Zapis stenograficzny (1118) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (56.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (126.)

w dniu 6 października 2009 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym (druk senacki nr 667, druki sejmowe nr 1783, 1938, 2245 i 2245-A).

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Bardzo serdecznie witam naszych licznych gości: panią minister Grażynę Prawelską-Skrzypek, panią minister Krystynę Szumilas, pana posła sprawozdawcę Artura Górskiego, panią Michalinę Wójcik - dyrektora Departamentu Finansowania Szkół Wyższych w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, panią Teresę Bader - radcę ministra, panią Barbarę Wierzbicką - zastępcę dyrektora Departamentu Nadzoru i Organizacji Szkolnictwa Wyższego w MNiSW, pana Wojciecha Niewierkę - szefa gabinetu politycznego ministra, pana Piotra Gmaja - doradcę ministra, panią Annę Dakowicz-Nawrocką - zastępcę dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego i Wychowania w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pana Piotra Kozę z Krajowej Reprezentacji Doktorantów i inne osoby, których podpisy są nie do końca czytelne. Bardzo serdecznie państwa witam. Witam także panów senatorów i naszego przedstawiciela biura prawnego.

Proszę państwa, czuję się w obowiązku powiedzieć, że staramy się unikać posiedzeń połączonych komisji, szczególnie przy zapoznawaniu się z projektem, ponieważ to zwiększa dyskusję, a każda komisja ma swoją specyfikę. Czasem jest jednak taka potrzeba. I wspólnie z panem przewodniczącym Witczakiem podjęliśmy decyzję, że właśnie to posiedzenie będzie dzisiaj wspólne, ale myślę, że sprawnie je przeprowadzimy.

Proszę państwa, projekt, który dzisiaj rozpatrujemy - prawo o szkolnictwie wyższym, druk senacki nr 667 - jest projektem poselskim, dlatego bardzo się cieszę, że jest z nami pan poseł, który go przedstawi. To nie jest długi dokument, bo liczy raptem niecałe trzy i pół strony, a poruszono w nim kilka spraw. I wydaje się, że szczególnie ten materiał porównawczy, który mamy tutaj przygotowany, pokazuje, że dotyczy to kilku kwestii szczegółowych, ważnych, bo chodzi też o zmiany terminów, które już minęły. Tak więc to jest ważny dokument.

Panie Pośle, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji, połączonych komisji.

Rzeczywiście można powiedzieć, że jest to tak zwana mała nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym. Dokument, który państwo dostaliście, składa się z dwóch projektów. Jeden przygotowała Komisja "Przyjazne Państwo". I on ograniczał się do kwestii stypendialnej, do możliwości udzielania stypendiów przez jednostki samorządu terytorialnego. W trakcie prac komisyjnych dodano, że mogą ich udzielać także osoby fizyczne oraz osoby prawne niebędące jednostkami samorządu terytorialnego. Wprowadzono również możliwość przyznawania takich stypendiów doktorantom, co jest bardzo istotne. Te kwestie w zasadzie nie budziły wątpliwości, jeżeli chodzi o ten projekt.

Drugi projekt jest poselski, stał się, można powiedzieć, wyjściowym, konsumującym również propozycje zawarte w projekcie Komisji "Przyjazne Państwo". I on rzeczywiście reguluje kilka dodatkowych kwestii, między innymi dotyczących aktu wykonawczego, odnoszących się do wykonywania pewnych zadań zleconych przez ministra. Tak więc, po pierwsze, wprowadza bardziej szczegółowe zasady udzielania stypendiów, tej pomocy materialnej. Po drugie, określa termin, do którego uczelnie mające w nazwie wyraz "uniwersytet" muszą dostosować się do standardów wymaganych przez ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym. I wreszcie kwestia, która budziła największe kontrowersje, to jest przekształcanie kolegiów nauczycielskich, kolegiów języków obcych i kolegiów służb specjalnych, co zdaniem właśnie kolegiów prowadziło do ich likwidacji, do pogorszenia się sytuacji słuchaczy i nauczycieli. W związku z tym, już w toku prac sejmowych, w drugim czytaniu, wprowadzono dwie poprawki, które były poniekąd odpowiedzią na sugestie kolegiów. Niestety, jak się okazało, te poprawki były obarczone pewnymi wadami prawnymi. Myślę, że minister mógłby nieco więcej o tym powiedzieć. Tam chodziło o kwestie terminowe i proceduralne. To znaczy, problem z kolegiami polega na tym, że one są zawieszone pomiędzy dwoma porządkami prawnymi, tak można powiedzieć, dwoma systemami prawnymi, czyli prawem oświatowym a prawem o szkolnictwie wyższym. I to jest ten kłopot. Niemniej Sejm podjął próbę uregulowania tego w poprawce. I dlatego, przedkładając tę ustawę, posłowie z góry zakładali, że Senat pewne rzeczy wyprostuje, poprawi. Może nie jest zbyt chlubne to, co powiem, ale wiadomo, że posłowie czasami popełniają błędy, które senatorowie wychwytują. W tym przypadku, przyjmując konkretne poprawki, posłowie mieli świadomość, że uchwalają złe prawo i że trzeba będzie je w Senacie poprawić. Nie znam jeszcze dokładnie poprawek senackich, za chwilę chętnie się z nimi zapoznam, ale mam nadzieję, że przynajmniej w stopniu zadowalającym eliminują one pewne problemy, które pojawiły się w toku prac sejmowych, na tym etapie, na którym już nie można było ich wyeliminować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Pośle. Bardzo dziękuję szczególnie za akapit dotyczący zadań Senatu. Jesteśmy do dyspozycji, jak zawsze, i cieszymy się, że jakaś praca dla nas zostanie.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią minister Prawelską-Skrzypek.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt poselski zmiany ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, bo taki tytuł nosił on w pierwszej wersji, do której zostało przygotowane stanowisko rządu, podnosi kilka spraw rzeczywiście bardzo istotnych, bieżących, ważnych do uregulowania. Tak że generalnie stanowisko rządu jest pozytywne wobec tych propozycji. Mieliśmy pewne zastrzeżenia, ale w trakcie procedowania w Sejmie, w czasie kilku spotkań w podkomisji, a później komisji, właściwie wszystko zostało wprowadzone. Tak że generalnie nasze stanowisko jest pozytywne w odniesieniu do idei. Jeżeli chodzi o jakieś szczegóły, doprecyzowania, mając na względzie przede wszystkim opinię Biura Legislacyjnego Senatu, ustosunkujemy się do nich. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Rozumiem, że pani minister jest upoważniona do reprezentowania stanowiska rządu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Tak.)

Tak. Dziękuję bardzo.

Są dwie panie, ale rozumiem, że większy ciężar gatunkowy mają kwestie dotyczące szkolnictwa wyższego.

Pani minister Szumilas, bardzo proszę.

Tak jak pan przewodniczący zauważył, do prezentowania stanowiska rządu jest upoważniona pani minister Prawelska-Skrzypek, tak że ja będę odpowiadać na pytania państwa, jeżeli takie będą, dotyczące ustawy o systemie oświaty.

Rozumiem, że w tym momencie na temat kolegiów pani minister nie chce się wypowiadać. Zostawiamy to na później. Dobrze.

Bardzo proszę pana legislatora.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zapoznało się z uchwaloną przez Sejm ustawą i pozwolę sobie zgłosić kilka uwag. Mają one na celu przede wszystkim zapewnienie, że ustawa będzie zgodna z wolą ustawodawcy, wyrażoną w uzasadnieniach do projektów i tak naprawdę w stanowisku rządu, z którym miałem okazję się zapoznać.

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 1, a mianowicie ust. 3 dodawanego do art. 40. W art. 40 w ust. 3 przewidziano procedurę zlecania uczelni wykonania zadań w dziedzinie nauczania lub kształcenia kadr naukowych. Przepis ten przewiduje, że stosowną kompetencję będzie miał minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego lub minister właściwy do spraw oświaty i wychowania. W związku z dodanym ust. 3 nasuwa się pytanie o relację tego przepisu do ust. 1, w którym to przewidziano już odpowiednią kompetencję dla ministra właściwego dla spraw szkolnictwa wyższego lub ministra właściwego do spraw oświaty w zakresie zlecania takich zadań.

Proszę państwa, problem dotyczy tego, że ust. 3 w brzemieniu uchwalonym przez Sejm odnosi się do wszystkich uczelni, a nie tylko - co wydaje się było założeniem projektodawców - "branżowych", a więc uczelni wojskowej, uczelni morskiej, uczelni medycznej itd. Wydaje się, że poprawne sformułowane art. 40 ust. 3 powinno odpowiadać tej idei, a mianowicie ten przepis powinien stanowić o zlecaniu zadań nie tyle uczelni w ogólności, a więc każdemu rodzajowi uczelni, ile uczelniom, tak jak proponuję w poprawce: "wojskowej, służb państwowych, artystycznej, medycznej oraz morskiej". To jest pierwsza wątpliwość.

Z tym ust. 3 wiążą się również inne pytania, w szczególności, czy zgodna z wolą ustawodawcy jest rezygnacja w dodawanym przepisie z procedury opiniowania zlecania zadania przez senat uczelni. Takie opiniowanie przewidziane jest procedurze zawartej w art. 40 ust. 1. Poza tym, czy zgodne z wolą ustawodawcy jest, aby minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, działając na podstawie art. 40 ust. 3, nie był zobowiązany działać w porozumieniu, czy w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw szkolnictwa wyższego, tak jak to przewidziano w art. 40 ust. 1?

Poprawka, którą zaproponowałem w uwadze pierwszej w swojej opinii, nie rozstrzyga pytań postawionych na końcu. Zmierza ona jedynie do tego, aby doprecyzować, że przepis ten stanowi o uczelni wojskowej, służb państwowych, artystycznej, medycznej oraz morskiej. Taki sposób rozumienia tego przepisu jest zgodny, jak mi się wydaje, ze stanowiskiem rządu zaprezentowanym w dokumencie dołączonym do druków sejmowych. Ewentualne pozytywne bądź negatywne odpowiedzi na pytania będą powodowały taką bądź inną modyfikację propozycji poprawki Biura Legislacyjnego.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę Biura Legislacyjnego, dotyczy ona art. 1 pkt 2. W pkcie 2 ustawodawca nowelizuje przepis upoważniający ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego do określenia spraw we wskazanym zakresie. A tak naprawdę nowelizacja polega na dodaniu nowego upoważnienia. Dodawany przepis upoważnia ministra do określenia zasad i trybu udzielania dotacji. Chodzi tutaj o dotację na dofinansowanie kosztów inwestycji. Uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy tego, w jakim zakresie dodawany pkt 3 pokrywa się z tym, co jest już uregulowane w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 96 pkt 2. Z analizy rozporządzenia wydawanego na podstawie art. 96 pkt 2 wynika, że zakresy spraw przekazanych do uregulowania pktem 2 i spraw przekazane do uregulowania w dodawanym pkcie 3 w pewnym stopniu się pokrywają. Takie rozwiązanie byłoby niezgodne z zasadami techniki prawodawczej i z dobrą praktyką formułowania przepisów upoważniających. I w związku z tym jest prośba do pani minister o zapewnienie czy przekonanie Wysokich Komisji, że zakresy pktu 2 przepisu upoważniającego i dodawanego pktu 3 przepisu upoważniającego w kwestii dotacji udzielanych na podstawie art. 94 ust. 1 pkt 10 się nie pokrywają.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 3, a dokładnie art. 173a ust. 2. W art. 173 ustawodawca nadaje jednostce samorządu terytorialnego kompetencje do przyznawania pomocy materialnej dla studentów. W ust. 2 w art. 173a wskazano, że szczegółowe zasady udzielania takiej pomocy materialnej zostaną ustanowione czy określone w uchwale organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego. Konstytucja, stanowiąc o aktach prawa miejscowego, przewiduje, że są one wydawane na podstawie upoważnienia ustawowego i w granicach tego upoważnienia. W art. 173a w ust. 2 ustawodawca posłużył się formułą "w szczególności", określając zakres prac, które będą uregulowane w uchwale. Formuła "w szczególności" uniemożliwia tak naprawdę jednostce samorządu terytorialnego precyzyjne określenie granic, w jakich może się poruszać. Ustawodawca powinien w przepisie upoważniającym określić wprost, w sposób niebudzący wątpliwości, zakres spraw, które wyznaczą granice aktu prawa miejscowego, wydanego na podstawie przepisu upoważniającego. Biuro Legislacyjne proponuje, aby katalog spraw, które będą regulowane w uchwale, zamknąć. Należy więc wykreślić wyrazy "w szczególności", wskazując, że sprawy zawarte w pktach 1-4 są to tak zwane essentialia negotii uchwały, i one tak naprawdę wyznaczają nam granicę przepisu upoważniającego i granicę aktu prawa miejscowego, który na podstawie tego przepisu upoważniającego będzie uchwalony.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy, proszę państwa, tego samego art. 173a, tym razem ust. 3. Ustawodawca postanowił przesądzić w ust. 3, że uchwała organu stanowiącego w sprawie pomocy materialnej dla studentów jest aktem prawa miejscowego. Przepis w brzmieniu uchwalonym przez Sejm nie ma wartości normatywnej w tym wypadku. Dlaczego? Ponieważ nie budzi żadnych wątpliwości - z punktu widzenia konstytucji Rzeczypospolitej, z punktu widzenia poszczególnych ustaw regulujących ustrój samorządu terytorialnego czy jednostek samorządu terytorialnego, w szczególności mówię tutaj o art. 94, art. 87 ust. 2 konstytucji czy rozdziale 4 ustawy o samorządzie gminnym - że tego rodzaju uchwała jest aktem prawa miejscowego. Jest to zdeterminowane, po pierwsze, zakresem spraw, które będą regulowane, bo one nie mogą być uregulowane w akcie innym aniżeli akt prawa powszechnie obowiązującego, a więc w akcie prawa miejscowego. A po drugie, katalogiem podmiotów, do których skierowana będzie uchwała. Nie są to podmioty podległe czy podporządkowane jednostce samorządu terytorialnego i w związku z tym ten akt nie może mieć innego charakteru aniżeli akt powszechnie obowiązujący, a więc aktu prawa miejscowego. Tak więc ust. 3 w art. 173a jest zbędny, nie ma on żadnej wartości normatywnej, a co więcej - ustawodawca nie zwykł formułować takich przepisów. I to jest jak gdyby na zasadzie pewnego wyjątku, ale z punktu widzenia prawnego jest to jedynie informacja. Ustawodawca nie jest jednak od tego, aby w tekście normatywnym formułować informację, do niego należy bowiem tylko określanie norm prawnych.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy, proszę państwa, art. 173b ust. 3. W związku z tym przepisem nasuwa się pytanie, czy w odniesieniu do studentów uczelni wojskowych, służb państwowych, artystycznych, medycznych oraz morskich zatwierdzenie zasad przyznawania stypendiów będzie się odbywało po zasięgnięciu opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Brzmienie ust. 3 umożliwia dwie interpretacje. To nie jest tak, że któraś z tych interpretacji - to znaczy, że Rada Główna Szkolnictwa Wyższego ma uczestniczyć w procesie zatwierdzania bądź nie ma w nim uczestniczyć - jest jasna na gruncie ust. 3. W związku z tym należałoby w sposób niebudzący wątpliwości przesądzić rolę Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego w procesie zatwierdzania zasad przyznawania stypendiów przez osoby fizyczne lub osoby prawne niebędące państwowymi czy samorządowymi osobami prawnymi. Biuro Legislacyjne zaproponowało dwie alternatywne poprawki, które zależą od przyjętej koncepcji.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 4 i nowelizacji art. 79 ust. 5. W art. 179 ust. 5 ustawodawca dodaje pkt 5, stanowiąc o tym, że do dochodu na osobę w rodzinie studenta, od którego to dochodu będzie uzależniona możliwość ubiegania się o określone rodzaje stypendiów - socjalne, na wyżywienie, mieszkaniowe - nie będzie wliczane stypendium doktoranckie przyznane przez jednostkę samorządu terytorialnego. I można powiedzieć: w porządku; z tym że problem jest inny. Zupełnie inne zasady zostały zastosowane do stypendiów uzyskiwanych przez doktorantów ze środków budżetu państwa. W związku z tym nasuwa się pytanie, dlaczego ustawodawca inaczej traktuje stypendia uzyskiwane przez doktorantów ze źródeł innych aniżeli budżet państwa. Wydaje się, że w zakresie spraw analogicznych powinien kierować analogicznymi przesłankami. I gdy chodzi o stypendia doktoranckie, to albo nie będą one wliczane do dochodu bez wzglądu na to, z jakiego źródła pochodzą, albo, skoro uznaliśmy w art. 179, że stypendia dla doktorantów są wliczane do dochodu, powinno to dotyczyć również stypendiów dla doktorantów, uzyskanych ze środków jednostek samorządu terytorialnego. Niemniej to Wysokie Komisje muszą podjąć decyzję, jak powinno być. Biuro Legislacyjne proponuje tutaj dwie alternatywne poprawki. Jedna nawiązuje do tego, co jest w obecnie obowiązującym systemie prawnym, a więc zrównuje traktowanie stypendiów dla doktorantów, przydzielanych ze środków zarówno jednostek samorządu terytorialnego, jak i budżetowych. Druga propozycja jest odwrotna, to znaczy, zmierza do tego, aby do dochodu na osobę w rodzinie studenta nie wliczało się również stypendium uzyskane przez doktoranta ze środków budżetu państwa.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjna ma charakter pytania. W związku z dodawanym art. 199b nasuwa się pytanie: dlaczego ustawodawca, mówiąc o stypendiach dla doktorantów, posłużył się formułą "stypendia naukowe dla doktorantów"? Inaczej uczyniono chociażby w art. 199 ust. 1 pkt 3, gdzie mówi się o stypendium za wyniki w nauce, a nie stypendium naukowym. I jeżeli zabieg taki, posłużenie się inną nazwą stypendium czy inną nazwą pomocy materialnej, jest uzasadniony, czyli zgodny z wolą ustawodawcy, to oczywiście ta uwaga Biura Legislacyjnego nie ma zastosowania, jest bezprzedmiotowa. Jeżeli jednak ustawodawcy chodzi o to, aby za każdym razem była mowa o stypendium za wyniki w nauce, wskazana byłaby poprawka sformułowana w uwadze ósmej opinii.

Następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 7 i dodawanego art. 261a ust. 1. Przepis, o którym zamierzam mówić, dotyczy przyznania ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa wyższego kompetencji do utworzenia - na bazie publicznej szkoły pomaturalnej, kolegium nauczycielskiego, nauczycielskiego kolegium języków obcych albo kolegium pracowników służb społecznych - publicznej uczelni zawodowej albo włączenia takich szkół czy takich placówek do uczelni publicznej po uzyskaniu zgody senatu uczelni. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na kilka pojawiających się tu problemów. Po pierwsze, nie wiadomo, co należy rozumieć przez sformułowanie "minister może utworzyć uczelnię publiczną". Tak naprawdę z przepisu nie wynika, że chodzi tutaj o utworzenie uczelni na bazie dotychczasowych placówek. Wydaje się, że wolą Sejmu jest, aby tworzyć uczelnię poprzez przekształcenie dotychczasowych kolegiów w zawodową uczelnią publiczną zgodnie art. 261, który już w ustawie istnieje. To jest pierwsza sprawa.

Po drugie, proszę państwa, wątpliwości budzi wzajemna relacja pomiędzy art. 261a i art. 261, który już jest w ustawie. Art. 261 przewiduje zasady przekształcania czy określa zasady przekształcania publicznej szkoły pomaturalnej w uczelnię kształcącą studentów pierwszego stopnia. Odnosi się to do szkół pomaturalnych, które były utworzone przed dniem wejścia w życie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Z art. 261a ust. 1 wynika natomiast, że publiczne szkoły pomaturalne utworzone przed dniem wejścia w życie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym mieszczą się w szerszym katalogu wszystkich publicznych szkół pomaturalnych, a więc w katalogu, o którym mowa w art. 261a. I w związku z tym nasuwa się pytanie, czy minister, przekształcając publiczną szkołę pomaturalną, będzie działał na podstawie art. 261, czy art. 61a. Dwa tryby w odniesieniu do tych samych podmiotów funkcjonować w ustawie nie mogą. Zakładając, że wola ustawodawcy zawarta w ustawie jest najbardziej aktualna, wydaje się, że w związku z wprowadzeniem art. 261a należałoby uchylić art. 261, tak aby wyeliminować wątpliwości interpretacyjne w tym zakresie.

Po trzecie, chodzi o zakres spraw przekazanych do uregulowania w rozporządzeniu, na którego podstawie uczelnia będzie przekształcana czy włączana do uczelni publicznej, o czym mówiłem wcześniej. Co należy rozumieć przez sformułowanie "minister określi zasady przyjęcia pracowników placówek"? Proszę państwa, kodeks pracy w art. 23¹ określa zasady przechodzenia czy przejmowania pracowników, a zatem to, co się z nimi dzieje w razie likwidacji ich zakładu pracy. Czy takie sformułowanie przepisu upoważniającego oznacza, że ustawodawca daje ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa wyższego możliwość odstąpienia od zasad kodeksowych w akcie rangi rozporządzenia? Czy też przez te zasady należy rozumieć coś innego, a mianowicie techniczny sposób przechodzenia pracowników z przekształcanych placówek do uczelni publicznych, czy też z przekształcanych placówek do tworzonych na jej bazie publicznych uczelni zawodowych? Tą kwestię należy rozstrzygnąć. Tak naprawdę z punktu widzenia konstytucyjnego i zasad techniki prawodawczej nie ma możliwości, aby przez pojęcie "zasady" rozumieć określenie czegoś w sposób inny aniżeli przewiduje to ustawodawca w ustawie. Nie można odstąpić czy zmodyfikować zasad ustawowych, nie ma takich możliwości, takie rozwiązanie jest sprzeczne z zasadą hierarchicznej budowy systemu aktów prawnych.

Po czwarte, kwestia dotycząca całego art. 261a. Chodzi proszę państwa o ust. 4. Wynika z niego bowiem, że zasady określone w ust. 1, a więc w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, będą stosowane również w przypadku połączenia tych kolegiów w publiczną uczelnię zawodową. Proszę państwa, ten przepis sugeruje czy z tego przepisu można wnosić, że minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego uzyskuje kompetencje do wydania rozporządzenia w sprawie połączenia kolegiów na podstawie przepisu, który formułuje tę kompetencję nie wprost, lecz w sposób pośredni, poprzez odesłanie do przepisu upoważniającego. Nie ma takiej możliwości, przepisy upoważniające do uregulowania określonych spraw muszą być sformułowane w sposób bezpośredni, wprost i niebudzący wątpliwości co do zakresu spraw przekazanych do regulowania oraz co do zakresu wytycznych. W tym wypadku takiej sytuacji nie ma, ten przepis jest w tym zakresie niezgodny z zasadami techniki prawodawczej i zasadami formułowania przepisów upoważniających.

W związku z tym, proszę państwa, Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawki, które są zawarte w uwadze dziewiątej opinii. Zmierzają one, z jednej strony, do tego, aby uchylić art. 261, z drugiej zaś, aby to, co jest w ust. 4, włączyć do ust. 1. Będzie to generowało zmianę formuły zastosowanej w ust. 1.

Kolejna propozycja Biura Legislacyjnego polega na zastosowaniu w przypadku tworzenia - na bazie publicznej szkoły pomaturalnej, kolegiów itd. - publicznej uczelni zawodowej tej samej formuły, która była dotychczas w art. 261. Tak więc, abyśmy nie mówili o tworzeniu uczelni, tylko o przekształceniu, ponieważ formuła, która jest zastosowana w przepisie uchwalonym przez Sejm, nie da absolutnie gwarancji, że chodzi o utworzenie uczelni na bazie tychże kolegiów.

Kolejna kwestia dotyczy zasad, które mają być regulowane. Biuro Legislacyjne proponuje, aby odstąpić od wyrazu "zasady" na rzecz bardziej precyzyjnego w tym wypadku wyrazu "sposób" w odniesieniu do przejęcia pracowników. Sposób to taka najbardziej techniczna, organizacyjna kwestia, czyli określenie jak technicznie, organizacyjnie pracownicy dotychczasowych kolegiów staną się pracownikami nowych jednostek organizacyjnych, w tym wypadku uczelni.

W związku ze zmianą czy z nowym brzmieniem ust. 1 Biuro Legislacyjne proponuje również odpowiednie zmodyfikowanie ust. 4, skoro wyjmujemy z niego to, co dotyczyło ust. 1 w zakresie przepisu upoważniającego. Jest to jak gdyby konsekwencja tego, co zrobiliśmy w nowym brzmieniu art. 261a ust. 1.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy, proszę państwa, dodawanego art. 261b. W art. 261b ustawodawca posłużył się nieistniejącym już w systemie prawnym sformułowaniem "szkoła wyższa". Proszę państwa, należy mieć na względzie, że ustawodawca w art. 252 ustawy - Prawo o szkolnictwo wyższym zastąpił sformułowanie "szkoła wyższa" pojęciem "uczelnia". I w związku z tym, mając na względzie zachowanie konsekwencji terminologicznej w ustawie, należałoby w art. 261b zastąpić wyrazy "szkoła wyższa" wyrazem "uczelnia". To jest pierwsza kwestia.

Teraz druga. Biuro Legislacyjne przeanalizowało przepis art. 261b i wydaje się, że redakcja, którą zaproponowaliśmy w naszej poprawce, od strony językowej, od strony czytelności, od strony oddania intencji ustawodawcy, będzie lepsza niżeli w brzmieniu uchwalonym przez Sejm. Z tym że - rozmawiałem o tym z paniami z Ministerstwa Edukacji Narodowej - w poprawce Biura Legislacyjnego, w propozycji, którą tutaj sformułowałem w uwadze dziesiątej opinii, powinniśmy mówić o porozumieniach zawartych nie tyle przez publiczną szkołę pomaturalną i inne placówki, ile przez organy prowadzące te placówki. Formułując nowe brzmienie art. 261b, korzystałem czy opierałem się na tym, co uchwalił Sejm, niemniej w tym brzmieniu sejmowym jest błąd. Nie można bowiem mówić o porozumieniach zawartych przez szkołę, gdyż są to porozumienia zawarte przez organy prowadzące. W związku z tym pozwolę sobie dokonać pewnej autopoprawki w opinii Biura Legislacyjnego. I tak Biuro Legislacyjne proponuje, aby w przepisie art. 261 mówić o porozumieniach zawartych przez organy prowadzące szkołę pomaturalną, kolegium nauczycielskie, nauczycielskie kolegium języków obcych albo kolegium pracowników służb specjalnych z uczelniami w takim zakresie, jak to jest sformułowane w propozycji poprawki. Tak że ze strony Biura Legislacyjnego to wszystko. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że chodziło o pracowników służb społecznych, a nie specjalnych.

Bardzo proszę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Przejęzyczyłem się, przepraszam.)

No tak, jesteśmy tak na bieżąco ze wszystkim, co się dzieje w kraju.

Poroszę teraz panią minister o ustosunkowanie się do tych licznych i niezwykle rozbudowanych poprawek.

Bardzo dziękuję za tę wnikliwą analizę i wiele spostrzeżeń. Rzeczywiście czasami nawet drobne poprawki doprecyzowują nasze intencje. Jeżeli mogę, to kolejno odniosę się do tych poprawek.

Propozycja pierwszej poprawki, ona jest na stronie 4, polega na dopisaniu, że minister może zlecić wykonanie zadania uczelni wojskowej, służb państwowych, artystycznej, medycznej oraz morskiej. Oczywiście taka była nasza intencja, bo tylko te szkoły wchodzą tutaj w grę. Tak że o tym myślimy, mówiąc o tych uczelniach. Jak najbardziej poprawka to doprecyzowuje, jasno porządkuje sprawy. Tak że jest zgoda na taką zmianę.

Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, czyli art. 96, to może wyjaśnię kontekst. Generalnie odnosimy się tutaj do pewnych sytuacji, trudnych dla uczelni, związanych z realizacją inwestycji, na które pozyskują one środki z funduszy strukturalnych. Procedury są bardzo rozbudowane, o czym wszyscy doskonale wiemy i nikogo nie muszę o tym przekonywać. Procedury przetargowe się przeciągają, bardzo często jest tak, że z chwilą, kiedy uczelnia wreszcie uporządkuje te sprawy formalne, jest koniec roku. Te kłopoty mnożą się, gdy uczelnie chcą zapewnić płynność realizacji procesów inwestycyjnych. I dlatego próbowaliśmy z posłami tak zredagować ten przepis, żeby rzeczywiście znaleźć jakąś odpowiednią formułę, stworzyć warunki bardziej przyjazne do płynnej realizacji procesów inwestycyjnych. I mamy propozycję, która mam nadzieję nas pogodzi, ponieważ rozumiem, że zachodzi obawa o pokrywanie się zakresów sformułowań. Proponuję więc takie brzmienie tego przepisu: "tryb udzielania oraz tryb i zasady rozliczania dotacji, o której mowa w art. 94 ust. 1 pkt 10, uwzględniając sposób przekazywania środków finansowych oraz zapewnienie prawidłowego wydatkowania tych środków z budżetu państwa". Myślę, że to nie powinno budzić wątpliwości, a właściwie cały czas jesteśmy w tym samym miejscu, to znaczy, w razie przedłużających się procesów przetargowych będziemy mogli określić, na przykład, że możliwości finansowania przechodzą na kolejny rok.

Jeżeli będziecie państwo mieli jakieś szczegółowe pytania, to pani dyrektor Wójcik odpowie. To jest tylko niewielki zabieg kosmetyczny, który usuwa te wątpliwości terminologiczne.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Pani Minister, chcielibyśmy to brzmienie otrzymać na piśmie.)

Dobrze.

Teraz kolejna kwestia, to jest uwaga trzecia, dotycząca art. 173. Dodaje się art. 173a i 173b w brzmieniu... I tutaj przychylam się do tej argumentacji, żeby skreślić wyrazy "w szczególności". Rzeczywiście chodzi właśnie o te rodzaje, tak więc nie ma tutaj wątpliwości.

Uzasadnione jest także to doprecyzowanie w ust. 2 pkt 4. Państwo z Biura Legislacyjnego proponujecie, aby wyraz "poziom" zastąpić wyrazem "wysokość". Chodzi o wysokość, a nie poziom pomocy materialnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 173a ust. 2 pkt 4. Pan tego nie referował, ale myśmy to szczegółowo analizowali.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Może później, żebyśmy nie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Rozumiem, że pani minister ją popiera.)

Tak, bo my mieliśmy te uwagi wcześniej, tak że się przygotowaliśmy.

I teraz ust. 3 w tym samym artykule. Muszę powiedzieć, że jest spór pomiędzy legislatorami, dlatego że w tej pierwszej wersji, którą przygotowali posłowie, nie było takiego zapisu. Legislator sejmowy zwrócił nam uwagę na to, że jest konieczność dopisania, zwrócenia uwagi na to, że to jest akt prawa miejscowego. Tak że pozostawiam to państwu do rozstrzygnięcia.

W art. 173b pkt 3 chodzi o to, żeby Rada Główna Szkolnictwa Wyższego wypowiedziała się w sprawie zasad przyznawania stypendiów dla studentów uczelni wojskowych, służb państwowych, artystycznych, medycznych i morskich. I oczywiście, że tak powinno być. Na pewno tak by było, wszystkie wnioski są opiniowane przez radę główną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I wersja pierwsza, tak.

Następna uwaga, siódma, dotyczy art. 179 ust. 5. Oczywiście, że intencja jest taka, żeby stypendia doktoranckie nie były wliczane do dochodu. Czyli skreślenie wyrazów "i 199a" jest uzasadnione.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, czyli pierwszy wariant też. I w związku z tym, jak rozumiem, w pkcie 8 wyrazy "art. 199a" byłyby skreślone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, w pkcie 4, tak.

W uwadze ósmej jest propozycja zastąpienia wyrazu "naukowe" wyrazem "za wyniki w nauce". W tym wypadku jednak uważamy, że powinniśmy pozostawić to sformułowanie "naukowe". Co prawda w ramach studiów doktoranckich uczelnie wprowadzają, jedne więcej, inne mniej, jakieś przedmioty, które doktoranci zaliczają, trudno jednak uznać, że sprawdzamy wyniki w nauce. Tak że myślę, że stypendium naukowe pokazuje też tę odrębność studiów doktoranckich. Tutaj jest jakby zauważana inna aktywność. Tak że prosilibyśmy o pozostawienie jednak tego sformułowania "stypendia naukowe dla doktorantów".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy nie polemizowali, bo jest więcej stanowisk. Tak że pozwólmy pani minister skończyć.

Dobrze, już zbliżam się do końca.

Teraz uwaga dziewiąta, na stronie 8. Ona dotyczy art. 261a. I odnosząc się do pierwszej uwagi, powiem, że oczywiście chcielibyśmy, żeby to było szersze ujęcie niż w dotychczasowym art. 261. I dlatego propozycja uchylenia art. 261 jest uzasadniona. Rzeczywiście ona to porządkuje, ponieważ w art. 261 wyraźnie napisano, że jest możliwość przekształcenia, ale tylko dla tych szkół, które istniały już w dniu wejścia w życie tej ustawy z 2005 r. Tak że ta zaproponowana poprawka naszym zdaniem porządkuje to, co jest zawarte w ust. 1 w art. 261a, a także w ust. 4. I generalnie ta treść jest dużo bardziej przejrzysta, szczególnie w ust. 1. Rzeczywiście jest ona uporządkowana, tu nie ma zmian.

Jeżeli chodzi o tę propozycję, żeby w drodze rozporządzenia określić te wszystkie kwestie, w szczególności tryb przechodzenia pracowników, to rzeczywiście nam chodzi o techniczne kwestie. Chcemy pokazać, w którym momencie ta sytuacja ma być postanowiona, jak wobec tego ten pracownik może się wypowiedzieć, czy chce, czy nie chce. Tak że myślę, że to jest dobra propozycja i do niej się przychylamy.

Następna poprawka, w uwadze dziesiątej, związana z zastąpieniem wyrazów "szkoła wyższa" wyrazem "uczelnia", też jest tu uzasadniona.

I również ostatnia propozycja poprawki, dotycząca porozumienia zawartego przez organ prowadzący, jak rozumiem, szkołę publiczną, jest okej... przepraszam bardzo za to sformułowanie ...jest do przyjęcia. Z panią minister edukacji jeszcze uzgadnialiśmy, żeby ten termin 1 września 2014 r. zastąpić terminem 1 września 2015 r.

(Głos z sali: 30 września.)

Aha, 30 września, dobrze, ja się skupiłam tylko na roku. Tak więc zastąpić terminem 30 września 2015 r.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Jeszcze trzeba skreślić wyrazy "szkołę pomaturalną", bo tego nie dotyczą porozumienia, nie ma porozumień między szkołą pomaturalną a...)

Aha, dobrze. To wykreślamy jeszcze wyrazy "publiczną szkołę pomaturalną", dlatego że tam nie ma takich porozumień.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Wyraz "publiczną" zostawiamy.)

Wyraz "publiczną" zostawiamy, dobrze, wykreślamy tylko wyrazy "szkołę pomaturalną".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, może jeszcze raz może powtórzę, dobrze? Czyli ten artykuł otrzymałby takie brzmienie. "Porozumienia zawarte przez organ prowadzący kolegium nauczycielskie, nauczycielskie kolegium języków obcych albo kolegium pracowników służb społecznych z uczelniami w zakresie, w jakim umożliwiają one absolwentowi po zdaniu egzaminu dyplomowego ubieganie się o dopuszczenie do egzaminów w uczelni oraz uzyskanie dyplomu i tytułu zawodowego licencjata, tracą moc z dniem 30 września 2015 r.". Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Proszę państwa, zgodnie z przyjętym w naszej komisji zwyczajem ja te poprawki zgłaszam i będziemy nad nimi procedować w stosownym czasie.

Czy pan poseł chciałby się wypowiedzieć w tym momencie?

Bardzo proszę.

Chciałbym odnieść się do niektórych propozycji Biura Legislacyjnego.

Najpierw chcę zapytać, czy Biuro legislacyjne zapoznało się ze stenogramem z posiedzenia Sejmu, w którym były zawarte pewne wątpliwości. Bo tam między innymi była kwestia tej daty. Powiem szczerze, że to były dosyć istotne uwagi, ale nie zauważyłem ich do końca w stanowisku Biura Legislacyjnego.

Teraz odniosę się do kilku propozycji poprawek. Przede wszystkim, kwestia art. 173a. To sformułowanie "w szczególności" było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Sejmu. Dlaczego tutaj znalazło się to sformułowanie? Osobiście zadawałem to pytanie, bo moje stanowisko było podobne do stanowiska Biura Legislacyjnego, uważałem, że należy dawać jasne kryteria. Uznano natomiast, że pewne kryteria są niezbędne, to znaczy te cztery kryteria, które muszą być wzięte pod uwagę, ale niezależnie od tych czterech kryteriów samorząd może wysunąć jakieś inne, dodatkowe, własne. Niemniej żadnego z tych czterech, określonych bardzo wyraźnie w ustawie, pominąć nie może. I stąd te wyrazy "w szczególności". To sformułowanie miało nie zamykać samorządowi możliwości określania tych warunków. To jest pierwsza sprawa.

Teraz następna. Legislatorzy sejmowi bardzo mocno nas przekonywali, że jednak właściwe jest sformułowanie "uchwała, o której mowa, jest aktem prawa miejscowego". Pewne rzeczy wydają się oczywiste, ale należy pamiętać, że prawo musi być tak sformułowane, zdaniem legislatorów sejmowych, żeby nie budziło wątpliwości także wśród laików, którzy mają z nim do czynienia, którzy je czytają.

Kolejna sprawa. Rzeczywiście bardzo mocno popieram stanowisko pani minister, że jednak należy rozróżnić stypendia za wyniki w nauce i stypendia naukowe dla doktorantów. Dlatego że te systemy nie są porównywalne. Jeżeli chodzi o doktorantów, to oni prowadzą badania naukowe, to jest ich główny cel. Zresztą studia doktoranckie też są różnie prowadzone. Bo proszę zwrócić uwagę, że doktorat można pisać, będąc asystentem, i można go pisać na studiach doktoranckich. Tak że są różne zasady. I nagle by się okazało, że ci, którzy piszą doktoraty w innym systemie, nie mogą otrzymywać pieniędzy. W związku z tym bezpieczne, właściwe, podnoszące rangę doktorantów w stosunku do studentów, jest sformułowanie "stypendia naukowe". I w imieniu Sejmu bardzo mocno to popieram.

Jeżeli chodzi o art. 261b, o ten termin, właśnie chciałem podnieść tę kwestię. Bardzo się cieszę, że pani minister to poruszyła i że to będzie data 30 września 2015 r., dlatego że ona wydaje się prawidłowa, jeżeli chodzi o systemu funkcjonowania kolegiów. Przesunięcie tego granicznego terminu o rok oczywiście wychodzi naprzeciw oczekiwaniom kolegiów i pozwoli, że w sposób bardziej łagodny one zostaną przekształcone czy zlikwidowane. Dziękuję.

Proszę państwa, pan legislator prosił o głos, ale bardzo bym prosił o krótką wypowiedź.

Oczywiście. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym tylko usłyszeć od pani minister, czy na pewno zgodna z wolą ustawodawcy jest rezygnacja w art. 40 ust. 3 z procedury opiniowania zlecenia zadań przez senat uczelni. Tak jak powiedziałem, poprawka, którą proponuję, to jest wariant minimum. Gdyby się okazało, że jednak w pewnym zakresie wola ustawodawcy jest inna, należałoby tę poprawkę zmodyfikować. Te uwagi zawarłem na stronie 3 opinii, w ostatnim akapicie.

Jeżeli chodzi o wyrazy "w szczególności", to jest w art. 173a ust. 2, proszę państwa, pozwolę sobie zacytować pierwsze zdanie art. 94 konstytucji: "Organy samorządu terytorialnego oraz terenowe organy administracji rządowej na podstawie i w granicach upoważnień zawartych w ustawie ustanawiają akty prawa miejscowego".

Proszę państwa, organ samorządu terytorialnego nie ma możliwości uregulować czegoś, czego ustawodawca w przepisie upoważniającym uregulować nie pozwolił. W związku z tym, jeżeli tak by się stało, że w akcie prawa miejscowego byłoby coś ponad te punkty, które tutaj są, istniałoby uzasadnione... byłaby możliwość, aby zaskarżyć taki akt: czy do sądu administracyjnego, czy później do trybunału. W związku z tym, jeżeli ustawodawca chce zwiększyć katalog spraw przekazanych do regulowania, niech to uczyni w ustawie, a nie poprzez otwarcie katalogu.

Jeżeli chodzi o tę ostatnią uwagę, dotyczącą tego, czy ustawa ma być komentarzem do prawa, czy nie, jest to jak gdyby wybór Wysokiej Komisji. Zdaniem Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, taki przepis jest zbędny. Do uznania jednak Wysokiej Izby i Wysokich Komisji należy, czy ustawodawca powinien komentować przepisy, które tworzy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wydaje mi się, że mamy dość klarowny pogląd na wiele spraw.

Otwieram dyskusję.

Chciałbym, żeby teraz były zarówno głosy w dyskusji, jak i pytania, ze szczególnym uwzględnieniem pytań, ze względu na obecność naszych gości.

Czy pan senator Bergier się zgłasza? Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pozwolą państwo, że możliwie ogólnie odniosę się do problemu, a nie szczegółowo, chociaż wiem, że już mówimy o szczegółach. Chciałbym bowiem zapoznać kolegów z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z pewną rzeczywistością, bo czasami mam obawy, że jej nie dostrzegamy.

Proszę państwa, chcę nawiązać do wystąpienia kolegi posła, który powiedział: oto mamy szkolnictwo wyższe, które kształci studentów, i mamy bliżej nieokreślony twór, jakim są różne szkoły pomaturalne. Teraz chciałbym wyraźnie powiedzieć, że dzisiaj te szkoły tracą sens bycia i w związku tym wydłużanie tego terminu jest dla nich niekorzystne. Zachęcałbym, żebyśmy nie bronili takiej idei, że to co samorządowe, jest niezwykle potrzebne. I podam państwu przykład. Pozwoliłem sobie zadzwonić do jednego z ośrodków, siedemdziesięciotysięcznego miasta, z zapytaniem, jak dzisiaj wygląda działalność kolegium nauczycielskiego języków obcych, a więc, jak się wydaje, nadal jeszcze bardzo interesującego kandydatów. Kolegium to miało trzy języki obce. I okazało się, że na dzisiaj jest sześciu kandydatów do nauki języka angielskiego. Tak więc w sytuacji, kiedy funkcjonuje w naszym kraju rozbudowany system szkolnictwa wyższego, który oferuje dzisiaj kształcenie na studiach bezpłatnych, stacjonarnych, praktycznie w odległości nie większej niż 50 km, trzeba bardzo racjonalnie podchodzić do przedłużania funkcjonowania tych kolegiów. Ale oczywiście pozytywne jest to, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego próbuje ten problem unormować. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pan senator Ortyl się zgłaszał, tak.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym skierować swoje pytanie zarówno do legislatora, jak i do pani minister.

Pierwsze moje pytanie jest takie. Pan poseł Górski powiedział o pewnym zawieszeniu regulacji między dwiema ustawami. Dotyczy to właśnie kolegiów, o których pan senator przed chwilą mówił. Myślę, że z punktu widzenia techniki legislacyjnej jest to jakiś błąd, ale nie usłyszeliśmy tego od pana legislatora. Poprosiłbym o komentarz w tej sprawie.

Drugie pytanie kieruję pani minister. Art. 255, który teraz jest nowelizowany, wydłuża termin dostosowania nazw uczelni - oczywiście to jest trochę mylnie tutaj określone - do wymagań wskazanych w art. 3. Moim zdaniem, to jest zbyt krótki okres. Po pierwsze, dlatego że chodzi o 2012 r., a po drugie, dlatego że wniosek w tej sprawie powinien być złożony do 31 marca 2011 r. Pamiętajmy o tym, że jeżeli jakiś wydział występuje o nadanie uprawnień do doktoryzowania, to taka procedura może trwać nawet rok. Tak że ten okres nam się bardzo, bardzo niebezpiecznie skraca. I chciałbym zapytać, czy uczelnie, których to dotyczy, uznawały tę datę za przyjazną, że tak powiem, czy po prostu wnioskowały o jakieś inne rozwiązanie.

Dziękuję bardzo.

Jeśli państwo pozwolicie, to ja też włączę się do tej dyskusji. Jak rozumiem, pani minister odpowie już łącznie na wszystkie pytania.

Otóż proszę państwa, chodzi o art. 255. Do tej pory nie było uwag w tym zakresie. W szczególności zwracam się do członków Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, z którymi od czterech lat wspólnie pracujemy w tej Izbie w Senacie. I od czterech lat opiniujemy ustawy dotyczące zmian nazw uczelni. Można powiedzieć nawet, że obserwujemy w tym zakresie taki swoisty... nie chciałbym użyć słowa "wyścig", ale uczelnie zmieniają te nazwy, jakby awansując, jeśli tak można powiedzieć, spełniają wymagania zgodnie z art. 3 tej ustawy. Mieliśmy takie przekonanie, i parokrotnie dyskutowaliśmy na ten temat, że jest duże oczekiwanie, że ministerstwo uporządkuje te sprawy z własnej inicjatywy. Mieliśmy nadzieję, że będzie jeden akt, jedna ustawa, która te sprawy uporządkuje i wreszcie skończy się ta ciągła, ciągła, ciągła praca nad licznymi ustawami związanymi ze zmianami nazw uczelni.

Tak się składa, że termin przedłożenia przez Radę Ministrów wniosku minął 30 czerwca 2009 r. Teraz proponuje się przesunięcie go aż o dwa lata. Tak więc jest przyzwolenie na to, żebyśmy ciągle zajmowali się tymi nazwami. I będziemy się tym zajmowali, tym bardziej że są takie uczelnie, które niekoniecznie wykazują w tym zakresie inicjatywę. Poza tym, tych uczelni jest dużo. I dlatego nie wiem, z czego wynika odsuwanie tego w czasie, i to jeszcze o dwa lata. Jaka tu jest argumentacja? Czy to wynika tylko z tego, że jest nadmiar innych prac i nie ma możliwości zajęcia się tą sprawą, czy też same uczelnie nie są tym zainteresowane?

Muszę powiedzieć o takiej trochę bliźniaczej sprawie. Mianowicie wielokrotnie są do nas kierowane takie oto pytania. Czy regulacja dotycząca zmiany nazw uczelni będzie polegała tylko na pozbawianiu ich nazw, jeśli nie będą spełniały kryteriów, czy też będzie działała w drugą stronę? I jako przykład jest podawana krakowska AGH, która jest akademią, a spełnia wymagania uniwersytetu przymiotnikowego czy może nawet większe. I czy ona będzie zmuszona zmienić nazwę? To samo dotyczy SGH i paru innych szkół wyższych.

Jak rozumiem, literalnie odczytując ustawę, mówi ona, jakie wymagania trzeba spełnić, żeby mieć tę określoną nazwę. Nie mówi natomiast, że jest przymus dokonania zmiany. Czyli akademia, która ma dwa uprawnienia doktorskie, może się nazywać akademią, chociaż wymóg do zmiany nazwy spełnia z nadmiarem stukrotnym. Ale to jest taki komentarz, nie możemy tego nigdzie zawrzeć. I rzeczywiście ja tutaj jakby wzmacniam wypowiedź naszego pana legislatora, który dzisiaj dość łagodnie to zaprezentował. Pamiętam poprzednie wystąpienia, na których mówiono, że nie powinno się w ustawie zawierać ani komentarzy, ani spraw, które są uregulowane w innym miejscu. I myślę, że tym tropem byśmy się poruszali, proponując wykreślenie stosownego ustępu. To jest jednak tylko mój komentarz.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister! Panie Przewodniczący!

Po pierwsze, mam pytanie. Czy było stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego dotyczące tej ustawy, a jeżeli tak, to jakie? Po drugie, sądzę, że dobra jest poprawka, w której proponuje się, żeby nie wliczać tego do dochodów. Nieporozumieniem byłoby, gdyby inaczej była traktowana pomoc, już nie mówię o kwestii ustawy o finansach publicznych, zapisana w dwóch różnych miejscach, w zależności od tego, czy pochodzi z kiesy państwowej, czy samorządowej. I trzecia sprawa. Myślę , że tutaj nie postawiono tezy dotyczącej samorządu, związanej z tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Patrzę na panów senatorów. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Bo to jest dobry moment.

Jeśli nie, to panią minister poproszę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan legislator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może jednak w kolejności.

Pani Minister, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Najpierw odniosę się do pytania pana legislatora. Rzeczywiście zgodne z wolą ustawodawcy było niezasięganie opinii Senatu uczelni, dlatego że chcemy, żeby minister mógł zlecić uczelni zadanie dydaktyczne kształcenia na jakimś kierunku. Jeżeli uczelnia chce, to przyjmie zlecenie, jeżeli nie chce, to nie będzie tak jak w tej chwili robimy. Zlecenie ma to do siebie, że to nie jest obowiązek. My zapewniamy środki na wykonanie zleconego zadania. Tak więc tylko chcemy móc je zlecić, tak jak to robimy dotychczas, już od dwóch lat. I niedługo będziemy przygotowywać kolejny konkurs, zlecimy realizację pewnego zadania. Jeżeli Senat podejmuje decyzję, że wchodzi w ten projekt, to uczelnie się przygotują. W tej chwili trwają procedury konkursowe, uczelnie ubiegają się o te zlecenia. Jeżeli więc uczelnia nie chce, to po prostu się o to nie ubiega. To jest nowa formuła, jak na razie bardzo dobrze to wychodzi, bo widzimy, że rzeczywiście jest ogromne zainteresowanie, uczelnie przygotowują nowe kierunki. I naprawdę to bardzo dobre narzędzie polityki, służące do tego, żeby skierować zainteresowanie uczelni na takie kierunki kształcenia, które są potrzebne na rynku pracy.

Pan senator Bergier pytał, czy warto przedłużać termin wygaszania porozumień kolegiów z uczelniami. Proszę państwa, chcę powiedzieć, że to jest trudna sytuacja. To znaczy, są takie kolegia, które mają bardzo niewielu słuchaczy, i są takie, które są dobrze postrzegane na rynku. Tak więc są różne sytuacje. I chcę zwrócić uwagę na to, że z punktu widzenia ministra nauki i szkolnictwa wyższego, gdy w trybie nadzoru staramy się jednak uszczelnić system kontroli jakości kształcenia - zresztą obserwujecie państwo, że już podejmujemy takie działania - jednocześnie przychodzą do nas przedstawiciele szkół wyższych i mówią: "Od nas wymagacie bezwzględnie spełniania pewnych warunków, a jednocześnie do systemu szkolnictwa wyższego wchodzą osoby, które nie spełniają warunków przyjęcia na studia, a mimo to dostają dyplomy ukończenia studiów. Nie dopełniają warunków wymaganych tokiem studiów, czyli nie podlegają żadnym kryteriom i standardom, a mimo to mają prawo podejść do egzaminu i uzyskać tytuł zawodowy licencjata".

Jak wiadomo, to rozwiązanie było przejściowe. I w związku z tym teraz dajemy...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać.)

...możliwość łagodnego wejścia do systemu poprzez różne formy, poprzez złagodzenie warunków. Chodzi o to, żeby nie było właśnie takiego nieunormowanego sposobu wchodzenia tych kolegiów do systemu. Myślę, że to jest atrakcyjna propozycja dla nich, żeby mogły nadrobić pewne braki, jeżeli je mają. Proszę zwrócić uwagę, że na te trzy lata bardzo obniżamy formalne wymogi, tak żeby można było je jeszcze ewentualnie spełnić.

Przepraszam, ale teraz wychodzę poza ustawę, nad którą procedujemy. Chcę powiedzieć, że rozpoczęliśmy prace nad krajowymi ramami kwalifikacji w szkolnictwie wyższym. I dopuszczamy, że uczelnia sama będzie mogła określić zarówno kierunek studiów prowadzonych przez siebie, jak również profil kształcenia. I to będzie mógł być profil ogólny albo zawodowy. Profil zawodowy będzie związany właśnie z takim kształceniem, jak na przykład w kolegiach nauczycielskich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to znaczy tym podstawowym jednostkom organizacyjnym, które mają uprawnienia habilitacyjne, dajemy pełną swobodę, przy czym one będą musiały respektować zapewnienie kwalifikacji dziedzinowych, ale już kierunek określą same. Z kolei te, które nie będą miały uprawnień habilitacyjnych, będą działały w takim trybie jak dzisiaj, czyli koniecznością będzie uzyskanie opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i zgody ministra. Generalnie jednak dla wszystkich otwieramy tę możliwość.

Pan senator Ortyl odniósł do art. 255 i terminu 30 czerwca 2012 r., pan senator Wiatr także. Proszę państwa, chcę powiedzieć, że przystąpiliśmy w ubiegłym roku, w październiku, do opracowania ustawy zgodnie z delegacją, bo do tego byliśmy zobowiązani. I rzeczywiście mieliśmy uregulować tę sprawę. Dużą aktywność wykazali tu posłowie, zdecydowali się bowiem na przygotowanie aktu prawnego, w którym podjęto później także wiele innych wątków, pilnych w tym czasie. I są dwa stanowiska w tej sprawie. Część środowiska uważa, że ten okres był za krótki i nowo powstałe uczelnie nie zdążą. Nie jest jednak tak, że te, które dostały troszeczkę na wyrost tę nazwę "uniwersytet", "uniwersytet" z przymiotnikiem czy nawet "akademia", nie pracują. Zdarza się, że rzeczywiście uczelnie spoczywają na laurach, ale też jest prawdą, że nie możemy tego terminu wydłużać w nieskończoność, bo po prostu dewaluuje się marka. Uniwersytet to uniwersytet i trzeba wiedzieć, że wiąże się z tym pewien standard. To była propozycja kompromisowa, która pojawiła się w czasie dyskusji, polegająca na wyborze tego terminu, i to był 2015 r. W pierwszej wersji pojawiła się w Sejmie propozycja, żeby w ogóle go nie przedłużać. To tyle mogę powiedzieć. My przychylamy się do tego, żeby trochę go przedłużyć, bo wiemy, że tam toczą się te postępowania, uczelnie rzeczywiście pracują nad uzupełnieniem uprawnień do nadawania stopni doktora. I jak mówię, ten rok jest takim kompromisem, na który my przystaliśmy. Rozumiem, że odniosłam się też do wątpliwości wyrażonej przez pana senatora. Bo tutaj rzeczywiście jakiś złoty środek, powiedziałabym, trzeba było znaleźć.

Pan senator Jurcewicz pytał, czy w sprawie tej propozycji wypowiadała się Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tak więc nie wypowiadała się. My prowadziliśmy rozmowy z marszałkami, wymienialiśmy też korespondencję, bo w tym czasie, kiedy pojawiały się kolejne wersje, z różnych województw nadchodziły listy z pewnymi sugestiami. Zresztą potem znalazły się one właśnie w tych zapisach. Tak że mogę powiedzieć, że byłam w kontakcie z kilkoma marszałkami, natomiast formalnie takiego stanowiska nie mamy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

Panie Legislatorze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, termin sformułowany w art. 255 ust. 2 ma charakter wyłącznie instrukcyjny. Tak naprawdę niedotrzymanie go nie powoduje żadnych konsekwencji, oczywiście oprócz odpowiedzialności politycznej. Wolą ustawodawcy jest, aby takie terminy instrukcyjne wydłużać bądź skracać i wyciągać konsekwencje za ich niedotrzymanie. Tutaj nie ma tak naprawdę żadnej innej sankcji. Z punktu widzenia treści tego przepisu, to jest raczej danie adresatowi normy prawnej informacji o tym, kiedy może się spodziewać, że stosowne działania będą podjęte. I tak naprawdę nie jest to nałożenie obowiązku działania przez Radę Ministrów w określonym terminie. To tylko tyle na ten temat.

Nie powinno się nowelizować takich regulacji, mając na względzie to, że ustawodawca, uchwalając określony przepis, działa w pewnych ramach i powinien mieć pełną świadomość i wiedzę co do tego, jakie działania są możliwe do zrealizowania w określonym czasie. Bywa jednak i tak, że w założonym przez ustawodawcę czasie nie da się czegoś zrealizować. I rozumiem, że właśnie taka sytuacja miała miejsce. Nie podnosiłem tego, ponieważ to nie jest zapewne pierwszy i nie ostatni raz, kiedy wydłuża się terminy instrukcyjne. W tym wypadku nie ma takiego niebezpieczeństwa, że będzie postawiony zarzut Radzie Ministrów, że ktoś inny aniżeli parlament wyciągnął konsekwencje wobec niej za niewykonanie tego art. 255 ust. 2. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: A, jeszcze, przepraszam...)

Proszę bardzo.

Jeszcze kwestia tego zawieszenia regulacji pomiędzy dwoma aktami normatywnymi.

Proszę państwa, życie jest, jakie jest, są regulacje, które będą we właściwości dwóch ministrów, są zakresy spraw, do których będą się odnosiły dwie ustawy. I w tym wypadku już w 2005 r. zdecydowano, że sprawa przekształcania pomaturalnych publicznych szkół będzie uregulowana w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym. Uczyniono to w art. 261 i konsekwentnie, jak rozumiem, znalazły się w tej nowelizacji przepisy art. 261a i 261b. Jest to pewna decyzja. I niestety mamy dwa rozwiązania. W związku z tym albo zdecydujemy się na którąś z ustaw podstawowych dla danej dziedziny spraw, a więc na prawo o szkolnictwie wyższym bądź systemie oświaty, albo też wymyślimy sobie trzecią ustawę, która będzie właściwa dla spraw mieszczących się pomiędzy tymi dwoma zakresami. Wydaje się, że ze względu na ekonomikę tworzenia prawa, ze względu na liczbę aktów normatywnych, tworzenie kolejnego byłoby nieuzasadnione. Tak naprawdę, jeśli chodzi o rezultat dla systemu szkolnictwa wyższego, art. 261a i 261b znalazły się, jak się wydaje, we właściwym miejscu, a więc w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mam przekonanie, że dyskusja została wyczerpana... Widzę, że zgłasza się pan senator. Oczywiście udzielam mu głosu.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym jeszcze raz odnieść się do art. 261b i daty obowiązującej umowy z uczelniami tak zwanymi patronackimi, bo tak trzeba to określać.

Przyjmijmy, proszę państwa, że mówimy o dzisiejszych kolegiach, które rozpoczynają kształcenie. Pełny cykl kształcenia one zakończą do 31 września 2012 r. Chcemy wydłużyć termin obowiązywania tych umów o rok, do 2015 r. Nie ma jednak przesłanek, które przekonywałyby nas o tym, że to powinien być właśnie 2015 r. Gdybyśmy chcieli to uporządkować, powinniśmy wręcz skrócić ten termin. Dziękuję uprzejmie.

Panie Senatorze, będę nalegał na sprecyzowanie, czy pan zgłasza zdanie odrębne, czyli własne brzmienie tej poprawki.

(Senator Józef Bergier: Jeszcze nie.)

Jeszcze nie.

Teraz pani minister. I później jeszcze pan poseł.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w polskim systemie edukacji i szkolnictwa wyższego, właściwie edukacji, ale na granicy edukacji i szkolnictwa wyższego, funkcjonuje w tej chwili sto osiem kolegiów i te sto osiem kolegiów ma dwadzieścia tysięcy słuchaczy. Ministerstwo Edukacji Narodowej jest za tym, aby przekształcić te kolegia, dać im możliwość przekształcenia się w szkołę wyższą, szkołę zawodową, albo włączenia się do uczelni. Trzeba jednak popatrzeć realnie na to, w jakim czasie one mogą to zrobić. I z punktu widzenia Ministerstwa Edukacji Narodowej ważne jest, żeby jednak wydłużyć ten czas do 2015 r. Pozwoli to tym stu ośmiu jednostkom organizacyjnym podjąć decyzję i przeprowadzić ten proces. Bo chodzi nie tylko o samą decyzję, lecz także przeprowadzenie tego procesu przekształcenia. Tak że bardzo proszę Wysoką Komisję o poparcie rozwiązania, które zostało tu zaproponowane.

Dziękuję bardzo.

Muszę powiedzieć tak. Chciałbym zaprezentować własny pogląd w tej sprawie, chociaż nie jestem tak do końca zdecydowany. Z jednej strony, miałem podobne odczucie jak pan senator Bergier, że to jest niepotrzebne wydłużanie terminu, z drugiej jednak, jeżeli damy ten 2015 r., to już nie trzeba będzie go przesuwać. A może raczej powinniśmy dać rok 2014, żeby za dwa lata przesunąć go znowu o rok czy dwa lata. Muszę powiedzieć, że generalnie jestem za tym, żeby raz ustalone zobowiązania wypełniać w terminie, bo to świadczy o powadze organów państwa, a jednocześnie, kiedy te zobowiązania ustalamy czy sami na siebie je przyjmujemy, bo częstokroć to są przecież projekty rządowe, to jednak powinniśmy mieć tego świadomość. Pani minister bardzo słusznie zauważyła, że mówimy o dużej zbiorowości, o dużej inercji, że rozpoczynamy pewien proces, który chcielibyśmy, żeby z jakąś powagą był realizowany. Muszę powiedzieć, że w ubiegłym tygodniu odbyliśmy niesłychanie interesującą, długą rozmowę na temat tego, że stanowienie dobrego prawa to nie tylko doprecyzowywanie przepisów, lecz także przekonywanie tych, którzy mają je wprowadzać w życie. Dopiero te dwa elementy powodują, że to prawo jest przez społeczeństwo akceptowane, można powiedzieć, że oczekiwane w jakimś sensie. Tak że tutaj nie jest wszystko do końca jasne. Rozumiem, że na razie poprawka nie została zgłoszona.

Pan doradca, bardzo proszę. Pan poseł za chwilę.

Bardzo proszę.

Piotr Koza, Krajowa Reprezentacja Doktorantów.

Ja przepraszam, chciałbym krótko odnieść się do uwag Biura Legislacyjnego siódmej i ósmej.

Biuro Legislacyjne słusznie zwróciło uwagę na to, że ta pomoc materialna nie powinna być wliczana do dochodu, natomiast w praktyce ona jest wliczana na podstawie trochę wadliwej delegacji. Mianowicie art. 199 pkt 3 mówi, że do świadczeń pomocy materialnej dla doktorantów stosuje się przepisy o pomocy materialnej dla studentów. W art. 179 pkt 5 jest odniesienie do katalogu świadczeń pomocy materialnej dla studentów, to jest w art. 173 ust. 1, podczas gdy katalog pomocy materialnej dla doktorantów jest w art. 199 pkt 1. W praktyce te stypendia z funduszu pomocy materialnej nie są wliczane do dochodu.

Wydaje się, że intencją jest również, o czym rozmawialiśmy w innych komisjach, niewliczanie do dochodu tego nowego stypendium. I dlatego wydaje się, że ta uwaga Biura Legislacyjnego, druga poprawka nie tylko spełnia nasze oczekiwania, lecz także w pewien sposób porządkuje obecne zapisy dotyczące świadczeń pomocy materialnej.

Teraz krótko odniosę się do uwagi ósmej. Stypendium naukowe czy stypendium za wyniki w nauce. W pierwotnej wersji było sformułowanie "stypendium za wyniki w nauce". To my zwróciliśmy się do posłów z prośbą o wprowadzenie poprawki, chcieliśmy, żeby to się nazywało stypendium naukowym. Niektóre programy studiów doktoranckich na wyższych latach nie przewidują żadnych przedmiotów, których doktoranci mieliby się uczyć. Zgodnie jednak z obecnie obowiązującym art. 199 ust. 4 pkt 2 w kryteriach do przyznawania stypendiów, pomocy materialnej za wyniki w nauce, są między innymi bardzo dobre wyniki z egzaminów. Tak więc chcemy uniknąć zmuszania doktorantów do osiągania tych bardzo dobrych wyników z egzaminów, których często nie ma. Poza tym, rzeczywiście chcemy dać szansę wynagradzania doktorantów za badania naukowe, a nie tylko za to, że dobrze się uczą.

Bardzo dziękuję.

Panie Pośle, bardzo proszę.

Zwracam się do pana senatora odnośnie do terminu. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, są kolegia samorządowe, ale są też kolegia prywatne. Tu nie chodzi tylko o studentów, lecz także o pracowników tych kolegiów i o wypracowany majątek. Naprawdę potrzeba czasu, aby to wszystko tak przeprowadzić, aby nikt na tym nie stracił, że tak się wyrażę.

Po drugie, kolegia zostały bardzo mocno włączone w proces opiniowania tego projektu, konsultacji ze stroną rządową. Cała sprawa zaczęła się od protestów, ale teraz osiągnięto pewien konsensus, obydwa ministerstwa go wypracowały, biorąc pod uwagę opinie kolegiów. Same kolegia jakby wskazały terminy, które według nich są optymalne. I poniekąd w przyszłości nie będą mogły wnioskować o ich przesunięcie. Tak więc jako ustawodawcy i strona rządowa rzeczywiście wzięliśmy pod uwagę opinie kolegiów, a one same powinny wiedzieć, bo to ich dotyczy, ile potrzebują czasu. I wydaje się, że ta propozycja strony rządowej z jednej strony jakby poprawia ten wadliwy termin, czyli przesuwa go na 30 września, a z drugiej rzeczywiście umożliwia łagodne, bezkosztowe przekształcenie kolegiów i docelowo ich likwidację.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, przystąpimy teraz do głosowania nad tymi poprawkami. Odczytam je, wydaje się, że wyczerpująco zostały omówione. Postaram się dać bardzo krótki komentarz. Jeśli pan legislator uzna za stosowne, żeby coś uzupełnić, to proszę mi to zasygnalizować. Przy jednej poprawce będę chciał się dłużej zatrzymać, bo jest tu pewna niejasność, ale do tego dojdziemy.

Proszę państwa, poprawka pierwsza. I najpierw komentarz. Jak powiedziała pani minister, świadomie zapisano tu, że bez udziału senatu uczelni. Czyli w art. 1 ust. 3 pkt 1 po wyrazie "uczelni" dodaje się wyrazy "wojskowej, służb państwowych, artystycznej i medycznej oraz morskiej". Wydaje się, że jest zgoda w sprawie tego uzupełnienia.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, poprawka druga dotyczy art. 96 pkt 3. Otrzymuje on brzmienie, które przygotowała pani minister: "tryb udzielania oraz tryb i zasady rozliczania dotacji, o której mowa w art. 94 ust. 1 pkt 10, uwzględniając sposób przekazywania środków finansowych oraz zapewnienie prawidłowego wydatkowania tych środków z budżetu państwa".

Proszę bardzo.

Wysokie Komisje!

Powiem tak. Nie jestem merytorystą w tej sprawie. Jeżeli to brzmienie, które zaproponowała pani minister, faktycznie wyeliminuje wątpliwości co do tego, czy zakresy pktu 2 i pktu 3 się pokrywają, czy też nie, to oczywiście Biuro Legislacyjne nie będzie zgłaszało żadnych uwag. Nie jestem nawet gotów, żeby w tym momencie dokonać głębokiej analizy tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Prawdę mówiąc, miałem podobne przekonanie, dlatego pozostawiamy to jeszcze do rozstrzygnięcia na sali Senatu bądź też, jeśli będzie taka potrzeba, na kolejnym posiedzeniu komisji, żeby ostatecznie zdecydować. W tym momencie mamy przekonanie, że to brzmienie jak najbardziej wyczerpuje znamiona uwag, które zostały tu przedstawione.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia polega na wykreśleniu w art. 173a ust. 2 wyrazów "w szczególności".

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka polega na wykreśleniu...

(Głos z sali: Zastąpieniu wyrazów.)

Ach, przepraszam, kolejna poprawka polega na zastąpieniu wyrazów "maksymalny poziom" wyrazami "maksymalna wysokość". To jest w art. 173a ust. 2 pkt 4.

Kto jest za. Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka polega na wykreśleniu ust. 3, który ma taką dydaktyczną funkcję, jak tu ustaliliśmy.

Kto jest za wykreśleniem tego punktu? Proszę o podniesienie ręki (14).

Panie Stanisławie, proszę liczyć.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka dotyczy art. 173b ust. 3. Nadaje się nowe brzmienie. To jest na dole strony 6.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (14)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo pan nie liczy.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, kolejna poprawka. I tu mam wątpliwość, powiem szczerze. Chciałbym, żebyśmy się tu zatrzymali. Chodzi o to, żeby stypendia fundowane przez osoby fizyczne, samorządy i budżet państwa były podobnie traktowane. I pierwotnie zgodziliśmy się co do tego, że propozycja wykreślenia wyrazów "i 199a" spełnia takie wymagania, ale prawdę mówiąc, po tej dyskusji nie jestem pewien, czy rzeczywiście tak jest.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

W takim razie mam prośbę do pani minister. W pierwszej ocenie poprawek pani minister pozytywnie odniosła się do tej propozycji. Czy w dalszym ciągu podtrzymuje pani swoje stanowisko? Dziękuję.

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Chodzi o wykreślenie wyrazów "i 199a". Czy pani minister to podtrzymuje?)

Tak, podtrzymuję.

W takim razie pytam pana legislatora, czy wykreślenie tego punktu powoduje, że te stypendia będą równo traktowane.

I to jest ciekawe, bo jak powiedział przedstawiciel doktorantów, zdarzają się sytuacje, w których pomoc materialna dla doktorantów, przez odpowiednie stosowanie przepisów dotyczących pomocy materialnej dla studentów, z jakiegoś powodu będzie wliczana do dochodu. Może być też odwrotna sytuacja.

Proszę państwa, to jest kwestia merytoryczna, dlatego zaproponowałem dwie alternatywne poprawki. Teraz to jest kwestia podjęcia decyzji, w którą stronę Wysoka Komisja pójdzie. Ja nie potrafię rozsądzić, która z tych wersji jest lepsza czy poprawniejsza.

Proszę państwa, ja miałem dokładnie takie samo wrażenie jak pan senator. Później, po tych dwóch edycjach dyskusji, częściowo ono zostało zachwiane, ale jak rozumiem, główny sposób naszego procedowania polega na zgłaszaniu kolejnych poprawek. Ponieważ nie widzę więcej zgłoszeń, poddam pod głosowanie poprawkę zaproponowaną przeze mnie, a przygotowaną przez pana legislatora i pozytywnie zaopiniowaną przez panią minister. Chodzi o wykreślenie wyrazów "i 199a". I taką poprawkę poddaję pod głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, dla porządku mogę zgłosić poprawkę polegającą na zmianie tych wyrazów "za wyniki w nauce", ale w zasadzie ona nie ma poparcia, a więc nad nią nie głosujemy.

I są jeszcze trzy poprawki. Najpierw poprawka dotycząca art. 261. Ja proponuję podzielić to na dwie części. I teraz będziemy głosować nad wykreśleniem art. 261. Oczywiście możemy otrzeć się o zapisy wyroków Trybunału Konstytucyjnego, czyli o zarzut, że wychodzimy poza materię, ale to jest jak najbardziej związane z materią ustawową, takie mamy przekonanie. Tak więc chodzi o wykreślenie art. 261.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

I teraz chodzi o nadanie nowego brzmienia ust. 1 w art. 261. W tej sprawie była pełna zgoda, chociaż jest to dość rozległy zapis.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, już przegłosowaliśmy to łącznie z ust. 4.

I teraz ostatnia poprawka. Polega ona na nadaniu nowego brzmienia art. 261b. Dla porządku je odczytam, bo wielokrotnie było ono tutaj modyfikowane.

"Porozumienia zawarte przez organy prowadzące kolegia nauczycielskie, nauczycielskie kolegia języków obcych albo kolegia pracowników służb społecznych z uczelniami w zakresie, w jakim umożliwiają one absolwentowi po zdaniu egzaminu dyplomowego ubieganie się o dopuszczenie do egzaminu w uczelni oraz uzyskanie dyplomu i tytułu zawodowego licencjata, tracą moc z dniem 30 września 2015 r.".

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówiłem, że trzeba liczyć, panie Stanisławie. I to, że zwracałem panu uwagę, się nagrywa. To nie jest optyczna większość, każdy głos zawsze ma być policzony.

Zarządzam powtórne głosowanie z liczeniem.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Głosujemy nad całością z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem całości ustawy z poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, pozostała nam sprawa ustalenia sprawozdawcy.

Jeśli państwo uważacie, że będę godnie reprezentował komisje, to mogę podjąć się tego zadania.

(Głos z sali: Proponuję pana przewodniczącego.)

Proszę państwa, bardzo dziękuję naszym gościom: pani minister Prawelskiej-Skrzypek, pani minister Szumilas, przedstawicielowi doktorantów, przedstawicielom ministerstw, dziękuję legislatorowi, paniom i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.