Zapis stenograficzny (1225) z 63. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 20 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej (druk senacki nr 699, druki sejmowe nr 2268 i 2437).

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam, chyba po raz pierwszy będącą u nas, panią minister Katarzynę Sobierajską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Witamy pana legislatora, witam panów senatorów.

Proszę państwa, najpierw może krótki komentarz. Otóż układanie grafiku pracy naszej komisji jest niezwykle trudne, bo dużo się dzieje.

Ja roześlę stosowne e-maile w tej sprawie, ale już teraz powiem, że 15 grudnia bodajże o godzinie 14.00 mamy posiedzenie w ważnej sprawie. To jest spotkanie międzynarodowe, przyjeżdżają przedstawiciele ze Stanów Zjednoczonych, którzy chcą z nami rozmawiać na temat pisania podręczników dotyczących historii itd. Tak więc to jest ważne i dlatego sygnalizuję ten temat.

Druga sprawa. Jest inicjatywa, żebyśmy się spotkali z ministrem bądź wiceministrem nauki w sprawie oceny parametrycznej, a przy okazji może w sprawie planowanych w nowej ustawie punktów do habilitacji.

Trzecia sprawa. Jest też inicjatywa, żebyśmy spotkali się w sprawie nowej ustawy o sporcie z panem ministrem, ale ważne jest także, aby w tym spotkaniu brali udział rektorzy akademii wychowania fizycznego.

Proszę państwa, do tego dochodzi jeszcze najnowsza sprawa, ustawa - Karta Nauczyciela, którą musimy się zająć. W zasadzie plany były takie, żebyśmy 4 grudnia, to jest w piątek, po posiedzeniu Senatu zostali i zrobili na spokojnie ustawę - Karta Nauczyciela. Potem byłyby spotkanie z panem ministrem sportu i kwestia akademii wychowania fizycznego, a następnie z ministrem nauki i temat oceny parametrycznej. Zaczęło się od tego, że minister nauki 4 grudnia nie może, więc już ustalono, że będzie to 15 grudnia. To znaczy przed tym spotkaniem z amerykańskimi gośćmi byłaby mowa o ocenie parametrycznej uczelni, więc byłoby całkiem dobrze. Jeszcze nie mamy potwierdzenia od ministra sportu odnośnie do 4 grudnia i AWF. Dzisiaj jednak - jakbym powiedział, że w środku nocy, to nie przesadziłbym - okazało się, że ustawę - Karta Nauczyciela należy rozpatrzyć właśnie dzisiaj, i ma to zrobić nie tylko komisja, ale i Senat, i w ogóle trzeba to zrobić szybko. Niewykluczone więc, że jeszcze dzisiaj po kolejnych posiedzeniach będziemy się tym zajmować. Tak więc to wszystko płynie, ja państwa nie informuję na bieżąco, żeby nie wprowadzać zamieszania, bo potem jest problem z tym terminarzem. Jak cokolwiek się wyjaśni, to będę o tym informował.

Proszę państwa, przystępujemy do prac nad ustawą o zmianie ustawy o kulturze fizycznej. To jest tak zwana ustawa kaskowa.

Chciałbym jeszcze o coś zapytać. To drugie posiedzenie miałoby być o 10.00, tak?

W tej chwili plan jest taki, że o 9.00 rozpoczynamy, o 9.30 mamy drugie spotkanie, w sprawie ustawy o oświacie, a jak skończymy, to od razu zajmujemy się ustawą - Karta Nauczyciela. Ja wiem, że panowie idą na 10.00 do kancelarii premiera, ale z tejże kancelarii premiera są na nas naciski, żeby Karta Nauczyciela była przygotowana niezwłocznie, więc...

(Senator Ryszard Knosala: Nie, chciałem tylko wiedzieć, czy pójdziemy, czy zostajemy. Widać z tego, że zostajemy.)

Proszę państwa, teraz tak zwana ustawa kaskowa, ale jej nazwa nie pochodzi od imienia, tylko od słowa "kask". Rozumiem, że to była inicjatywa rządowa? Nie, poselska. Nie ma żadnego posła.

Proszę państwa, ustawa jest krótka. Dodaje się art. 53d, który w ust. 1 mówi, że należy zachować zasady bezpieczeństwa. To jest taki słusznościowy zapis. Chyba nie powinien się znajdować w prawie, ale to jest taka jakby rozbiegówka do ust. 2, w którym jest napisane, że osoba uprawiająca narciarstwo lub snowboard do ukończenia piętnastego roku życia obowiązana jest używać w czasie jazdy kasków ochronnych odpowiadających właściwym warunkom technicznym.

Z kolei w art. 57 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: "kto, mając obowiązek opieki lub nadzoru nad małoletnim do ukończenia piętnastego roku życia, dopuszcza do uprawiania narciarstwa lub snowboardu przez tego małoletniego bez kasku ochronnego, podlega karze grzywny albo karze nagany", a także zmienia się ust. 2, który mówi teraz, że orzekanie w tych sprawach następuje na podstawie kodeksu w sprawach postępowania o wykroczenia. Ustawa wchodzi w życie trzydzieści dni od dnia ogłoszenia.

Pani Minister, bardzo prosilibyśmy o stanowisko rządu w tej sprawie.

Serdecznie dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rząd zasadniczo pozytywnie opiniuje ten komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej. Wnosiliśmy o pewne doprecyzowanie definicji w pierwotnej wersji, tak aby były one zgodne z terminologią ustawy o kulturze fizycznej, a zwłaszcza żeby uwzględniały wszystkie rodzaje rekreacji, które można uprawiać na stokach zjazdowych. Teraz jest to właśnie rozszerzone. To znaczy, chodzi nie tylko o narciarstwo zjazdowe, lecz także o snowboard. Tak więc, jeśli chodzi o zasadę, pozytywnie oceniamy zaproponowaną nowelizację.

Dziękujemy.

Jeśli chodzi o zasadę... A co do szczegółów? Bo nas interesuje też opinia na temat szczegółów.

Też oceniamy pozytywnie.

Dziękuję bardzo.

Poprosimy o zabranie głosu pana legislatora.

Dziękuję bardzo. Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Wysoka Komisjo!

Ustawa, wprowadzając obowiązek jazdy na nartach w kasku, ingeruje w sferę praw i wolności konstytucyjnych. Oczywiście taka ingerencja w świetle konstytucji jest dopuszczalna, ta sfera nie ma charakteru absolutnego, należy jednak pamiętać, że w świetle orzecznictwa Trybunału, gdy się ogranicza prawa i wolności obywatelskie, należy za każdym razem zdecydować, czy wprowadzona regulacja ustawowa jest w stanie doprowadzić do zamierzonych skutków, to znaczy czy jest przydatna, czy regulacja ta jest wymagana dla ochrony interesu publicznego, w tym wypadku zdrowia, czyli czy jest niezbędna, czy nie można danego celu osiągać innymi środkami, w tym przypadku na przykład poprzez edukację, poprzez poprawę jakości tras zjazdowych, wreszcie czy korzyści, które niesie ustawa, są w odpowiedniej proporcji do ciężarów nakładanych na obywateli. Wydaje się, że projektodawcy tej ustawy nie przedstawili wystarczających argumentów, które pozwalałyby przesądzić o konstytucyjności bądź niekonstytucyjności takiego ograniczenia.

Kolejny zarzut Biura Legislacyjnego dotyczy niewystarczającego uargumentowania granicy wieku, do której obowiązywałby nakaz jazdy w kasku. W ustawie ustala się granicę wieku na poziomie piętnastu lat, projektodawcy nie podają jednak żadnych argumentów, dlaczego nie lat szesnaście, siedemnaście albo osiemnaście, bo taki był pierwotny zamysł projektu.

Kolejna ogólna uwaga dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. Ma ona wejść w życie w ciągu trzydziestu dni od dnia ogłoszenia, a więc znalazłaby zastosowanie najwcześniej w styczniu 2010 r., czyli w środku sezonu narciarskiego. To budzi wątpliwości również w świetle uzasadnienia do projektu ustawy, w którym można przeczytać, że zamysłem projektodawców ustawy jest ochrona zdrowia i życia osób uprawiających narciarstwo.

Z kolei próba skrócenia vacatio legis również musi się spotkać z negatywnym stanowiskiem ze względu na to, że zmiany wprowadzane w prawie nie mogą zaskakiwać adresatów. Zgodnie z ugruntowanym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego adresatom normy należy dać czas na dostosowanie się do zmienionej sytuacji prawnej, czyli skrócenie vacatio legis mogłoby spowodować, że narciarze zostaliby zaskoczeni taką zmianą w trakcie sezonu, czyli niemalże na skokach.

Wydaje się, że właściwym rozwiązaniem i odpowiedzią na wątpliwości związane z vacatio legis mogłoby być wejście ustawy w życie dopiero od kolejnego sezonu narciarskiego. Tutaj pojawia się jednak pewien problem w związku z pracami, jakie są toczone nad ustawą o sporcie. Ustawa ta jest już przedmiotem prac sejmowej Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Jest to projekt rządowy, który przewiduje uchylenie ustawy o kulturze fizycznej, a więc również uchylenie norm wprowadzanych tą ustawą.

Poza uwagami ogólnymi Biuro Legislacyjne przygotowało także cztery uwagi szczegółowe.

Pierwsza z nich wpisuje się w wątpliwości pana przewodniczącego Wiatra i dotyczy ust. 1, który mówi o zachowaniu zasad bezpieczeństwa. Ustawa nie precyzuje, o jakie zasady bezpieczeństwa chodzi. Jest to bardzo ogólne odesłanie. Analiza przepisów znajdujących się w ustawie o kulturze fizycznej prowadzi do wniosku, że ustawodawca w każdym innym przypadku, gdy posługuje się pojęciem zasad bezpieczeństwa, precyzuje je albo poprzez odniesienie do zasad obowiązujących w danych dyscyplinach sportu, albo poprzez upoważnienie ministra właściwego do spraw kultury fizycznej do określenia tych zasad w rozporządzeniu.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Witamy panią minister i proszę z nami zostać.)

Druga uwaga szczegółowa dotyczy wątpliwości odnośnie do zakresu normowania. Obowiązek jazdy w kasku ma dotyczyć narciarzy lub snowboardzistów. Tego kasku należy używać w czasie jazdy. Pojawia się pytanie, czy obowiązek ten dotyczy również narciarzy biegowych. Nie ma natomiast wątpliwości, że poza zakresem normowania pozostają wszystkie inne alternatywne formy uprawiania sportu na trasach zjazdowych i należy zakładać, że to chyba było celem projektodawców.

Trzecia uwaga dotyczy kasków odpowiadających właściwym warunkom technicznym. Właściwe warunki techniczne nie są bliżej sprecyzowane. Adresat normy musi mieć jasną informację, jakiego nakazu ma przestrzegać. Ustawodawca nie daje mu tutaj wystarczająco precyzyjnych wskazówek, jaki to ma być kask, więc nakładając ten kask, może nie wiedzieć, czy zastosował się do nakazu, czy też nie.

Ostatnia, czwarta uwaga dotyczy miejsc, w których nakaz ma być respektowany. Ustawa, podając okoliczności, w których należy przestrzegać nakazu jazdy w kasku, nie podaje miejsca, w którym ten obowiązek ma być respektowany. Tak więc wydaje się, że należy to interpretować w ten sposób, że dotyczy on każdego miejsca, to znaczy nie tylko zorganizowanych tras narciarskich, ale na przykład górki na własnym, prywatnym podwórku. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za te szczegółowe uwagi.

Proszę państwa, to jest zawsze dylemat, jak szczegółowa ma być ustawa, i muszę powiedzieć, że wśród nas jest wielu zwolenników tego, aby prawo było ogólne. Wtedy jednak powinna być delegacja do wydania rozporządzeń, a tu jej nie ma i to jest kłopot. Muszę powiedzieć, że wczoraj jako przewodniczący komisji uczestniczyłem w posiedzeniu rady głównej i tam z kolei była modyfikacja ustawy o szkolnictwie wyższym, jeśli chodzi o niepełnosprawnych. I też okazało się, że to jest taka bardzo intencjonalna propozycja i w zasadzie nie wiadomo, co dalej z tym robić, aczkolwiek wszyscy są za, bo to słuszna inicjatywa. Tutaj jest trochę podobna sytuacja.

Pan senator Bergier się zgłosił do zabrania głosu jako pierwszy. Bardzo proszę.

Pani Minister! Szanowni Państwo!

Spróbujmy popatrzeć praktycznie na wdrożenie tej ustawy. Pewnie każdy z nas w jakiś sposób - czy przez rodzinę, czy sam - uczestniczy w tym zimowym, narciarskim życiu. Mam wątpliwość, czy wprowadzenie tego nakazu w trakcie sezonu nie spowoduje zamieszania, kłopotów z wyegzekwowaniem go, bo oto do połowy stycznia będziemy jeździć bez kasków, a od połowy w kaskach. Jest też inna kwestia. Być może nie ma problemu, ale czy jesteśmy przygotowani na taką liczbę kasków? Po wsłuchaniu opinii Biura Legislacyjnego mam wątpliwość, czy nie byłoby bardziej dojrzale, gdybyśmy podjęli decyzję, żeby wprowadzić ten nakaz, ale od nowego sezonu. Dziękuję bardzo.

Pan senator Massalski, potem pan senator Szewiński.

Ja chciałbym wyrazić akceptację odnośnie do intencji, ale powiedzieć też, że pojawiło się wiele zastrzeżeń, które rzeczywiście trochę nas zaskoczyły. Intencja jest słuszna. Mam jednak pytanie, trochę retoryczne, bo nie ma tutaj nikogo z wnioskodawców, jest to projekt poselski. Te przepisy dotyczące kasków obowiązują w różnych krajach w różny sposób. Czy były analizowane przepisy na przykład austriackie czy włoskie? Tam te przepisy obowiązują już od dłuższego czasu. Jak to wygląda? Czy rozwiązania, które zostały wprowadzone w innych krajach, stanowiły wzór dla tego projektu, czy były brane pod uwagę? To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Ja bym się już nawet tak bardzo nie obawiał wprowadzania tego nakazu w połowie sezonu, bo wymienialiśmy tu poglądy, że jeżeli chodzi o ochronę zdrowia i życia człowieka, to każdy termin jest dobry. Tylko na ile to jest realne? Zastanawiam się, czy na przykład wprowadzenie tej ustawy nie spowoduje tego, że w sporej części zimowisk szkolnych, harcerskich i innych zrezygnuje się z możliwości pójścia na narty, ponieważ wychowawca, który będzie miał grupę dwudziestu czy iluś osób, nagle stwierdzi, że trzy osoby nie mają kasków i jest problem. Poza tym nie wiem, czy były przeprowadzone jakieś analizy rynku odnośnie do kosztów, bo wiemy, że... Sam uprawiam narciarstwo od przeszło pięćdziesięciu lat. Jeżdżę na nartach w różnych okolicznościach i wiem, że cena kasków - żeby było jasne, sam jeżdżę w kasku - jest bardzo różna. Czy dla młodzieży będzie jakaś odpowiednia cena tych kasków, żebyśmy nie nabijali kabzy producentów? Chodzi o to, żebyśmy rzeczywiście spowodowali, żeby to było z korzyścią dla zdrowia i bezpieczeństwa dzieci. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę państwa, tutaj w ogóle jest problem, jeśli chodzi o zasady przyzwoitej legislacji. Muszę powiedzieć, że mówiliśmy o tym pośpiechu przy ustawie - Karta Nauczyciela. W zasadzie każda ustawa powinna zawierać: wyliczenie skutków finansowych, zabezpieczenie środków na jej realizację - a w tym przypadku powinniśmy otrzymać analizę, jaka jest liczba wypadków, w jakim wieku są to osoby, z jakich powodów, czy rzeczywiście zasady konstytucyjne nie są łamane bez powodu, bo oczywiście to jest tak jak z pasami bezpieczeństwa w samochodzie... Tak więc widać, że poruszamy się... Ja nie chcę narzekać, że to jest domena ostatniego czasu, jednak wydaje się, że z upływem lat ta solidność stanowienia prawa jest coraz gorsza.

(Głos z sali: Nas czas nie goni.)

W tym wypadku czas nas nie goni, w tym sensie, że mamy środek sezonu.

Pan senator Szewiński, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Uprawiam sporty zimowe i z dużą satysfakcją przyjąłem tę inicjatywę legislacyjną, ponieważ niezależnie od tego, czy będzie skuteczna egzekucja kary za niedostosowanie się do tych przepisów, czy też nie, to na pewno bezpieczeństwo wzrośnie. Jak wszyscy wiemy, sporty zimowe, takie jak narciarstwo czy snowboard są w Polsce, można powiedzieć, uprawiane masowo. Z kolei stoki są bardzo słabo przygotowane, tu trzeba być obiektywnym. Spójrzmy też prawdzie w oczy, jest wiele osób, które jeżdżą na nartach, na snowboardzie pod wpływem alkoholu, i to jest naprawdę bardzo niebezpieczne dla innych na stoku. Tak więc wydaje mi się, że wprowadzenie tego nakazu jest bardzo zasadne. Trzeba też podkreślić sprawę, o której nie mówiliśmy, a mianowicie, że wszystkie szkółki narciarskie, snowboardowe będą zobligowane do tego, żeby dzieci, młodzież jeździła w kaskach. Ja i cała moja rodzina jeździmy w kaskach i żeby nie być gołosłownym, nawet pokazałem pani minister zdjęcie w komórce. Naprawdę jest bardzo ważne, żeby chronić głowę podczas jazdy, bo jeżeli cokolwiek się stanie, dochodzi do nieodwracalnych zmian strukturalnych w tkankach. Dziękuję.

Senator Szaleniec.

Ja podobnie jak większość senatorów, jeśli chodzi o intencje, jestem jak najbardziej za, jednak przekonują mnie wątpliwości Biura Legislacyjnego i niektórych panów senatorów. Chciałbym zadać pytanie, na które też nie uzyskam odpowiedzi, bo nie ma tu kto odpowiedzieć, skąd ta granica wieku, to znaczy do piętnastu lat. Wydawałoby się logiczne, że raczej do czasu uzyskania pełnoletności, czyli do osiemnastu lat, a potem niech dorosły już decyduje samodzielnie. Tak więc, jeżeli byłbym za, to raczej za tym, żeby wprowadzić nakaz jazdy w kasku do osiemnastego roku życia. Mam jednak wątpliwości, czy wystarczy kasków. Czy jednym z powodów, dla których ustalono granicę piętnastego roku życia, jest to, że będzie mniejsza liczba chętnych do zakupu kasku? Być może taki był powód. Tak więc ja też mam wątpliwości i kto wie, czy nie byłoby dobrym rozwiązaniem, żeby tę sprawę unormować w ramach kompleksowej ustawy o kulturze fizycznej, w której można by zawrzeć te wszystkie zapisy już w bardziej sprecyzowanej formie. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Proszę państwa, rzeczywiście w nowej ustawie ten zapis jest przygotowany - pani minister kiwa głową - to ustaliliśmy wcześniej. Ja myślę, że mamy do wyboru jak zawsze dwie możliwości: albo zaproponować odrzucenie tej ustawy, albo ją poprawiać. Jeśli chodzi o poprawianie, to wydaje się, że takim najcelniejszym i chyba takim, na który jest zgoda, postulatem byłoby wydłużenie terminu jej wejścia w życie do sześciu miesięcy, bo wtedy byłoby to od nowego sezonu. Jeśli chodzi o wiek, to tutaj te racje można dyskutować, jednak wiek piętnastu, szesnastu lat traktuje się jako wiek tej pierwszej odpowiedzialności prawnej i można uznać, że te nierozumne zachowania młodego człowieka stają się wtedy już bardziej dojrzałe. Tak więc wydaje się, że poprawka zmierzająca do tego, żeby to nie było w środku sezonu, jest chyba najprostsza. Jeśli chodzi o te pozostałe kwestie, to są one trochę trudniejsze i nie jesteśmy w stanie tego napisać w tej chwili, na kolanie.

Pan senator Kowalski, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Ja się wczytałem w stenogramy sejmowej dyskusji na temat tej ustawy i jeśli chodzi o wiek, Panie Senatorze, to po prostu zaproponowano koniec gimnazjum jako ten etap kończący pewien okres w życiu. Wzięto pod uwagę taki, a nie inny wiek, ponieważ młodzież kończąca gimnazjum po prostu przestaje być dziećmi. Stąd ta propozycja.

Proszę państwa, nie mówiłbym też w tej sytuacji o środku sezonu, bo jeżeli ustawa wejdzie w życie trzydzieści dni od momentu ogłoszenia, to jest to 1 stycznia. W grudniu w Polsce nie ma śniegu, tak że trudno mówić, że to jest początek sezonu. Ferie zimowe przypadają na styczeń, luty. W związku z tym to nie jest tak, że ustawa zostanie ogłoszona w środku sezonu.

A jeżeli chodzi o kaski i ich cenę, to proszę państwa, narty są naprawdę drogim sportem. Jeżeli kogoś stać na kombinezon i na narty, to stać go też na kask. Ceny wahają się bodajże od 120 zł do 1 tysiąca 500 zł, ale myślę, że jest to jakiś tam niewielki procent kosztów tego sportu, który jest naprawdę drogi. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wszyscy się zgłaszają: pan senator Knosala, pan senator Skorupa, pan senator Górecki. Potem poprosimy panią minister. Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja bym się przychylił do tego, co powiedział mój przedmówca. Rzeczywiście w Polsce, mając też na uwadze ferie zimowe, należałoby raczej widzieć 1 stycznia jako początek sezonu. Oczywiście może byłoby lepiej, żeby był to, nie wiem, 20 grudnia, bo część osób jeździ jeszcze w okresie świątecznym, ale w tej chwili po prostu nawet nie ma gdzie jeździć.

Jeśli chodzi o kaski, to trudno powiedzieć, ale tak mi się wydaje, że co najmniej połowa już je ma, więc to nie jest jakiś wielki problem. To raczej takie łagodne przejście, pewne takie podniesienie poprzeczki. Ja jednak widziałbym problem w czym innym. Chciałbym zapytać panią minister, jak dalece jest już w tej chwili zaawansowana pod względem legislacyjnym ta kompleksowa ustawa o sporcie i czy ewentualnie ministerstwo widziałoby w tamtej ustawie bardzo podobne rozwiązania. I chciałbym też nawiązać do tego, co powiedział pan przewodniczący, bo trzeba by się było właściwie zdecydować, czy chcemy wchodzić w szczegóły typu atest kasku itd., czy też lepiej przenieść to do rozporządzeń. Gdyby była kompleksowa ustawa o sporcie i tam znalazłyby się rozporządzenia, to wtedy te szczegółowe uwagi odpadłyby, bo mogłyby zostać przeniesione właśnie do tych rozporządzeń. Myślę, że od tego byśmy musieli zacząć, bo jeśli tamta ustawa miałaby być tuż-tuż, to rzeczywiście w tej chwili nie byłoby sensu... Bo jednak nie da się ukryć, że trzeba by wnieść pewne istotne poprawki. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi, aczkolwiek widzę taką dwoistość w tej wypowiedzi. Z jednej strony - wprowadzajmy od 1 stycznia, z drugiej strony - czekajmy na nową ustawę. To jest niespójne.

Chodzi o czas, bo słyszę, że ta ustawa w tej chwili już jest w Sejmie, więc może jest tylko tydzień różnicy między wprowadzeniem jednej i drugiej. To chciałem powiedzieć.

Myślę, że procedowanie dużej nowej ustawy trwa trochę dłużej.

Pan senator Skorupa.

Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo!

Otóż dobrze się stało, że taka ustawa powstaje, ale to nie rozwiązuje w pełni problemu bezpieczeństwa na stokach. Myślę, że w związku z tą ustawą należałoby też rozważyć kwestię ubezpieczeń narciarzy na stokach, użytkowników stoków, gdyż ta sprawa jest w dalszym ciągu nieuregulowana. W związku z tymi ubezpieczeniami jazda w kaskach byłaby w jakiś sposób uzasadniona. Wiemy, że TOPR, GOPR czy karetki pogotowia bardzo często wyjeżdżają do wypadków na stokach narciarskich i te kwestie nie są uregulowane. Myślę, że do tej ustawy należałoby jeszcze dołączyć kwestię ubezpieczeń, jeśliby to było możliwe. Skoro są głosy, żeby tę ustawę rozpatrywać jeszcze o tydzień czy o dwa tygodnie później, to chciałbym, żeby tę kwestię także poruszyć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo prosimy.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja na dwie sprawy szczególnie chciałabym zwrócić uwagę.

Przede wszystkim właśnie na fakt, że procedowana jest równolegle nowa ustawa o sporcie, która zawiera również te elementy związane z bezpieczeństwem. W zeszłym tygodniu odbyło się pierwsze posiedzenie podkomisji, organizacyjne, tak je nazwijmy, natomiast już w najbliższy czwartek ma się odbyć pierwsze merytoryczne posiedzenie podkomisji. I z naszych informacji, które mamy w resorcie, wynika, że jest wola, aby do końca grudnia te prace - jak rozumiem w podkomisji, ewentualnie w komisji - zakończyć. Na pewno w związku z tym dłuższe procedowanie nad nowelą tej ustawy byłoby niezasadne, ponieważ ewentualne wejście w życie nowej ustawy o sporcie znosi obecnie obowiązującą ustawę. To jest jedna kwestia.

Chciałabym też wspomnieć o tym, że razem z ustawą o kulturze fizycznej obowiązuje rozporządzenie bodajże z maja 1997 r. między innymi o bezpieczeństwie osób uprawiających rekreację na wodzie i w górach. Ten element górski z tego rozporządzenia został rozbudowany w projekcie nowej ustawy opracowywanej przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w zakresie bezpieczeństwa, ratownictwa w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Tam też jest poruszana ta sprawa. Niestety nie wiem, jak dalece są zaawansowane prace legislacyjne nad tym projektem ustawy, niemniej jednak takowa też jest przygotowywana.

Biorąc jednak pod uwagę tę zasadniczą rządową nową ustawę o sporcie, która w przyszłości zniesie obecnie obowiązującą, myślę, że już teraz należy podjąć decyzję, czy ta nowelizacja ewentualnie wejdzie w życie w stosunkowo krótkim czasie, tak aby ten wzrost bezpieczeństwa młodzieży uprawiającej te sporty mimo wszystko nastąpił, czy też będzie się czekać na zapisy tejże nowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Umknęło mi, że miałem oddać głos panu senatorowi, przepraszam pana senatora.

Proszę państwa, zaraz oddam głos panu senatorowi, ale powiem tylko, że zwyczajowo podjąłem się zgłaszania tych uwag legislacyjnych, które nam przygotowuje biuro. One w tym przypadku nie są takie stanowcze, dlatego ja nie wiem, czy powinienem je zgłaszać. Raczej zapytałbym, czy jest taki wniosek, żeby tę ustawę odrzucić. Drugie pytanie, które ewentualnie postawiłbym panom senatorom, jest takie: czy jest wniosek, żeby zmienić termin wejścia w życie tej ustawy? Na tym może bym poprzestał, jeśli chodzi o poprawianie tego, chyba że będą inne wnioski.

Ale oddaję teraz głos panu senatorowi.

Pani Minister, ja popieram tę ustawę, to jest ważna inicjatywa ze względu na bezpieczeństwo obywateli. My się trochę dziwimy, że na Zachodzie, w Niemczech, wszędzie, w całej zachodniej Europie jeżdżą w kaskach. To jest powszechnie przyjęty, codzienny obowiązek każdego obywatela i nikt tego nie dyskutuje. Nikt nie mówi, że to jest kwestia praw konstytucyjnych, dlatego ta opinia, że to jest naruszanie praw obywatelskich, to jest, powiedziałbym, taka drobiazgowa... To jest dbanie o bezpieczeństwo. Uważam, że obowiązek jazdy w kasku trzeba wprowadzić i nie należy dyskutować, czy to będzie w połowie sezonu, czy po sezonie. Uważam, że powinno być to wprowadzone jak najszybciej. Uważam również, że wiek powinien być wydłużony do osiemnastu lat, dla mnie nie ma tutaj uzasadnienia, że to ma być piętnaście lat czy szesnaście. Ten obowiązek ma być właśnie do osiemnastego roku życia.

Uczmy społeczeństwo, że także na rowerach trzeba jeździć w kaskach. To tak jakbyśmy powiedzieli, że na motorach nie powinniśmy jeździć w kaskach. Kiedyś było tak, że pasów nie używaliśmy w samochodach... Przecież to ratuje ludziom życie. Popatrzcie na statystyki: ile osób z obrażeniami głowy - które potem mają poważne skutki w życiu - znalazło się takiej sytuacji dlatego, że nie stosowało się tego prostego, że tak powiem, zabezpieczenia, jakim jest kask. Dlatego też nie dyskutujmy nad drobiazgami.

Popieram tę inicjatywę i zgłaszam poprawkę zmierzającą do wydłużenia wieku do osiemnastu lat.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otrzymałem esemesa, że posiedzenie Senatu rozpocznie się o 13.30.

Pan senator Knosala, bardzo proszę.

Myślę, że rzeczywiście wejście w życie tej ustawy, która w tej chwili znajduje się w Sejmie, jest realne dopiero na wiosnę, może 1 kwietnia czy jakoś tak, czyli już właściwie po sezonie. Jeśli chcielibyśmy rzeczywiście, aby ten sezon był bezpieczniejszy, to należałoby przyjąć to, co mamy, oczywiście z tymi niedoskonałościami, zakładając, że będą one w tamtej ustawie usunięte. Myślę również, że w tej sytuacji należałoby przyjąć wiek osiemnastu lat, czyli właściwie to jestem chyba w pełni zgodny z kolegą Góreckim.

Proszę państwa, dla porządku zapytam: czy jest wniosek o odrzucenie tej ustawy? Nie ma.

W związku z tym rozumiem, że padł jeden wniosek - o podniesienie wieku do lat osiemnastu. Jak rozumiem, nie ma woli, żebyśmy zgłaszali te pozostałe poprawki? Nie ma, prawda?

Proponuję więc przegłosować poprawkę o podniesieniu wieku do osiemnastu lat, a następnie całą ustawę.

Widzę, że tak powiem, przyzwolenie na takie postępowanie, dlatego teraz głosujemy nad poprawką o podniesieniu wieku do lat osiemnastu.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę raz jeszcze podnieść. (5)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, teraz cała ustawa wraz z poprawką.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, sprawozdawca.

(Głos z sali: Pan Szewiński?)

Pan senator Szewiński. Czy jest zgoda? Tak. Zgadzamy się, prosimy pana senatora o to.

Bardzo dziękuję pani minister za udział w naszym posiedzeniu, zapraszamy częściej.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Za dwie minuty rozpocznie się kolejne posiedzenie. Dziękuję bardzo.