Zapis stenograficzny (1260) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (66.)

oraz Komisji Ustawodawczej (262.)

w dniu 3 grudnia 2009 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 45. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym.

Zapraszam członków Komisji Nauki, Edukacji i Sportu do zasiadania przy stole, bo widzę, że już jest kworum.

W imieniu pana przewodniczącego Wiatra oraz własnym rozpoczynam posiedzenie połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie zgłoszonej przez panią senator Sztark w toku debaty poprawki mówiącej o wykreśleniu słów “z zastrzeżeniem art. 24 ust. 1”.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie istoty tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jest to poprawka, która tak naprawdę nie wprowadza żadnych zmian merytorycznych. Chodzi o wyeliminowanie wątpliwości, czy uprawnienia związków zawodowych do opiniowania statutu i zmian w statucie dotyczą również sytuacji, kiedy zmieniany jest pierwszy statut, który – przypominam – nie jest przyjmowany przez senat uczelni, ale jest nadawany przez organa założycielskie, przez założyciela. W przypadku takiego zastrzeżenia mogły być wątpliwości… Ja mam tutaj przed sobą pismo pani minister Jolanty Fedak, która wskazuje w nim na te wątpliwości. My jako Biuro Legislacyjne z tym stanowiskiem pani minister pracy i polityki społecznej się zgodziliśmy, bo faktycznie, wydaje się, że jeżeli tego zastrzeżenia nie będzie, to ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym nie będzie budziła żadnych wątpliwości w tej sprawie i te kwestie dotyczące stosowania przepisów i opiniowania przez związki zawodowe będą jasne w całej ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Wiatr i pan przewodniczący Paszkowski.

Proszę państwa, jestem zaskoczony tym, co pan legislator powiedział, ponieważ gospodarzem ustawy o szkolnictwie wyższym jest minister nauki i szkolnictwa wyższego, a nie minister pracy. Dziwi mnie to, że w imieniu rządu głos w tej sprawie zabiera minister pracy. Po zakończeniu omawiania tego punktu rozmawialiśmy dość długo z panią minister Prawelską-Skrzypek, która odszukała stanowisko rządu w tej sprawie, ponieważ dokładnie tej samej sprawy dotyczy inicjatywa rządowa skierowana do Sejmu, i brzmienie tego zapisu proponowane przez rząd jest z tym zastrzeżeniem.

Ja nie wiem, co pan mi tutaj pokazuje, nie widzę…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest właśnie pismo pani Fedak.)

No, pani Fedak, ale tak jak mówię, ona nie jest gospodarzem tej ustawy i dlatego wydaje mi się, że rozpatrywanie tego punktu bez przedstawiciela ministra nauki i szkolnictwa wyższego jest co najmniej niezręczne. Pani minister Prawelska-Skrzypek wie o tym, że to posiedzenie ma być, w tej chwili dwóch ministrów jest na terenie Warszawy, bo wiele się dzieje, pani minister o 13.00 rozpoczęła kolejne spotkanie, jesteśmy z nią w kontakcie, ale widać, że tempo prac w Senacie jest takie, że pani minister nie ma. Ja muszę powiedzieć, że dla mnie opinia pani minister pracy jest niewystarczająca, bo ona nie jest gospodarzem tego. Oczywiście możemy powiedzieć, że ten sektor ustawy o szkolnictwie wyższym, czyli w pewnym sensie reprezentowanie interesów związków zawodowych, w jakimś sensie jest w gestii pani minister, zresztą każdy z ministrów ma prawo się wypowiadać. Ja nie chcę jakoś pomniejszać roli pani minister, wydaje mi się jednak, że gospodarzem jest minister nauki i szkolnictwa wyższego, tym bardziej że, proszę państwa, proszę zwrócić uwagę na to, że w każdej takiej sprawie pan premier desygnuje konkretnego ministra do reprezentowania stanowiska rządu i na sali Senatu stanowisko rządu reprezentował minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja za chwilę udzielę głosu panu senatorowi.

(Głos z sali: Wnioskodawca wycofuje poprawkę…)

W takim razie ja przejmuję tę poprawkę, ponieważ rzeczywiście, proszę państwa, jest to problem czysto legislacyjny i tutaj jest wyjaśniana wątpliwość co do pierwszego statutu, podkreślam: co do pierwszego statutu. Nie następuje tu zmiana istoty rzeczy, tylko zlikwidowana jest dwuznaczność czy wieloznaczność. I taka jest istota tej poprawki. Dotyczy ona pierwszego statutu, a tu mogą być wątpliwości, ponieważ rzeczywiście w przypadku pierwszego statutu nie może być mowy o związkach zawodowych. Dlatego też to zastrzeżenie jest zbędne. I pani minister Fedak, w której, że tak powiem, zainteresowaniu przedmiotowym są związki zawodowe, po prostu to zauważyła. Bo tak jak zresztą tutaj przyznał pan przewodniczący Wiatr, co prawda dotyczy to szkolnictwa wyższego, ale właściwie dotyczy to związków zawodowych czy roli związków zawodowych, czy w ogóle możliwości działania związków zawodowych na uczelni. Można by się spierać, który z ministrów ma większe kompetencje, ale w moim przekonaniu nie ma o co kruszyć kopii, jest to problem czysto legislacyjny i przede wszystkim nie jest tu zabierane nikomu żadne uprawnienie, jestem o tym przekonany.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Paszkowski.

Ja nie chcę kruszyć kopii z panem przewodniczącym, ale mam takie pytanie: czy ten statut, który będzie nadawany przez ministra – jeżeli będzie podlegał tej pierwotnej zmianie – będzie wymagał opinii związków zawodowych, czy też nie? Chciałbym, żeby przedstawiciele Biura Legislacyjnego nam tę sytuację wyjaśnili.

Proszę bardzo, pan Marek Jarentowski.

Przedstawię krótko strukturę ustawy o szkolnictwie wyższym, jeśli chodzi o statut. Otóż mamy tam dwie grupy przepisów.

Te, które nas interesują, mówią ogólnie o tym, jak się tworzy statut. Chcemy do nich wpisać, żeby w przypadku zarówno uczelni publicznych – tak jest do tej pory – jak i w przypadku uczelni niepublicznych, związki zawodowe miały prawo się wypowiedzieć.

A druga grupa przepisów, która jest na początku ustawy, mówi o tworzeniu uczelni publicznych i niepublicznych i zawiera przepis wyjątkowy, dotyczący obu typów uczelni, który nie przewiduje, ale na zasadzie wyjątku, zasięgania opinii związków zawodowych zarówno w przypadku uczelni publicznej i niepublicznych, bo tych związków jeszcze nie ma. Tak więc to jest wyjątek, tylko pierwsze statuty nie wymagają opiniowania przez związki zawodowe, a każda kolejna nowelizacja, nawet tego pierwszego statutu, wymaga opinii związków.

I jeszcze jedna sprawa: tych słów “z zastrzeżeniem” nie ma też w przypadku uczelni publicznych, tak więc, gdy zostawimy je w przypadku uczelni niepublicznych, to mogą pojawić się wątpliwości, o co tu chodzi. My chcemy doprowadzić do tego, żeby w przypadku uczelni niepublicznych było dokładnie tak samo jak w przypadku uczelni publicznych.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo za zrozumiałe uzasadnienie.)

I dodam jeszcze, że pozostawienie tych słów “z zastrzeżeniem” w przypadku uczelni niepublicznych mogłoby powodować takie rozumowanie, że jeśli założyciel uczelni niepublicznej nadał statut i potem chciałby go nowelizować, to nie musiałby zasięgać opinii związków zawodowych, bo mówiłby związkom: nie, nie, gdy będę nadawał drugi statut, to wtedy możecie się wypowiedzieć, a każda nowelizacja tego statutu nie wymaga opinii. Założyciele nawet po wielu latach celowo nie nadawaliby nowych statutów tylko po to, żeby przez całą działalność uczelni unikać opiniowania ich przez związki zawodowe. Dziękuję bardzo.

Dobrze. Słyszę, że pani senator jednak podtrzymuje tę poprawkę, tak?

(Senator Grażyna Sztark: Po tych wyjaśnieniach… Jest również pani minister i mam nadzieję…)

Dobrze.

Witamy panią minister…

(Senator Grażyna Sztark: Pan przewodniczący również kiwa głową, że się zgadza.)

Tak, witamy panią minister i od razu prosilibyśmy o krótkie ustosunkowanie się do tej poprawki. Bardzo proszę, bo już chcemy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Poprawka dotyczy wycięcia…)

Tak, wycięcia tego zastrzeżenia, tak ażeby uregulowanie było analogiczne jak w przypadku uczelni publicznych, państwowych.

(Głos z sali: Może odczytajmy to.)

Pani wie, o co chodzi.

Tak, wiem, o co chodzi. Tylko że jest taka sytuacja, że uczelnia niepubliczna często jest tworzona z minimum kadrowym i wtedy właściwie nie ma związków zawodowych. W związku z tym w zasadzie nie ma potrzeby, żeby w takiej sytuacji warunkować to zasięgnięciem opinii związków zawodowych.

Chodzi o coś innego, Pani Minister. Może jeszcze raz pan by to wyjaśnił, bo to…

To, o czym pani minister mówi, jest prawdą, ale akurat to nie był najważniejszy motyw. My chcemy po prostu wyrównać regulacje dotyczące uczelni publicznych i niepublicznych. I powiem krótko. Art. 56 ust. 1 ustawy mówi: “statut uczelni publicznej uchwala jej senat większością co najmniej dwóch trzecich głosów swojego składu, po zasięgnięciu opinii związków zawodowych działających w uczelni”, to dotyczy statutu uczelni publicznej. Jeśli chodzi o pierwszy statut uczelni publicznej, to jest art. 19 ust. 3, który mówi: “pierwszy statut uczelni publicznej nadaje minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego”… i tutaj nie ma nic na temat związków zawodowych. Jak pani minister widzi, ani w jednym, ani w drugim przepisie nie ma słów “z zastrzeżeniem”, więc my analogicznie chcemy to uregulować w przypadku uczelni niepublicznych. Jeśli chodzi o uczelnię niepubliczną, to jest art. 24 ust 1, który brzmi: “pierwszy statut uczelni niepublicznej nadaje jej założyciel”, i nie ma tu nic na temat związków zawodowych. Z kolei art. 58, który dotyczy już normalnych statutów uczelni niepublicznych, brzmi: “statut uczelni niepublicznej nadaje jej założyciel albo uchwala organ kolegialny uczelni wskazany w statucie, z zastrzeżeniem art. 24 ust. 1”, a więc tu są te słowa “z zastrzeżeniem”. Ale my teraz dodajemy tu słowa “po zasięgnięciu opinii związków zawodowych”, więc pozostawienie tego określenia “z zastrzeżeniem” powodowałoby, że założyciel uczelni mógłby sugerować związkom zawodowym: jeśli ja nadałem pierwszy statut, a później go kilkakrotnie nowelizuję, to w odniesieniu do tego pierwszego statutu nadal korzystam z przepisu zawartego w art. 24, czyli robię to bez waszej opinii.

Zamiarem tej poprawki jest stwierdzenie, że jeśli istnieje pierwszy statut, bo został nadany wtedy, kiedy jeszcze nie było związków zawodowych – jak pani minister mówiła – ale teraz już związki działają i założyciel nowelizuje ten statut, to powinien już zasięgać opinii związków zawodowych. Pozostawienie tych słów “z zastrzeżeniem” mogłoby wprowadzać wątpliwości.

W porządku, jeśli takie jest rozumienie tego, to oczywiście to popieramy.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Wiatr chce jeszcze zabrać głos, a potem przystępujemy do głosowania.

Proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć tylko tyle, że nie ma tu pełnej symetrii tych zapisów dotyczących uczelni publicznej i niepublicznej. I oczywiście możemy się tak wspierać, ale jakby państwo się wczytali w te przepisy – ja mam przed sobą tę ustawę – to zobaczyliby państwo, że jednak w przypadku uczelni publicznych ten zapis jest dużo bardziej rozbudowany. Muszę powiedzieć, że pod nieobecność pani minister odwołałem się do tego, że stanowisko rządu jest prezentowane przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Pani minister pokazała ten projekt rządowy, który miał jednak to zastrzeżenie, więc nie wiem, na ile… My oczywiście możemy kierować się własnymi argumentami, niekoniecznie tym, co minister napisał, jednak to też jest ważne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jak widzę, nie ma innych zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Byłem do tej pory sprawozdawcą, tak więc w tej sytuacji chyba nim pozostanę.

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie komisji…

Panie Marszałku, jeszcze ogłoszenia. Żartuję.

Proszę państwa, za piętnaście minut w tej sali będzie posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, ponieważ są przygotowywane poprawki dotyczące kasków, chodzi oczywiście nie o imię męskie, tylko o to urządzenie zakładane na głowę, a w tej chwili będzie tu obradowała Komisja Gospodarki Narodowej.

(Głos z sali: Poszła gdzie indziej.)

Poszła gdzie indziej… Jak to się szybko wszystko zmienia, żeby tak się zmieniało we wszystkich obszarach. Czyli teraz piętnastominutowa przerwa techniczna. Co prawda obiecano, że to będzie przygotowane na 14.00, ale to wszystko jeszcze się opracowuje, drukuje, chociaż tempo jest niesłychane. Z chęcią bym państwa tutaj zajął jakąś rozmową, ponieważ ci, którzy palą, w czasie przerwy zdążą wypalić, a jakbyśmy tu rozmawiali, to nie wypaliliby. Jednak, proszę państwa, teraz będzie piętnastominutowa przerwa, a o 14.10 w tej sali będzie posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.