych szczeblach, nie powinno ingerować jednak w sposób jej organizacji.

W trakcie tworzenia tej ustawy przyjęto więc następujące założenia: państwo nie powinno ingerować w sport, gdy nie ma on charakteru uprawiania lub uczestniczenia we współzawodnictwie, organizowanym przez polskie związki sportowe lub przez podmioty działające z ich upoważnienia - czyli ograniczamy ingerencję państwa do sfery działania polskich związków sportowych; uprawianie sportu poza systemem polskich związków sportowych jest wolne i nie podlega reglamentacji prawnej; w zasadach uprawiania sportu uwzględnione są przepisy federacji międzynarodowych i to polskie związki sportowe ustalają normy udziału we współzawodnictwie sportowym. Uznajemy podstawową zasadę europejskiego modelu sportu, że w jednym rodzaju sportu działa jedna narodowa federacja. I choć teraz mamy jeden PZPN, jeden Polski Związek Piłki Siatkowej, to nie jest to takie oczywiste, bowiem są sporty, w których działa kilka polskich związków sportowych i tę sytuację chcemy zmienić.

Tak więc pierwszą przesłanką jest tutaj ograniczenie reglamentacji prawnej, zaś drugą - dostosowanie naszych regulacji prawnych do standardów Unii Europejskiej. W przyjętym niedawno traktacie lizbońskim po raz pierwszy pojawiają się regulacje dotyczące sportu. Do tej pory sport był obszarem nieregulowanym w Unii Europejskiej, nie było żadnych przepisów prawnych, dotyczących spraw sportu. Dopiero teraz, w art. 165 traktatu, dotyczącym edukacji, a zatytułowanym "Edukacja, kształcenie zawodowe, młodzież i sport", wpisano kwestie sportu. W konsekwencji sport stanie się jedną z polityk unijnych i jednym z obszarów wsparcia unijnego. Komisja Europejska swoje stanowisko w sprawach polityki sportu określiła już w tak zwanej białej księdze sportu, która w 2007 r. została oficjalnie przyjęta przez kraje europejskie.

Istotne jest to, że została sformułowana definicja sportu. Może ją przytoczę, my przyjęliśmy ją w ustawie o sporcie. Ta definicja brzmi następująco: "Sport oznacza wszelkie formy aktywności fizycznej, które przez uczestnictwo doraźne lub zorganizowane stawiają sobie za cel wypracowanie lub poprawienie kondycji fizycznej i psychicznej, rozwój stosunków społecznych lub osiągnięcie wyników sportowych na wszelkich poziomach". Jak widać, są tutaj ujęte bardzo szerokie cele społeczne.

Dodam, że ta definicja oznacza zasadniczą zmianę w dotychczasowym rozumieniu sportu w Polsce. W Polsce sport był dotychczas postrzegany bardzo wąsko, utożsamiano go z wyczynową rywalizacją w ramach klubów sportowych i polskich związków sportowych - wprowadzone było pojęcie rekreacji ruchowej, które nie funkcjonuje w systemie prawnym Unii Europejskiej. Tak więc do tej pory mówiliśmy o sporcie bardzo wąsko, utożsamiając go z wyczynem, a tym samym nadając mu pejoratywne konotacje, związane z jego patologiami: korupcją, dopingiem i przemocą na stadionach. Sport jako taki kojarzył się bardzo negatywnie, a wręcz był przeciwstawiany kulturze fizycznej, traktowanej jako coś bardzo wzniosłego i czystego. Sport to był wyczyn i patologia, a kultura fizyczna to było coś, do czego chcieliśmy dążyć.

Teraz zmieniamy to podejście. Zmieniamy je w ten sposób, że dostosowujemy je do standardów. Trzeba wyraźnie podkreślić, że pojęcie kultury fizycznej współcześnie po prostu nie funkcjonuje w krajach Unii Europejskiej. To pojęcie powstało w XIX w. i odegrało swoją rolę na pewnym etapie rozwoju kultury fizycznej, ale potem, po wojnie, w krajach Europy Zachodniej zostało zastąpione dwoma pojęciami: sport i wychowanie fizyczne. W tym czasie w krajach socjalistycznych teoria kultury fizycznej została twórczo rozwinięta.

I teraz mamy traktat z Lizbony, w którym jest jasno zdefiniowane pojęcie sportu, czyli wracamy do jednolitego postrzegania sportu europejskiego. Takie są założenia podstawowe, choć w niektórych środowiskach naukowych budzą one wątpliwości, ale myślę, że przecież ważne jest to, że żyjemy w Europie i obowiązuje nas system prawny Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o inne cele, o inne sposoby rozwiązania problemów, które są w ustawie, to przede wszystkim chcieliśmy stworzyć lepsze warunki wsparcia sportu poprzez odpowiednie rozwiązania prawne. Koncentrujemy się tutaj na klubie sportowym. Do tej pory ten element wsparcia koncentrował się na organizacjach typu parasolowego: polskich związkach, wojewódzkich związkach, stowarzyszeniach, a przecież podstawowym ogniwem jest klub sportowy. I od tego, jak będzie funkcjonował klub sportowy, jakie będzie miał możliwości wsparcia ze środków publicznych, będzie zależało to, jaki będzie polski sport. Stąd powstał art. 36, artykuł specjalny, mówiący o warunkach wspierania klubu sportowego przez samorządy terytorialne. Staraliśmy się w tym zapisie zawrzeć katalog zadań, które mogą być zlecane przez jednostki samorządu terytorialnego w taki sposób, żeby wszystkie zadania związane z działalnością sportową mogły być dofinansowywane przez jednostki samorządu terytorialnego. Chodziło o to, żeby uniknąć problemów, które były do tej pory, czyli kwestionowania przez regionalne izby rozrachunkowe różnego rodzaju wydatków na kluby sportowe, na przykład mówiono, że a to nie wolno dawać pieniędzy na seniorów, a to nie wolno na trzecioligową drużynę piłki nożnej, bo to już jest zawodowstwo.

Ustawa o sporcie kwalifikowanym wprowadziła bardzo dużo zamieszania, przede wszystkim poprzez wprowadzenie pojęcia sportu kwalifikowanego, który był utożsamiany ze sportem profesjonalnym i sportem zawodowym. W rezultacie przez niektóre regionalne izby to wszystko, co było sportem kwalifikowanym, czyli uczestniczenie we współzawodnictwie organizowanym przez polskie związki sportowe, było utożsamiane ze sportem zawodowym. Problem jest taki, że we współczesnym sporcie, we współczesnym współzawodnictwie sportowym, nie ma podziału na amatorów i zawodowców. Wszyscy uczestniczą w jednolitym systemie współzawodnictwa, w mistrzostwach świata i w igrzyskach olimpijskich startują i profesjonalni sportowcy, i sportowcy amatorzy. Czyli oczywiście nie ma tego podziału we współzawodnictwie. Kilka rodzajów sportów stanowi wyjątek, bo w boksie jest odrębny sport zawodowy. Taka sytuacja jest chyba tylko w boksie, bo jeśli chodzi o pozostałe dziedziny sportu, to na przykład piłkarze zawodowi rywalizują z piłkarzami amatorami, w Pucharze Polski nikt tego nie rozgranicza.

Tak więc stwarzamy warunki nie tylko do wzmacniania klubów sportowych, ale i klubów zawodowych. To znaczy formalizujemy pewną sprawę, ona jest realizowana, mianowicie do tej pory nie ma jasnej podstawy prawnej tego, że samorządy terytorialne mogą być udziałowcami klubów zawodowych, klubów zorganizowanych w formie spółek.

Jak państwo wiecie, zarządzeniem ministra skarbu spółki Skarbu Państwa zostały zobowiązane do wycofywania się z udziałów właścicielskich w klubach sportowych. W minionym systemie mieliśmy taką sytuację, że kluby były zakładowe, były państwowe, mieliśmy przecież kluby górnicze, hutnicze itd. Potem sprywatyzowaliśmy gospodarkę i kluby zostały pozbawione tych mecenatów. Mecenat zaczął odradzać się dzięki organizowaniu klubów sportowych przez spółki Skarbu Państwa: Bełchatów, KGHM itd., czyli te spółki stawały się właścicielami klubów. Odradzało się to w takiej właśnie formie.

Spółki Skarbu Państwa są obecnie zobowiązane do wycofywania się z udziału właścicielskiego. W zamian wprowadziliśmy możliwość, żeby te udziały mogły być przejmowane przez jednostki samorządu terytorialnego, czyli jeżeli gmina chce mieć klub, to może być jego właścicielem zaś spółki Skarbu Państwa mogą w dalszym ciągu go sponsorować. Tak jak dzisiaj przeczytałem, że PGE nadal będzie sponsorować GKS Bełchatów. My nie zakazujemy sponsorowania, ale oczywiście klub jako spółka musi wykazać, że to sponsorowanie przynosi mu korzyści, bo inaczej to jest darowizna, w przypadku sponsoringu muszą być bowiem korzyści dwustronne. To byłaby, omówiona tak pokrótce, kwestia klubów.

Nie udało nam się wprowadzić zmian podatkowych. To znaczy dla klubów sportowych jest tutaj określona sytuacja, mianowicie budżet państwa nie może pozwolić sobie na uszczuplenia podatkowe. Wprowadziliśmy jedną zmianę w podatku, ulgę w podatku dochodowym od osób prawnych CIT, mianowicie kluby sportowe zorganizowane w formie spółek akcyjnych są zwolnione z podatku dochodowego, o ile zadeklarują przeznaczenie tego dochodu na szkolenie młodzieży w danym roku podatkowym lub w następnym. Powiedzmy, Legia Warszawa sprzedaje znakomitego Brazylijczyka, dostaje dużą kwotę transferową i powinna od tego odprowadzić podatek dochodowy. I jeżeli zadeklaruje, że te pieniądze przeznaczy na szkolenie młodzieży w tym i w następnym roku, to wówczas - o ile skieruje go na szkolenie młodzieży - podatku nie płaci. To jest to rozwiązanie podatkowe.

Istotne regulacje dotyczą polskich związków sportowych, tu jest zmiana. Do tej pory było tak, że polskie związki sportowe miały katalog zadań, które powinny realizować. W tej chwili mówimy o tym, że polskie związki sportowe mają wyłączne prawo do zadań w czterech określonych obszarach, które są jak gdyby ich monopolem. Po pierwsze, mają wyłączne prawo do organizowania i prowadzenia współzawodnictwa sportowego o tytuł mistrza Polski i w Pucharze Polski. To oznacza, że każda inna organizacja może prowadzić różnego rodzaju rozgrywki piłkarskie, na przykład o puchar prezydenta miasta, ligę zakładową, biznesową czy jakąkolwiek inną, a mistrzostwa i Puchar Polski są oczywiście w zakresie organizacyjnym polskich związków.

Po drugie, polskie związki sportowe mają wyłączne prawo do ustanawiania i realizacji reguł sportowych, organizacyjnych i dyscyplinarnych we współzawodnictwie organizowanym przez związek. Czyli odchodzimy od pojęcia licencji, mówimy, że polskie związki ustanawiają reguły udziału we współzawodnictwie. W przypadku PZPN zapewne zostaną licencje, ale już w przypadku pięcioboju nowoczesnego, który ma trzy kluby w całej Polsce, mogą pojawić się inne reguły upoważniania. Tak więc nie wprowadzamy tych samych restrykcyjnych reguł dla wszystkich związków sportowych, pozostawiamy to prawo polskim związkom sportowym. Oczywiście polskie związki sportowe mają prawo powołania kadry narodowej i przygotowania jej do mistrzostw Europy i reprezentowania polskiego sportu na arenie międzynarodowej.

Zostawiliśmy tu kontrowersyjne prawo związku do używania wizerunku zawodnika w stroju reprezentacyjnym. PZPN miał na tym tle problem z Żurawskim, jest tutaj pewna kontrowersja, czy nie naruszamy praw osobistych zawodnika itd., ale jednak postanowiliśmy to utrzymać. Zresztą w sprawie Żurawskiego sądy podtrzymały decyzję związku, czyli są to dobre zapisy. Obecnie prawo do wizerunku członka kadry narodowej w stroju reprezentacyjnym należy do polskich związków sportowych.

W zakresie finansowania wszystkich polskich związków sportowych w ustawie o pożytku publicznym i wolontariacie zrobiliśmy pewien wyłom. Mianowicie do tej pory zgodnie z ustawą o pożytku wszystkie podmioty, ubiegając się o dotacje publiczne, musiały stawać do otwartego konkursu ofert, a teraz z ustawy o sporcie wyłączyliśmy z tego obowiązku związki sportowe. Stało się tak dlatego, że skoro uznajemy zasadę, że jeden polski związek sportowy jest w jednym sporcie, to po co nam konkurs - warunki finansowania tego związku ustalamy wówczas w drodze negocjacji.

I teraz problem zakresu interwencji państwa, o którym mówiłem. Generalnie ograniczamy zakres interwencji państwa w działalność polskich związków sportowych. Spotyka się to z różnymi ocenami, ale nasze podejście jest takie, że o ile polskie związki sportowe jako organizacja działają zgodnie z zasadami dobrego zarządzania, czyli są otwarte, nie zamykają się, każdy może stać się ich członkiem, są zarządzane w sposób demokratyczny, mają statut, który zapewnia demokratyczne procedury funkcjonowania i jest zatwierdzany przez ministra, przez sądy; jeżeli ta organizacja jest transparentna i odpowiedzialna, czyli ma określone zasady odpowiedzialności poszczególnych organów i działa zgodnie ze swoim statutem i prawem krajowym, to w zasadzie minister nie powinien ingerować w sprawy związku, bo nie ma do tego podstaw.

Do tej pory minister mógł interweniować w sprawach dyscyplinarnych i regulaminowych prowadzonych przez polskie związki sportowe, a w tej chwili ten nadzór ministra ograniczamy tylko do działalności zgodnej z powszechnie obowiązującym prawem, ale tylko w zakresie statutu związku. Tak więc nadzór ministra dotyczy tego, czy związek działa zgodnie ze statutem, i jeśli łamie jego zapisy, minister w drodze nadzoru interweniuje. Minister nie interweniuje w sprawach regulaminowych i dyscyplinarnych.

Jeśli chodzi o naruszenie zapisów statutowych, to do tej pory był taki tryb, że minister mógł złożyć do trybunału arbitrażowego wniosek o zawieszenie władz związku i o ustanowienie kuratora. Oczywiście to jeden z drastycznych środków, bo są też inne, mniejsze, jak uchylenie uchwały czy udzielenie upomnienia. W tej ustawie to zmieniliśmy i w tej chwili i minister w przypadku stwierdzenia łamania statutu będzie mógł występować nie do trybunału, ale do sądu, czyli kuratora dla związku będzie mógł ustanowić wyłącznie sąd. I to jest ta zasadnicza zmiana. Mieliśmy z trybunału określone decyzje, a teraz będzie robił to sąd. A ponieważ żyjemy w określonym ustroju prawnym, teraz już żadna organizacja nie będzie miała prawa kwestionować decyzji sądu.

Podczas prac w podkomisji była dyskutowana sprawa - i ona wróci na obrady komisji sejmowej - czy w ogóle ustanawiać tryb... To znaczy w obecnej wersji ustawy jest tak, że od decyzji regulaminowych i dyscyplinarnych polskich związków sportowych można się odwoływać do Trybunału Arbitrażowego do spraw Sportu przy Polskim Komitecie Olimpijskim. Jeżeli zostanie wyczerpana pełna droga odwoławcza w związku, to ustawowo pozostawała możliwość odwołania się do trybunału arbitrażowego. Na przykład w sprawie licencji do tej pory można było odwoływać się do sądu administracyjnego, a w rządowym projekcie ustawy jest zapis, że można odwoływać się do trybunału arbitrażowego.

Rozważamy jeszcze wprowadzenie tego, żeby trybunał arbitrażowy nie był ustanawiany w drodze ustawy. Chodzi o to, żeby sprawy dyscyplinarne w związkach sportowych nie miały charakteru publicznoprawnego, tylko żeby miały charakter prywatnoprawny. To oznaczałoby, że trybunał nie jest ustanawiany w drodze ustawy, tylko jeżeli świat sportowy chce mieć trybunał, to go sobie ustanowi. I jeżeli zapisze w statucie, że od pewnych spraw, dyscyplinarnych czy regulaminowych, jest prawo odwołania się do trybunału arbitrażowego, to ono będzie, ale jeżeli tego nie zapisze w statucie, to po prostu takiej drogi nie będzie. Wtedy pozostaje ogólnie obowiązująca zasada, czyli prawo do sądu, tak więc od decyzji polskiego związku sportowego można odwołać się do sądu powszechnego. Mieliśmy taki przypadek, że niedawno, kilka dni temu, belgijskie tenisistki zostały zdyskwalifikowane za doping przez trybunał antydopingowy w Belgii. One odwołały się do sądu powszechnego, który uznał, że ta dyskwalifikacja nie była zasadna. I tak nie możemy nikomu zabrać prawa do sądu, a więc zawsze pozostaje ta droga.

Oczywiście organizacje sportowe dążą do tego, żeby nie było odwołań do sądu. I jeżeli mówimy o stosunkach prywatnoprawnych, to oznacza to, że skoro zapisuję się do Polskiego Związku Piłki Nożnej, to wyrażam zgodę na poddanie się określonej procedurze dyscyplinarnej, zapisanej w statucie polskiego związku sportowego. Oczywiście nie wyklucza to drogi prawnej, jednak w zasadzie ta procedura powinna być przeze mnie akceptowana, bo do polskiego związku zapisuję się dobrowolnie. Jak wiemy, w przypadku piłki nożnej, jeżeli ktoś odwołuje się do sądu w związku ze stosowaniem trybów sportowych, UEFA stosuje różne sankcje. W każdym razie zmiany idą w kierunku większego respektowania autonomii ruchu sportowego, jednak warunkiem jest tu to, że ten ruch działa transparentnie, demokratycznie i zgodnie z prawem. Wtedy powinien stać się sferą wolności obywatelskiej.

Szczególne regulacje dla polskich związków sportowych biorą się stąd, że jednak nadajemy im ten monopol. Gdyby tego nie było, to w ogóle nie trzeba byłoby tworzyć szczególnych regulacji. Mogłyby powstać trzy pezetpeeny i obywatele mogliby sobie wybrać ten, który, ich zdaniem, działa najlepiej. Ponieważ struktura sportu światowego jest hierarchiczna, a naszą ustawą nie zmienimy modelu sportu światowego, wobec tego wprowadzamy określone regulacje.

I może jeszcze na koniec obecności państwa rektorów wspomnę o dwóch sprawach. Mianowicie równolegle wpłynął projekt SLD, projekt lewicy, i podkomisja pracuje nad tymi dwoma projektami, z tym, że projektem wiodącym jest projekt rządowy. Czyli pracujemy nad projektem rządowym, ale ewentualnie rozpatrujemy też poprawki z projektu lewicy. I jedną z lewicowych propozycji jest to, aby akademie wychowania fizycznego zostały podporządkowane ministrowi sportu, a nie, jak dotychczas, ministrowi szkolnictwa wyższego. Stanowisko rządu jest takie, że powinny one pozostać w zakresie kompetencji ministra szkolnictwa wyższego, ale czekamy na stanowisko środowiska. Jak wiem, państwo rektorzy są za pozostawieniem dotychczasowego systemu, czyli tak, jak jest w stanowisku rządowym. No ale jest i drugie, alternatywnie rozwiązanie.

Może jeszcze na koniec dodam, że istotne jest to, że priorytetem tej ustawy jest też walka o czystość sportu. Sport ma swoją wartość i jeżeli ta zasada fair play jest realizowana, to należy tępić wszystkie przypadki, kiedy pojawia się oszustwo w trakcie uzyskiwania wyniku sportowego. W związku z tym ustawą o sporcie wprowadzamy nowy rozdział do kodeksu karnego: "Przestępstwa przeciwko zasadom rywalizacji sportowej". Doprecyzowane są w nim przepisy dotyczące korupcji w sporcie, rozszerzone o korupcję w przypadku zakładów bukmacherskich. Korupcja w sporcie jest bowiem nie tylko związana z tym, żeby zdobyć mistrzostwo Polski albo utrzymać się w lidze, bo często ktoś korumpuje zawodników po to, żeby obstawić zakłady bukmacherskie - wtedy wypaczony zostaje wynik sportowy, ale nie w celu sportowym, tylko w innym. I takie sytuacje też penalizujemy.

Również penalizujemy doping, to znaczy wprowadzamy do zapisów dwa najbardziej negatywne zachowania dopingowe. Mianowicie podawanie środka dopingowego, substancji dopingowych małoletniemu jest zagrożone karą do dwóch lat więzienia. Taką samą karą jest zagrożone podawanie dopingu zawodnikowi bez jego wiedzy, czyli na zasadzie: tu jest tabletka czerwona, żółta i zielona, to są witaminy, bierzesz, będziesz po tym lepiej biegał. Jakie są konsekwencje tych zapisów? Kiedy podczas kontroli dopingowej zawodnik zostaje złapany na dopingu, to wtedy prokurator może zapytać, czy jest to czyn umyślny czy nieumyślny, bo od tego zależy kara. I jeśli zawodnik mówi: "ja nic nie wiedziałem, podał mi to lekarz", to wtedy toczy się postępowanie prokuratorskie w tej sprawie.

Myślę, że przedstawiłem, choć bardzo ogólnie, istotę tych zmian. Oczywiście jest jeszcze wiele innych spraw, o których można mówić. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu chcę powiedzieć, że my wszyscy - a w obecnej kadencji nasza komisja liczy dwanaście osób - jesteśmy zainteresowani sprawami sportowymi, aczkolwiek w różnym stopniu. Są wśród nas, począwszy od osób znamienitych: pan senator Piechniczek, pan senator Szewiński, pan senator Szaleniec, pan senator Kowalski, a także pan senator Bergier, który nas czasami mobilizuje do tego, żeby tematyka sportowa istniała w planach obrad naszej komisji.

Muszę powiedzieć, że w poprzedniej kadencji dyskutowaliśmy, czy w Senacie, który nie jest przecież tak liczny, bo jest stu senatorów, powinna istnieć odrębna komisja sportu. Myślę, że zakres tematyczny spraw, o których pan minister dzisiaj mówił, pokazuje, że dobrze się stało, że jednak obroniliśmy to, że sport jest razem z edukacją, ze szkolnictwem wyższym i nauką, bo tutaj jednak to wszystko bardzo mocno się łączy.

Osobiście jestem ogromnym entuzjastą sportu powszechnego i ten akapit o definicji sportu, który pan minister tutaj przytoczył, to jest miód ma moje serce. Obecnie widzimy to szerzej, ta funkcja społeczna sportu realizuje się nie tylko poprzez wyczyn, który też ma swój niezwykle istotny rezonans społeczny, ale także poprzez uprawianie sportu powszechnego. Jest tutaj ujęcie tych wszystkich warstw i poziomów całej struktury sportu. Tak więc niezwykle się cieszę, że ta definicja jest taka szeroka i, tak jak mówię, widzimy to szerzej.

Cieszy mnie też pogląd na temat umiejscowienia akademii wychowania fizycznego, ponieważ rozumiemy to tak - zresztą taki był zamysł ustawy o szkolnictwie wyższym - że generalnie wszystkie szkoły wyższe w sensie prawnym podlegają ministrowi szkolnictwa wyższego. W pewnych aspektach, jeśli chodzi o sport, ta inna resortowość też jest, ale może bardziej w sensie współpracy merytorycznej czy innych zależności. Jeśli chodzi o objęcie tych wszystkich uczelni nadzorem, w sensie bezpośredniej podległości prawnej i nadzoru, to wydaje się, że w tej chwili jest bardzo niewiele takich wyjątków, a było inaczej... Oczywiście ta pokusa zawsze jest, bo jeśli minister ma kilka uczelni, to inaczej je traktuje niż kiedy ma ich dużo. Z innej strony jednak proces boloński - mam tu na myśli i mobilność studentów, i kadry, a także porównywalność wykształcenia i specyfikę szkolnictwa wyższego - pokazuje, że powinno to być pod jakimś jednym nadzorem.

Oddaję głos panu senatorowi Bergierowi, który z wielu powodów też ma dużo na ten temat do powiedzenia.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Koleżanki i Koledzy! Panie Ministrze!

Na wstępie chciałbym przekazać informację, że oprócz wykonywania pracy legislacyjnej, bo to jest główne zadanie parlamentu, zajęliśmy się trzema zagadnieniami, w naszej ocenie, związanymi z aktualnymi problemami merytorycznymi polskiego sportu. Pierwsza nasza konferencja dotyczyła przyszłości piłki nożnej, druga - sportu kobiet w Polsce, a trzecia - wychowania fizycznego i sportu. Podczas dzisiejszego spotkania jesteśmy także otwarci na inicjatywy, które państwo - zwracam się tu do rektorów akademii wychowania fizycznego - uznalibyście za tak pilne i tak ważne, żeby włączyć do dyskusji nad nimi parlament.

Przejdę teraz do głównej kwestii, do kwestii ustawy, i podam informacje, które, jak sądzę, będą państwa bardzo interesowały. Mianowicie w rozdziale 9 ustawy o sporcie mówimy o kwalifikacjach zawodowych w sporcie. Jest to tematem wielu naszych spotkań, podczas których zastanawiamy się, czy my właściwie szkolimy i jak to z tymi szkoleniami jest. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w projektowanej ustawie jest wyraźnie sprecyzowane, kto może kształcić przyszłych trenerów, na korzyść, generalnie mówiąc, akademii wychowania fizycznego. Przyszłych trenerów klasy drugiej, pierwszej czy mistrzowskiej, mogą bez zgody ministra, tylko z racji swojej rangi, prowadzić te uczelnie, na których jest kierunek sport - jak wiemy, to jest nowy kierunek - i które mają możliwość kształcenia na studiach drugiego stopnia na kierunku wychowanie fizyczne. Czyli de facto, jak tak popatrzymy na rynek kształcenia, to wiąże się to z akademiami wychowania fizycznego. Oczywiście inne podmioty też mogą kształcić trenerów, muszą jednak na to otrzymać zgodę pana ministra. To byłoby na tyle, jeżeli chodzi o trenerów.

Również chciałbym powiedzieć o instruktorach. Ustawa wprowadza jeden stopień instruktora, na który mogłyby kształcić, niejako znowu z urzędu, te uczelnie, które mają kierunek wychowanie fizyczne, oraz te uczelnie, które mają kierunek turystyka i rekreacja. Tak więc te uczelnie, po spełnieniu określonych warunków, będą mogły kształcić przyszłych instruktorów.

Nie wchodzę w szczegółowe zapisy na ten temat, powiedziałem o tym, bo wydaje się, że jest to informacja potrzebna do tego, abyśmy mogli usłyszeć też zdanie państwa. To właśnie państwo, odważę się powiedzieć, że w 90%, będziecie realizowali ten zapis, dlatego pozwoliłem sobie dołączyć te informacje przed rozmową o ustawie. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo dziękuję.

Proszę, pan senator Szaleniec, który zainspirował konferencję w Senacie o wychowaniu fizycznym w szkole.

Ja też pozwolę sobie na słowo wstępne. Pan senator zasugerował, że o ustawie będziemy mówić za chwileczkę, tak więc chciałbym skorzystać z okazji i nawiązać do początkowej wypowiedzi pana przewodniczącego, jak również do tego, o czym na wstępie powiedział pan senator Bergier.

Nasza komisja bardzo aktywnie stara się działać na rzecz rozwoju sportu, wychowania fizycznego i rzeczywiście w listopadzie odbyła się, jak państwo wiedzą, konferencja "Wychowanie fizyczne i sport w szkole". Myślę, że skoro pan minister uczestniczy w dzisiejszym spotkaniu, jest doskonała okazja ku temu, aby podziękować panu ministrowi za udział, za wystąpienie na tej konferencji, a także za patronat. Również chciałbym podziękować panu przewodniczącemu i wszystkim senatorom, którzy czynnie uczestniczyli w naszej konferencji, w tym panu senatorowi Piechniczkowi. W listopadowej konferencji bardzo aktywnie uczestniczyli również przedstawiciele wyższych uczelni. Tak więc jestem bardzo zadowolony z tego, że ta konferencja się odbyła. Mam nadzieję, że przyniesie ona pozytywne efekty.

Czy możemy już rozpocząć dyskusję o ustawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Chodzi o to, żebym nie musiał zabierać już drugi raz głosu.

Mianowicie mam kilka pytań do pana ministra. Zapoznałem się dość pobieżnie z tą ustawą, ale mino wszystko prosiłbym pana ministra o kilka wyjaśnień. Czy ta ustawa jest ustawą, która ma zastąpić dotychczasową ustawę o kulturze fizycznej? Jeżeli tak, to rodzą się pewne pytania. Przede wszystkim skąd ta nazwa: ustawa o sporcie, a nie ustawa o kulturze fizycznej? Czy wynika ona z tego, o czym pan minister mówił na początku, że taka nomenklatura obowiązuje w Unii Europejskiej, a sformułowanie "kultura fizyczna" jest pewnym reliktem socjalistycznym? Jeżeli tak, to dlaczego w wielu zapisach w głębi tej ustawy ciągle są odwołania do kultury fizycznej? Tam wymienia się obok siebie sport, wychowanie fizyczne; mówi się o tym, że to są składowe kultury fizycznej, czyli odwołania do kultury fizycznej pozostały. To sformułowanie wszyscy rozumieli rzeczywiście w tym sensie, że obejmowało ono wszystkie rodzaje działalności, wszystkie składowe czynnego życia sportowego.

Nadal w tej ustawie odwołuje się do ministra właściwego do spraw kultury fizycznej - czemu nie do ministra sportu? Jeżeli mamy zastąpić kulturę fizyczną sportem, wypadałoby odwoływać się do ministra sportu, bo de facto mamy ministerstwo sportu i ministra sportu. To były moje wątpliwości co do samej nomenklatury.

Kolejna sprawa, która mnie interesuje. Mianowicie w poprzedniej ustawie o kulturze fizycznej, wymieniając te poszczególne czynniki, wchodzące w skład kultury fizycznej, mówiło się również o rekreacji, a tutaj już o tej rekreacji się nie mówi. Czy ministerstwo postanowiło wyłączyć tę działalność, czy jej nie uznawać, a może włączyło ją w jakąś inną formę działalności? Bardzo proszę pana ministra o kilka słów na ten temat.

I teraz kwestia, która szczególnie mnie interesuje, bo przez wiele lat byłem związany z wychowaniem fizycznym, byłem doradcą metodycznym w tym zakresie. Dotychczasowa ustawa - i było to bardzo ważne dla szkół - precyzowała obowiązkową liczbę zajęć wychowania fizycznego w szkole. Dodam, że była to pewna zdobycz, tym się szczyciliśmy, zresztą nawet na ostatniej konferencji podkreślaliśmy, że pod względem liczby godzin wychowania fizycznego w szkołach jesteśmy w czołówce europejskiej, co jest powodem do dumy. I teraz brak tego zapisu może być pewnym zagrożeniem, bo może to oznaczać, że będziemy odchodzić od tych naszych dobrych wzorów. Czy nie byłoby warto zawrzeć jednak w tej ustawie tego minimum, które powinno obowiązywać w tym zakresie? Bardzo proszę o odpowiedź również na to pytanie.

Uważam, że ta ustawa wypełnia oczekiwania, jeżeli chodzi o zasady finansowania sportu, zwłaszcza przez samorządy. Jako swego czasu zastępca burmistrza rzeczywiście miałem wiele problemów z tym, co można finansować, a czego nie, regionalne izby obrachunkowe miały ogromne problemy z ustaleniem tego. Stąd wydaje mi się, że te rozstrzygnięcia, te rozwiązania, które zostały zaproponowane w tej ustawie, rzeczywiście ułatwiają procedury i eliminują pewne niedopowiedzenia w tym względzie. Uważam, że jest to bardzo dobre.

Jest jeszcze jedna drobna wątpliwość, dotycząca konkursów. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o konkursy na szczeblu państwowym, dotyczące związków sportowych, pan minister jasno wyjaśnił, że te konkursy nie mają sensu, bo ma być jeden związek dla jednego rodzaju sportu. Ale często, zwłaszcza w małych gminach, gdzie jest jeden klub sportowy i należy ogłosić konkurs, zdarza się tak, że do konkursu zgłaszają się kluby z sąsiednich miast, bo one mają jakiegoś zawodnika z danej miejscowości i uważają, że również spełniają kryteria do pozyskania środków. I wtedy te konkursy troszeczkę tak na siłę się przeprowadza, oczywiście najczęściej eliminuje te kluby z zewnątrz, ale ta procedura musi być zachowana. Czy nie byłoby warto zawrzeć w ustawie zapisu o tym, że w małych miejscowościach, gdzie funkcjonuje jeden klub, można pominąć formę konkursu?

To moje spostrzeżenia, czynione tak na gorąco. Bardzo bym prosił o odniesienie się do nich. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Proszę państwa, Panie Ministrze, wypowiedzi pana senatora Bergiera i pana senatora Szaleńca mobilizują mnie do uzupełnienia informacji o obecności sportu w Senacie, bowiem dalece wybiega ona poza naszą komisję.

Pan senator Bergier mówił o trzech konferencjach sportowych, które organizowała komisja. Muszę powiedzieć, że ponieważ nasza komisja zajmuje się tak szeroką tematyką, powołaliśmy zespoły tematyczne skupione wokół komisji. Mamy Senacki Zespół do spraw Wychowania Młodego Pokolenia, mamy parlamentarny zespół, złożony z posłów i senatorów, do spraw harcerstwa, ale mamy również liczny zespół sportowy, na czele którego stoi pan senator Piechniczek.

Druga sprawa. Mam świeżo w pamięci gościnę pana rektora AWF w Krakowie na obchodach stulecia AZS, a na czele AZS stoi pan senator Rocki, który jest tutaj, w Senacie, wśród nas ważną postacią. Tak więc tych powiązań ze sportem jest wiele, z czego oczywiście bardzo się cieszymy.

Muszę powiedzieć, że dylematy pana senatora Szaleńca co do tego sformułowania "kultura fizyczna" mają zapewne swoje źródło w znaczeniu społecznym i kulturowym sportu. Rozumiem, że intencja pana ministra - tak ja ją odczytuję i przedstawiam - jest taka, że chcielibyśmy, aby słowo "sport" oznaczało także właśnie te pokłady społeczne i kulturowe, choć nie wiem, czy będzie tak łatwo to uzyskać. Myślę, że to pytanie zmierzało w tym kierunku.

Odrębną sprawą jest sprawa ustawy o działach, która przewiduje poszczególne aktywności i każdemu z kolejnych premierów daje możliwość kształtowania rządu, przydzielając mu pewne obszary tej aktywności.

Pan senator Szewiński prosił o głos.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Czcigodni Goście!

Ja również, tak jak moi przedmówcy, muszę powiedzieć, że z dużą satysfakcją przyjąłem to, że ta nowa ustawa zostanie wprowadzona w niedługim czasie, że jest to ustawa, która będzie spełniała standardy dotyczące interpretacji sportu, dotyczące uproszczeń regulacji prawnych czy też reglamentacji prawa w sporcie. Korzystając z okazji, chciałbym, dosłownie w kilku zdaniach, w telegraficznym skrócie, szanując czas państwa senatorów, odnieść się do kilku kwestii.

Przede wszystkim niezmiernie się cieszę, że ta ustawa reguluje finansowanie klubów, i to nie tylko tych klubów, w których występują dzieci czy też związanych są ze sportem masowym, ale również tych klubów, które obejmują sport kwalifikowany, prowadzonych przez samorządy. Jak powiedział mój szanowny przedmówca, pan senator Szaleniec, do tej pory było dosyć dużo problemów związanych z finansowaniem klubów, w których uprawiany jest sport zawodowy, i ich zespołów, na przykład trzeba było interpretować dofinansowanie klubów zawodowych jako promocję miasta czy też regionu. W tym momencie będzie to bardzo transparentne, dzięki czemu kluby będą mogły rozwijać się w sposób dynamiczny. Jak wiadomo, sport zawodowy i reprezentanci Polski są dobrym przykładem dla młodzieży, co również wpływa na rozwój sportu masowego.

Po zapoznaniu się z tą ustawą muszę powiedzieć, że również podoba mi się pewna sprawa, mianowicie to, że w związkach sportowych zostanie wprowadzony obowiązek przygotowania sprawozdań przez biegłych rewidentów. Miałem przyjemność być prezesem AZS w Częstochowie Sportowej Spółki Akcyjnej, której budżet na sezon wynosił około 4 milionów zł i muszę powiedzieć, że zarzuty małych związków, że koszty związane z prowadzeniem badania przez biegłego rewidenta są duże, w mojej ocenie, są bezpodstawne. Na przykład w Częstochowie taka analiza roczna to był koszt nie większy niż 5 tysięcy zł. Tak więc wydaje mi się, że dzięki temu mamy transparentność i, jak to powiedział pan minister, good governance, czyli szacunek do pieniądza. Jest to tym bardziej zasadne, że te pieniądze wpływają do klubów z budżetu. Tak więc należy je po prostu w odpowiedni sposób wydawać.

Dzisiaj pan minister o tym nie wspominał, ale ja często ze strony związków sportowych spotykam się z wątpliwościami dotyczącymi ograniczenia kadencyjności prezesów do dwóch kadencji. W mojej ocenie, takie ograniczenie jest bezpodstawne, ponieważ w konsekwencji przedstawiciele polskich związków sportowych będą mieli znikome szanse na dostanie się do władz struktur międzynarodowych. Wydaje mi się, że argumentacja dotycząca tej zmiany jest bezpodstawna, dlatego chciałbym, aby pan minister przedstawił intencję projektodawcy tej ustawy, jeżeli właśnie chodzi o ograniczenie kadencyjności. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję panu senatorowi.

Zgłaszają się i pan rektor, i pan senator.

Myślę, że w tej części poproszę o zabranie głosu pana senatora, a potem chciałbym, żeby każdy z państwa rektorów miał okazję się wypowiedzieć. Zaraz państwa poproszę o zabranie głosu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Panie Ministrze! Szanowni Goście! Senatorowie!

Poruszono tu wiele bardzo ciekawych spraw, pan minister pozwoli, że powiem chociaż dwa słowa komentarza.

Przede wszystkim ujęło mnie to, że powiedział pan o prostocie przepisów. Jako członek Polskiego Związku Piłki Nożnej, jego aktywny działacz, zawsze podkreślałem, że za kadencji poprzedniego prezesa Polski Związek Piłki Nożnej był republiką sędziów - sędziów piłkarskich, a teraz jest republiką prawników. Pan minister miał okazję być gościem na ostatnim zjeździe Polskiego Związku Piłki Nożnej, a każdy taki zjazd na wstępie ma dwugodzinny, a nawet dłuższy, spór prawników na temat regulaminu zjazdu, na temat statutu. Krótko mówiąc, działacze przeciętnego szczebla, którzy nie znają się na literze prawa, mają wielki mętlik w głowie i nie wiedzą, jak to wszystko, że tak powiem, pogodzić.

Dlatego ta prostota wydaje się bardzo istotna. Wydaje się być rzeczą bardzo istotną również transparentność, i to nie tylko transparentność związku, ale i transparentność ministerstwa sportu, jego wpływu na działalność poszczególnych związków. Nie można bowiem przekraczać pewnych demokratycznych zasad i demokratycznych barier, nawet jeśli chciałoby się ten związek zmienić, że tak powiem, z dnia na dzień.

Wykorzystując obecność rektorów akademii wychowania fizycznego, chciałbym podkreślić, że olbrzymią troską i Polskiego Związku Piłki Nożnej, i moją osobistą jest coś, co ogólnie można nazwać szkoleniem przyszłych trenerów, szkoleniem przyszłych instruktorów i nauczycieli wychowania fizycznego. Uważam, że w tym tkwią olbrzymie rezerwy polskiego sportu. Dlaczego o tym mówię? Ano dlatego, że kiedy byłem studentem Akademii Wychowania Fizycznego w Warszawie, to akademia wychowania fizycznego była jedna, warszawska, przy ulicy Marymonckiej. Dzisiaj tych uczelni jest bodajże dziewięć, a efekty tego szkolenia, niestety, nie są widoczne, że tak powiem, jako olbrzymi postęp w naszym sporcie.

Proszę zwrócić uwagę na to, że wiele priorytetowych dyscyplin korzysta z usług trenerów zagranicznych. Sporty par excellence akademickie, jak koszykówka czy siatkówka, w których mieliśmy fantastyczne wyniki - że przypomnę tylko medale olimpijskie siatkarzy - korzystają dzisiaj z usług trenerów zagranicznych. Ba! Korzystają z usług trenerów, którzy pobierali lekcje u naszych zawodników, grających w lidze włoskiej. Jest to potwierdzeniem argumentacji, o której mówiłem.

Zwracam też uwagę na taki szczegół, że jeśli weźmie się do ręki czasopisma sportowe, każdą z tych gazet, to zobaczy się, że prawie w każdym numerze można przeczytać kąśliwe zdania na temat polskiej myśli szkoleniowej. O polskiej myśli szkoleniowej pisze się w cudzysłowie i zawsze z sarkazmem.

Kiedy podczas okrągłego stołu organizowanego tutaj, a dotyczącego piłki nożnej, przypominałem, że polski sport miał się dobrze, gdy wybitnymi trenerami w określonych dyscyplinach byli tacy ludzie, jak: Gerutto, Mulak, Stamm, Górski, Koncewicz, Dziedzic, Roguski, Łasak - cała plejada fantastycznych ludzi z różnych dyscyplin sportu, zostałem określony zwolennikiem tak zwanego układu warszawskiego. Broniłem sportu, broniłem trenerów, broniłem pewnej koncepcji, a zostałem ubrany w szaty zwolennika systemu, który minął, zostałem, jak powiedziałem, nazwany zwolennikiem układu warszawskiego i człowiekiem, który, że tak powiem, buja w obłokach i żyje przeszłością.

Ta atmosfera jest istotna i dziwię się, że środowiska akademickie - mając tak olbrzymi oręż w postaci wybitnych studentów, w postaci swoich absolwentów - nie próbują nawet wprowadzać repliki medialnej, nie zwracają na to uwagi. Z tym po prostu trzeba walczyć, bo działając w ten sposób, podcinamy gałąź, na której siedzimy. Proszę mi wierzyć, poprawa jakichkolwiek wyników w dyscyplinie sportowej może odbywać się tylko w przychylnym, przyjaznym klimacie. Nie może być wszystko na nie. Sport uczy optymizmu, sport uczy wiary w sukces, sport uczy kreatywności, ale kiedy biorę gazetę i czytam, że wszystko, czegokolwiek by się nie robiło, jest złe. Ta atmosfera nie nadaje się do działania.

Cieszę się, że sport coraz bardziej się wybija, co widać i w Senacie, i w Sejmie, i w ustawie, o której mówimy. Cieszę się, że ktoś użył takiego określenia, które jeszcze nie padło w Senacie, ja wypowiem je tu po raz pierwszy: przyznanie Polsce organizacji Euro 2012 to jest mały plan Marshalla. Rzeczywiście jest to olbrzymia szansa na poprawę infrastruktury sportowej, wiążą się z tym też inne szanse, o których nie będę mówił, bo wszyscy je doskonale znamy.

Tak więc chętnie na wstępie wysłucham rektorów, z którymi jestem, że tak powiem, i duszą, i ciałem. Czuję się też związany z katowickim AWF, na którym przepracowałem wiele, wiele lat. Podkreślam jeszcze raz i z satysfakcją, że kończyłem warszawski AWF w okresie, kiedy była to jedna z najlepszych uczelni tego typu w Europie, żeby nie powiedzieć, że na świecie.

To tyle tytułem wstępu. Przepraszam za zaangażowanie emocjonalne, ale o takich sprawach nie da się mówić obojętnie.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Przez chwilę się zawahałem, czy to dobrze, czy źle, że pan senator wypowiedział się przed rektorami, ale...

Zapraszam panie i panów rektorów do zabierania głosu.

Umówiliśmy się z panem senatorem Bergierem, że poprowadzi tę część naszego spotkania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Jako pierwszy zabierze głos pan rektor z Krakowa.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Józef Bergier)

Chciałbym wprowadzić nas w bardzo merytoryczną dyskusję, bowiem chcielibyśmy pokazać podejście i rozumienie kultury fizycznej z różnych stron. I teraz chciałbym konsekwentnie odczytać państwu zapis w ustawie już w informacjach szczegółowych, które są zawarte w pkcie 10, dotyczące tytułu instruktora, bo to jest niesłychanie ważne. I też postawię pytanie do pana ministra, bo myślę, że ono będzie nas w akademiach wychowania fizycznego nurtowało.

Ja zacytuję kilka zdań, żebym był bardzo precyzyjny. To jest szczegółowy punkt dziewiąty na stronie 22, a w wersji poprawionej, na stronie 80, który brzmi następująco: "Wychodząc naprzeciw europejskim koncepcjom deregulacji lub bardzo ograniczonej regulacji prawnej zawodów obszaru kultury fizycznej, odstąpiono od przewidzianych obecnie w ustawie o kulturze fizycznej uregulowań dotyczących instruktorów rekreacji ruchowej, instruktorów sportu osób niepełnosprawnych, instruktorów odnowy biologicznej, instruktorów dyscypliny sportu oraz menedżerów sportu, dyscypliny sportu i instruktora imprez sportowych". Zauważmy, że mamy tu nowy, trochę mało rewolucyjny zapis, że nagle dotychczasowe zapisy się usuwa.

W związku z tym, w kontekście tej dyskusji, mam do pana ministra pytanie, jakie i gdzie, bo może w rozporządzeniach, planuje pan minister doprecyzowanie tego. Zapewne nie da się utrzymać zapisu, żeby było tylko słowo "instruktor", bo zaraz padną pytania, jakiej dyscypliny sportu, co z odnową biologiczną itd. Zwracam państwu uwagę na ten zapis, bo on generalnie mówi, że to ma być tylko jeden instruktor. W związku z tym uważam za stosowne poinformowanie państwa w tej sprawie jeszcze szczegółowiej.

Panie Ministrze, może poprosimy teraz o udział w dyskusji, a może i o pytania państwa rektorów. Potem będą kompleksowo wszystkie odpowiedzi na pytania, które padły do ustawy.

Proszę uprzejmie, rozpoczynamy.

Pan rektor.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ponieważ wielokrotnie miałem okazję rozmawiać i z panem ministrem, bowiem gościliśmy go na naszej uczelni, i z panem posłem Rasiem, tak więc dużo wiem na temat tej ustawy, mieliśmy okazję na ten temat rozmawiać. Nawet w pewnych momentach wydaje mi się, że potrafiłbym odpowiedzieć na różnego rodzaju pytania, które padają. Powiem, że ogólnie jak najbardziej popieram ten kierunek zmian i cieszę się, że są one planowane.

Mam jednak parę pytań w związku z punktami, które dotyczą szkolnictwa wyższego, akademii wychowania fizycznego i kierunków kształcenia. Mianowicie w kilku miejscach w ustawie pojawia się kierunek wychowanie fizyczne, a pominięty został kierunek sport. Być może stało się tak, ponieważ jest to nowy kierunek i on gdzieś tam umknął. Konkretnie w art. 48 ust. 3 pojawia się zapis, który mówi, że trenerem klasy drugiej może być osoba, która - to jest w ust. 1 - ukończyła studia wyższe na kierunku wychowanie fizyczne w specjalności trenerskiej. Pominięty jest kierunek sport, a wydaje się, że ten kierunek...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, czyli to już zostało zrobione. Rozumiem, że również w ust. 6...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, konsekwentnie.

W takim razie dziękuję. Nie będę już mówił o sprawach ogólnych, ponieważ tyle zdań już padło, a nie chciałbym przedłużać. Bardzo dziękuję, głównie chodziło mi o pominięcie tego kierunku. Dziękuję.

Proszę uprzejmie, kolejne wypowiedzi.

Proszę, Pani Profesor.

Przede wszystkim chciałabym bardzo podziękować za zaproszenie do udziału w obradach tej komisji. Chcę podziękować także za to, co powiedział dzisiaj pan minister, a panu senatorowi szczególnie dziękuję za uwagi.

Pragnę odnieść się do bardziej ogólnych spraw. Tak więc, jeśli chodzi o kwestie związane ze szkolnictwem wyższym, a w szczególności z akademiami wychowania fizycznego, w kontekście tej ustawy, to właściwie mamy tutaj tylko trzy punkty.

O pierwszym mówił już pan rektor Klimek, a dotyczy on kwestii kierunku sportowego i kierunku wychowania fizycznego.

Drugi dotyczy pojęcia kultury fizycznej. Na ten temat rozmawialiśmy w Krakowie i pan minister był łaskaw zmienić zapis art. 2 ust. 2, który obecnie mówi, że sport wraz z wychowaniem fizycznym i rehabilitacją ruchową składają się na kulturę fizyczną. Nasze środowisko bardzo zabiegało o ten zapis, bowiem jest to związane ze sposobem rozumienia pojęcia kultury fizycznej. I właśnie chciałabym na chwileczkę wrócić do kwestii tego pojęcia. Myślę, że byłoby niedobrze, gdybyśmy mówili, że kultura fizyczna jest już passé, bo to jest termin, którego w Europie nie ma. Przecież poza Europą jest jeszcze Ameryka, Australia, są inne kraje, w których ten termin funkcjonuje. Tak więc jeżeli patrzy się na tę ustawę, to widać, że ona w zasadzie dotyczy sportu, a nie wychowania fizycznego czy rehabilitacji ruchowej. Szkoda, że wypadła z niej ta rekreacja, bo ona była w pierwotnej wersji, ale rozumiem, że jest coś za coś: rehabilitacja ruchowa, wypadła rekreacja. Wolałabym, żeby ona jednak była ujęta w tej ustawie. W tej chwili jest tak wiele różnych zmian w ustawach dotyczących nauki, kultury fizycznej i kształcenia wyższego, tych spraw związanych z podziałem dziedzin i dyscyplin, że ta rekreacja ruchowa w tej chwili zaczyna, jak pokazują to te projekty, przechodzić do nauk społecznych, prawda? Z punktu widzenia tożsamości nauki o kulturze fizycznej byłoby lepiej, żeby zachować wszystko to, co w tej chwili składa się na te nauki, czyli wychowanie fizyczne, sport, rehabilitację ruchową i rekreację, jednak punkt widzenia, może nie samego Ministerstwa Sportu i Turystyki, tylko osób zaangażowanych w rozwój dyscypliny czy dziedziny - być może jednak, jak to teraz się proponuje, dyscypliny - jaką są nauki o kulturze fizycznej, jest inny.

I trzeci punkt związany z tą ustawą. Mianowicie jest powiedziane, że ministerstwo może finansować sport akademicki. I tutaj moje pytanie do pana ministra dotyczy tego, w jaki sposób państwo ewentualnie ten punkt by rozumieli. Na czym miałoby to polegać, czy finansowanie sportu akademickiego oznacza finansowanie AZS, czy byłoby to także finansowanie uczelni, na których ten sport akademicki jest w jakiś sposób rozwijany?

Przechodząc do kwestii dotyczącej drugiego projektu ustawy o sporcie, który, jak rozumiem, nie został odrzucony, tylko nadal jest dyskutowany...

(Zastępca Przewodniczącego Józef Bergier: Jeszcze nie wpłynął do Senatu.)

Nie wpłynął. Ale wiem, że...

(Zastępca Przewodniczącego Józef Bergier: My cały czas nad nim pracujemy.)

Czyli cały czas państwo nad tym pracują. Myślę, że powinniśmy zdawać sobie sprawę z tego, że propozycja, która mówi, żeby akademie wychowania fizycznego włączyć do ministerstwa sportu, wynika z pewnego niezrozumienia złożoności kształcenia w Polsce w tej chwili. Pozwoliłam sobie przejrzeć wczoraj raport GUS dotyczący szkolnictwa wyższego w Polsce. Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę z tego, że na AWF na fizjoterapii kształci się jedynie 15% wszystkich studentów fizjoterapii. Na kierunku turystyka i rekreacja na wszystkich AWF kształci się 12% wszystkich studentów turystyki i rekreacji. Lepiej jest na wychowaniu fizycznym - bo na AWF kształci się 48% studentów studiujących na tym kierunku. Nie wiem, czy zdają sobie państwo sprawę z tego, że fizjoterapia jest na dwóch uniwersytetach, politechnice, w szkole pedagogicznej, siedmiu medycznych i sześciu państwowych wyższych szkołach i na trzydziestu jeden uczelniach niepublicznych. To samo dotyczy turystyki i rekreacji - ten kierunek jest na trzydziestu dziewięciu uczelniach niepublicznych, w dziewięciu państwowych szkołach zawodowych, na jednej rolniczej, na dwóch politechnikach i na sześciu uniwersytetach. Nie jest możliwe, żeby ministerstwo sportu objęło swoją pieczą wszystkie te uczelnie. Tak więc jest to pewne nieporozumienie, nie możemy w ten sposób myśleć. Nawet w opracowanej w tej chwili strategii środowiskowej, dotyczącej szkolnictwa wyższego, którą na prośbę KRASP opracował pan profesor Woźnicki jest powiedziane, że wszystkie uczelnie tak zwane resortowe także powinny przejść pod pieczę ministerstwa, czyli w tej chwili jest propozycja KRASP w tym względzie. Myślę, że jest to pewna rzecz, którą powinniśmy sobie jasno i wyraźnie powiedzieć, a nawet jeśli tych sześć AWF przejmie ministerstwo sportu, to i tak niczego to nie zmieni.

Nie ulega jednak wątpliwości to, jak bardzo ważną sprawą dla naszego środowiska jest kwestia finansowania sportu akademickiego i akademickich związków sportowych. Myślę, że jest to bardzo poważna sprawa, nad którą trzeba dyskutować, i to bardzo poważnie. Chciałabym, żeby państwo wiedzieli, że na przykład na akademii wychowania fizycznego czternaście tysięcy dwieście osiemdziesiąt trzy godziny jest przeznaczonych tylko i wyłącznie dla członków akademickiego związku sportowego. Jest to więcej niż potrzebują w ciągu roku, żeby się wykształcić, nasi studenci na kierunku wychowanie fizyczne i sport. Jest to bardzo duża liczba godzin. Zaś koszt utrzymania obiektów, absolutnie koszt własny uczelni, czyli ogrzewanie, sprzątanie, jest rzędu 700 tysięcy zł. I nie mówię o jakimkolwiek na tym zarabianiu, ale o utrzymaniu tego, co jest. Myślę, że to jest dosyć istotna kwestia. Tak więc szermowanie takimi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niestety nie, niestety nie.

Proszę państwa, poza tym akademie wychowania fizycznego są finansowanie zgodnie z algorytmem, w którym tylko w niewielkim stopniu bierze się pod uwagę kosztochłonność studiów, a w dużym stopniu: liczbę studentów - bo to jest tak zwany przeliczeniowy student; liczbę profesorów i doktorów, ilość prac naukowych i grantów, jakie ma uczelnia. To się wszystko przelicza. Nikt mnie nie pyta, czy ja mam 70 ha, czy ja mam 20 ha, czy ja mam jeden budynek, czy więcej - każda uczelnia dostaje według tego samego wzoru. Tak więc w tej chwili, moim zdaniem, problem z utrzymaniem uczelni jest naprawdę rzeczą niesłychanie ważną, w ogóle zasadniczą.

Wszelkie dyskusje na temat zmiany i reformy szkolnictwa wyższego nic nie dadzą, jeżeli nie zmienimy sposobu finansowania, czyli jeżeli najpierw nie zdamy sobie sprawy z tego, jak bardzo trudno jest się utrzymać uczelni publicznej. Nie jest prawdą, że istnieje równość podmiotów publicznych i niepublicznych, ponieważ szkoły publiczne mają nałożony kaganiec, bo na przykład podlegają ustawie o zamówieniach publicznych. Szkoły niepubliczne w ogóle nie muszą się tym przejmować, a my musimy, mamy bardzo dużo innych problemów, które po prostu nie dotyczą szkół niepublicznych. W związku z tym naszym realnym problemem jest to, w jaki sposób utrzymać uczelnię. I to jest kwestia, o której chyba rzeczywiście powinno się mówić.

Proszę państwa, pan senator pytał, dlaczego nie protestujemy, jeśli chodzi o informacje w prasie. I tu jest kolejne pytanie: dlaczego w prasie nie pisze się, kto jest trenerem naszych najlepszych pływaków? Jakoś nikt o tym nie pisze, a on jest Polakiem. Są już w tej chwili też Polacy, a nie tylko ktoś z zagranicy. Jednak z prasą, niestety, się nie wygra. Ja też czytam różne rzeczy, na przykład o tym, jak to się Piłsudski w grobie przewraca z tego powodu, że jestem rektorem. Tak więc nie trzeba się tym po prostu przejmować, bo tutaj żadne argumenty nie pomogą, bo tak naprawdę, jakich możemy użyć tu argumentów?

I ja chciałabym - to jest olbrzymia prośba do pana ministra, myślę, że ze strony całego naszego środowiska - wprowadzenia jakiejś formy oceny jakościowej tego typu kursów z uwagi na olbrzymią liczbę podmiotów, także prywatnych, które kształcą instruktorów, trenerów, bowiem także podmioty zewnętrzne mogą uzyskiwać zgodę ministerstwa na prowadzenie tych kursów. My się z tym stykamy w praktyce, nieraz rektorzy podkreślają, że na kurs trenerski przychodzi ktoś, kto zdobył gdzieś wcześniej stopień instruktorski, i zupełnie nie jest przygotowany. Dzieje się tak dlatego, że właściwie nie ma żadnej oceny jakości tego kształcenia.

Szkoły wyższe podlegają pewnej ocenie jakości, ale podmioty zewnętrzne, które prowadzą działalność gospodarczą i które mają te uprawnienia, nie podlegają takiej kontroli. To jest bardzo niebezpieczne, bowiem w grę wchodzi tu kwestia bezpieczeństwa i zdrowia osób, które uzyskują tam pewne stopnie, a później także kształcą innych. Myślą, że to jest rzecz, na którą naprawdę warto zwrócić uwagę. I nie chodzi o to, żeby była to tylko jednorazowa zgoda, tylko żeby wprowadzić tutaj jakąś prawdziwą kontrolę. Na przykład niestety nagminne jest zmniejszanie liczby godzin zajęć, robienie czegoś, co powinno się robić tydzień, w dwa dni. Tak więc tutaj taka kontrola powinna być prowadzona.

I to w zasadzie byłoby wszystko w mojej pierwszej wypowiedzi. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję pani rektor za wypowiedź i przedstawienie szerszego spojrzenia na problem finansowania sportu, w tym akademii wychowania fizycznego.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że prace nad tą tematyką są daleko posunięte, zostały już przyjęte założenia rządowe dotyczące reformy szkolnictwa wyższego. Tam już wprost mówi się o bardzo precyzyjnej kategoryzacji, która, w mojej ocenie, będzie sporym kłopotem dla mojej uczelni, dla naszych uczelni, dla akademii wychowania fizycznego. Takie są realia. O tym może sobie potem też porozmawiamy w kuluarach, bowiem jest to poważne wyzwanie, jestem ciekaw, jak akademie wychowania fizycznego poradzą sobie w kontekście zapisów nowej projektowanej ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Rozporządzenie wyszło już kilka miesięcy temu i nad nim debatujemy.

Proszę uprzejmie, kolejna wypowiedź.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nim rozpocznę swoją wypowiedź, przedstawię się: Andrzej Rokita, prorektor do spraw studenckich i sportu akademickiego w Akademii Wychowania Fizycznego we Wrocławiu.

Ja również, jak moi przedmówcy, rektorzy akademii wychowania fizycznego, miałem przyjemność i w dalszym ciągu mam przyjemność uczestniczyć w pracach nad ustawą o sporcie. Cieszę się, że wiele kwestii, o których rozmawialiśmy z panem ministrem, zostało wpisanych do aktualnego projektu ustawy o sporcie.

Podzielam zdanie moich przedmówców, że tak naprawdę akademie wychowania fizycznego tylko i wyłącznie mogą podlegać ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego. Musimy pamiętać też o tym, że trwają prace nad ustawą o szkolnictwie wyższym i byłoby dobrze, gdybyśmy powiązali prace nad tymi ustawami i w ustawie o szkolnictwie wyższym umieścili zapis, który powie o współpracy ministra sportu z akademiami wychowania fizycznego. Jeśli nie zostanie to zapisane, to, tak jak powiedziała pani rektor, nasze finansowanie będzie jeszcze gorsze. I nie będzie to dotyczyło tylko klubów AZS, ale będzie dotyczyło każdej innej działalności w zakresie sportu. Wtedy pan minister czy pani minister nauki i szkolnictwa wyższego odpowie nam bardzo prosto: to nie dotyczy działalności naukowej. Minister ma prawo wtedy powiedzieć: ale ja nie mam obowiązku współpracy z państwem. I dlatego chciałbym, żebyśmy przy pracach nad ustawą o szkolnictwie wyższym czuwali nad tym i zadbali o zapis o współpracy akademii wychowania fizycznego z ministrem sportu. Wtedy ta płynność i możliwość finansowania będzie zdecydowanie lepsza. To jest pierwszy wątek, o których chciałem powiedzieć.

Drugi wątek, a propos wypowiedzi pana senatora Piechniczka. Mianowicie wydaje się, że akademie wychowania fizycznego zaczęły dużo robić w kierunku poprawienia stanu przygotowania trenerów do zawodu. Przede wszystkim akademie wychowania fizycznego zwróciły do ministra o zgodę na utworzenie kierunku sport. To akademie wychowania fizycznego przygotowały - po konsultacjach z wybitnymi trenerami w zakresie przygotowania trenera - naprawdę nowoczesny program. Za chwilę na pewno wypowie się na ten temat pan profesor Chmura, dziekan wydziału wychowania fizycznego w zakresie przygotowania motorycznego sportowców. O tym mówi cały świat, a w Polsce tak naprawdę mówiono o tym, że akademie wychowania fizycznego starają się o zgodę na drugi etap kształcenia na kierunku sport.

Tak więc nie byłbym taki bardzo sceptyczny, nie mówiłbym, że akademie wychowania fizycznego były wspaniałe tylko w latach minionych, a dzisiaj niczego nie robią. To mnie, jako młodego człowieka, trochę boli. Przepraszam, Panie Senatorze, ja też dość emocjonalnie mówię...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Pan źle zrozumiał moje intencje, byłem daleki od tego, żeby deprecjonować to, co jest dzisiaj.)

Jasne. Czyli sprawa jest wyjaśniona.

A propos propozycji pana senatora Bergiera, dotyczącej dalszych prac i możliwości różnych działań w zakresie wychowania fizycznego i sportu przez komisję, na której się spotykamy, chcę powiedzieć, że uczestniczyłem w zasadzie we wszystkich trzech konferencjach. I już drugi rok z rzędu nigdy nic nie powiedzieliśmy o przygotowaniu nauczycieli w zakresie wychowania fizycznego do pracy w klasach 0-III. Tak naprawdę my mówimy, że przygotowujemy nauczyciela do pracy z dziećmi od klasy IV. I jak to ma być? Mamy z ucznia klasy IV zrobić wybitnego sportowca w przyszłości, czy tylko kształcić młodego człowieka, który lubi aktywność ruchową? Jeśli nie zaszczepimy potrzeby aktywności ruchowej u dziecka w wieku sześciu czy siedmiu lat, to możemy sobie tutaj powiedzieć: dziękuję bardzo.

I dochodzą do tego sprawy ilościowe, o których mówił pan senator, mój przedmówca - przepraszam, jeszcze nie pamiętam wszystkich nazwisk - pan przewodniczący Szaleniec. Powiedział on, że dzisiaj szczycimy się tym, że to my, Polska, jesteśmy liderem pod względem liczby godzin wychowania fizycznego. Zgadzam się z tym, jesteśmy liderem, ale tylko pod względem ilościowym, bowiem, proszę państwa, pod względem jakości jesteśmy tragicznym autsajderem, tragicznym. Mianowicie Polska zajmuje ostatnie lub jedno z ostatnich miejsc w świecie pod względem aktywności fizycznej ludzi dorosłych. Co to znaczy? To znaczy, że w polskim społeczeństwie tylko 6-7% ludzi dorosłych jest sportowo aktywna, rusza się. W państwach, które mają tych godzin zdecydowanie mniej, jak Niemcy czy kraje skandynawskie - tam jest jedna godzina, czasami dwie - aktywne jest 50% społeczeństwa.

Tak więc nie chodzi o zmiany ilościowe, chodzi o zmiany jakościowe. I te zmiany jakościowe będą widoczne, jeżeli zajmiemy się tym młodym człowiekiem, a wcześniej jeżeli zajmiemy się przygotowaniem nauczyciela do pracy z nim. Stanie się tak, jeżeli nie będziemy puszczali do pracy z dziećmi nauczyciela - z całym szacunkiem - który miał na uniwersytecie tylko trzydzieści godzin metodyki wychowania fizycznego i nigdy wcześniej nie miał do czynienia z aktywnością ruchową. Jeśli tacy ludzie będą przygotowywać młodego człowieka do sportu, to my, akademie wychowania fizycznego i ich absolwenci, możemy się dwoić i troić, ale z tym, co zastaniemy w IV klasie, nie będziemy w stanie już nic zrobić.

Co do finansowania, mam nadzieję, że pan minister podtrzymuje zdanie o finansowaniu akademickich centrów szkolenia sportowego, które pozwala nam, klubom AZS przy akademiach wychowania fizycznego, aplikować o środki finansowe. O nie będziemy się w dalszym ciągu starać, bo jak widać, są efekty tych starań: tak naprawdę 60 czy 70% medali na igrzyskach olimpijskich zdobyli członkowie akademickich związków sportowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Mówiłem w swoim wystąpieniu, że głównym naszym, Senatu, zadaniem są prace nad ustawami, jednak powiedziałem też, że dostrzegamy i inne sprawy. Pan profesor, pan rektor zwrócił uwagę na problem nauczycieli dla klas 0-III, który podejmujemy, Panie Senatorze, Koledzy Senatorowie, jako kolejne wyzwanie. Nie ulega bowiem wątpliwości, że jako, użyję naszego żargonu, wuefiarze, zastanawiamy się, jak panie - które też niesłychanie szanujemy - po przygotowaniu z nauczania początkowego radzą sobie z wychowaniem fizycznym. Moje dyskusje z małżonką, która pracuje właśnie jako metodyk wychowania fizycznego na AWF, pokazują, że pytań jest wiele.

Dlatego, jak sądzę, zostaliśmy zainspirowani tym tematem i będziemy to robić wspólnie z akademiami wychowania fizycznego. Może nawet, skoro ta propozycja wyszła od środowiska wrocławskiego, przyjmijmy, że to Wrocław, oprócz innych uczelni, będzie tutaj naszym poważnym partnerem.

Było kilka uwag, w tym dotycząca kontroli. Myślę, że nadszedł czas, aby głos zabrał przedstawiciel Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Pan profesor ma w tym względzie ogromne doświadczenie, ponieważ przez lata szefował tej komisji, a dzisiaj jest jej ekspertem.

Prosimy uprzejmie o wypowiedź.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, z upoważnienia przewodniczącego Zespołu Kierunku Studiów Wychowania Fizycznego pana profesora Sławomira Drozdowskiego, reprezentuję Państwową Komisję Akredytacyjną.

Dużo było tutaj wątków dotyczących jakości kształcenia. Chciałbym się zatrzymać nad rozdziałem 9, który dotyczy kwalifikacji zawodowych. Ogromnie się cieszę z tego - i chciałbym tutaj bardzo serdecznie pogratulować panu ministrowi - że ta sprawa zaczyna być porządkowana i że wreszcie pokazuje się jednoznacznie, kto w Polsce ma zająć się kształceniem kadr w sporcie wyczynowym.

Padło tu pytanie, dlaczego jakość kształcenia jest tak bardzo słaba. Nie chciałbym zabierać państwu czasu i zbyt długo się na ten temat wypowiadać, ale aż się prosi, żeby przynajmniej jedno zdanie bardzo wyraźnie tu wyartykułować. Mianowicie nie może być tak, proszę państwa, jak jest dzisiaj, że kursy trenerskie prowadzone są w szkołach podstawowych, w szkołach średnich, w wyższych szkołach zawodowych i po prostu w innych środowiskach. To po prostu urąga sztuce trenerskiej, a wręcz jest niegodne. I już nie wnikam w to, kto prowadzi te kursy, nie wnikam, kto je organizuje, ale przecież ktoś się pod tym podpisuje, ktoś wyraża na to zgodę. I my później zastanawiamy się, dlaczego to mleko się rozlało. Ono musiało się rozlać, bo zabrakło systemu kontrolnego i dlatego - świetnie to przedstawiła koleżanka - nie ma jakości kształcenia kadr sportowych. Cieszę się, że pojawił się kierunek sport, bo to jednoznacznie pokazuje, jak należy kształcić te elity trenerskie, bo nam przecież chodzi o elity trenerskie. Pan senator Piechniczek świetnie mówił też o polskiej myśli szkoleniowej.

Proszę państwa, mamy bardzo wielu mądrych trenerów, wielu mądrych profesorów, wiele bardzo ciekawej i ekspansyjnie działającej kadry naukowo-dydaktycznej. Trzeba dać szansę tym ludziom, dać im szansę i po prostu wreszcie tę sytuację wykorzystać. Jednak wcześniej musi rzeczywiście zostać zahamowana formuła kształcenia kadr przez wszystkich, kto zgłasza się do prowadzenia szkoleń. To jest najsłabsza strona, to jest pięta achillesowa, jeśli chodzi o jakość kształcenia kadry trenerskiej.

Chcę wyraźnie powiedzieć, że przejęcie kształcenia elit trenerskich przez kierunek sport na akademiach wychowania fizycznego jest - w moim przekonaniu - kamieniem węgielnym zmiany sytuacji. Jestem przekonany, że dzięki temu w krótkim czasie rzeczywiście kształcenie kadr będzie na wysokim poziomie. I tu mój przedmówca, mój kolega, rektor mojej uczelni, pan profesor Rokita o tym wspomniał. Zwróciliśmy się właśnie do naszego krajowego środowiska z propozycją zorganizowania unikalnej specjalności, na której będzie możliwe kształcenie drugiego stopnia - na to jest przeznaczone tysiąc godzin - mianowicie przygotowanie motoryczne sportowca. Po raz pierwszy taka specjalność pojawi się w Polsce, a po raz drugi w Europie. Tak więc są możliwości, są kadry i są pomysły, stąd, jak myślę, kwestią czasu jest pokazanie końcowych efektów naszych działań. I chcę również powiedzieć, że ten nowy kierunek, kierunek sport, będzie kontrolowany właśnie przez Państwową Komisję Akredytacyjną, bo on musi być kontrolowany pod względem jakości kształcenia, w tym kształcenia trenerów, zresztą na tym kierunku kształcimy głównie trenerów.

Tak więc tutaj nie bałbym się, jeśli chodzi o tę formułę na poziomie Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Można byłoby też na poziomie ministerstwa sportu stworzyć komórkę weryfikującą przede wszystkim jakość kształcenia trenerów. Ważne jest stworzenie systemu, który pozwoliłby oceniać ich na podstawie ściśle określonych działań.

Na koniec chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu za zaproszenie. Jest dla mnie ogromnym zaszczytem to, że mogę się po raz pierwszy spotkać tutaj z państwem i dyskutować na tak ważkie tematy. Dziękuję ślicznie.

Dziękuję uprzejmie.

Ponownie pani profesor.

Ad rem. Panie Dziekanie, absolutnie nie mówiłam, że komisja akredytacyjna źle ocenia, ja miałam na myśli kursy prowadzone przez podmioty gospodarcze, których w ogóle żadna kontrola nie obejmuje. Co do tego, że taka kontrola powinna być, jest pełna zgodność.

Byłoby też dobrze, jeśli mamy czterdzieści pięć uczelni prowadzących dany kierunek, żeby Państwowa Komisja Akredytacyjna przyznała jakiemuś kierunkowi ocenę wyróżniającą, a żaden kierunek prowadzony na AWF, żaden, nie otrzymał oceny wyróżniającej. I jest też pytanie, dlaczego. Może pan profesor, jako od lat członek tej komisji, mógłby nam powiedzieć, co zrobić, żeby jednak dostać taką ocenę. Wydaje mi się bowiem nieprawdopodobne, że spośród tylu kierunków prowadzonych też przez podmioty, których kadra składa się z czterech profesorów i pięciu asystentów, żaden AWF - żaden, ja już nie bronię swojego - się nie wyróżniał. To trochę dziwne, bo wszyscy uczymy tak samo. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Przybliżamy się już do odpowiedzi pana ministra.

Za chwilę powrócę jeszcze do kierunku sport, bo mam jeszcze pewne pytanie i uwagę.

Jeszcze pan senator Szaleniec chce zabrać głos.

Muszę odnieść się do wypowiedzi pana rektora Rokity, a nawet wręcz wzmocnić tę wypowiedź. Powiem szczerze, że wylał pan miód na moje serce, bo od wielu, wielu lat przy różnych okazjach poruszam ten temat, ale to moje ostrze się już trochę stępiło, bo zawsze trafiałem na mur niemożności, wynikającej z pewnych technicznych spraw, które być może rujnują rozwój naszego sportu, bo tak chyba można powiedzieć.

Podstawową przyczyną, dla której sport w klasach I-III, czy wychowanie fizyczne w tych klasach, stoi na takim poziomie, na jakim stoi, wynika z powodów technicznych. Mianowicie nauczyciele nauczania początkowego potrzebują więcej godzin, w związku z czym muszą prowadzić lekcje wychowania fizycznego. I taka jest tego przyczyna.

Chciałbym uzmysłowić to panu ministrowi i prosić o wsparcie w tej sprawie, bo rzeczywiście wydaje mi się, że jest to w ogóle kluczowa sprawa dla rozwoju polskiego sportu. Mianowicie my nie wykorzystujemy tego, co naukowcy już przed kilkudziesięciu laty określili mianem złotego wieku rozwoju ruchowego dzieci. W wielu krajach zachodnich, w krajach na całym świecie, wiek rozpoczynania działalności sportowej jest wręcz obniżany, a u nas rzeczywiście dzieci zaczynają de facto uprawiać sport czy podlegają wychowaniu fizycznemu od IV klasy. I jest to niepowetowana strata, już nie do naprawienia w następnych latach nauki. Być może z tego powodu w niektórych dyscyplinach sportu jesteśmy daleko za najlepszymi.

Bardzo się cieszę z tego głosu, bo rzeczywiście nie wybrzmiał on dość mocno, choć powinien, na konferencji, którą przeprowadziliśmy. Chciałbym uczulić na tę kwestię pana ministra i poprosić tych, którzy tak uważają - a myślę, że tak uważa każdy, kto się na sporcie zna - żeby wspierali nas w działaniach prowadzących do przekonania Ministerstwa Edukacji Narodowej o tym, że techniczne powody nie powinny być przyczyną rujnowania rozwoju naszego sportu. Dziękuję.

Panie Senatorze, jesteśmy co do tego zgodni, podejmujemy tę tematykę. Wypowiedź pana senatora jeszcze spotęgowała przekonanie, jak potrzebne są tu zmiany.

Ponownie pan senator Piechniczek.

Proszę państwa, w nawiązaniu do tej ustawy chciałbym powiedzieć o pewnej sprawie. Nie wiem, czy wiele jest związków sportowych, które na serio podchodzą do tej ustawy, ale mam przed sobą pismo, jakie Polski Związek Piłki Nożnej skierował do pana Adama Giersza, wtedy jeszcze sekretarza stanu, datowane na 7 kwietnia 2009 r. Polski związek, opierając się na dyskusji zarządu i na ocenie prawnej, ustosunkowywał się do wielu spraw, między innymi pytał, czy jest zasadne, aby zarząd związku sportowego miał ograniczoną liczbę członków do dwunastu.

Zdaję sobie sprawę z tego, że ciała mniejsze są, że tak powiem, bardziej aktywne, bardziej kompetentne, bardziej merytoryczne, jednak Polski Związek Piłki Nożnej wymaga trochę innego podkreślenia potraktowania ze względu na mnogość członków, ze względu na mnogość klubów i ze względu na, powiedziałbym, trochę inne tradycje. Zgodzę się z tym, że finansowanie powinno pójść w kierunku klubów, ale ich klubów polskiej piłki nożnej jest między sześć i pół a siedem tysięcy, a każdy klub ma co najmniej te cztery czy pięć drużyn. To pokazuje, ile jest drużyn i jaka jest liczba piłkarzy.

Powiem tylko na marginesie, że FIFA, Światowa Federacja Piłki Nożnej, ma zarejestrowanych dwieście czterdzieści milionów piłkarzy, sędziów i trenerów. FIFA ma więcej członków niż Organizacja Narodów Zjednoczonych. I w moim prywatnym rankingu, oczywiście traktowanym z przymrużeniem oka, w piątce najbardziej rozpoznawalnych, liczących się na świecie ludzi znajduje się prezes FIFA Joseph Blatter, który wszędzie jest przyjmowany jak największy dostojnik państwowy.

Mały plan Marshalla, dotyczący Euro 2012, dla Republiki Południowej Afryki jest podwójnym planem Marshalla, bowiem po raz pierwszy w historii piłki mistrzostwa świata goszczą na kontynencie afrykańskim.

Przenosząc to na polskie poletko, chcę podkreślić, że faktycznie istnienie tych okręgowych związków, które administracyjne odpowiadają województwom, jest rzeczą naprawdę konieczną. Posiadanie reprezentanta w związku też jest rzeczą konieczną, stąd taki, a nie inny statut. Zdaję sobie sprawę z tego, że oczywiście z mediami - nawiązując do wypowiedzi pani rektor - nikt nie wygrał, to jednak nie oznacza, że nie trzeba podejmować walki, i nie oznacza, że trzeba im we wszystkim przyznawać rację, kiedy traktuje się to jako relikt, że tak powiem, przeszłości. Proszę mi wierzyć, dzisiaj zarząd liczy mniej członków, dzisiaj doszło do niego paru młodych ludzi, którzy naprawdę wnoszą nową jakość, ale nie zawsze taką jakość, jakiej by się chciało.

Powiem tylko w formie ciekawostki, że dyskusja na temat sztabu szkoleniowego aktualnego selekcjonera rozbijała się głównie o sprawy finansowe. Są tacy, którzy piszą i mówią, jak to wszyscy świetnie zarabiają w PZPN i podają astronomiczne kwoty, kiedy pada propozycja objęcia jakiejś funkcji w PZPN. Przez grzeczność, delikatność i przez to, że nie chcę tym ludziom w przyszłości zaszkodzić, po prostu ich nie podaję.

Panie Ministrze, niech mi pan wierzy, że Polski Związek Piłki Nożnej nie miał szczęścia u poprzednich ministrów. Tym bardziej doceniamy pańską otwartość i możliwość kontaktu z panem, bowiem poprzedniego ministra parokrotnie zapraszaliśmy na obrady naszej komisji, jednak w tej kadencji Senatu pan jako jedyny do nas dojechał i to już po raz drugi. Może tych wizyt było więcej, ja wiem o dwóch.

Nawiązując do tej ustawy powiem panu jeszcze, że Polski Związek Piłki Nożnej też przywiązuje do tej ustawy olbrzymią wagę, dostrzega jej olbrzymie znaczenie i chętnie partycypuje w kształtowaniu właściwych jej zapisów. To tyle. Dziękuję.

Proszę państwa, już dwukrotnie obiecaliśmy, że pan minister będzie mógł odpowiedzieć na pytania, a pojawiły się jeszcze dwa. Powiedziałem, że wyrażę zgodę na wypowiedzi, a moja prośba jest taka, żeby najpierw głos zabrali pan rektor i pan senator, a potem, po odpowiedzi pana ministra, byłyby kolejne pytania do ustawy. Taką mam prośbę.

Panie Senatorze, czy możemy tak zrobić? Chodzi o to, żebyśmy umożliwili udzielenie odpowiedzi.

(Senator Andrzej Szewiński: Wypowiedź po odpowiedzi pana ministra...)

Prosiłbym po odpowiedzi na pytania, bo bardzo możliwe, że wówczas pojawią się nowe pytania.

Tak więc najpierw pan rektor, a potem pan senator Szewiński.

Bardzo króciutko. Mówimy o kształceniu trenerów, a tak naprawdę co będzie z zawodem trenera, bo właściwie takiego zawodu nie ma. To jest pytanie do pana ministra, choć może i do panów senatorów. Chciałbym zapytać, jak to jest, bo absolwenci kierunku sport, którzy są doskonale wyszkolonymi trenerami, właściwie nie mają zawodu, to nie jest zawód.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

Dziękuję uprzejmie.

Padło pytanie.

Teraz pan senator Szewiński.

Też mam króciutkie pytanie, dotyczące finansowania przez samorządy. Otóż w z art. 10 ustawy, nad którą procedujemy, wynika, że osoba fizyczna lub prawna, posiadająca udziały i akcje w jednym klubie, nie może posiadać ich w innym. Jak to się ma do samorządów wojewódzkich lub władz miasta, w obrębie których występuje na przykład kilka klubów? Przecież samorząd wojewódzki mógłby być zainteresowany udziałami nie tylko w jednym klubie, ale w kilku, które występują w danym województwie.

Korzystając z okazji, odniosę się w kilku słowach do poprzedniej wypowiedzi odnośnie do trenerów polskich i zagranicznych. W mojej ocenie, linia podziału jest tutaj w złym miejscu, ponieważ nie powinniśmy dzielić trenerów na polskich i zagranicznych, tylko na dobrych i złych. I to jest mój krótki do tego komentarz. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie mówcom za dyscyplinę.

Proszę uprzejmie, pan minister odpowie teraz na pytania. Potem jeszcze będzie okazja na wymianę zdań.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Nad ustawą pracujemy już chyba od półtora roku, spotykaliśmy się z wieloma z państwa na różnych dyskusjach, i indywidualnych, i zbiorowych, także z przedstawicielami akademii wychowania fizycznego, były organizowane również spotkania środowiskowe z polskimi związkami sportowymi. Jak przypominacie sobie państwo, ten ostateczny projekt rządowy został bardzo zmieniony w stosunku do pierwszej wersji. Jest to wynik tego, że do tej dyskusji podchodzimy faktycznie poważnie, nie traktujemy jej jako fasady, bo trzeba odbyć konsultacje społeczne, a my i tak swoje wiemy. Ten projekt istotnie różni się ujęciem tych poglądów, choć zawsze inne podejście jest rządu, a inne organizacji pozarządowych. My mamy swoje ograniczenia, a państwo macie swoje potrzeby, dlatego szuka się kompromisu, którego wynikiem jest, jak zwykle, ustawa.

Wracając do spraw podstawowych, fundamentalnych, o których mówił pan senator Szaleniec, my używamy wciąż pojęcia "kultura fizyczna", ponieważ ustawą o sporcie nie jesteśmy w stanie zmienić konstytucji. Gdybyśmy mogli zmienić konstytucję, to wtedy pewnie tego pojęcia by w ustawie nie było. W konstytucji jest pojęcie "kultura fizyczna", wobec czego musimy się w tej ustawie do niego odnosić. I żeby mieć definicję tego pojęcia, zastosowaliśmy takie rozwiązanie prawne, że w art. 2 ust. 2 zapisaliśmy, że sport wraz z wychowaniem fizycznym i rehabilitacją ruchową składają się na kulturę fizyczną. Stąd też, w konsekwencji, używamy sformułowania "minister właściwy do spraw kultury fizycznej", bowiem w obecnym stanie prawnym odpowiada on nie tylko za sport, ale i za wychowanie fizyczne, i za rehabilitację ruchową.

Teraz kwestia wymiaru godzinowego wychowania fizycznego, tego, że w dotychczasowej ustawie o kulturze fizycznej był określony, a teraz go nie będzie. Mianowicie staramy się, żeby ta ustawa była jasna, zgodna z systemem prawnym, z ustawą o działach. Wychowanie fizyczne leży w kompetencjach ministra właściwego do spraw oświaty, a wychowanie fizyczne - za którego podstawy programowe i za kształcenie odpowiadał minister edukacji - było jedynym przedmiotem, którego wymiar godzinowy był określony w ustawie. Stąd wynikło przeniesienie tych kwestii do ustawy oświatowej, jest to konsekwencją czystego, prawnego i logicznego punktu widzenia, przy czym zachowaliśmy dla siebie pewne odrębne kompetencje, na podstawie których mamy wpływ na sposób realizowania wychowania fizycznego. Zmiany, które w tej chwili realizuje minister edukacji, to znaczy zapis o tych czterech godzinach w formie dwóch godzin obowiązkowych i dwóch godzin obowiązkowych, ale w trybie fakultatywnym, jest rozwiązaniem właściwym, które ma sprzyjać tworzeniu nawyków sportowych i rozwijaniu zainteresowań młodzieży sportem itd.

(Głos z sali: Jest jeszcze problem rekreacji.)

Słucham? Aha, problem rekreacji.

To też jest kwestia definicji i podejścia. Proszę zauważyć, że w definicji sportu, którą przytaczamy, konsumujemy pojęcie rekreacji, bowiem jeżeli piszemy o wszelkich formach aktywności fizycznej, zawiera się w tym również pojęcie rekreacji ruchowej. Oczywiście w dyscyplinach naukowych, w literaturze, są możliwe dowolne klasyfikacje, jednak, jak powiedziałem, my odnosimy się do obowiązującego systemu prawnego, bo to jest akt prawny, a nie debata naukowa na temat tego, jak powinniśmy klasyfikować formy aktywności fizycznej naszego społeczeństwa. W innym razie byłaby to debata akademicka, a nasze regulacje mają być celowe i obejmować tylko to, co jest niezbędne dla funkcjonowania systemu, choć to nie wyklucza innego podejścia. Stąd to rozumowanie. W systemie prawnym Unii Europejskiej w zasadzie funkcjonują dwa pojęcia, sport i physical education, w zasadzie nie ma w nim pojęcia rekreacji - to jest pojęcie bardziej społeczne, socjologiczne, choć oczywiście ono może funkcjonować.

Pan senator pytał też o konkursy, poruszył kwestię tego, żeby jednak wyłączyć z nich kluby. Jest ustawa o pożytku publicznym i 60% stowarzyszeń pozarządowych w Polsce stanowią stowarzyszenia kultury fizycznej, czyli robiąc to, wyłączylibyśmy całą sferę kultury fizycznej z ustawy o pożytku publicznym. Z kolei to zachwiałoby całą konstrukcją tego trzeciego sektora. Poza tym dlaczego kluby sportowe miałyby być wyłączone z konkursu ofert, a inne towarzystwa kulturalne i społeczne nie? To by złamało pewien system, który stworzyliśmy w tej ustawie.

Następna kwestia, którą poruszali pan senator Szewiński i pan senator Piechniczek, dotyczy funkcjonowania polskich związków sportowych, dwunastu osób w zarządzie, kadencyjności itd. Powiedziałem na wstępie, że chcemy ograniczyć zakres interwencji państwa w działalność organizacji pozarządowych i większym stopniu respektować autonomię organizacji pozarządowych. Oczywiście to wszystko pod warunkiem, że przestrzegają one prawa, ale i działają zgodnie z zasadami dobrego rządzenia. Do tej pory wymuszaliśmy to drogą ustawową, choć oczywiście można powiedzieć, że powinno to być naturalnym i demokratycznym działaniem pozarządowych organizacji, że one same powinny wprowadzać standardy dobrego zarządzania.

Przykład Polskiego Związku Piłki Nożnej pokazał, że te standardy musieliśmy wprowadzać po trosze na drodze siłowej, poprzez kuratora. W rezultacie porozumienia z UEFA, FIFA, zostały wprowadzone zmiany w statucie PZPN i zarząd nie jest już trzydziestopięcioosobowy, a osiemnastoosobowy. I teraz te standardy chcemy przenieść na inne polskie związki sportowe. Prezesi wielu związków mówią tak: my się zgadzamy z tym, że zarząd dwudziestotrzyosobowy czy trzydziestoosobowy jest nieefektywny, ale nie jesteśmy w stanie przeprowadzić redukcji, bo środowisko nam na to nie pozwoli. Chodzi o to, o czym mówił pan senator, każdy okręg chce mieć silny klub i chce mieć swojego przedstawiciela w zarządzie. Dlaczego? Bo chce, żeby on reprezentował jego interesy.

Rola organu wykonawczego związku jest jednak zupełnie inna, bowiem on ma reprezentować interes związku, a nie interes regionu. Jeśli ktoś idzie do Zarządu Polskiego Związku Piłki Nożnej, ma myśleć i działać w interesie Polskiego Związku Piłki Nożnej, a nie regionu, który go delegował. I tutaj występuje pomieszanie pojęć. Będąc organem wykonawczym, trzeba działać w interesie związku, a w organach stanowiących ustanawia się walne zgromadzenie, na którym te interesy powinny się przejawiać, bo tam są mandaty, tam są delegaci, ustalony statut, ustalone proporcje. I tam właśnie powinny się przejawiać te konflikty interesów, jakie są między środowiskami, między piłką zawodową a piłką amatorską, a także między regionami, tam powinny się te racje ścierać.

I teraz, jeśli chodzi o liczbę członków zarządów, zawsze można dyskutować, czy ma to być dwanaście osób, dziesięć, osiem czy piętnaście. Angielski Związek Piłki Nożnej jest większy od Polskiego Związku Piłki Nożnej, zarówno pod względem liczby klubów, jak i zawodników, i ma dwunastoosobowy main board. My też mamy dwunastoosobowy main board, tak więc liczebność nie jest tu argumentem.

Kadencyjność jest pewnym demokratycznym standardem, mówimy w polityce o kadencyjności, ale mówimy też...

(Głos z sali: Akademie...)

Właśnie, akademie i rektorzy, ale świat sportowy też. Prezes MKOl też jest wybierany tylko na dwie kadencje. W wielu międzynarodowych organizacjach wręcz stawia się warunek, że jeżeli ktoś jest prezesem narodowej federacji, to nie może być członkiem zarządu międzynarodowej federacji. Tak jest w żeglarstwie. Jeden z prezesów chciał kandydować na stanowisko prezesa Polskiego Związku Żeglarskiego, ale musiałby wtedy zrezygnować ze stanowiska wiceprezesa Światowej Federacji Żeglarskiej, bo on ma tam reprezentować interes światowej federacji, a nie reprezentować w tej federacji Polskę. Podstawą tych zmian jest nasze myślenie w tym zakresie.

Kształcenie kadr to bardzo ważny obszar działania. Myślę, że jeśli chodzi o tych instruktorów, to z tą klasyfikacją doszliśmy do absurdu: mamy instruktorów od organizacji imprez sportowych, od poszczególnych dyscyplin sportu, od karate takiego i od karate innego. W ustawie po prostu mówimy o instruktorach sportu. To znaczy, że jeśli ktoś był instruktorem siatkówki, to nie mógł już prowadzić zajęć z koszykówki, bo to wynikało z ustawy, a on nie był instruktorem w danej dziedzinie. Doprowadzaliśmy już do pewnych absurdów, a tutaj chodzi nam generalnie o instruktora sportu.

I jeżeli teraz wprowadzamy instruktora sportu, to zasięgamy wcześniej opinii polskiego związku sportowego na temat kursu, jaki on przeszedł. Jest problem nadzoru, ale - i tu zwracam się z tym do państwa - nie jest tak, że tego nadzoru w ogóle nie ma. W ustawie jest zapisane, że nadzór nad kursem sprawuje minister. Czyli w pierwszym etapie jest wyrażenie zgody, a więc przedstawienie programu, wykładowców itd., a potem minister nadzór sprawuje. I tu są oczywiście problemy.

My mamy radę do spraw kształcenia, do której zapraszamy głównie przedstawicieli AWF, a której zawsze przewodniczy profesor z akademii wychowania fizycznego. I teraz czekamy na propozycje tego, w jaki sposób minister ma sprawować nadzór. Może być tak, że przedstawiciel rady jest zawsze na egzaminie kończącym określony kurs. To może być pewne rozwiązanie, jednak wciąż czekamy na inne propozycje, bo również uważamy, że trzeba ujednolicić standardy. Chodzi o to, żeby nie obywało się to tylko na podstawie programu i doboru wykładowców, ale żeby ważne były też standardy egzaminacyjne. Nie wiem, czy nie pójść jeszcze dalej i nie ustalić, że na przykład pod koniec każdego kursu powinien być jednolity test egzaminacyjny. Wtedy taki kurs musiałby być przeprowadzony z udziałem przedstawiciela ministerstwa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jesteśmy otwarci na propozycje tego, jak minister ma sprawować nadzór. Mamy świadomość potrzeby tych rozwiązań.

Jeśli chodzi o zawód trenera, to przede wszystkim jest to zawód regulowany. W ustawie o zawodach regulowanych jest ujęty zawód trenera. Tak więc jeżeli zagraniczny trener chce wykonywać ten zawód w Polsce, musi spełnić nasze wymogi kwalifikacyjne określone w ustawach, a nie wszystkie związki do tego się stosują, choć powinny. Jest to też kwestia naszego nadzoru. Na przykład dyplom Beenhakkera - patrzę tu na pana senatora - powinien być uznany w Polsce, by mógł on wykonywać ten zawód, czyli trzeba byłoby zwrócić się do ministra sportu o uznanie jego kwalifikacji. Wtedy porównujemy jego kwalifikacje z wymogami, że trener pierwszej klasy musi mieć ileś godzin tego lub...

Jeżeli można, Panie Ministrze.

Oczywiście z kwalifikacjami nie ma problemu, bo trenerzy z tej najwyższej półki wszyscy mają licencję UEFA Pro...

(Minister Sportu i Turystyki Adam Giersz: Ale zaraz, chcę o tym powiedzieć, Panie Senatorze...)

W związku z tym już nie mówię o kwalifikacjach, tylko zapytam, czy może istnieć taka dowolność jak podpisanie kontraktu z trenerem na określoną kwotę, wydawałoby się, wręcz bajońską. Czy minister nie może tutaj ingerować i powiedzieć: górna półka ma takie a takie stawki?

Nie. Panie Senatorze, mówiliśmy przed chwilą o autonomii związku, tak więc jeżeli tylko związek ma wystarczające fundusze... Minister mógłby ingerować, gdyby było to płacone z pieniędzy publicznych, bo my mamy stawki i określone limity na to, ile maksymalnie może zarobić trener kadry narodowej. Jeżeli jest to płacone ze środków własnych polskiego związku, to jest przecież zarząd, autonomiczne władze, które podejmują decyzje. Pan senator też na posiedzeniu zarządu głosował za autonomią.

(Senator Antoni Piechniczek: Głosowałem, bo była to...)

(Zastępca Przewodniczącego Józef Bergier: Proszę państwa, nie przeszkadzajmy panu ministrowi. Naprawdę bardzo o to proszę.)

Jeśli chodzi o kwalifikacje, to stanęliśmy tu przed problemem fundamentalnych rozstrzygnięć. Mianowicie w Europie w części krajów system nadawania kwalifikacji w sporcie jest państwowy, a w niektórych krajach jest pozapaństwowy, czyli prywatny. Licencje, jak UEFA Pro, o której mówiliśmy, są nadawane przez federacje narodowe i międzynarodowe. My pozostaliśmy przy systemie państwowym. I teraz, jeśli ktoś nawet ma ten trenerski dyplom UEFA Pro, powinien go zweryfikować, sprawdzić, czy jest zgodny z naszymi standardami. Jeżeli są rozbieżności, to taka osoba powinna pójść na staż adaptacyjny, albo zdać test umiejętności, bo takie jest prawo w Polsce. I zawód trenera jest zawodem regulowanym w tym sensie, że nie każdy może go wykonywać, bo są pewne ograniczenia. W ten sposób jest on niejako chroniony.

Pytania, jakie się pojawiły, zmierzają do tego, żeby objąć zawód trenera tymi samymi uprawnieniami, jakie przysługują w zawodzie nauczyciela, które zapisane są w Karcie Nauczyciela. Tak naprawdę właściwie tutaj tkwi sedno całej sprawy, jednak w tej chwili nie ma takiej możliwości, żeby to robić. Przede wszystkim to pociąga za sobą koszty. Kto zagwarantuje trenerom wypłatę określonego wynagrodzenia, tak jak nauczycielom, czyli pensum? Tu chodzi też o liczbę godzin, o nadgodziny. Państwo i samorządy chciałyby w ogóle odejść od Karty Nauczyciela, tak więc w tej chwili nie ma ani takiej woli, ani możliwości, żeby rozbudować Kartę Nauczyciela, dodać do niej dodatkowe świadczenia.

Następne pytanie dotyczyło finansowania sportu akademickiego. Otóż kluby akademickie są organizacjami pozarządowymi, nie są jednostkami składowymi uczelni. Skoro są organizacjami pozarządowymi, to, formalnie rzecz biorąc, są takimi samymi klubami jak kluby działające w mieście, czyli mogą pozyskiwać środki z samorządu terytorialnego, mogą otrzymywać pomoc z uczelni, przy której funkcjonują, a jednak ich wyróżnikiem jest to, że dodatkowo otrzymują pomoc państwa. Inne kluby, miejskie, takiej pomocy nie dostają. My to robimy poprzez formułę ACSS i to dofinansowanie klubów sportowych jest takim dodatkowym wyróżnieniem. Nie traktujemy tych klubów jak wszystkich innych, bo państwo generalnie nie wchodzi w finansowanie klubów sportowych.

Mówiłem na wstępie, że bierzemy odpowiedzialność za reprezentację narodową we wszystkich kategoriach, i to od juniorów, i nikt z państwa tej odpowiedzialności z nas nie zdejmie. Jednak państwo nie powinno wchodzić w rywalizację międzyklubową, bo wtedy to się zaciemnia, bo ten klub, do którego skierujemy większe państwowe pieniądze, będzie najlepszy i do niego przejdą wszyscy najlepsi zawodnicy. Czyli nie ma takiej woli, opcji i możliwości.

Sprawa nauczania początkowego. W latach 2001-2004, kiedy byłem jeszcze wiceministrem, spotykałem się z rektorami akademii wychowania fizycznego i rozmawialiśmy wtedy o problemie kształcenia dwuzawodowego nauczycieli. Pytałem wówczas państwa rektorów, jaki będzie drugi zawód dla nauczyciela wychowania fizycznego. W odpowiedzi słyszałem, że nauczyciel przysposobienia obronnego, jakieś takie, przepraszam, michałki. Pytałem o to, dlaczego nauczanie początkowe nie może być drugim zawodem dla nauczyciela wychowania fizycznego? Wtedy w jakimś stopniu mielibyśmy ten problem rozwiązany. I mówiono mi, że są trudności, nie ma kadry na uczelniach itd. Jednak wydaje mi się, że może to być właściwy kierunek rozwiązania tego problemu.

I teraz trochę bardziej szczegółowo. Pan senator poruszył problem tego, że jeden podmiot nie może mieć udziałów w dwóch klubach. To wynika z istoty sportu. Wyobraźmy sobie, że jakiś właściciel prywatny miałby udziały i w Legii, i w Polonii, przecież on może zawsze układać te mecze itd. A nawet, jakby ich nie układał, to i tak od tego zarzutu się nie wybroni, nie udowodni, że to było czyste i że komuś nie zagrażało. Taki przepis, mówiący, że w rozgrywkach, w pucharach europejskich, nie mogą uczestniczyć drużyny, które mają wspólnego właściciela, funkcjonuje w całym sporcie. Taki jest system sportu światowego i my go przejęliśmy, choć rzeczywiście jest tu problem z tymi samorządami, z ich z udziałem kapitałowym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jak są w innych dziedzinach, to mogą. Problem dotyczy jednego rodzaju sportu, czyli na przykład jest problem Krakowa, że ma klub Wisłę, i Warszawy, że ma Legię. Chociaż w przypadku Legii nie ma problemu, bo ona nie chce, żeby miasto było udziałowcem klubu.

I teraz jeszcze, na koniec, doniosę się do tego, co pan rektor z Wrocławia mówił o wskaźnikach aktywności fizycznej. Jestem o tym przekonany, że nasze wskaźniki czy badania aktywności fizycznej Polaków są zafałszowane właśnie z powodu innego rozumienia u nas pojęcia sport. Podam prosty przykład. Jeżeli w Polsce zapytamy starszą panią, która maszeruje z kijkami, czy uprawia sport, ona odpowie: broń Boże, żadnego sportu. Taka będzie jej odpowiedź. Jeżeli na Zachodzie padnie takie pytanie, to ta starsza pani odpowie: ależ oczywiście, ja się "sportuję", wie pan, jestem dumna z tego, że uprawiam sport. U nas ludzie wstydzą się tego słowa, bo sport to jest tylko wyczyn. I na pewno to wszystko ma wpływ na wyniki tych badań. Spójrzcie, ilu ludzi biega, jeździ na rowerach, pływa czy jeździ na nartach. To nie jest tylko 6%. Uważam, że kiedy zmienimy postrzeganie sportu, także te wyniki będą zupełnie inne. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Zapomniałem o kwestii rehabilitacji ruchowej. Żeby nie było luki prawnej, postanowiliśmy, że art. 43 ustawy o kulturze fizycznej, ten dotyczący kwalifikacji w rehabilitacji ruchowej, zostanie do czasu wejścia w życie ustawy o zawodach medycznych. Tak więc problem rehabilitacji ruchowej znika, bo jest to fizjoterapia, a zawód fizjoterapeuty jest uznany za zawód medyczny.

(Głos z sali: Tam znajdzie się i odnowa biologiczna, i instruktorzy sportu?)

To zależy od zapisów ustawy o zawodach medycznych, na przykład masażysta jest w niej zawodem medycznym.

(Rektor Akademii Wychowania Fizycznego w Warszawie Alicja Przyłuska-Fiszer: Panie Ministrze, kiedy ta ustawa wejdzie w życie?)

Ona jest w trakcie prac rządowych. Tak więc do czasu jej wejścia w życie pozostaje art. 43 ustawy o kulturze fizycznej. Nie możemy określić tutaj terminu i dlatego uchyla się ustawę o kulturze fizycznej, a zostaje tylko ten art. 43. To też jest taka pewna atrapa, bo do ustawy o kulturze fizycznej niestety wpisywano wszystko, czego nie dało się gdzieś indziej wpisać.

Proszę, pan senator Massalski.

Mam pytanie czy kwestię, którą chciałbym tutaj zgłosić, trochę z pogranicza. Otóż reprezentuję także Związek Harcerstwa Polskiego, a dotychczas w programach obozów harcerskich, które co roku skupiają kilkadziesiąt tysięcy młodzieży, były olimpiady sportowe. Ostatnio ich nie ma, nie wolno ich organizować, bo na obozach nie ma instruktorów sportu, mających odpowiednie uprawnienia. Ja tylko sygnalizuję ten problem. I w rezultacie komendanci obozów po prostu się boją organizować te olimpiady, boją się, że jeżeli wprowadzą takie zajęcia i coś się podczas nich dziecku stanie, to zostaną oskarżeni o to, że postąpili wbrew przepisom, a wtedy, wiadomo, sankcje są bardziej surowe.

Panie Ministrze, może by pomyśleć o tym, żeby na przykład było podobnie jak z wychowawcami na koloniach, podczas wypoczynku letniego, że na przykład uprawniałoby do tego posiadanie odpowiedniego harcerskiego stopnia instruktorskiego. Oczywiście to musiałoby być zweryfikowane, ale na przykład można byłoby wprowadzić większą ilość zajęć z zakresu wiedzy o kulturze fizycznej na kursach instruktorskich. Chodzi o to, żeby umożliwić prowadzenie tego typu zajęć, tak samo jak jest w przypadku gimnastyki porannej na obozach harcerskich. Jest taki podręcznik Oskara Żawrockiego, bardzo stary, a dotyczący kultury fizycznej w harcerstwie. Jego autor był pracownikiem akademii wychowania fizycznego, zdaje się, w Gdańsku, to było przed kilkudziesięcioma laty, bo on był też współpracownikiem Aleksandra Kamińskiego.

Myślę, że jest to rzecz do dyskusji i do rozważenia. Po prostu obecnie spora część młodzieży, która powinna być zachęcana do uprawiania sportu, do rekreacji fizycznej, wypada z tego systemu. Bo dzisiaj, zgodnie z literą prawa, trzeba by było w ogóle usunąć te zajęcia z obozu. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, powiedzieliśmy na wstępie, że naszym celem jest deregulacja, czyli usuwanie przepisów zbędnych, niepotrzebnych, które ograniczają - tak, jak mówi pan senator - rozwój sportu. W ustawie o sporcie zlikwidowaliśmy zapis, który był do tej pory, że zorganizowane zajęcia z zakresu kultury fizycznej musi prowadzić osoba posiadająca do tego kwalifikacje. Teraz tego nie ma w ustawie. Jest w niej jedynie zapis, że zorganizowane zajęcia w zakresie sportu w klubie sportowym, uczestniczącym we współzawodnictwie sportowym, organizowanym przez polski związek sportowy, mogą prowadzić wyłącznie osoby posiadające tytuł zawodowy trenera lub instruktora. Istniejące dotychczas odniesienie tego do wszystkich zajęć, mówiąc umownie, rekreacyjnych i innych, było absurdem. Przecież powinien być wymagany zdrowy rozsądek. Jeśli chodzi o odpowiedzialność cywilną, to jej dotyczą ogólne zasady. I jeżeli ktoś zorganizuje jakieś zajęcia, podczas których stanie się dziecku krzywda, to odpowiada on na ogólnych zasadach.

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę uprzejmie, głos zabierze pan przewodniczący.

Potem chciałbym jeszcze zabrać głos, a następnie pozwolę sobie podsumować.

Ponieważ jest to głos w dyskusji, a nie podsumowanie, to może w tym miejscu nawiążę do wymiany poglądów na temat tej drugiej specjalności nauczycieli, do nauczania początkowego w połączeniu ze sportem. Muszę powiedzieć, że nie wiem, czy jeśli chodzi o wychowanie fizyczne, biorąc pod uwagę nasze szersze spojrzenie, komisji senackiej, można to przyjąć jako regułę. Jednak trochę inaczej sobie to wyobrażam. Przecież wiemy z historii, pan senator Massalski to też wie, że jednak nauczyciele wychowania fizycznego lat temu pięćdziesiąt czy siedemdziesiąt spełniali nieprawdopodobną funkcję społeczną w szkołach. To oni byli liderami całej kultury społecznej związanej z ruchem, z turystyką, to oni zakładali harcerstwo itd. I jeżeli teraz popatrzymy na rolę nauczyciela wuef w klasie IV czy V, i na jego rolę w klasie, po odpowiednim przeliczeniu, VI czy VIII, to chcielibyśmy, żeby w tych wyższych klasach ten nauczyciel przyciągał tych młodych ludzi do sportu, żeby miał jednak taką pewną żyłkę... Wiemy przecież, że nauczanie początkowe wymaga zupełnie innej wrażliwości, powiedziałbym, że może to być rola trochę za trudna dla wuefistów. Nie wiem, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja ich nie dyskryminuję, tylko mówię o innych umiejętnościach, o innej wrażliwości, Panie Ministrze. Postrzegam to tylko w takich kategoriach. Wniosek końcowy jest taki, że jest to bardzo indywidualne, absolutnie jest to sprawa indywidualna.

Kolejna, druga kwestia. Była mowa o tym, że mamy jakieś wątpliwości co do sposobu finansowania uczelni. Muszę powiedzieć, że jest to temat stały, który pojawia się w wielu środowiskach. I kiedy rozmawiam z różnymi środowiskami, to okazuje się, że w zasadzie pomysły sprowadzają się do tego, żeby dla mnie czy dla grupy moich uczelni było więcej. Muszę powiedzieć, że jest to także nasza wczorajsza dyskusja na posiedzeniu komisji. Moja opinia jest taka, zresztą panowie senatorowie znają ją od wielu lat, że generalnie szkolnictwo wyższe jest niedofinansowane. I to jest główny problem.

Niestety, nie mamy wystarczającego wsparcia w bojach o większe środki. Są osoby, które uważają, że w ogóle pieniędzy na szkolnictwo wyższe jest za dużo. I to nie jest pomysł z wczorajszego dnia, bo ja go znam i sprzed trzech lat, i z wczoraj. Muszę powiedzieć - mając przed oczyma także wczorajszą dyskusję - że jednak rektorzy, świat wyższych uczelni niewystarczająco potrafi tę potrzebę uargumentować, co powoduje, że ten obraz jest jednak zafałszowany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że jest wiele osób, także na tej sali, które nie są przekonane, czy obecny system szkolnictwa wyższego jest godny tego, żeby go bardziej finansować. Odpowiedziałem w pigułce.

Wszyscy tutaj byliśmy absolwentami uczelni, Panie Senatorze, prawda?

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja nie mówię o moim poglądzie...)

Czasami mówimy różne dziwne rzeczy o naszym wykształceniu i o poziomie wykształcenia.

Ja nie wyrażam swojego poglądu, mogę na ten temat dostarczyć stosowną literaturę, bo mój pogląd jest dokładnie taki jak pani rektor. Mówię o skutkach, o tym, że poziom finansowania szkolnictwa wyższego wynosi 0,88 PKB, a w ostatnich, powiedzmy, pięciu czy siedmiu latach był wyższy. To pokazuje, że jednak ten stan jest, jaki jest. Dlatego taka była konkluzja końcowa, że generalnie jest więcej pieniędzy, oczywiście z jednoczesnym szlifowaniem adresowania, a najbardziej zgrubny jest algorytm rozwojowy. To wszystko jest bardzo ogólne i trzeba by to doprecyzować.

Osobną sprawą jest kosztochłonność. Widziałem, że pani rektor reagowała na bieżąco, w trakcie, kiedy dopowiadałem, że to nie wystarcza. Trzeba by się więc przyjrzeć, dlaczego to nie wystarcza, bo w zasadzie po to został stworzony wskaźnik kosztochłonności, żeby pokazywać, jak zróżnicowane koszty generują poszczególne kierunki kształcenia.

Ostatnia sprawa. Pan minister w zasadzie odpowiedział panu senatorowi Massalskiemu i ja nie będę tego rozwijał, chcę tylko powiedzieć o ostatniej rzeczy. Podczas dyskusji o podporządkowaniu, mówiąc kolokwialnie, awuefów ministrowi sportu, padły argumenty przeciw. Muszę powiedzieć, że mamy świeży pomysł, pomysł podporządkowania PWSZ sejmikom, i w zasadzie wszystkie te argumenty, które tu padały, nie będę ich już powtarzał, można byłoby przenieść na tamten obszar. Rzeczywiście tutaj trzeba rozróżnić dwie rzeczy, to znaczy ten kościec podległości prawnej, zależności od pewnych specyficznych kontaktów i te inne mechanizmy, które powinny to uzupełniać. To są dwie różne rzeczy. Dziękuję bardzo.

Jest jeszcze jedno zgłoszenie.

Proszę uprzejmie, Pani Rektor.

Przepraszam bardzo, ale ponieważ obawiam się, że nieczęsto będę miała możliwość, żeby powiedzieć coś na obradach senackiej komisji, chciałabym wrócić do kwestii przyporządkowania akademii ministerstwom.

Proszę państwa, widzę jeden plus tego przyporządkowania, a zauważyłam go dopiero wtedy, kiedy dostałam do oceny projekt budżetu państwa, mianowicie uczelnie artystyczne, które są podporządkowane ministerstwu kultury, mają wydzieloną działkę na inwestycje, prawda? Z kolei uczelnie, które podlegają Ministerstwu Zdrowia, w tym uczelnie medyczne, mają wydzielone pieniądze na inwestycje w tymże ministerstwie. Łatwiej jest coś dostać, kiedy jest się jedną z dziewięciu uczelni, niż kiedy jest się jedną ze stu pięćdziesięciu. I to jest ta korzyść.

Dlatego spytałam pana ministra, jak mamy rozumieć ten punkt, który mówi, że ministerstwo może finansować sport akademicki. W nim chodziło o sport, a nie o AZS czy o kluby. Jest to ważne pytanie. Jeżeli bowiem w tej chwili akademie wychowania fizycznego, starając się o pieniądze na modernizację, mogą dostać najwyżej 70%, tak samo jak każda inna uczelnia, to nie widzę tutaj jakiegoś specjalnego, lepszego traktowania naszych uczelni. Chciałabym panom senatorom przypomnieć, bo nie każdy to wie, że Akademia Wychowania Fizycznego w Warszawie "urodziła" dwudziestu jeden medalistów olimpijskich - dwudziestu jeden! Tak więc to nie jest tylko finansowanie AZS, bo to jest finansowanie sportowców, którzy bardzo dużo ćwiczą na obiektach uczelni. To tyle. Dziękuję.

Rozumiem, że pani rektor tą wypowiedzią chciała jeszcze mocniej podkreślić problem finansowania sportu, uprawianego przez studentów w akademiach wychowania fizycznego.

(Rektor Akademii Wychowania Fizycznego w Warszawie Alicja Przyłuska-Fiszer: Nie tylko przez studentów.)

Tak, ale głównie.

Proszę państwa, chciałbym po raz trzeci powrócić do szkolenia kadr i skierować na związane z nim kwestie uwagę nas wszystkich, ale głównie Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Mianowicie w mojej ocenie, opracowując wymogi kadrowe na kierunku sport, zapomnieliśmy o niektórych z nich. Jako recenzent Państwowej Komisji Akredytacyjnej pozwoliłem sobie, oceniając kolejny kierunek sportowy, pokazać pewne niedoskonałości, o których chciałbym teraz państwa poinformować, bo chciałbym, żebyśmy wszyscy o nich wiedzieli.

Dla kierunku sport określiliśmy wymogi, ilu trzeba mieć trenerów klasy mistrzowskiej, ilu klasy pierwszej, ale nie określiliśmy wymogów dla poszczególnych dyscyplin sportu. Państwo Rektorzy, Panie Ministrze, chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że dzisiaj uczelnia, która dostaje zgodę na kształcenie na kierunku sport, może kształcić w dowolnej dyscyplinie sportu, nie posiadając ani jednego trenera z danej dyscypliny sportu. Proszę, uwierzcie państwo, że tak jest - jako recenzent musiałem dokonać bardzo precyzyjnej analizy. W związku z tym musimy wprowadzić pewne wymogi. Na przykład musimy określić, że aby kształcić trenerów w szermierce, w grupie minimum kadrowego musi znajdować się co najmniej jeden trener drugiej klasy. Ja tu pokazuję wymóg minimalny, a w obecnym kształcie, jak widzę, nawet on nie został zachowany, bo jest podana tylko ogólna liczba trenerów. Zakładam, że tutaj dojrzałość rady wydziału jest wielka.

Wiecie państwo, mówiliśmy o tym podczas dyskusji o jakości kształcenia, przecież nie wszystkie uczelnie chciałyby dostrzegać tę jakość. Podkreślam, że szanuję uczelnie niepubliczne - jeden z kolegów senatorów zawsze nam zwraca na to uwagę - i chcę poinformować, że jest już pierwsza uczelnia niepubliczna, która kształci na kierunku sport. I trochę się obawiam, czy, patrząc na biznes, nie będzie kształciła trenerów w dyscyplinie, o której po prostu nie ma, użyję tu żargonu, po prostu pojęcia. Przy tej okazji zwracam na to uwagę, gdyż jakość szkolenia jest moją bolączką, bolączką nauczyciela i trenera. Poza tym obiecałem przewodniczącemu Państwowej Komisji Akredytacyjnej, panu senatorowi Rockiemu, że taki wniosek skieruję bezpośrednio do niego, on mnie o to poprosił. Przy tej okazji zwracam na tę kwestię państwa uwagę. I gdybyście mieli też państwo, jako rektorzy, jakieś propozycje, sugeruję, żeby przesłać je do Państwowej Komisji Akredytacyjnej, bo musimy to doprecyzować w wyważony sposób. Proszę państwa, swoją rolę wypowiedzenia się co do kształcenia kadr, wypełniłem aż trzykrotnie. Dziękuję za tę możliwość.

Trudno jest to podsumować, tak więc tylko powiem, że będziemy zajmowali się ustawą o sporcie, a zainicjowaliśmy to spotkaniem z państwem, z przedstawicielami uczelni, którzy mają prawo mieć szczególne spostrzeżenia i uwagi do ustawy o sporcie. Wysłuchaliśmy też odpowiedzi pana ministra. Sądzę, że jest w naszej komisji grono senatorów, którzy są w stanie popatrzeć na zapisy ustawy zarówno bardzo szeroko, jak i bardzo specjalistycznie, czyli na te zagadnienia szczegółowe, na które zwróciliście nam państwo uwagę.

Panie Przewodniczący, myślę, że w imieniu komisji mogę powiedzieć, że wsłuchamy się w państwa uwagi i dołożymy wszelkiej staranności, żeby ustawa o sporcie była możliwie jak najlepsza. Dziękuję.

Proszę państwa, pozostaje mi podziękować panu ministrowi za obecność i za bardzo dobre, rzeczowe i wyczerpujące przedstawienie projektu ustawy, a także za wiele wyjaśnień. Dziękuję też państwu rektorom.

Patrząc na ostatnią wymianę naszych poglądów, muszę powiedzieć, że wydaje się, iż nasza komisja dużo czasu poświęca szkołom wyższym. Poświęca im dużo energii i dużo siły - nawet niektórzy senatorowie mówią, że za dużo - co nie zawsze oznacza, że ta skuteczność jest pełna. Jednak są takie chwile, kiedy ta skuteczność jest duża. Staramy się, żeby prestiż państwa zadania był adekwatny do stanu faktycznego. I myślę, że nie ustaniemy w naszych staraniach.

Patrząc na wszystkie problemy państwa, wyraźnie dostrzegamy, że jest tu problem proporcji. Jeżeli państwo ma, czy to w czasie kryzysu, czy to w czasie wspaniałego wzrostu, określoną ilość środków, powinno je inwestować w najważniejsze obszary, częstokroć inwestując w przyszłość. Problem szkolnictwa wyższego, problem nauki, polega na tym, że efekt jest przesunięty trochę dalej w czasie niż obejmuje to perspektywa czterech lat, przez które działa parlament i rząd. Między innymi taki jest tu problem, choć myślę, że problemem jest też niezrozumienie wielu procesów. To zresztą dotyczy też sportu.

Jeśli bowiem patrzymy na budżet państwa, jeśli patrzymy na głęboką profilaktykę, na sport powszechny, to przecież nie wszyscy widzą oszczędności w służbie zdrowia, w ZUS, a przecież one są. I trzeba mieć tutaj trochę wyobraźni. Oczywiście, ktoś w końcu musi to policzyć także w kontekście zbilansowania tych efektów. No, ale to już są tylko takie zupełnie przyczynkarskie myśli.

Jeszcze raz bardzo panu ministrowi, państwu i panom senatorom dziękuję. Życzę wszystkim w nowym roku dużo dobra, oby był to rok szczęśliwy i żeby wszystko się udało. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.