Zapis stenograficzny (1273) z 68. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 15 grudnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat ocen parametrycznych jednostek naukowych.

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam pana ministra profesora Szweda, który w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego odpowiada za sprawy nauki.

Przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania jest ocena parametryczna jednostek naukowych. Ja liczyłem, że uda nam się pana ministra zatrzymać na co najmniej półtorej godziny, bo tyle trwały zazwyczaj nasze posiedzenia seminaryjne, ale pan minister już o 12.00 ma następne spotkanie, dlatego prosi, abyśmy jednak sprawnie się z tym uwinęli. No cóż, okaże się, czy nam się to uda.

Bardzo serdecznie witam panów senatorów. Witam panią Elżbietę i pana Stanisława z sekretariatu komisji.

Chcę państwa poinformować, że mamy dzisiaj gości. Tarnowskie media postanowiły sprawdzić, co ich senator robi w Senacie, gościmy więc ich przedstawicieli. Myślę, że nie będzie nam to przeszkadzało.

Ocena parametryczna jednostek naukowych jest, proszę państwa, sprawą niezwykle ważną, ponieważ stanowi jeden z podstawowych elementów kreowania przez państwo polityki naukowej, ustalania kierunków tej polityki. Dlatego zajmujemy się dzisiaj tym tematem. Mamy wśród członków komisji wielu profesorów, jest pan profesor Bergier, pan profesor Wach, pan profesor Górecki obiecał, że będzie, są panowie senatorowie Szewiński i Skorupa, którzy nie pełnią wprawdzie żadnych funkcji akademickich, ale troszczą się o te sprawy, podobnie jak cała nasza komisja są blisko tych spraw.

Najpierw poprosimy o zabranie głosu pana ministra, potem będziemy mogli zadawać pytania i na koniec odbędzie się dyskusja.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Z góry przepraszam za ten napięty termin, ale nie jestem niestety panem swojego czasu. O 12.00 jest wręczenie nagród w piątej edycji bardzo ważnego konkursu "Popularyzator nauki". Państwu nie muszę chyba tłumaczyć, jak ważna jest popularyzacja nauki. Ministerstwo jest wspólnie z Polską Agencją Prasową organizatorem tego konkursu.

Przedstawię może na wstępie sytuację, w jakiej się znajdujemy, zaczynając od tego, że ostateczne decyzje co do kształtu oceny parametrycznej jednostek naukowych jeszcze nie zapadły w ministerstwie, i jest całkiem możliwe, że to dobrze z tego powodu, że państwa uwagi również będą mogły mieć na nie wpływ. Powiem, w czym leży problem. Obecnie ocena parametryczna, czyli ta ocena, od której zależy przyznawanie corocznej dotacji statutowej na podstawową działalność badawczą jednostek naukowych, to znaczy wszystkich wydziałów uczelni, instytutów PAN oraz jednostek badawczo-rozwojowych, jest dokonywana na podstawie rozporządzenie ministra z 17 października 2007 r., zmienionego następnie 24 lipca tego roku. To jest podstawa do oceny parametrycznej. I o ile rozporządzenie z 17 października 2007 r. mówi o tym, co do tej pory było regułą, czyli o ocenie co cztery lata, o tyle rozporządzenie z 24 lipca tego roku prócz zmian w samym systemie oceny o rok wydłuża ten okres. Jednym słowem, ocena ma być przeprowadzana co pięć lat, co oznacza, że powinna nastąpić w najbliższym czasie.

Dlaczego nastąpiło to przesunięcie? Przede wszystkim z powodu przygotowania przez rząd pakietu ustaw o nauce, w tym jednej ustawy o zasadach finansowania nauki, a w tej ustawie właśnie nowego sposobu kategoryzowania. Przypomnę, że ma się tym zająć Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych, KEJN, specjalnie powołana jednostka, która ma oceniać jednostki naukowe trochę podobnie jak Państwowa Komisja Akredytacyjna, dokonując oceny parametrycznej i przygotowując dokładniejszy raport na podstawie bezpośredniego zwizytowania jednostki naukowej.

Jak wygląda sytuacja obecnie, to państwo wiedzą. Pakiet ustaw jest w komisjach sejmowych, w zasadzie przeszedł tę pierwszą rundę i w najbliższym czasie powinna się zakończyć runda druga, która polega na uzgodnieniach pomiędzy ustawami. Ponieważ w każdej z pięciu ustaw doszło do jakichś zmian, w tej chwili chodzi tylko o te uzgodnienia. Perspektywa czasowa to w ocenie ministerstwa uchwalenie tej ustawy w pierwszym półroczu 2010 r. Zakładamy taki wariant. I jeśli nie ma w tej chwili decyzji, co dalej, to wiąże się właśnie z koniecznością rozstrzygnięcia, czy w przeddzień wejścia w życie zupełnie nowej ustawy, która wprowadza zupełnie nowe zasady kategoryzacji jednostek, wprowadza osobne ciało powołane do tego celu, nie robić tej oceny czy też ją zrobić wedle starych zasad lub starych poprawionych zasad, ale w każdym razie w zgodzie ze starą, czyli obecnie obowiązującą, ustawą.

Ja mogę powiedzieć, jakie scenariusze są w związku z tym przewidziane. Jeden jest taki, że skoro nie wiemy, ile czasu zajmie uchwalenie pakietu ustaw, powołanie KEJN, czyli Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych, a następnie zabranie się do pracy i dokonanie oceny, to należy postąpić rutynowo: po pięciu latach należy zrobić ocenę, więc bierzemy się do roboty i róbmy. To jest pierwsze wyjście. Jedno mogę tutaj przyrzec. Gdyby była robiona kategoryzacja jednostek, ze względu na krytykę obowiązujących rozporządzeń konieczna byłaby zmiana rozporządzenia. Mogę oczywiście przedstawić zasadnicze elementy zmiany planowanej w tym rozporządzeniu, ale jak mówię, decyzja w tej sprawie nie zapadła.

Druga możliwość jest taka, że dopuścimy kategoryzację jednostek, które same się zgłoszą, które będą chciały jej podlegać w związku z rozmaitymi sytuacjami, w jakich się znajdą: a to połączenia się jednostek, a to braku kategoryzacji, a to przekonania, że zasługują na lepszą kategorię. Jednym słowem, te jednostki, które się zgłoszą, będą podlegały kategoryzacji. To oczywiście też będzie wymagało zmiany rozporządzenia i zasad kategoryzacji. Decyzji nadal nie ma, ona miała, prawdę powiedziawszy, zapaść już wczoraj, ale jest potwornie dużo pracy i ten punkt został skreślony z porządku obrad.

My de facto mamy chwilę czasu. To, żeby rozporządzenia weszło w życie, zajmuje około dwóch miesięcy, bo są tam przewidziane uzgodnienia, jednostki naukowe składają wnioski o nowe finansowanie zwykle do 30 czerwca, a więc do połowy 2010 r. na podstawie tych wniosków, gdzie są wszystkie dane, bylibyśmy w stanie zrobić kategoryzację albo dla wszystkich, jak powiedziałem, albo dla wybranych jednostek. Tyle może na wstępie, jeśli chodzi o tryb postępowania.

Może jeszcze tylko podsumuję. Jesteśmy przygotowani do wydania nowego rozporządzenia, wiemy, co chcemy przedyskutować. Ja powiem tylko o kilku zmianach, którym może ono ulec. Przeprowadzane są trzy rozmaite ankiety dla trzech grup jednostek: naukowo-technicznych i ścisłych, to jest pierwsza ankieta, przyrodniczych, druga ankieta, oraz społecznych i humanistycznych, trzecia ankieta. I to zostało bardzo dobrze przyjęte, trudno przecież za pomocą jednej ankiety kategoryzować jednostki na przykład humanistyczne i techniczne. Prawdopodobnie będziemy prosić, to jest też do decyzji, rozważamy to, o podawanie nie tylko listy publikacji w czasopismach punktowanych z wykazu, który przygotowało ministerstwo, ale również listy cytowań tychże publikacji. Jest to bardzo istotny wskaźnik, a jesteśmy w stanie o to poprosić, ponieważ ministerstwo zakupiło tak zwaną Wirtualną Bibliotekę Nauki, czyli olbrzymią bazę danych, która w 2010 r. będzie dostępna dla wszystkich jednostek naukowych. Do tej pory tylko niektóre uczelnie na własny koszt te bazy kupowały i tłumaczenie było takie, że nie wszystkie miały do nich dostęp. W tej chwili ten dostęp będzie ogólnopolski. A cytowania to jest dosyć istotny wskaźnik.

Zmianie ulegnie najprawdopodobniej również podział na kategorie. Obecnie mamy pięć kategorii i to rozporządzenie jest, proszę zwrócić uwagę, dosyć mocno krytykowane pod tym względem. Podam tylko przykład pierwszej kategorii. Pierwsza kategoria to jednostki, które przekraczają średnią o ponad 30%. Tymczasem łatwo sobie wyobrazić grupę znakomitych jednostek, które dyktują bardzo wysoką średnią, w tej grupie one są mniej więcej równe i żadna nie przekracza średniej. To jest jeden z przykładów paradoksu wynikającego z tego sposobu liczenia. Dlatego chcemy wprowadzić taką zmianę, aby podzielić jednak na grupy, tak aby w pierwszej kategorii było około 20-30% jednostek, w drugiej następne 20-30% itd., itd. Przy czym przedział między kategoriami powinien być taki, żeby się móc temu dokładniej przyjrzeć i żeby o zaliczeniu do kategorii nie decydowała jakaś tam ułamkowa różnica punktów. W takim kierunku chcemy pójść.

(Głos z sali: A jak nie będzie wyraźnego przedziału?)

Po to jest ten podział wewnętrzny, te 20-30%. A poza tym, jak nadal nie będzie wyraźnego przedziału, to niestety, państwo wiedzą...

(Głos z sali: Cięcie.)

Tak, w sporcie decydują setne sekundy, prawda? Czasami jest to bardzo przykre, ale tak jest, gdzieś musi nastąpić cięcie.

Punkty za kierowanie programami ramowymi - to chcemy utrzymać, tylko że ostatnie rozporządzenie jakoś niesłychanie wywindowało ocenę za laureata konkursu "Pomysły". To jest nowy konkurs w europejskim systemie, a ponieważ w pierwszej edycji nikt od nas się nie dostał, w drugiej dostały się chyba trzy osoby, rozporządzenie przyznawało siedemset punktów za wygranie tego konkursu, co stanowi równowartość mniej więcej dwudziestu pięciu publikacji w najlepszych czasopismach światowych. No troszeczkę chyba ten początkowy entuzjazm trzeba osłabić, ale na pewno będzie za to solidna liczba punktów.

Liczba N, czyli liczba pracowników naukowych, którzy wliczają się do tej kategoryzacji. Ona jest istotna, ponieważ na końcu wszystkie zgromadzone punkty dzieli się przez liczbę N, to znaczy przez liczbę aktywnych pracowników naukowych. Była tutaj pewna dowolność, więc chcemy to bardzo mocno uściślić, wymieniając po prostu stanowiska, które się liczą. Chodzi o to, żeby uwzględnić wyłącznie pracowników, którzy mają obowiązek pracy naukowej. W zasadzie to wiadomo, z ustawy to wynika, ale pojawiła się pewna dowolność, więc trzeba to uściślić.

I na koniec jednostki nietypowe, w odniesieniu do których nie bardzo wiemy, co zrobić. One obecnie wypełniają standardowe ankiety. Jest na przykład Ośrodek Przetwarzania Informacji, de facto usługowy, albo znany niektórym Cyfronet czy NASK, albo takie szacowne stowarzyszenie jak Polska Akademia Umiejętności. Wszystkie one wypełniają standardową ankietę dla jednostek z dorobkiem naukowym, bo choć ich zadania są inne, prowadzą jednak również badania naukowe i należą im się fundusze na naukę z tytułu działalności statutowej. I tutaj nie widzimy innego wyjścia niż wyliczyć te nietypowe jednostki i stworzyć dla nich jakąś inną ścieżkę, ponieważ traktowanie ich tak samo jak standardowych jednostek badawczych prowadzi do degeneracji, do bardzo dziwnych efektów.

Chcemy kategoryzować całe jednostki naukowe, to znaczy nie dopuszczać do "wyjmowania" jakiegoś pojedynczego instytutu z wydziału tylko dlatego, że on jest trochę lepszy i innych pozostawia w tyle. Chcemy, żeby podstawowe jednostki naukowe, czyli wydziały, instytuty panowskie oraz jednostki badawczo-rozwojowe, były traktowane jako całość i jako całość były kategoryzowane.

To są wszystkie zasadnicze punkty, które mogłyby się znaleźć w tym rozporządzeniu. Mnie, świeżo upieczonego ministra, kusi, żeby to zrobić z tego powodu, że byłby to jakiś poligon dla nowej ustawy. KEJN będzie musiał sam wypracować zasady dla tej nowej ustawy, więc myślę, że moglibyśmy nie marnować czasu i zamiast czekać, aż KEJN wymyśli coś od nowa, po prostu poprawić te zasady, pokazać, że jest to dobra próba, że warto to zrobić.

Tyle, proszę państwa, tytułem wstępu.

Panie Ministrze, zanim pan senator Bergier zacznie zadawać przygotowane pytania, ja chciałbym zapytać, czy to, że teraz ocena nie będzie przeprowadzana, o czym pan minister wspominał, mówiąc, że ci, którzy chcą, mogą się zgłosić, oznacza, że nieoceniani zachowają dotychczasową kategorię?

W ramach planu kategoryzacji na życzenie ci, którzy nie będą kategoryzowani, zachowają dotychczasową ocenę, ich dotychczasowa ocena zostanie utrzymana. Zaznaczam, że to jest dla jednostek dosyć korzystne. W tej chwili, nie chcę oceniać czy to dobrze czy źle, ale w pierwszej kategorii jest chyba około połowy instytutów PAN, dosyć dużo, chyba więcej niż 30%, wydziałów, troszkę mniej JBR. Gdybyśmy wprowadzili zasadę, że tylko 20-30% jednostek jest w pierwszej kategorii, dużo jednostek straci, jak państwo widzą. To nie będzie pociągnięcie popularne, ono może jest racjonalnie uzasadnione, ale czy będzie popularne, trudno powiedzieć. Tak więc nie wiem, czy nie skończymy właśnie na tym, że spróbujemy poprawić rozporządzenie tak, żeby ono miało ręce i nogi, żeby było dobrym przykładem dla KEJN, dla przyszłych działań, a kategoryzacja będzie dla tych, którzy w tej chwili nie mają kategorii, oraz dla tych, którzy z jakichś powodów uważają, że powinni się poddać kategoryzacji.

Dziękuję panu ministrowi.

Pan senator Bergier, bardzo proszę.

Panie Ministrze! Szanowni Koledzy Senatorowie!

Nie ulega wątpliwości, że potrzebna jest aktualizacja parametryzacji, potrzebna jest aktualizacja sposobu oceny. Ale te dwa rozporządzenia, które to dzisiaj normują, jedno z roku 2007, drugie z lipca roku 2009, stworzyły taką sytuację, Panie Ministrze, że rady wydziałów różnie to interpretują. Moje pytanie jest pytaniem zasadniczej natury: co będzie z dotychczasowym dorobkiem rad wydziałów, pracowników rad wydziałów i poszczególnych nauczycieli sprzed tych rozporządzeń. Oto naukowcy są w trakcie habilitacji czy profesury. Co z ich dotychczasowym dorobkiem? Od kiedy to rozporządzenie zmienia formułę? Zmienia ją w ogóle, czy dopiero od dnia, kiedy ukazało się rozporządzenie? Weźmy na przykład, żeby być precyzyjnym, rozdziały w monografiach, które są teraz doprecyzowane. Spotykam się w tej sprawie z bardzo różnymi ocenami rad wydziałów. Rozporządzenie mówi o ocenie jednostek, a moje pytanie, jak zaliczamy dorobek, odnosi się do jednostek, ale także do indywidualnych naukowców. To jest pierwsze pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jerzy Szwed: Czy mógłbym odpowiedzieć?)

Tak, oczywiście.

Jeśli chodzi o to, jak daleko wstecz sięga ocena czy dane do oceny, to chciałbym utrzymać podstawową zasadę, że w rozporządzeniu, jeśli będzie nowe rozporządzenie, nie wprowadzamy żadnych nowych elementów oceny. Zmienimy punktację, nie będziemy natomiast wymagać czegoś, czego naukowcy się nie spodziewali, nie spodziewali się, że to będzie wymagane. Jednym słowem, jeśli wymagamy publikacji w czasopismach znaczących, z listy filadelfijskiej, wysoko punktowanych, albo nie z listy filadelfijskiej, nisko punktowanych, monografii, rozdziałów w monografii, uprawnień do nadawania stopni i wygrywania konkursów europejskich, to tego nie zmieniamy. Nie zmieniamy tych elementów, których będziemy wymagać, żeby uniknąć sytuacji, że po pięciu latach żądamy czegoś zupełnie nowego. Ocena będzie dokonywana na podstawie ostatnich czterech lub pięciu lat, to nie jest dokładnie określone. W zasadzie do tej pory według ustawy miało to być co cztery lata, ale zrobiliśmy ten wyjątek, przedłużając o jeden rok, więc będziemy prosić o zebranie informacji z ostatnich czterech lub pięciu lat. To dotyczy oczywiście oceny wydziałów.

A teraz ocena pojedynczych pracowników. Rozporządzenie nie odnosi się do oceny pojedynczych pracowników. To są, proszę państwa, indywidualne działania poszczególnych jednostek, ustalenia, czego wymagać i jak oceniać pracowników. Ja powiem szczerze, że o ile ocena parametryczna jednostek ma sens, to jest moja prywatna opinia, ja robiłem wiele tego typu ekspertyz, o tyle ocena pojedynczych pracowników oparta wyłącznie na przyznawaniu punktów mija się z celem. W wypadku jednostek to się w jakiś sposób uśrednia, natomiast... Ja zawsze podaję przykład z mojego wydziału. My zrobiliśmy właśnie dwóch profesorów profesorami honorowymi - Uniwersytet Jagielloński swoim wybitnym profesorom, którym nie może dać doktoratu honorowego, bo taki jest obyczaj, daje profesury honorowe. To są dwaj wybitni nauczyciele, ojcowie założyciele, jak ich nazywamy. I otóż gdybyśmy zrobili punktację czasopism, to jeden byłby na samej górze, a drugi na samym, samym dole, ponieważ ten drugi zajmuje się skrajnie trudną tematyką. Oczywiście jak już coś raz na parę lat opublikuje, to jest to znaczący dorobek, ale punktów on z tego nie uzbiera. Jednym słowem, jestem przeciwny ocenie parametrycznej, wyłącznie parametrycznej, pojedynczych pracowników. To wszystko jest troszeczkę obok tematyki, o której mówimy. My mówimy tylko o tej ocenie, o której jest rozporządzenie, czyli o ocenie jednostek naukowych.

Ja tak to rozumiem, że pan senator tym pytaniem trochę antycypuje rzeczywistość i planowane sposoby nadawania habilitacji. Dlatego pojawia się to trochę wyprzedzające pytanie, ale...

Jeżeli można, troszeczkę inaczej za chwilę do tego dojdę.

Panie Ministrze, Szanowni Koledzy, część rad wydziałów uczelni w Polsce po wprowadzeniu nowego rozporządzenia z 24 lipca 2009 r. według tego rozporządzenia ocenia dorobek w roku 2008 i wcześniejszych latach. Proszę państwa, teraz są inne oceny państwa dorobku. Jako przykład podam rozdział w monografii, bo po raz pierwszy w tym rozporządzeniu zostało doprecyzowane, jaka to jest część arkusza wydawniczego. I pytanie jest takie, Panie Ministrze, czy w zakresie indywidualnego dorobku pracowników prawo może działać wstecz? Pytam w kontekście tego nowego rozporządzenia, bo sam spotkałem się z serią pytań, z prośbami, żebym odpowiedział jako senator, bo rady tego nie wiedzą.

Tak. Panie Senatorze, ja pośrednio na to pytanie odpowiedziałem, mówiąc, że rozciągnięcie zasad kategoryzacji czy punktacji dotyczących jednostek na pojedyncze osoby, na pojedynczych pracowników naukowych, jest indywidualną decyzją jednostek naukowych. Nie ma nic wspólnego z tym rozporządzeniem, a w mojej prywatnej opinii, którą przekazałem, po prostu nie ma sensu.

(Senator Józef Bergier: Jasne.)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, pan ma jeszcze jedno pytanie. Zgłaszają się także pan senator profesor Knosala, pan senator Wach. W międzyczasie dotarli na posiedzenie pan senator profesor Massalski, pan senator Szaleniec, pan senator Kowalski, pan senator profesor Misiołek.

Bardzo proszę. Panie Senatorze.

Drugie pytanie dotyczy założeń do reformy szkolnictwa wyższego. Spodziewamy się, że w I kwartale będziemy już mieli projekt nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym, a także ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym, nad którymi będziemy mogli pracować. W założeniach do tej nowelizacji wyraźnie mówi się, że teraz będzie oceniany głównie dorobek naukowy, nie zaś kolokwium habilitacyjne czy rozprawa. Na jakim etapie są w ministerstwie prace nad tym, żeby na nowo ustalić te zasady oceny? W niedalekiej przyszłości każdy doktor będzie mógł złożyć swój wniosek i powiedzieć: ja już jestem kandydatem na doktora habilitowanego. Na jakim etapie są prace, które pozwoliłyby dokonać oceny dorobku, powiedzieć doktorom, czy już mają szansę? Wydaje się, że muszą tu być pewne kryteria. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Zacznę od tego, że ja nie zajmuję się pakietem ustaw o szkolnictwie wyższym i dlatego moja odpowiedź nie będzie precyzyjna. Wydaje mi się, że w tej chwili nie jest to doprecyzowane. Proszę zwrócić uwagę, że rząd przyjął założenia do systemu reformy i do pakietu ustaw, do dwóch ustaw, i teraz biuro legislacyjne rządu tym się zajmuje, później to wróci do rządu i jeśli biuro legislacyjne na podstawie tych założeń nie odczyta do końca intencji ministerstwa, to będą nanoszone poprawki. Nie sądzę, żeby były w tej chwili jednoznacznie określone zasady oceny, było ustalone, jaki duży musi być dorobek doktora, ażeby mógł zgłosić się do procedury habilitacyjnej. Proszę zwrócić uwagę, że do tej pory, jak pan senator powiedział, istotnym elementem było przedstawienie rozprawy habilitacyjnej. Całkiem możliwe, że w nowej wersji nie trzeba będzie przedstawiać rozprawy habilitacyjnej, tylko po prostu zgłosić się do apelu. Napisać podanie: uprzejmie proszę o ocenę mojego dorobku. Taka procedura istnieje. Proszę popatrzeć, że tak mniej więcej wygląda procedura nadania tytułu profesorskiego, tu też w zasadzie nie ma takiego wyraźnego kryterium, na jakiej podstawie ktoś może się zgłosić czy koledzy profesorowie mogą go zgłosić do tytułu. Po prostu powszechna jest opinia, że ta osoba zasługuje, ktoś przedstawia pisemną propozycję i ona zaczyna być procedowana. Gdybyśmy zatem wycofali habilitację rozumianą jako złożenie pracy habilitacyjnej, procedura habilitacji zaczęłaby przypominać procedurę uzyskania tytułu. Ale oczywiście jeśli chodzi o wyczucie, kiedy to ma nastąpić, co to znaczy wystarczający dorobek, to o ile w wypadku profesury jakaś powszechna opinia istnieje, o tyle w wypadku habilitacji tej powszechnej opinii nie ma i ona musi powstać.

(Senator Józef Bergier: Dziękuję uprzejmie.)

W ramach uzupełnienia chciałbym powiedzieć, proszę państwa, że już dzisiaj istnieje możliwość habilitowania się bez monografii. Ta możliwość istnieje co najmniej od dwudziestu lat i niektóre środowiska z tego korzystają, to są kwestie zwyczajowe. Mój przyjaciel z Instytutu Fizyki Polskiej Akademii Nauk w Warszawie habilitował się bez monografii. Podobne zwyczaje dotyczą profesury. Niektóre wydziały zwyczajowo oczekują książki profesorskiej przed profesurą. Trzeba tu rozróżnić stan prawny od pewnych utartych zwyczajów.

Myślę, że niezwykle cenny jest ten cały dłuższy akapit z wcześniejszej odpowiedzi pana ministra na pana pytanie, Panie Senatorze, który pokazuje, że ocena indywidualnego dorobku w punktach jest niesłychanie trudna, i że powinna ona być zindywidualizowana. Jeśli dotrze do nas ta ustawa i będą tam te zapisy, to będzie to niesłychanie trudna materia. Być może dotychczasowe rozwiązania co do istoty... Co do procedury to się zgadzamy, że ją można zmieniać, ale co do istoty to widać, że nie jest to takie proste.

Pan senator Knosala, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Chciałbym poprzeć przede wszystkim koncepcje dotyczące ankietyzacji. Sam jako członek komisji KBN, która miała za zadanie dokonać parametryzacji, otrzymywałem wszystkie te bardzo różne instrukcje. Był szalony kłopot z usystematyzowaniem tego materiału i wiem, że rzeczywiście, szczególnie różnym małym JBR, OBR itd., trzeba by się indywidualnie przyjrzeć, żeby to dobrze zrobić.

Chciałbym poprzeć również ten kierunek wyostrzenia spłaszczonej obecnie kategoryzacji, bo jeśli 50% ma pierwszą kategorię, a drugą ma 30%, to właściwie można by powiedzieć, że tej kategoryzacji prawie w ogóle nie ma.

Jeśli chodzi o propozycje wdrożenia, to wydaje mi się, że mimo wszystko trzeba będzie chyba optować za tą drugą propozycją, to znaczy tylko uzupełnić brakujące kategoryzacje. I tu miałbym pytanie. Ja słyszałem, że wraz z tymi nowymi ustawami ma być przez ministerstwo dokonany, w przyszłości oczywiście, zakup jakiejś wielkiej bazy komputerowej dla wszystkich uczelni. Nie wiem, czy to miałaby być ta sama baza? Tamto działanie będzie dość odległe, bo trzeba będzie w drodze przetargu wybrać kogoś, kto miałby tę bazę eksploatować. Czy w związku z tym chodzi o dwie różne bazy? Jeśli o dwie różne, to na jakim etapie jest ta, z której moglibyśmy wybrać cytowania? Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję za poparcie tej pierwszej inicjatywy, tego pierwszego kierunku.

Jeśli chodzi o Wirtualną Bibliotekę Nauki, to ona ma być zakupiona już na początku 2010 r. Rozmowy z firmą Thomson Reuters, bo to jest partner do rozmów, są, jak rozumiem, zaawansowane albo zakończone. Prowadzi to pani minister Orłowska, a więc ja tylko na podstawie relacji ze spotkań kierownictwa opowiem. W budżecie na 2010 r. są zarezerwowane fundusze na tę bazę. Podstawą do użycia tej bazy do oceny jednostek będzie ta część, która się nazywa Web of Science, gdzie podane są cytowania. Ma to być dostępne dla wszystkich jednostek naukowych w Polsce.

Jest to duża zmiana. O ile pamiętam, całkowity koszt przekracza nieco koszt tego, co jednostki wydają obecnie, bo obecnie każda uczelnia kupuje albo grupy uczelni kupują na własną rękę te bazy, czasami kompletne, czasami niekompletne. Ja wiem z mojego uniwersytetu, że to jest dobre parę milionów. Jak się to wszystko doda, to i tak nie sięgnie całej kwoty, którą zamierzamy na to wydać, ja tego jeszcze nie szacowałem, ale moim zdaniem dziś dostęp do tej bazy ma mniej niż 20% jednostek, a będzie go miało 100%. Jest to różnica znacząca. Ja też tak sobie to wyobrażam, że będzie przetarg na operatora, ale jesteśmy w stanie tak to zrobić, żeby do połowy roku wszystko działało i było dostępne.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Ministrze, za wystąpienie. Pan i ministerstwo znajdujecie się w trudnej sytuacji w tym sensie, że grupa tych pięciu dotyczących nauki ustaw jest od dłuższego czasu procedowana w Sejmie i nie wiadomo, kiedy one właściwe wejdą w życie, kolejne dwie są zapowiedziane, a to wszystko się ze sobą wiąże, więc ludzie odnoszą się do jednego i do drugiego. Mija ponadto termin kategoryzacji i coś z tym trzeba zrobić. Mnie się wydaje, że pana przemyślenia i stanowisko są zupełnie słuszne i właściwie tak powinien pan to wprowadzać, jak pan tu powiedział. Trzy rodzaje ankiet, tak jak to dotąd, to jest właściwie bardzo rozsądne. Dodanie nowej kategorii jednostek szczególnych z imienia enumeratywnie wymienionych jest bardzo rozsądne. Wprowadzenie cytowań również, ale z odpowiednią wagą, bo trzeba uwzględnić, że duża liczba cytowań wynika czasem z napisania głupstwa lub z błędu. Tak też bywa. Są takie dziedziny, że wystarczy potężne głupstwo napisać, a wszyscy to cytują. Nie chcę tu wchodzić...

(Głos z sali: Żeby zdyskredytować.)

Na przyszłość natomiast powiedziałbym, te uwagi bardziej zapewne odnoszą się do KEJN niż do aktualnych działań, które pan prowadzi, że kategoryzacja powinna być, po pierwsze, wymagająca i prosta. To znaczy liczba ocenianych elementów nie może być za duża. Po drugie, robiona komputerowo i co roku aktualizowana. Rok powinien wchodzić i rok wypadać, uczelnia sama powinna sporządzać stosunkowo prosty spis, a państwo, urzędnicy ministerstwa, powinni tylko kontrolować rzetelność. Wtedy zyskalibyśmy stabilność, bo bylibyśmy uniezależnieni od tego cyklu ustawodawczego i różnych bieżących zmian. To byłby duży plus.

A po trzecie, to też na przyszłość i chyba nie do pana, jeżeli chodzi o to, ile ocenianych jednostek powinno być w kategorii pierwszej, drugiej i trzeciej, to ja bym to oparł na finansach. Powiedziałbym: 50% pieniędzy idzie na pierwszą kategorię i to idzie od góry według ustalonej punktacji. Jak 50% środków jest wydane, to kolejne 30% na przykład na kategorię drugą, kolejne 20% na resztę. No coś w tym rodzaju. Odpadłoby wtedy właściwie to, o czym tu w tym piśmie dyskutują, że to dużo małych jednostek, że dużo dużych. Byłoby to wszystko jedno, od góry, od najlepszych wchodziłyby jednostki, dopóki nie wyczerpałaby się pula połowy pieniędzy przeznaczonych do dzielenia tą metodą.

Oczywiście to, co mówię, łatwo teoretycznie opisać i raczej odnosi się to do przyszłego systemu niż do tego, co pan ma w tej chwili załatać, załatwić. Ogólnie rzecz biorąc, powiedziałbym, że system powinien być w miarę prosty. Skarżenie się jednostek, że zaczyna się nowy okres i one nie wiedzą, jak ma być, jest tylko częściowo słuszne, bo rzecz polega na tym, że należy pracować, mieć wyniki, i ubiegać się o te rzeczy, o których z góry wiadomo, że są wartościowe i ważne. To jest trochę tak jak z maturą. Co roku jest dyskusja, że nie wszystko było przerobione, nie przećwiczyliśmy testów albo czegoś innego. Matura to jest egzamin dojrzałości i kto jest dojrzały, czegokolwiek by nie wymyślono, na jakimś poziomie to zrobi, i jeżeli to jest porównywalne w stosunku do wszystkich, to jest sprawiedliwe. Z tym jest podobnie. Nie musi być z góry powiedziane, że... To nie jest tak, że ludzie powinni pisać na zamówienie, bo to się liczy za trzy punkty, a tamto za pięć. To byłby jednak trochę fałszywy system. Jest to zrozumiałe, sam jestem pracownikiem uczelni, że jednostki w pewnym stopniu pracują pod ten system, ale absolutnie pracować pod system oceny jest niewłaściwe, bo nauka powinna być tak prowadzona, żeby mieć wyniki. Może trochę teoretyzuję, ale tak mi się wydaje. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo. Jeśli można, po kolei.

Najpierw cytowania. Chcemy je wprowadzić jako element informacyjny, a ponieważ do tej pory nie był wymagany, nie było zapowiedziane, że będzie to kryterium oceny, więc on będzie służył jako element pomocniczy. Całkowicie się z tym zgadzam, że można uzyskać niesłychany indeks cytowań na rozmaite sposoby, pan senator wspomniał, że można napisać głupstwo, ale cała sztuka polega oczywiście na przemyceniu tego głupstwa do dobrego czasopisma, ten pierwszy krok jest najtrudniejszy, a potem to już jest z górki. Tyle jeśli chodzi o cytowania.

Jeśli chodzi o kroczącą ocenę, to perspektywicznie wydaje mi się to możliwe. Jakie są argumenty za. W bazie danych OPI jednostki są w zasadzie wszystkie elementy, które umożliwiają robienie kategoryzacji na bieżąco, co roku bez powoływania żadnych komisji. Po prostu jest tabela punktów, robi się punkty, liczba pracowników - można powiedzieć, że to dałoby się zrobić. Jaki jest argument przeciw. Dotacja statutowa ma być elementem stabilizującym jednostkę. W perspektywie finansowania badań naukowych dotacja statutowa to ma być coś takiego, czego jednostka powinna być pewna w dłuższej perspektywie czasowej, podczas gdy zdecydowana większość funduszy, tak to jest planowane, będzie zdobywana w drodze konkursów. Jeśli zdestabilizujemy dotację statutową, jeśli ona co roku będzie się zmieniała, to oba te elementy będą zmienne. Wszystko będzie zmienne. Jeśli przyjmujemy taką strategię, że dotacja statutowa służy do utrzymania ciągłości pracy na bazowym poziomie, to ja bym jej co roku nie zmieniał. Takie jest moje personalne odczucie, ale technicznie jest to możliwe. Każdy może w każdym razie porównać co roku, gdzie wylądował.

To chyba były wszystkie pytania, dziękuję.

Proszę państwa, ja też zgłaszałem się do głosu. Krótko powiem.

Najpierw może nawiążę do polemiki dotyczącej licznych cytowań głupstwa. No cóż głupstwo też potrafi być niezwykłą inspiracją. Ja muszę powiedzieć, że cały mój doktorat oparłem na pewnej obszernej publikacji, z którą w całości się z nie zgodziłem. Ona była tak oburzająca, że mnie zmobilizowała do napisania doktoratu.

W ubiegłym tygodniu uczestniczyłem wraz z panem ministrem w zgromadzeniu ogólnym Polskiej Akademii Nauk, gdzie wśród wielu innych padło też zdanie, które bardzo dotyczy naszej dzisiejszej rozmowy. Jeden z mówców zauważył, że ocena jednostek w obecnej postaci jest tak naprawdę oceną zbioru poszczególnych pracowników i że brakuje w niej elementu synergii, jaką powinna dawać jednostka. Łatwo to powiedzieć. Co z tym zrobić, nie bardzo wiemy, ale rzeczywiście jest to problem. Oceniamy składniki w postaci pracy poszczególnych pracowników, podczas gdy powinniśmy oceniać ich pracę zespołową, a więc jest to problem.

Jeśli idzie o sprawy bardzo szczegółowe, to muszę powiedzieć, że pan minister uprzedził większość moich pytań w swoim pierwszym, a może nawet bardziej w drugim, wystąpieniu i już nie muszę o tym mówić. W szczególności te siedemset punktów za pomysły było uderzające. Patrząc na system punktacji, zastanawiam się, czy liczba punktów za uprawnienia doktorskie i habilitacyjne nie jest relatywnie za niska, ale być może jak zmniejszymy liczbę punktów za te pomysły i za coś jeszcze, to wtedy okaże się, że to jest dobre.

Nie ukrywam, że chciałbym zakończyć pytaniem, odpowiedzią na które jestem zainteresowany osobiście, ponieważ pan minister wymienił Cyfronet, a ja jestem dyrektorem Cyfronetu. Cyfronet jest w pierwszej kategorii i to na wysokiej pozycji, bo ma ósme chyba miejsce. Otrzymał tę kategorię, zanim zostałem senatorem, więc proszę bez żadnych podejrzeń. To rzeczywiście jest ciekawy pomysł, po raz pierwszy to dzisiaj usłyszałem, że jest jakaś inna ścieżka. Cyfronet prowadzi prace naukowe, dzięki nim w ogóle ta praca ma zupełnie inny wymiar. Chciałbym zapytać, na czym ta ścieżka miałaby polegać, jakie tu są pomysły.

Dziękuję.

Co do pierwszego pytania o synergię, o to, ażeby ocena jednostki nie była tylko sumą oceny pojedynczych naukowców, to wydaje mi się, że takie elementy już są. Jeśli państwo wymyślą nowe, to bardzo proszę, ale najpierw może ja je wymienię.

Są tam punkty, niedużo, za posiadanie w jednostce redaktora naczelnego czasopisma z listy filadelfijskiej. Taka jednostka, ja znam kilka takich jednostek, utrzymuje czasopismo, które pracuje na rzecz całego środowiska. Na to przeważnie trzeba zdobyć dodatkowe fundusze, to nie jest automatyczne, a czasami wydział po prostu zrzuca się na takie czasopismo. To jest jeden z elementów oceny zbiorowej. Drugi element stanowią uprawnienia, o których pan senator powiedział. Uprawnienia to też jest element oceny zbiorowej. Trzeci element to koordynowanie projektów europejskich. To również jest element oceny zbiorowej, to nie jest indywidualna zasługa, może z wyjątkiem programu IDEAS, gdzie granty są indywidualne. W większości przypadków koordynowanie jest działaniem na rzecz całego środowiska. To są trzy elementy, gdzie istnieje już synergia, gdzie liczy się, jednym słowem, nie tylko pojedyncze osiągnięcie. Tyle na ten temat.

Jeśli chodzi o osobną kategoryzację dla niektórych jednostek, to wymieniłem dwa rodzaje tych jednostek. Jedne to jednostki, które świadczą usługi, takie jak Cyfronet czy OPI, oraz prowadzą działalność naukową, a drugie to stowarzyszenia, takie jak Polska Akademia Umiejętności. One prowadzą działalność naukową, głównie zresztą w naukach humanistycznych, odgrywając przy tym niesłychaną rolę w środowisku jako instytucje opiniotwórcze. Prawdę powiedziawszy, korporacja PAN, Polskiej Akademii Nauk, w zasadzie powinna spełniać podobną rolę. Ona jest w innej ustawie i poszła inną ścieżką, ale prawdę powiedziawszy powinna, państwo znają historię i wiedzą o relacji PAN i PAU, obydwie te korporacje powinny być traktowane w podobny sposób, tyle że nie są. Chcemy zrobić osobną ankietę po to, żeby dać większą dowolność, żeby nie decydowała liczba punktów za publikację itd., tylko żeby dać większą dowolność w pokazywaniu działalności usługowej oraz w pokazywaniu działalności korporacji uczonych. A zatem osobna ankieta.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Massalski.

Ja wypowiadam się jako pierwszy spośród tych, którzy nie reprezentują nauk ścisłych ani technicznych, co dotychczas dominowało w dyskusji, stąd moje nieco inne spojrzenie na to zagadnienie. Myślę bowiem, że wywodzący się jeszcze z XVII w. podział na nauki i sztuki do dzisiaj jest zauważalny. Trudno sobie wyobrazić, żeby gwaroznawca zajmujący się gwarą w małym regionie mógł zamieścić publikację w jakimś filadelfijskim piśmie. Podobnie zresztą jak historyk, który zajmuje się historią lokalną. A pamiętajmy, że czasami najwybitniejsi historycy... Franciszek Bujak chociażby, twórca historii gospodarczej w Polsce, napisał monografię jednej wsi i dzisiaj nikt nie zamieściłby takiej monografii w jakimś znanym czasopiśmie zagranicznym. W związku z tym punkty z filadelfijskiej listy są w wielu wypadkach nierealne w odniesieniu do nauk humanistycznych. Myślę, że trzeba by się zastanowić nad tym, czy nie dokonać jednak jakiegoś rozdziału.

Mówimy tutaj, że do kategoryzacji zaliczalibyśmy uprawnienia do habilitowania i doktoryzowania. Uważam, że to jest bardzo słuszne, wręcz konieczne. Znam instytuty humanistyczne, które mają prawo do habilitowania, i mają trzecią kategorię, i instytuty nauk biologicznych czy nauk doświadczalnych, które nie mają nawet prawa doktoryzowania, i mają drugą czy pierwszą kategorię. Jest to jakaś duża niesprawiedliwość odczuwalna w uczelnianym środowisku.

W odniesieniu do tej synergii, o której mówimy, chciałbym powiedzieć, że takim elementem może być właśnie przyznawanie stopni i tytułów naukowych. Powinna być brana pod uwagę także liczba nadanych stopni i przyznanych tytułów naukowych, ponieważ ona pokazuje jakąś mobilność, jakiś ranking w skali kraju, a także zaufanie. To w tym środowisku ludzie chcą się habilitować, doktoryzować, to środowisko samo, z natury rzeczy, że tak powiem, wytworzyło odpowiednie warunki do habilitowania czy do doktoryzowania wielu osób. Byłbym jednak bardzo przeciwny, żeby promować tego rodzaju postawy, gdzie sztucznie goni się za punktami. To, że ktoś goni za punktami, jest wypaczeniem idei nauki: podejmę taki temat, bo tutaj będą miał trzy punkty, a tam miałbym tylko jeden, więc się tym nie zajmę. Nauka rządzi się swoimi prawami.

Wrócę jeszcze do oceny habilitacji, do pytania czy praca habilitacyjna, czy dorobek. Kiedy ja pojawiłem się u pana profesora Wyrozumskiego na Wydziale Filozoficzno-Historycznym UJ i przedłożyłem skromną prośbę o wszczęcie przewodu, profesor nie spytał mnie, jak pamiętam, o książkę, tylko powiedział: proszę mi pokazać dorobek. I najpierw badano dorobek, a później dopiero książkę. On mówił: książkę to każdy napisze, proszę mi pokazać, co pan zrobił. No i dopiero wtedy rozpoczęła się rozmowa, kiedy ja się wylegitymowałem. Myślę, że także teraz jest to jakaś droga.

Jest w tym wszystkim, o czym mówimy dzisiaj, jeszcze jeden bardzo trudny problem. Kiedyś korporacje uczonych były korporacjami niezależnymi, one cieszyły się bardzo dużą autonomią i państwo w zasadzie nic do tego nie miało, nie miało żadnej możliwości ingerencji. Dzisiaj jest odwrotnie. Zwiększyła się ogromnie liczba uczelni, liczba instytucji naukowych w porównaniu do tego, ile ich było przed wojną, i w związku z tym powstała konieczność poradzenia sobie z tą liczbą, a przez to także z jakością tych placówek. Jest to szalenie trudny problem, dlatego życzę owocnej pracy i cieszę się, że pan minister reprezentuje tak znakomicie wyważone poglądy na ten temat - przepraszam, że próbuję oceniać.

Chciałbym przeprosić, że się spóźniłem, miałem być punktualnie, ale musieliśmy jechać naokoło Warszawy, bo są manifestacje. Bardzo żałuję, że nie mogłem wysłuchać wszystkiego, co pan minister mówił - przepraszam. Dziękuję.

Dziękuję.

Zanim pan odpowie, Panie Ministrze, zapytam o czas, bo pan minister był tutaj za pięć jedenasta, a ma pan kolejne obowiązki. To, o czym rozmawiamy, jest niesłychanie ciekawe i niesłychanie ważne, ale musimy uszanować obowiązki pana ministra.

Jak to wygląda, Panie Ministrze?

Jeśli można, to chciałbym odpowiedzieć na to pytanie i na tym podziękować. Jak powiedziałem, mam o 12.00 wręczać nagrody w konkursie "Popularyzator nauki", niedaleko wprawdzie, bo na Brackiej, ale właśnie ze względu na te utrudnienia, jeśli można by odpowiedzieć...

Pan senator Bergier, ale bardzo krótko, pytanie i odpowiedź będzie łączna.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

...i jak zwykle precyzyjnie, jak sądzę.

Panie Ministrze, jednostka naukowa złoży w 2010 r. wniosek swego wydziału do oceny. Czy w myśl nowego rozporządzenia z lipca 2009 r. rozdziały w monografiach będą oceniane według starej zasady czy nowej, skoro ocena będzie dotyczyła ostatnich kilku lat? Dziękuję.

Bardzo dziękuję za krótkie pytanie.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź. Po opuszczeniu przez pana ministra naszej komisji my zostaniemy jeszcze na chwilę.

Bardzo proszę.

Otóż o naukach humanistycznych. Pierwszy krok to rzeczywiście stworzenie dla nauk humanistycznych osobnej ankiety, która trochę lepiej odpowiadałaby potrzebom nauk humanistycznych i społecznych - tak to nazywamy. Oprócz listy filadelfijskiej jest też ERIH, czyli lista czasopism humanistycznych. To już jest pewien postęp. Powiem też o inicjatywie, z którą sam wystąpiłem, która uzyskała zielone światło i będzie chyba już w roku 2010 realizowana. Wiąże się to z tym, o czym mówił pan senator, że historia jakiejś wsi czy tematy językoznawcze nie mają szans pojawić się na liście filadelfijskiej.

Otóż mam, Panie Senatorze, rozwiązanie i chcę je podać. Chciałbym wybrać grupę czasopism humanistycznych, dla których publikowanie w języku polskim jest wartością samą w sobie. Takie czasopisma są, są czasopisma zajmujące się właśnie literaturą, literaturoznawstwem, historią, historią sztuki dotyczącą Polski, dla których język polski jest, jak mówię, wartością samą w sobie. Chciałbym następnie utworzyć fundusz na tłumaczenie tych czasopism na język angielski. Ministerstwo sfinansowałoby paręnaście czasopism, przetłumaczyło te materiały na język angielski, i te czasopisma byłyby oczywiście w sieci ogólnodostępne. To jest promocja języka polskiego, kultury polskiej, ja uważam, że niesłychana. Rozmawiałem z dyrektorem Thomson Reuters, czyli tego wydawnictwa, które robi Web of Science i listę cytowań, i uzgodniliśmy, że oni będą uwzględniać cytowania w wersji angielskiej i polskiej równo. Jednym słowem, będą zaliczać do tego samego czasopisma.

To jest ścieżka, która spełnia dwie role. Jedna to promocja naszej kultury, bo nie da się ukryć, że bez przetłumaczenia badań polskiej wsi na język angielski z taką tematyką się nie przebijemy. Badania nad francuską wsią ludzie czytają, a ja nie widzę różnicy między polską a francuską wsią z wyjątkiem tej trudności językowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No więc właśnie.

Otóż to jest pierwszy krok. Drugi to uaktywnienie środowiska humanistycznego, przepraszam, że tak mówię, zachęcenie go do publikowania w tych wybranych czasopismach, bo wtedy humaniści będą mieli gwarancję, że to będzie czytane na całym świecie. Wydaje mi się, że to jest rozwiązanie.

I jeszcze krótka odpowiedź na ostatnie pytanie. Ja powiedziałem, że to rozporządzenie, jeśli nawet będzie tylko dla wybranych, to będzie zmienione. My jesteśmy otwarci na propozycje. Ja w tej chwili nie potrafię powiedzieć, powiem szczerze, że musiałbym zajrzeć do rozporządzenia. Jesteśmy otwarci na propozycje.

Rozdziały w monografiach będą oczywiście punktowane.

(Głos z sali: Według której zasady?)

Muszę tam po prostu zajrzeć, przepraszam, nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć.

Proszę państwa, zbliżamy się do zamknięcia tej części naszego spotkania.

Bardzo panu ministrowi dziękuję za obecność, za te wszystkie odpowiedzi. Myślę, że będę wyrazicielem opinii wielu z nas tutaj zgromadzonych, jeśli podziękuję panu, Panie Ministrze, także za to wyważone stanowisko. My niezwykle dbamy o to, żeby tu żadnych rewolucji nie było, a wiele tych myśli ujęło nas, jak się wydaje, pewną bardzo wyważoną roztropnością i głębokimi przemyśleniami. Bardzo, Panie Ministrze, za to dziękujemy i życzymy, żeby to znalazło wyraz w decyzjach, jakie zapadną. Życzymy wszystkiego dobrego z okazji świąt. Dziękuję bardzo.

Nie odprowadzam pana ministra, bo już to zrobił pan senator Bergier.

My musimy, proszę państwa, przygotować się do debaty budżetowej. Jak co roku, gotowe są teczki, widzę, że wielu z państwa już je otrzymało. Na pierwszej stronie zobaczycie państwo, jak otworzycie te teczki, wypisane części budżetowe. Miałem wrażenie, że wziąłem ubiegłoroczne zestawienie, kto, co opiniował, ale okazuje się, że troszeczkę nie doczytałem. To są wyniki głosowań komisji, nie ma tu nazwisk osób. Ale zrobimy to tak jak zwykle. Dotychczas wyznaczaliśmy po dwie osoby do danej części.

"Oświata i wychowanie" - tradycyjnie panowie senatorowie Szaleniec i Kowalski, bardzo dobrze. Szkolnictwo wyższe nie musi być, proszę państwa, z nauką. Czy pan senator Massalski weźmie szkolnictwo wyższe? I ktoś jeszcze? A pan senator Misiołek? Pan senator Knosala? Pan senator Bergier?

Proszę państwa, przydzielamy części ustawy budżetowej do opiniowania. Oświatę i wychowanie wezmą panowie senatorowie Szaleniec i Kowalski, szkolnictwo wyższe - pan senator Massalski. I kto jeszcze? Czy pan senator dałby się namówić? Została nauka, ale to...

(Senator Tadeusz Skorupa: Ja mogę.)

Proszę bardzo, pan senator Massalski i pan senator Skorupa.

Nauka - pan senator Knosala?

(Senator Ryszard Knosala: Gdybym mógł wybierać, to wolałbym Polską Akademię Nauk.)

Nie wiem, czy pan senator Górecki nie zgłosi się do Polskiej Akademii Nauk. Do nauki to ja bym proponował... zastanawiam się, czy pan senator Wach, czy pan senator Górecki. Pan senator Wach był zawsze nieoceniony. Urząd Patentowy, Główny Urząd Miar, cały ten pakiet ja bym panu senatorowi Wachowi dał, bo to jest ważne. Jeśli chodzi o naukę, to może ja i pan senator Wach.

"Kultura fizyczna i sport" - pan senator Szewiński i pan senator Piechniczek.

No i informatyzacja to też ja. Ale może za dużo, proszę państwa, na siebie biorę.

(Senator Józef Bergier: Ja się dopisuję do kultury fizycznej.)

Tak, oczywiście, już dopisuję. Czy ktoś jest bezrobotny? Pan senator Misiołek? No to, Panie Senatorze, nauka czy szkolnictwa wyższe?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tam już mamy trzy osoby.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W nauce?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, jeszcze ktoś? Panie Senatorze, przydzielamy części ustawy budżetowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myśleliśmy dla pana o nauce, o Urzędzie Patentowym, Głównym Urzędzie Miar, Polskim Komitecie Normalizacyjnym i nowym Polskim Centrum Akredytacji, chociaż wiemy, że z tym jest kłopot, ponieważ rok temu na posiedzeniu uznaliśmy, że to w ogóle zostało nam omyłkowo przydzielone. Trzeba to zbadać.

(Senator Piotr Wach: Jeśli mamy to w dokumentach, to można to przejrzeć, nie ma problemu. Panie Profesorze, czyli nauka i grupa końcowa, tak?)

Tak.

(Senator Piotr Wach: No dobrze.)

Proszę państwa, jest ustalony termin posiedzenia... Nazwiska mamy tu już na tych kartkach napisane.

A więc termin posiedzenia: 5 stycznia godzina 9.00. Zmorą Senatu jest, proszę państwa... Są dwie zmory, o których wiem. Kancelaria Senatu ma bardzo mało pieniędzy, skandalicznie mało pieniędzy, i bardzo trudno to zmienić. Mało pieniędzy mają nasze biura poselskie i senatorskie, Platforma i PiS podjęły wspólnie próbę, aby to zmienić, i to się nie udało, parlamentarzyści się przestraszyli - trudno. A i jeszcze trzecia - ciągły brak sal, chroniczny brak sal, nie chcę użyć słowa, że skandaliczny brak sal. My czasami musimy zapraszać ministrów na 20.00 albo państwa na 9.00 rano, bo nie ma sal. Ja będę prowadził w tej sprawie rozmowy, ale tego się szybko nie zmieni.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, szóstego, czyli następnego dnia, jest to posiedzenie, które było zaplanowane na 4 grudnia. Ponieważ Barbórka bywa częściej niż inne czynności, musieliśmy odwołać to posiedzenie i ono będzie 6 stycznia. To jest posiedzenie o sporcie, zaproszeni są rektorzy AWF, jest zaproszony sam główny minister sportu. A więc szóstego o 10.30.

(Głos z sali: Niestety, nie. O 14.00.)

O czternastej?

(Głos z sali: Pan minister musi być na posiedzeniu komisji sejmowej.)

Sami państwo widzicie, jak to nasze życie wygląda. Chciałem, żeby było o 10.30, żeby państwo mogli wyjechać, a jest o 14.00. I tak jest o tyle dobrze, że to jest bliźniaczy dzień, więc się mieścimy. Szóstego jest też posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ktoś z naszej komisji będzie referował. Mogę to być ja, może być pan senator Wach, ustalimy to piątego, to wszystko jeszcze przed nami.

Mam jeszcze dwa ogłoszenia, proszę państwa, które nie wszystkich dotyczą. O 14.00 w tej sali jest spotkanie zespołu harcerskiego z udziałem posłów, niezwykle ciekawe, ponieważ Polak został szefem Federacji Skautingu Europejskiego, on na tym spotkaniu będzie, to jest fajne, to jest dobre.

Drugie spotkanie, o 16.00, będzie dotyczyło Senackiego Zespołu do spraw Wychowania Młodego Pokolenia. To jest ten zespół trochę mniejszy, tylko senacki, ale mamy nadzieję, że pokażą się przedstawiciele najwyższych władz NZS. Zgodnie z obowiązującą ustawą o szkolnictwie wyższym w szkole wyższej też ma być wychowanie, ono jest trochę inne, więc porozmawialibyśmy o tym. Zapraszałem państwa, wysłałem e-maile, teraz tylko potwierdzam.

I ostatnia już sprawa, proszę państwa. Będziemy zapewne mieli wiele różnych spotkań opłatkowych, ale jako przewodniczący chciałbym państwu przekazać najlepsze życzenia, może tuż przed Wigilią jeszcze w e-mailach jakieś gorące myśli podeślę. Mam tutaj życzenia, które przyszły na moje ręce, pięknie podpisane przez panią minister profesor Barbarę Kudrycką. Odczytam je.

"Z okazji Świąt Bożego Narodzenia proszę przyjąć moje najserdeczniejsze życzenia zdrowia, wszelkiej pomyślności w życiu rodzinnym, satysfakcji z pracy zawodowej. Niech Nowy Rok przyniesie nam wszystkim chwilę wytchnienia od codziennych trosk, zapewni miłość najbliższych i liczne grono przyjaciół. Profesor Barbara Kudrycka, minister nauki i szkolnictwa wyższego".

Chciałem to odczytać przy panu ministrze, tak byłoby ładnie, ale się spieszył, więc nie zdążyłem.

Myślę, że wyczerpałem wszystkie sprawy. Chyba że jest jeszcze coś, co panowie chcielibyście powiedzieć.

Jutro o 10.00 rozpoczyna się posiedzenie Senatu, będzie prawdopodobnie trzydniowe, ponieważ czekamy, jak się dowiadujemy, na ustawę z Sejmu. Gdyby tej ustawy nie było, być może nie byłoby posiedzenia w piątek, ale to są wszystko nieoficjalne wiadomości, które pozyskałem metodami nieoficjalnymi, o czym uprzejmie donoszę.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.