Zapis stenograficzny (1041) z 53. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 22 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2009 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kultura fizyczna i sport; Informatyzacja; Nauka; Oświata i wychowanie; Szkolnictwo wyższe; Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej; Główny Urząd Miar; Polski Komitet Normalizacyjny; Polska Akademia Nauk; Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem, a także planu finansowego Narodowego Centrum Badań i Rozwoju (druk senacki nr 631, druki sejmowe nr 2163, 2190 i 2190-A).

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam panów senatorów. Bardzo serdecznie witam naszych gości z panią minister Szumilas na czele, która reprezentuje Ministerstwo Edukacji Narodowej.

Proszę państwa, przedmiotem naszej troski są poprawki do budżetu państwa na rok 2009. W tym momencie zajmiemy się częścią 30 budżetu "Oświata i wychowanie" w zakresie działu 801 "Oświata i wychowanie", załączniki nr 1, 2 i 12, w zakresie działu 854 "Edukacyjna opieka wychowawcza", załączniki nr 1 i 2, częścią 85 "Budżety wojewodów ogółem" w zakresie działu 801 "Oświata i wychowanie", załączniki nr 1 i 2, oraz częścią 83 "Rezerwy celowe", pozycje 11, 30, 45, 57 i 62.

Legislator, który ma tu nas wspierać, po swoim bardzo intensywnym i długim wystąpieniu podczas poprzedniego posiedzenia w tej chwili jest na konkurencyjnym posiedzeniu i będzie do naszej dyspozycji, gdy skończy się posiedzenie tamtej komisji, więc jesteśmy w nieco osłabionym składzie, ale myślimy, że pani minister nas nie postawi do raportu.

Pani Minister, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To, co państwu przedstawiamy, jest wynikiem głębokich przemyśleń. Wiemy, że w sytuacji, w której znalazło się państwo, bez względu na to, jak ważne są działy administracji państwowej, wszędzie musimy dokonać pewnych oszczędności. Nie jest to wewnętrzna chęć, zmuszają nas do tego warunki zewnętrzne. Przygotowując nowelizację ustawy budżetowej, bardzo dokładnie analizowaliśmy wszystkie zadania, wykonywane w ramach działów, które dzisiaj państwu relacjonuję. Zmniejszenia proponowaliśmy tam, gdzie są one najmniej dotkliwe, tam, gdzie nie będą one powodowały skutków społecznych, drastycznego zmniejszenia finansowania pewnych ważnych zadań państwa.

Jeżeli chodzi o informacje szczegółowe, dotyczące i części 30, i rezerw celowych, i budżetów wojewodów, to otrzymaliście państwo materiał dokładnie omawiający zmiany. W takim razie ja nie będę dokładnie mówiła o kwotach, to wszystko państwo macie w materiale, a skupię się na tych sprawach, które rodzą emocje, na tych sprawach, które wymagają wyjaśnień i doprecyzowania.

Proszę państwa, w części 30 tematami, o których dyskutowano również w trakcie prac nad nowelizacją budżetu w Sejmie, były ograniczenia dotyczące zakupu autobusów, ograniczenia dotyczące zmniejszenia kwoty na zakup, a właściwie dofinansowanie zakupu podręczników szkolnych i książek pomocniczych dla uczniów niewidomych, słabowidzących, niesłyszących i z upośledzeniem umysłowym, a także sprawa letniego wypoczynku dzieci i młodzieży szkolnej. Uprzedzając pytania państwa, powiem na ten temat kilka słów.

Jeżeli chodzi o zakup autobusów, to w budżecie na rok 2009 zaplanowaliśmy kwotę 12 milionów zł, a ze względu na sytuację finansową państwa zaproponowaliśmy, aby w roku 2010 zrezygnować z tego działania. Przeanalizowaliśmy bardzo dokładnie, jak wyglądał zakup autokarów, autobusów w poprzednich latach od momentu wprowadzenia tego programu. Program ten funkcjonuje od 1999 r. i w ramach tego programu prawie tysiąc pięćset gmin otrzymało już autobusy. Gmin wiejskich jest ponad...

(Głos z sali: Pani minister mówi o roku 2009 czy o roku 2010?)

O roku 2009. Przepraszam. Rozmawiamy o tym roku budżetowym. Przed chwilą brałam udział w dyskusji na temat budżetu na 2010 r., stąd pomyłka. Przepraszam.

Jest w sumie tysiąc pięćset osiemdziesiąt sześć gmin wiejskich, pięćset osiemdziesiąt sześć gmin wiejsko-miejskich, a z tego wynika, że większość, bo 3/4 gmin, otrzymała już autobusy w ramach tego programu. W ostatnich trzech latach zakup autobusów przedstawiał się następująco. W roku 2006 nie dokonywano zakupu autobusów na poziomie państwa, to był rok, w którym ten program nie był realizowany. W roku 2007 na zakup autobusów wydano 9 milionów 700 tysięcy zł. Zatem łącznie w latach 2006-2007 na autobusy wydano 9 milionów 700 tysięcy zł. W roku 2008 na zakup autobusów wydaliśmy 29 milionów 600 tysięcy zł, czyli trzy razy więcej niż w ciągu dwóch poprzednich lat. Patrząc na tę sytuację pod kątem i trwałości, i historii tego programu, biorąc też pod uwagę to, co się zdarzyło w ostatnim roku, czyli duży wzrost nakładów na autobusy, stwierdziliśmy, że rok 2009 może być tym rokiem, w którym w określonej sytuacji finansowej państwa można z tego zakupu zrezygnować bez gwałtownych zmian w systemie. Tym bardziej że - tak jak powiedziałam - ten program działa już dziesięć lat i w ramach tego programu 3/4 gmin, gmin wiejskich i wiejsko-miejskich, już otrzymało autobusy.

Jeżeli chodzi o zakup podręczników, o dofinansowanie podręczników szkolnych i książek pomocniczych, to w 2009 r. po analizie wykonania z poprzednich lat, kiedy to wynosiło ono około 6 milionów zł, zaplanowaliśmy na ten cel 7 milionów zł. Widać, że zaplanowaliśmy to z naddatkiem, więc z 1 miliona zł możemy zrezygnować bez skutków związanych z ograniczeniem liczby podręczników dla uczniów niewidomych i słabowidzących. Na to nakłada się jeszcze zmiana sposobu zakupu tych podręczników. Otóż ustawa o systemie oświaty zobowiązuje nas do tego, abyśmy dofinansowywali podręczniki. Do tej pory były one kupowane. Mało tego, że były one kupowane w wydawnictwie, to jeszcze płaciliśmy wydawnictwu za ich przechowywanie, gdyż były one w tym wydawnictwie składowane i dopiero po jakimś czasie dystrybuowane do szkół. Jeżeli chodzi o dofinansowywanie podręczników, to uważamy, że powinniśmy je dofinansować, po czym te podręczniki powinny trafiać do szkół natychmiast, aby nie było konieczności ponoszenia kosztów pośrednich. Z tych powodów ograniczenie tej kwoty o 1,5 miliona zł nie spowoduje zmniejszenia skali pomocy, jaka ze strony ministerstwa zostanie przekazana na dofinansowanie podręczników dla osób, dla uczniów niewidomych, słabowidzących, niesłyszących i z upośledzeniem umysłowym. Tak jak powiedziałam, w poprzednich latach mimo zaplanowania większej kwoty zawsze na koniec roku podlegała ona zablokowaniu, w 2007 r. była to kwota w wysokości 1 miliona 700 tysięcy zł, w 2008 r. w wysokości 1 miliona 600 tysięcy zł, teraz ograniczamy o podobną kwotę.

Omawiany był jeszcze jeden temat, mianowicie krajowy letni wypoczynek dzieci i młodzieży. Zmniejszamy tę kwotę o 500 tysięcy zł, ale nie spowoduje to ograniczenia środków przeznaczanych na wypoczynek letni. Planując budżet na ten rok, jak państwo pamiętacie, przesunęliśmy 12 milionów 500 tysięcy zł do budżetów wojewodów po to, żeby aplikowanie o ośrodki na wypoczynek letni odbywało się bliżej beneficjentów, czyli tych, którzy korzystają, bliżej samorządów, bliżej organizacji społecznych. Zaś na poziomie państwa została już uruchomiona rezerwa w wysokości 3 milionów zł, która to rezerwa jest przeznaczona na organizację wypoczynku przede wszystkim dla powodzian. Myślę, że jest to prawidłowy sposób myślenia o dofinansowaniu wypoczynku letniego. Państwo ingeruje w sytuacjach wyższej konieczności, kiedy występuje problem, albo dofinansowuje wypoczynek letni Polonii, bo to jest zadanie, które powinno być realizowane na poziomie państwa, zaś z poziomu regionów, z poziomu wojewodów dofinansowywany jest wypoczynek letni organizowany przez organizacje społeczne oraz przez samorządy terytorialne.

Jeżeli chodzi o rezerwy celowe - bo z tego, co rozumiem, mam przedstawić państwu cały budżet - to nastąpiły zmiany w rezerwie nr 11 dotyczącej dofinansowania kosztów podnoszenia jakości edukacji. W ramach tej rezerwy zmniejszamy środki na finansowanie monitoringu w szkołach. Zaplanowane było 20 milionów zł, a uruchomiliśmy niespełna 7 milionów 800 tysięcy zł. Ograniczenie o 13 milionów zł dotyczy monitoringu w szkołach.

Jeżeli chodzi o "Dofinansowanie Narodowego Programu Stypendialnego", czyli rezerwę nr 30, to kwota ograniczenia wydatków wynosi 129 milionów 600 tysięcy zł. Chciałabym powiedzieć, że na rezerwę nr 30 powinniśmy patrzeć łącznie z rezerwą "Wyprawka szkolna", nie mam tu jej numeru, a teraz nie pamiętam. W każdym razie powinniśmy patrzeć na to łącznie, ponieważ i program stypendialny, i "Wyprawka szkolna" realizują niejako ten sam cel. W ramach programu stypendialnego dofinansowujemy czy finansujemy stypendia i zakup podręczników dla najuboższych, a dodatkowo zakup podręczników jest dofinansowywany z rezerwy nazwanej "Wyprawka szkolna". Z tych powodów trzeba patrzeć na te dwie rezerwy łącznie.

W ubiegłym roku na finansowanie "Wyprawki szkolnej", czyli tej rezerwy, w której w tej chwili jest 35 milionów zł, było zaplanowane tylko 11 milionów zł na zakup podręczników. Planując budżet na rok 2009, przenieśliśmy gros środków na zakup podręczników z programu stypendialnego do rezerwy przeznaczonej tylko na zakup podręczników. W ubiegłym roku na stypendia szkolne przeznaczono 450 milionów zł w ramach programu stypendialnego, 28 milionów zł na wyprawkę szkolną w ramach programu stypendialnego i 11 milionów zł na wyprawkę szkolną w ramach odrębnej rezerwy. Zatem łącznie na stypendia i wyprawkę szkolną w ubiegłym roku wydaliśmy 489 milionów zł, tyle przeznaczono na pomoc materialną i wyprawkę szkolną, czyli dwa podstawowe cele socjalne zawarte w Narodowym Funduszu Stypendialnym.

Popatrzmy teraz na Narodowy Fundusz Stypendialny i na tę wyprawkę w tym roku już po ograniczeniach. Proszę państwa, łącznie na stypendia i wyprawkę zostanie przeznaczone 505 milionów zł, ponieważ 35 milionów zł znajduje się w rezerwie "Wyprawka szkolna", a 470 milionów zł w Narodowym Funduszu Stypendialnym. Zatem nieprawdą jest to, że ograniczamy czy zmniejszamy środki na te dwa podstawowe cele.

Z czego zrezygnowaliśmy w ramach funduszu stypendialnego? Otóż w ramach funduszu stypendialnego były jeszcze realizowane różne programy związane na przykład z tak zwaną aktywizacją jednostek samorządu terytorialnego. Jednostki samorządu terytorialnego występowały o środki na różnego rodzaju zajęcia pozalekcyjne. W ramach tego programu dofinansowywaliśmy też szkolenia nauczycieli, którzy pracowali z uczniami czy prowadzili zajęcia dodatkowe. W roku 2009 zrezygnowaliśmy z tego typu wydatków w ramach Narodowego Funduszu Stypendialnego, teraz jego przeznaczenie jest zgodne z nazwą.

Dlaczego zrezygnowaliśmy? Proszę państwa, w 2009 r. pieniądze na zajęcia pozalekcyjne, na zajęcia wyrównawcze, na organizację tego typu zajęć, które dawniej były realizowane w ramach Narodowego Funduszu Stypendialnego, znajdują się w programach unijnych, realizowanych na poziomie regionów. Kiedy te pieniądze dzieli się blisko beneficjentów, jest to o wiele bardziej efektywny sposób podziału, bo ich przeznaczenie jest zgodne z potrzebami. Z poziomu państwa trudno jest racjonalnie dzielić pieniądze na zajęcia pozalekcyjne w szkołach, dlatego tak dokładnie przyjrzeliśmy się temu programowi. Tak jak powiedziałam, to ograniczenie nie spowoduje zmniejszenia pomocy materialnej kierowanej do uczniów.

Trzecia rezerwa to rezerwa celowa nr 45 "Bezpieczna i przyjazna szkoła". Ograniczono tu wydatki o 18 milionów 103 tysiące zł, z tym że 5 milionów 897 tysięcy zł tak naprawdę pozostaje w systemie edukacji, to nie są ograniczenia, te pieniądze zostają przeniesione do części 30 na finansowanie szkół zagranicznych. W związku z kursem euro wystąpiły braki finansowe i te środki pozwolą nam na utrzymanie funkcjonowania sieci szkół. Oczywiście my też prowadzimy tam pewne działania związane ze zmianami, ale te pieniądze pozwolą nam na to, żeby od września te szkoły funkcjonowały. Tak naprawdę kwota ograniczeń to jest 6 milionów zł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, przepraszam. Od 18 milionów trzeba odjąć te prawie 6 milionów, które przeznaczamy na szkoły zagraniczne. Z tego wynika, że ograniczenie wynosi około 12 milionów zł. To dotyczy programu "Bezpieczna i przyjazna szkoła". W ramach tego programy zrezygnowaliśmy z tak zwanych miękkich działań, czyli tych działań, które polegają na organizacji zajęć, na szkoleniach nauczycieli, na przygotowywaniu narzędzi. To, co zostało, to są zadania absolutnie priorytetowe. Nie ruszaliśmy środków przeznaczonych na tworzenie nowych miejsc w instytucjach, które są bardzo potrzebne i z którymi od dawna jest kłopot, czyli w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych i młodzieżowych ośrodkach socjoterapii. Program doposażania, program rozwoju młodzieżowych ośrodków wychowawczych i młodzieżowych ośrodków socjoterapii w dalszym ciągu realizujemy.

Jeżeli chodzi o wojewodów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, pan dyrektor zwrócił mi uwagę na jeszcze jedną sprawę, na to, że w tym budżecie jest również pokazane ograniczenie wydatków w rezerwie celowej nr 62 "Dofinansowywanie zadań wynikających z obniżenia wieku szkolnego". Proszę państwa, to jest to, co zostało zapowiedziane dużo, dużo wcześniej. Na etapie tworzenia ustawy, gdy okazało się, że być może Polskę również dotknie kryzys, gdy dotarły do nas informacje kryzysie światowym i o tym, że to się może odbić na finansach kraju, premier zapowiedział, że rezerwa związana z obniżeniem wieku szkolnego zostanie ograniczona o 300 milionów zł. W związku z tym - jak państwo pamiętacie - zmieniliśmy w ustawie o systemie oświaty właśnie na etapie procedowania w Senacie zapisy dotyczące obniżenia wieku szkolnego. Chodzi o trzyletni okres przejściowy, kiedy to decydują o tym rodzice. Tak że ograniczenie tej rezerwy było zaplanowane i było brane pod uwagę podczas przyjmowania konkretnych zapisów ustawowych.

Jednocześnie zostało wtedy zapowiedziane, że w następnych latach będziemy starać się o to, aby wspomagać samorządy terytorialne w działaniach związanych z obniżeniem wieku szkolnego. Proszę państwa, został już przyjęty przez rząd program "Radosna szkoła", który przewiduje w latach 2009-2014 kwotę około 2,5 miliarda zł na finansowanie wewnętrznych i zewnętrznych placów zabaw, z czego prawie 1 miliard 300 milionów zł to są środki budżetu państwa. Zatrzymam się przy tym 1 miliardzie 300 milionach zł. Planując obniżenie wieku szkolnego, myśmy zakładali, że budżet państwa będzie to kosztowało około 600 milionów zł. Jak państwo widzicie, tutaj na pomoc samorządom terytorialnym została zaplanowana dwukrotnie większa kwota. Wtedy przewidywaliśmy, że w latach 2009-2011 będzie to kosztowało 620 milionów zł, a na lata 2009-2014 zaplanowaliśmy 1 miliard 300 milionów zł, czyli dwa razy więcej. Oczywiście to, co obiecaliśmy, czyli 40 milionów zł, zostanie w tym roku przekazane samorządom. Program został przez rząd przyjęty i jest już realizowany. To może tyle. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Proszę państwa, o godzinie 14.15 przychodzą przedstawiciele Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, więc czasu mamy niewiele. Nie mam zwyczaju przerywać ministrowi, a gdy ministrem jest kobieta, tak jak pani minister Szumilas, to już w ogóle.

Proszę państwa, chciałbym teraz powitać przedstawicieli Ministerstwa Finansów z panią dyrektor Barbarą Markiton na czele.

Czy pani chciałaby się teraz odnieść do tych spraw, o których mówiła pani minister? Pytam, choć dużo zostało już powiedziane. Pani minister bardzo obszernie to przedstawiła. Muszę powiedzieć, że podziwiałem główne przesłanie, bo w zasadzie z tego, co pani minister mówiła, wynika, że nie ma żadnych cięć, są tylko przeniesienia. A wiemy, że tych przeniesień dokonuje się w sumie tyle razy, żeby jednak per saldo w budżecie państwa wystąpiły oszczędności, o czym informowały nas media. Aczkolwiek - jak tu jeden z krakowskich rektorów powiedział - jeśli się dobrze obieca, to czasami się nie musi dawać.

Sytuacja jest dość trudna. Ja muszę powiedzieć, że mam w pamięci naszą długą dyskusję, można nawet powiedzieć, spór dotyczący obniżania wieku szkolnego. W zasadzie sztandarowym argumentem za wprowadzeniem tego rozwiązania były środki, które pozwolą, aby to było robione dobrze. Widzimy, że są z tym problemy. Gdy to się przeniesie kilka razy... To jest trochę tak, jak z wodą w fontannie, to cały czas ta sama woda, choć płynie, choć cały czas jest w ruchu. Tak samo jest z pieniędzmi. Ten mechanizm finansowy jakoś się nazywa, ale nie będę go wymieniał, bo to się nagrywa i potem będzie w internecie.

Proszę państwa, pytania do pani minister.

(Głos z sali: Wszystko jasne.)

Wszystko jasne. Jest dużo ruchu, mało pieniędzy i nie mamy pytań. Pani Minister, tak nas pani tutaj, nie wiem, czy zmęczyła, czy urzekła swoim wywodem, że nie mamy pytań.

Pan senator, bardzo proszę.

Mam pytanie trochę retoryczne, bo odpowiedź na nie chyba znam, ale dobrze by było, żeby to się nagrało. Czy płace nauczycieli w zapowiadanej wysokości są niezagrożone? Dziękuję.

Priorytetem działań rządu jest podnoszenie płac nauczycieli. Jak państwo widzicie, projekt zmiany ustawy budżetowej nie zmienia kwoty wysokości subwencji oświatowej na rok 2009. Ta kwota nie została zmieniona, co oznacza, że wszystko to, co zaplanowały samorządy i co zaplanował rząd, będzie realizowane, będzie realizowana również podwyżka płac dla nauczycieli. Od 1 września zgodnie z harmonogramem płace wszystkich nauczycieli wzrosną o 5%, czyli druga tura podwyżek zostanie wprowadzona w życie.

Dla ścisłości chciałabym powiedzieć, że w 2009 r. na podwyżki dla nauczycieli została przeznaczona kwota 2,5 miliarda zł, bo o tyle wzrosła subwencja oświatowa. To jest duża kwota, a z dużej kwoty zawsze łatwiej zabrać. Rząd tego jednak nie zrobił, bo jest to zadanie priorytetowe.

Odniosę się też do wypowiedzi pana przewodniczącego. Ja nie mówiłam o tym, że wszystkie ograniczenia, o których tu mówiłam, dotyczą kwot, które zostały przeniesione w inne miejsce. Część została przeniesiona na inne zadania oświatowe, ale część została przeniesiona jako wydatki, które są oszczędnością w związku z sytuacją kryzysową.

Pani Minister, po prostu nie będzie tych wydatków. Trudno mówić o tym, że wydatki zostały przeniesione, skoro zostały one przeniesione w niebyt. One po prostu zostały zlikwidowane. Jesteśmy poważni i nazywajmy rzeczy po imieniu.

Ograniczenia są, ponieważ sytuacja finansowa państwa jest taka, jaka jest, wszyscy doskonale o tym wiemy. To, co chciałabym państwu powiedzieć, to tyle, że najważniejsze w sytuacji kryzysowej jest podchodzenie do oszczędności w sposób rozważny, rozsądny i patrzenie na to, z czego można zrezygnować bez głębszych skutków. I to staraliśmy się robić. O tym, że trzeba ograniczać, to wszyscy chyba wiemy, nie ma tu żadnej tajemnicy. Jako odpowiedzialni ludzie wiemy, że jeżeli nie ma pieniędzy, jest kryzys, to musimy oszczędzać.

Bardzo dziękuję.

Ja bym to pytanie pana senatora Szaleńca dopełnił, bo w zasadzie najważniejsze jest dobro dziecka, więc pytając o płacę nauczycieli, trzeba by jednym tchem pytać o to, co dotyczy dzieci, ale myślę, że pani minister mówiła o tych sprawach.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Mnie się wydaje, że pani minister nam wyjaśniła, że straty z tego tytułu będą niewielkie, tymczasem tabele nie budzą wątpliwości. Tam są po prostu zestawienia z wynikami ujemnymi, są zmniejszania, aczkolwiek zwiększenia też się zdarzają, pani minister o tym wspominała, mam na myśli te szkoły za granicą. Ja chciałbym na marginesie zapytać o taką sprawę. Pani wspominała, że to się wiąże z kursem euro. Czy wiąże się to również z rezygnacją z likwidacji pewnych placówek szkolnych przy ambasadach, czy nie? Czy to jest ten sam problem, który był podnoszony? Pytam, bo były jakieś protesty związane z placówkami przy ambasadach. Czy to jest również ten problem?

Jeżeli chodzi o szkoły funkcjonujące za granicą, to myślenie jest takie. Chodzi o to, aby tak zorganizować szkolnictwo zagraniczne, żeby jak najwięcej dzieci polskich mieszkających za granicą mogło z niego korzystać. Dzisiaj w ramach systemu my dofinansowujemy jedynie szkoły funkcjonujące przy ambasadach. To jest ograniczona liczba miejsc i nie wszystkie dzieci, które mogłyby, korzystają z tego typu kształcenia. My mamy najbardziej archaiczny w Europie system kształcenia polskich dzieci za granicą. Stąd myślenie o tym, aby rozbudowywać ten system poprzez umożliwienie prowadzenia szkół również stowarzyszeniom. Zresztą takie szkoły funkcjonują, państwo na pewno wiecie o szkółkach niedzielnych, które funkcjonują za granicą. Chodzi o to, żeby rozbudowywać ten system w tym kierunku i zmieniać również szkoły, które funkcjonują przy ambasadach, tak aby były one bardziej elastyczne i lepiej reagowały na potrzeby całej społeczności polskiej, mieszkającej za granicą. Kwota 5 milionów 897 tysięcy zł jest związana z kursem euro, to są wynagrodzenia nauczycieli i to jest odrębna sprawa. Oprócz tego ten system niewątpliwie wymaga pewnych zmian i te zmiany są wprowadzane. Nie ma tu likwidacji, nie ma jakichś gwałtownych ruchów w tym zakresie. Gdybyśmy nie zapewnili tej kwoty 5 milionów 800 tysięcy zł, to byłby bardzo duży problem, bo po prostu nie mielibyśmy czym płacić.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, poza zgłaszaniem pytań możemy oczywiście zgłaszać poprawki, choć ze świadomością realiów i możliwości ich wprowadzenia.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę państwa, jeżeli nie ma pytań, to ja poddaję pod głosowanie wniosek, ażeby przyjąć przedłożenie zmiany ustawy budżetowej w zakresach dotyczących oświaty i wychowania, które na samym początku wyliczyłem dość szczegółowo. Jednocześnie informuję, że w piątek będziemy dokonywali sprawozdania z posiedzenia naszej komisji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej... To znaczy na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Ja bardzo prosiłem pana senatora Szaleńca, żeby naszą komisję reprezentował, pan senator się zgodził, więc bardzo mu dziękujemy, ale tę ceremonię pozostawimy na zakończenie posiedzenia naszej komisji.

W tej chwili poddaję pod głosowanie przyjęcie części budżetu dotyczącej oświaty i wychowania.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo.

5 senatorów głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Proszę państwa, pozostaje mi podziękować pani minister oraz przedstawicielom Ministerstwa Edukacji Narodowej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Dziękujemy bardzo.)

Bardzo dziękujemy, Pani Minister.

Jednocześnie bardzo serdecznie witam pana ministra, pana profesora Witolda Jurka, reprezentującego Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, także pozostałych przedstawicieli ministerstwa, panią dyrektor Elżbietę Bobrowską. Miało nas zaszczycić więcej osób, łącznie z doradcą pani minister, ale myślę, że skład jest godny. Jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkich witam.

Proszę państwa, mamy jeszcze pięć minut, ale myślę, że możemy rozpocząć. Może po omówieniu tej części zrobilibyśmy dziesięciominutową przerwę.

Panie Ministrze, poproszę pana o przedstawienie zmian budżetu w części 38 "Szkolnictwo wyższe" w zakresie dochodów i wydatków, załączniki nr 1 i 2, dotacji podmiotowych, załącznik nr 11, i programów wieloletnich, załącznik nr 13 w zakresie części 38, w części 28 "Nauka", załączniki nr 1 i 2, dotacji podmiotowych, załącznik nr 11, planu finansowego Funduszu Nauki i Technologii Polskiej, załącznik nr 5, programów wieloletnich, załącznik nr 13, planu finansowego Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, załącznik nr 24, oraz części 83 "Rezerwy celowe", pozycja 63.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!

Na wstępie chcę powiedzieć, że ograniczenia budżetowe nikogo nie cieszą, ale chciałbym przedstawić sposób, w jaki proponujemy je wprowadzić, bo ten sposób, mam nadzieję, gwarantuje to, że ani badania naukowe w tym roku nie zostaną ograniczone, ani te ograniczenia nie wpłyną na funkcjonowanie uczelni wyższych w naszym kraju.

Otóż podczas szacowania ograniczeń w zakresie nauki i szkolnictwa wyższego dokonano analizy wydatków przewidzianych na 2009 r. w porównaniu z wydatkami w roku poprzednim, a pod uwagę brano przede wszystkim te zadania, które w 2009 r. nie rokowały nadziei na zawarcie umów, dotyczy to na przykład programów międzynarodowych XFEL i FAIR, w których Polska jest tylko jednym z uczestników. Po prostu wprowadzenie tych programów w życie zostało odwleczone w czasie. Są też inne ograniczenia, o których zaraz powiem.

Ograniczenia w części 28 "Nauka" wynoszą 605 milionów zł. Dotyczą one działalności statutowej i inwestycyjnej jednostek naukowych oraz badań własnych szkół wyższych, i to jest 239 milionów zł; ja już te ogonki pozwalam sobie pominąć. Ograniczenia te dotyczą projektów badawczych i celowych w dziedzinie obronności - 160 milionów, dotacji celowej dla Narodowego Centrum Badań i Rozwoju - 140 milionów. Od razu powiem, że ograniczenie dotyczące Narodowego Centrum Badań i Rozwoju wynika stąd, że to centrum powinno być finansowane w wysokości 10% nakładów na naukę, nakładów, którymi dysponuje ministerstwo, a ponieważ nakłady w tej części zostały ograniczone, to i dotacja celowa dla NCBiR została ograniczona. Ograniczenia dotyczą współpracy naukowej i naukowo-technicznej z zagranicą - 39 milionów, działalności wspomagającej badania - 25 milionów, kosztów działalności urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw nauki - 300 tysięcy zł. W części 83 "Rezerwy celowe" rezerwa, która była przewidziana na dofinansowanie badań naukowych, po prostu została zlikwidowana, to było 410 milionów zł.

Generalnie nakłady na naukę zostały zmniejszone do 4 miliardów 345 milionów, a nakłady majątkowe do 487 milionów. Mimo ograniczeń nakłady na naukę w 2009 r. będą wyższe od nakładów z zeszłego roku prawie o 11%. W budżecie, który początkowo był planowany, nakłady na naukę miały być znacznie wyższe. Jednak, tak jak mówię, mimo ograniczeń i tak nastąpił wzrost nakładów na naukę o 11%. Jeśli chodzi o odniesienie do PKB, to właściwie ten udział się nie zmieni, bo to będzie 0,33%, ale udział ma licznik i mianownik, mianownik to jest produkt krajowy brutto. Jeżeli zatem przewidujemy, że produkt krajowy brutto nie będzie rósł tak szybko, a nakłady na naukę rosną jednak o 10%, to udział nakładów na naukę w odniesieniu do produktu krajowego brutto spadał nie będzie. W wydatkach budżetu państwa udział nakładów na naukę wynosi 1,4% i mimo ograniczeń ten wskaźnik też się nie zmniejsza, ale i w budżecie dokonywane są ograniczenia.

Chciałbym podkreślić, że podczas szacowania ograniczeń w części 28 "Nauka" zapewniono ciągłość badań w zakresie projektów badawczych oraz badań naukowych czy prac rozwojowych, które są częścią innych programów międzynarodowych, współfinansowanych ze środków zagranicznych, a także projektów międzynarodowych, współfinansowanych lub niewspółfinansowanych z tych środków. Chodzi mi o udział w programach Europejskiej Organizacji Badań Jądrowych, to jest w CERN, w c, czyli COST, w Deutsches Elektronen-Synchrotron. Uwzględniono też składki do organizacji międzynarodowych. Wszystkie przedsięwzięcia, które minister określił w zakresie infrastruktury informatycznej nauki, zostały zrealizowane.

Ograniczenia, które dotyczą części 38 budżetu "Szkolnictwo wyższe", łącznie wynoszą 267 milionów zł. Złożyło się na to ograniczenie dofinansowania działalności dydaktycznej uczelni publicznych, to jest 40 milionów. Od razu chciałbym wyjaśnić, że dotacje dla uczelni publicznych są wyliczane według pewnego algorytmu, według którego należy zapewnić pewną rezerwę na tak zwaną dotację uzupełniającą. Chodzi o te uczelnie, które albo rozwijają się trochę dynamiczniej niżby ten algorytm sugerował, albo mają wyższe, niespodziewanie wyższe koszty niżby to z algorytmu wynikało. Te 40 milionów to jest część rezerwy przeznaczonej na tę dotację uzupełniającą.

Chciałbym dodać, że w tym roku ogólna pula na tak zwaną dotację stacjonarną do uczelni wyższych była wyższa o 270 milionów zł w stosunku do tego, co było w roku ubiegłym. Rezerwa, która pozostała na dotację uzupełniającą, pozwoliła przynajmniej rozwiązać wszystkie problemy, o jakich wiedzieliśmy i o jakich uczelnie informowały Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Dlatego śmiem twierdzić, że pomimo tych ograniczeń, ale dzięki dotacji stacjonarnej, funkcjonowanie uczelni wyższych w Polsce nie powinno być dotknięte ograniczeniami.

W wydatkach majątkowych jest kwota 30 milionów. Jest tu wymieniony Kampus 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego. Chciałbym powiedzieć, że to nie jest ograniczenie nakładów, to był wniosek rektora, zgłoszony jeszcze przed ograniczeniami budżetowymi, żeby przesunąć 25 milionów na lata późniejsze, więc w żadnej mierze nie oznacza to redukcji środków przeznaczanych na program związany z tym kampusem, oznacza to przesunięcie nakładów na wniosek rektora na okres późniejszy.

Ograniczenia dotyczyły funduszu pomocy materialnej dla studentów i doktorantów. Chciałbym powiedzieć, w jaki sposób zostało to zrobione. Według naszych informacji i według sprawozdań, które uczelnie składają do ministerstwa, na koniec ubiegłego roku na kontach funduszu pomocy materialnej uczelni było 330 milionów. To nie jest nic nielegalnego, po prostu z funduszu pomocy materialnej uczelnie wypłacają stypendia studentom i doktorantom oraz dokonują remontów w domach studenckich. Te remonty dotyczą wyłącznie uczelni publicznych. Przypomnę, że fundusz pomocy materialnej wypłacany jest wszystkim uczelniom proporcjonalnie do liczby studentów i do liczby studentów uprawnionych do otrzymania pomocy materialnej. To ograniczenie w gruncie rzeczy było niższe niż 150 milionów, bo przy podziale środków znowu jest tworzona pewna rezerwa na uzupełnienia funduszu pomocy materialnej uczelni dla studentów i doktorantów, ale chodziło nam o taką sprawę. Ponieważ część tego funduszu, który pozostał w uczelniach, była przeznaczona na remonty domów studenckich i stołówek studenckich, po tym ograniczeniu wystosowaliśmy do rektorów pismo, żeby prace remontowe, jeżeli fundusz pomocy materialnej na to nie pozwala, przesunąć na lata następne. Tak że to ograniczenie nie powinno dotknąć studentów i doktorantów, bo fundusz przeznaczony bezpośrednio na stypendia nie został zmniejszony. Prosiliśmy rektorów o to, żeby ewentualnie odłożyć remonty, nie przeznaczać na nie środków, ale nie ograniczać stypendiów.

Wszystkie wnioski, które do tej pory wpłynęły do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, dotyczące uzupełnienia funduszu na pomoc materialną dla studentów i doktorantów w uczelniach, zostały uwzględnione w tej rezerwie, którą utworzyliśmy, dzieląc fundusz pomocy materialnej dla studentów i doktorantów między uczelnie.

Dopłaty do Funduszu Pożyczek i Kredytów Studenckich. Wysoka Komisjo, w budżecie było zaplanowane 150 milionów zł. Do końca nie wiadomo, ilu będzie chętnych na tak zwane kredyty studenckie. Myśmy szacowali, że w tym roku będzie więcej chętnych. W marcu tego roku podpisano dwanaście tysięcy nowych umów na kredyty studenckie. To jest pierwsza przyczyna. To spowodowało, że pewna suma przewidziana w budżecie nie została wykorzystana na kredyty, bo tych umów podpisano mniej. Druga przyczyna jest taka, że oprocentowanie kredytu studenckiego jest równe stopie kredytu redyskontowego. Stopa kredytu redyskontowego jest obniżana, w tej chwili wynosi 3,75%, ale to też spowodowało, że obciążenie budżetu, chodzi o dopłaty do Funduszu Pożyczek i Kredytów Studenckich, jest niższe. Dopłaty do Funduszu Pożyczek i Kredytów Studenckich to jest praktycznie pokrycie połowy odsetek od tych kredytów. Jeżeli z jednej strony spada liczba umów, z drugiej strony spada oprocentowanie tych kredytów, to siłą rzeczy potrzeba mniej środków. Te 45 milionów to jest wynik obliczeń, to jest wielkość wynikająca z liczby zawartych umów kredytowych. Wydatki na stypendia dla cudzoziemców przyjeżdżających do Polski ograniczono o 1,5 miliona, koszty działalności urzędu - o 90 tysięcy.

Po nowelizacji ustawy budżetowej ogółem wydatki na szkolnictwo wyższe zmniejszone zostały do 9 miliardów 184 milionów, w tym wydatki majątkowe do 429 milionów zł. Mimo ograniczeń nakłady na szkolnictwo wyższe w tym roku są o 2,1% wyższe niż były w roku ubiegłym.

Ja jeszcze raz powiem, że ograniczenia budżetowe nikogo nie cieszą, ale staraliśmy się te ograniczenia przeprowadzać w taki sposób, żeby po pierwsze, cykl badawczy był zachowany, a po drugie, żeby to nie dotknęło uczelni wyższych.

Co jeszcze chciałbym podkreślić? Ograniczenia w zakresie szkolnictwa wyższego nie dotyczą dotacji podmiotowych dla wydawców podręczników akademickich. Tak jak powiedziałem, w przypadku znakomitej większości uczelni dotacja stacjonarna w tym roku była wyższa niż w roku poprzednim. Uczelnie, które zgłosiły kłopoty, a było ich kilka, mam nadzieję, zostały potraktowane tak, że te kłopoty zostały rozwiązane poprzez dotację uzupełniającą. Ograniczeniami nie zostały dotknięte składki na obowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne studentów i doktorantów. Chciałbym jeszcze podkreślić, że uruchomiona została rezerwa przewidziana w budżecie na ten rok, rezerwa, która w małej części była przeznaczona na sfinansowanie umowy między rządem Polski i rządem Stanów Zjednoczonych, chodzi o komisję Fulbrighta, to było nieco ponad 1 milion zł. Ta rezerwa została uruchomiona na podwyżki wynagrodzeń na uczelniach wyższych, te podwyżki, które dokonywane są teraz na uczelniach, ale z wyrównaniem będą realizowane od 1 stycznia tego roku.

Jeszcze może dwa słowa o dochodach przewidzianych w częściach 28 i 38 budżetu. Dochody w porównaniu z wydatkami nie są wysokie, ale są znacznie wyższe, aniżeli przewidywaliśmy w ustawie budżetowej. W części 28 dotyczącej nauki są one prawie dwuipółkrotnie wyższe, a pochodzą z tytułu rozliczenia umów zawartych w latach ubiegłych, chodzi o projekty badawcze i celowe, o działalność statutową i inwestycje wspomagające badania, odsetki z rachunków bankowych i pewne środki, właściwie to też są odsetki od środków na inwestycje przeznaczone na program wieloletni "Ekspozycja Centrum Nauki Kopernik". Dochody w części 38 "Szkolnictwo wyższe" też są znacznie wyższe niż planowaliśmy w budżecie. Są to właściwie, powiedziałbym, pewne opłaty manipulacyjne, są to opłaty za egzaminy i poświadczenia znajomości języka polskiego jako obcego, kwestie udostępniania danych zawartych w rejestrze uczelni niepublicznych, legalizacji dokumentów dotyczących toku studiów, są to opłaty z tytułu pokrycia kosztów postępowania przed resortową komisją orzekającą, refundacja z Komisji Europejskiej za wyjazdy zagraniczne, refundacja składek ZUS i nieco z odsetek, które wpłynęły z rachunków bankowych.

To tyle w skrócie, ponieważ informację, mam wrażenie, dosyć szczegółową pozwoliliśmy sobie przygotować i przekazać Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę państwa, ten materiał jest krótki, ale dzięki temu więcej widać, bo w komentarzu, który otrzymaliśmy z Ministerstwa Edukacji Narodowej, było tak dużo treści, że te liczby gdzieś się gubiły, a tu na tych paru stronach wszystko widać.

Chciałbym przedstawić kilka drobnych uwag. Jeśli chodzi o Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, to pan minister powiedział, że ma to być co najmniej 10%. To nie oznacza, że to będzie 10%, może być więcej. Prawda? Chodzi o to, żebyśmy mieli tego świadomość. To centrum nie tak dawno powstało.

Moje pytanie jest takie. W obszarach nauki oraz szkolnictwa wyższego są oszczędności w zakresie kosztów działalności urzędu obsługującego właściwego ministra. Gdy pół roku temu uchwalaliśmy budżet, to miałem okazję pytać o zabezpieczenie materialne pracowników ministerstwa, bo wiemy, że nie zawsze, nie w każdym roku wyglądało to dobrze. Czy te oszczędności dotyczą pracowników, czy też tego, o czym donosiły media, rozbudowanych gabinetów politycznych? Byli do nas zaproszeni dwaj przedstawiciele, ale nie dotarli. Nie wiem, czy to w ramach oszczędności. Takie jest moje pytanie.

Kolejny mój komentarz jest następujący. Mówimy o tym, że finansowanie nauki maleje, ale i tak w stosunku do poprzedniego roku jest to wzrost o prawie 11%. Proszę państwa, chyba dwa lata temu próbowałem liczyć te wzrosty, mając na uwadze Strategię Lizbońską i 3% PKB na naukę. Nie jest oczywiste, ile ma być z budżetu, ile spoza budżetu, niemniej jednak przy wzroście na poziomie 10% czy 11% dojście do właściwej kwoty zajmie nam około sześćdziesięciu lat i warto o tym wiedzieć.

Jest tu mowa o wydatkach w zakresie infrastruktury informatycznej nauki. Tak tylko dla wiadomości komisji powiem, że finansowanie inwestycji w tym zakresie w roku 2009 wynosi zero. Komentarz jest taki, że są programy europejskie i to trochę to rekompensuje. Wydatki, o których jest mowa w tym sprawozdaniu, dotyczą bieżącego utrzymania i tu rzeczywiście jest w miarę dobrze, tak trzeba powiedzieć, biorąc pod uwagę obecną sytuację.

I ostatnia moja uwaga, która w pewnym sensie historycznie wiąże się z działalnością naszej komisji; patrzę na pana senatora Góreckiego, bo rozmawialiśmy o tym w Olsztynie. Mówimy o tym, że kwota finansowania szkolnictwa wyższego wzrasta o 2,1% w stosunku do roku ubiegłego, ale cały czas musimy mieć na uwadze to, że ponad 90% to są wydatki na wynagrodzenia, że szkolnictwo wyższe praktycznie nie ma środków na remonty, na pomoce dydaktyczne i na wszystkie inne wydatki. A jak rektorzy to robią, że to działa, to jest odrębne pytanie. Proszę państwa, tyle pozwoliłem sobie powiedzieć.

Bardzo proszę, kto by chciał zabrać głos?

Pan senator Bergier, potem pan senator Górecki.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Ja chciałbym zadać pytanie dotyczące mniejszego finansowania działalności dydaktycznej w uczelniach publicznych. W szczególnej sytuacji są uczelnie nowo tworzone, w tym państwowe wyższe szkoły zawodowe, które w kolejnych latach uruchamiają nowe kierunki, co pociąga za sobą zwiększenie wydatków. Jak ograniczenie finansowania w wysokości 40 milionów wpłynie na te uczelnie? To jest jedno pytanie.

Pytanie drugie. Są też dobre informacje, na przykład takie, że uczelnie zwracają środki na inwestycje lub sugerują, że nie są w stanie ich wydać w danym roku. Czy na podstawie dotychczasowej półrocznej analizy pan minister przewiduje, że będą i inne uczelnie, których środki z różnych powodów, czy to w przypadku inwestycji wiązanych, czy niewykonanych pewnych zamierzeń, także mogą być pomniejszane? Dziękuję uprzejmie.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Górecki.

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, czy zmniejszenie środków na naukę dotyczy przede wszystkim obniżenia dotacji na badania statutowe i własne. Czy to zmniejszenie będzie zgodne z tą realną, że tak powiem, proporcją, która już miała miejsce, i uczelnie dostały, jeśli dobrze pamiętam, w kategorii pierwszej 100%, w kategorii drugiej mniej o 20%, a w kategorii trzeciej o 60%? Czy ten trend zostanie zachowany?

Chcę też zapytać, czego głównie będzie dotyczyło zmniejszenie. W tych materiałach rzeczywiście jest tyle informacji, że już nie pamiętam, trzeba by było sięgnąć do tamtych materiałów. Czego głównie dotknie zmniejszenia finansowania w obszarze nauki? To po pierwsze.

Po drugie, chcę zapytać, jaka jest decyzja ministerstwa odnośnie do nieprawidłowości w kilku, właściwie w wielu uczelniach, które rzeczywiście ratowały swój budżet - to była jedna z metod ratowania budżetu, o czym mówił pan profesor, pan senator Wiatr- ze środków przeznaczonych na pomoc materialną, wykonywano nawet pewne inwestycje dla studentów, na przykład w akademikach itd. Jakie decyzje zostały podjęte odnośnie do tych uczelni, które dokonały tu pewnych przekroczeń, a zmniejszyły wydatki na bezpośrednią pomoc materialną?

Trzecia sprawa. Poprosimy tylko o krótki komentarz, bo to nie dotyczy bezpośrednio budżetu. Tydzień temu, jak wiemy, odbyło się spotkanie przedstawicieli prywatnych uczelni z panem premierem. Jaka jest na przyszłość polityka ministerstwa odnośnie do finansowania wyższych szkół prywatnych?

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Panie Ministrze, to bardzo proszę, albo osobiście, albo z pomocą współpracowników.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek: Ja miałbym taką nieśmiałą propozycję, żeby w sprawach organizacyjnych ministerstwa pani dyrektor generalna powiedziała dwa słowa.)

Pani Dyrektor, bardzo proszę. Ja nie powitałem wszystkich personalnie, ale oczywiście jest z nami również pani dyrektor.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego dotyczące ograniczeń w dziale 750, czyli w wydatkach na funkcjonowanie urzędu obsługującego ministra nauki i szkolnictwa wyższego, trzeba powiedzieć, że rzeczywiście jest tak, że kwota wydatków na funkcjonowanie urzędu w wydatkach obydwu części budżetowych to jest bardzo niewielki udział, stąd też kwota ograniczeń, którą byliśmy w stanie przedstawić, nie jest może imponująca w liczbach bezwzględnych, jeżeli jednak popatrzymy na nasz wkład, to naszym zdaniem jest on całkiem przyzwoity. Ażeby rozwiać wszelkie wątpliwości, powiem, że to są ograniczenia w wydatkach bieżących, dotyczą one przede wszystkim §430, czyli wydatku związanego z zakupem pozostałych usług, jest też drobna kwota w odniesieniu do szkoleń osób niebędących członkami korpusu służby cywilnej, tak że te ograniczenia bezpośrednio nie dotkną pracowników.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Bardzo dziękuję.)

Może od razu dopowiem, bo pan minister poprosił mnie jeszcze o odniesienie się do sprawy wydatków na utrzymanie infrastruktury informatycznej, choć to są wydatki związane z nauką. Jakkolwiek zostały zmniejszone wydatki finansowane z budżetu, to jednak wydatki, które płyną na sektor związany z informatyzacją, przede wszystkim z Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka", są środkami niewyobrażalnie większymi. Ja w tej chwili nie potrafię podać dokładnych kwot - jeżeli Wysoka Komisja będzie chciała, to oczywiście je przedstawimy - ale to ograniczenie dla samego środowiska naukowego jest skompensowane projektami informatycznymi finansowanymi z Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka".

Bardzo dziękuję.

Ja powiedziałem o tym na zasadzie komentarza, nie oczekiwałem odniesienia się do tej materii. To, co powiedziała pani dyrektor, utrzymane jest niejako w duchu mojej wypowiedzi, aczkolwiek sposób, w jaki pani dyrektor to powiedziała, prowokuje mnie do jednego zdania komentarza. Otóż okazuje się, że w ramach "Innowacyjnej gospodarki " mimo wszystko te środki są trochę inne i nie jest tak, że wszystko można z tych środków zapewnić. Ponieważ akurat dość dobrze znam to środowisko, to oczywiście mam duże zrozumienie dla sytuacji, jaka zaistniała, ale wiem, że ta sytuacja nie może się utrzymywać w nieskończoność, bo to nie jest tak, że można wszystko sfinansować w ramach "Innowacyjnej gospodarki".

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ja chciałbym się odnieść do kilku spraw. Strategia Lizbońska istotnie mówi o 3% PKB, tylko że to są i środki publiczne, budżetowe, można powiedzieć, i środki pozabudżetowe. Generalnie w Europie struktura nakładów na naukę jest taka, że mniej więcej 1/3 środków pochodzi z budżetu, 2/3 pochodzą spoza budżetu. U nas zdecydowana większość środków pochodzi z budżetu. Gdyby czekać na to, że nakłady na naukę z budżetu osiągną 3% PKB, to rzeczywiście czekalibyśmy długo. Problem jest w tym, jak zmienić strukturę nakładów na naukę, co zrobić, żeby gospodarka była zainteresowana, bardziej zainteresowana wynikami badań naukowych czy bardziej związana z jednostkami prowadzącymi badania naukowe. Gdyby przyjąć tę strukturę, tę proporcję 1/3:2/3, to tak długo byśmy nie czekali na te 3% PKB, ale to jest...

(Głos z sali: 1%.)

To byłby wtedy 1%. Wszystko jedno. Ja tylko chciałbym powiedzieć, że to jest znacznie poważniejszy problem aniżeli problem budżetu szkolnictwa wyższego, to jest problem - ja to nazwę może nieładnie - ssania wyników naukowych ze strony gospodarki. To, na co mamy bezpośredni wpływ, to jest to, żeby skłonić uczelnie do współpracy z gospodarką. My staramy się to robić, między innymi poprzez konkursy ogłaszane w ramach Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki", gdzie jeden z projektów ma na celu dofinansowanie współpracy uczelni z gospodarką. Ten konkurs niedawno został rozstrzygnięty. Tak jak mówię, w tej chwili to jest pewien generalny problem strukturalny, w jaki sposób wpływać na to, żeby struktura finansowania badań naukowych w Polsce była inna niż jest.

Panie Ministrze, jedno zdanie komentarza. Myśmy jako komisja zajmowali się problemem patentów. Jeżeli praktycznie zniesiono ochronę patentową, to po co firmy mają partycypować w kosztach naukowych, skoro te patenty mogą sobie brać nielegalnie. Na ten mechanizm składa się wiele elementów.

W każdym razie to jest problem, który mnie trapi, i on jest dosyć złożony. Mówię o problemie relacji pomiędzy gospodarką a jednostkami prowadzącymi badania naukowe. To jest pewien problem struktury gospodarki, to jest problem zachęty finansowej ze strony gospodarki, żeby korzystać z wyników badań naukowych, ale własnych, to jest problem tworzenia wspólnych jednostek. Ja chcę tylko powiedzieć o tym, że to jest znacznie bardziej skomplikowana sprawa niż te procenty w budżecie.

Aczkolwiek, Panie Ministrze, ja nie wiem, czy w pierwszej kolejności nie jest to kwestia jakiejś kultury, nie wiem, jak ją nazwać.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek: Też.)

Przecież są projekty celowe, które w połowie finansuje ministerstwo, i nie ma długiej kolejki. To są ciągle w dużej części niezagospodarowane środki, a przedsięwzięcie można w połowie sfinansować z budżetu. Każda firma, także prywatna - często mówimy: prywatne, nieprywatne - każda prywatna firma także może się o nie zwrócić. Podobnie jest z badaniami naukowymi realizowanymi przez prywatne instytuty badawcze. Tu też można mówić o otwarciu środków i nie ma wcale takiego dużego zainteresowania.

Jeśli chodzi o strukturę kosztów w uczelniach - pan przewodniczący o tym wspomniał - to średnio wygląda to tak, że około 80% budżetu uczelni to są koszty wynagrodzeń z pochodnymi. Różnie to wygląda w różnych typach uczelni. Zresztą niedawno przeprowadziliśmy taką analizę. Nieco niższy udział kosztów wynagrodzeń jest w tych uczelniach, które mają dużą infrastrukturę, na przykład w uczelniach technicznych, nieco wyższy jest udział w tych uczelniach, które nie maja infrastruktury, to są różnego typu uczelnie artystyczne, tam właściwie podstawowy koszt to jest koszt pracy. Ja nie mówię, że wzrost tej ogólnej puli dotacji dla uczelni publicznych na działalność, dotacji stacjonarnej o 2,9% to jest poziom, który rektorów zadowala, ale dodam że, w okresie jednak kryzysu gospodarczego wzrost nakładów o prawie 3% to jest...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Panie Ministrze, 2,1%.)

Tak, 2,1%, przepraszam.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Do 3% daleko. 2,9% to było przed redukcją.)

Być może. Można powiedzieć, że to jest pewien sygnał, że ten sektor jest jednak chroniony.

Mniejsze dofinansowanie działalności dydaktycznej. Dotacja stacjonarna ogólnie została zwiększona o 260 milionów. Nawet gdy potrącimy te 40 milionów, to łączna dotacja na działalność stacjonarną uczelni była wyższa o 220 milionów. W tym roku po raz pierwszy podział tej dotacji pomiędzy uczelnie uczyniono w sposób, powiedziałbym, czysty, bez korekt. Ponieważ liczba studentów w roku 2008 nie zmieniła się o wiele w stosunku do roku 2007, wydawało się sensowne podzielenie tej dotacji w jakiejś proporcji, która by odzwierciedlała ruchy studentów pomiędzy uczelniami. W zdecydowanej większości uczelni ta podstawowa dotacja na działalność stacjonarną w tym roku była wyższa niż w roku poprzednim. Jeszcze raz powiem, że dokonaliśmy pewnej korekty w odniesieniu do uczelni, które z rożnych powodów, między innymi dlatego, że się szybko rozwijają, znalazły się w kłopotach finansowych, i część tej dotacji już rozdzieliliśmy. Mam nadzieję, że te kłopoty zostały zlikwidowane. W każdym razie nie docierają do mnie żadne uwagi, jeżeli chodzi o podział dotacji stacjonarnej i dotacji na pomoc materialną dla studentów i doktorantów, które by sugerowały, że uczelnie mają jakieś duże kłopoty. Tak jak powiedziałem, kłopoty, o których wiedzieliśmy wcześniej, zostały rozwiązane.

Teraz sprawa inwestycji. W części, która jest nadzorowana przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego, na inwestycje zostało 347 milionów. Wysoka Komisja wie o tym, że z tego finansowane są trzy programy wieloletnie: UJ, UAM i biblioteka we Wrocławiu. Staraliśmy się w tym roku, na ile to było możliwe, dokończyć te wszystkie wieloletnie zadania inwestycyjne, które były rozpoczęte wcześniej. To wymagało trochę pracy, bo trzeba było niektóre dokumenty skorygować, żeby sensownie te środki rozdzielić. W każdym razie po uwzględnieniu tych trzech programów, o których wspomniałem, i po dokończeniu zdecydowanej większości programów wieloletnich, zostało nam na działalność inwestycyjną 27 milionów zł, które można było swobodnie rozdzielić.

Swoboda podziału tych 27 milionów została przez nas celowo ograniczona, bo braliśmy pod uwagę wnioski, które trzeba było zrealizować najpilniej, to znaczy te wnioski, które były poparte protokołem, opinią o tym, że sale dydaktyczne trzeba wyremontować, bo prowadzenie w nich zajęć stwarza zagrożenie, że trzeba wymienić instalację elektryczną, że trzeba wyremontować akademiki, żeby studenci mogli w nich bezpiecznie mieszkać. W gruncie rzeczy te 27 milionów zostało w tym roku przeznaczone na te wszystkie przypadki awaryjne, jak to nazywamy, przeciwpożarowe, żeby zagrożenia, które i tak poklasyfikowaliśmy, podzieliliśmy na trzy klasy wedle stopnia pilności, udało się wyeliminować, i dwie grupy przypadków, te najpilniejsze sprawy uda nam się sfinansować.

We wrześniu i w październiku zamierzam, pewnie telefonicznie, dokonać przeglądu stopnia zawansowania realizacji inwestycji, które finansowane są z budżetu, żebyśmy jeszcze we wrześniu bądź w październiku mieli czas na ewentualne przesunięcia środków, jeżeli się okaże, że jakieś przedsięwzięcia nie są realizowane albo są realizowane z takim opóźnieniem, że nie zostaną ukończone do końca roku. Tak jak powiedziałem, w tej chwili rozdzieliliśmy środki na działalność inwestycyjną, a korekta nastąpi pewnie w październiku.

Senator Górecki pytał o dotację statutową i dotację na badania własne. Pytanie dotyczyło tego, co jest zawarte w tych pięciu projektach ustaw o nauce. Jeśli chodzi o dotację na badania własne, to w początkowym projekcie ustawy o finansowaniu nauki w ogóle jej nie było, ale po dyskusji w komisji sejmowej ta dotacja jako odrębny strumień finansowania wróciła, czyli będzie. Działalność statutowa w najbliższym roku akademickim będzie finansowana na starych zasadach. Musiałyby wejść w życie ustawy o nauce, żeby można było zastosować schemat, o którym pan senator wspomniał. Jaki jest cel tych zmian? Chodzi nam o to, żeby środki na badania naukowe - ostatecznie są one duże, jeżeli dodamy do środków budżetowych te środki, które uruchamiane są w ramach różnych programów - trafiały do najlepszych jednostek, żeby środki przeznaczane na badania naukowe dawały wyniki, które będzie można wykorzystać.

Jeśli chodzi o spotkanie rektorów uczelni niepublicznych z...

(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, Panie Ministrze...)

Tak?

Przepraszam, ja pytałem o taką sprawę. Zostały już dokonane pewne oszczędności chyba w styczniu, w lutym, 20%, 60% obniżki, pierwsza kategoria dostała całość. Czy ta proporcja obniżenia dotacji na statutówkę zostanie zachowana, czy nie? Ja o to pytałem. Jeśli chodzi o tamte sprawy finansowe, to my wiemy...

Od razu odpowiadam. Oszczędności budżetowe, o których ja mówię, to są te, które poczyniono na początku roku. One zostały teraz ujęte w materiałach i są sankcjonowane zmianą ustawy.

Przepraszam. Z tego, co rozumiem, w takim razie będę mógł powiedzieć rektorom, z którymi się spotykam, że finansowanie statutówki będzie się odbywało w takiej proporcji, jaka była stosowana w pierwszej połowie 2009 r.?

Tak, tak.

Jeśli chodzi o spotkanie z rektorami szkół niepublicznych, powiem może tak. Sprawa pierwsza jest taka, że w tej chwili szkół niepublicznych jest trzysta trzydzieści i my musimy na te trzysta trzydzieści szkół popatrzeć jako na zbiór pewnych jednostek, ale różnych. Wśród uczelni niepublicznych są jednostki bardzo dobre, średnie i jest też trzecia grupa. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Uczelnie niepubliczne dostają środki na pomoc materialną dla studentów, bo pomoc materialna dla studentów i doktorantów idzie za studentem. To, co idzie za studentami do uczelni niepublicznych, to jest rocznie ponad 300 milionów zł. Uczelnie niepubliczne mogą aplikować czy składać wnioski o dofinansowanie w ramach konkursów, które ogłaszane są przez ministerstwo. To są konkursy na kierunki zamawiane. Wtedy uczelnie niepubliczne mają obowiązek nieodpłatnego kształcenia, bo w jakimś stopniu zostaje ono sfinansowane przez ministerstwo. To są projekty na sfinansowanie jakości dydaktyki w uczelniach niepublicznych. Uczelniom niepublicznym zostało tu przekazane ponad 70 milionów. Do tego dochodzą środki na współpracę z gospodarką, tu przekazano ponad 120 milionów. Gdy policzymy te środki, to w sumie rocznie uczelniom niepublicznym przekazywane jest około 600 milionów zł. Z tym że te 600 milionów to są środki, pomijając oczywiście stypendia, które trafiają przede wszystkim do uczelni dobrych.

Problem, przed jakim stają uczelnie niepubliczne, to liczba studentów, ale dotyczy on w różnym stopniu różnych uczelni. Ja już częściowo znam wyniki rekrutacji na ten rok studiów, rekrutacji, która odbyła się w lipcu, i dobre uczelnie niepubliczne nie cierpią na spadek liczby kandydatów, choć można zaobserwować pewne przesunięcia studentów pomiędzy uczelniami. Sądzę, że to jest pewien problem, przed którym staną uczelnie niepubliczne, problem będzie wtedy, gdy uciekną im studenci. Jednak - tak jak mówię - w dużej mierze czy w znacznej mierze dotyczy to uczelni słabszych, nie tych dobrych.

Problem dotyczy finansowania studentów, którzy studiują stacjonarnie w uczelniach niepublicznych. Myślę że wobec takich ograniczeń budżetowych to finansowanie w najbliższym czasie jest niemożliwe, bo według moich ostrożnych szacunków wymagałoby to dodatkowo około 1 miliarda zł, w granicach 1-1,5 miliarda zł. Tyle byłoby potrzebne, aby sfinansować kształcenie stacjonarne w uczelniach niepublicznych, gdyby nie zmieniła się struktura, proporcje studentów studiów stacjonarnych i niestacjonarnych w uczelniach niepublicznych, a to pewnie by się zmieniło. To tyle, jeśli chodzi o główne problemy.

Jeszcze słowo, bo zapomniałem o jednym pytaniu. Jeśli chodzi o fundusz pomocy materialnej, który był niewłaściwie wykorzystywany, to mogę powiedzieć, może nie wymieniając uczelni z imienia i nazwiska, że tam te problemy zostały rozwiązane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja też nie chcę. W każdym razie te problemy zostały rozwiązane i środki niewłaściwie wykorzystane uczelnia albo przekazywała do funduszu pomocy materialnej dla studentów i doktorantów, albo w krańcowym przypadku zwracała. Tak że te znane nam problemy mamy za sobą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szkoły zawodowe według naszych analiz, ogólnie sprawę ujmując, finansowo mają się całkiem dobrze.

Bardzo proszę, pan senator Bergier.

Panie Ministrze, mówimy o pieniądzach i o uczelniach niepublicznych, które - to nie ulega wątpliwości - są potrzebne na naszym rynku szkolnictwa wyższego. Ja chciałbym konsekwentnie, dbając o pieniądze budżetowe, zapytać pana ministra, czy ministerstwo poradzi sobie z uczelnią, która łamie prawo, a jednocześnie bierze pieniądze, z Wyższą Szkołą Humanistyczno-Ekonomiczną w Łodzi, od kilku tygodni Akademią Humanistyczno-Ekonomiczną, która kształci w kilkudziesięciu bliżej nieokreślonych miejscowościach w Polsce, ja już o świecie nie chcę mówić, gdyż mnie interesuje Polska, chociaż słyszę, podobno mówi się o innych krajach. To są pieniądze budżetowe. Szczególnie gdy mówimy o tym, że musimy sprawiedliwie te pieniądze ograniczać.

Czy jako parlamentarzyści, bo ja mam taki zamiar, będziemy musieli zwrócić się do służb specjalnych, które pomogą w tym zakresie? Przecież nie można pozwalać na takie łamanie prawa. W związku z tym mam propozycję, gdyż proces, którym się ministerstwo zajmuje, trwa zbyt długo, żeby na stronie ministerstwa podać, w których miejscowościach, na jakich kierunkach i na jakich stopniach kształcenia ta uczelnia może kształcić. W przeciwnym razie czas będzie upływał, a uczelnia będzie robiła to, co będzie chciała. To jest porażka nas wszystkich, także komisji, w której mam zaszczyt pracować. Dziękuję uprzejmie.

Pan senator Wach.

Bardzo proszę.

Kilka zdań. Po wysłuchaniu wprowadzenia i zapoznaniu się z materiałami chciałbym powiedzieć, że właściwie szkolnictwo wyższe, a w szczególności działalność dydaktyczna, wychodzi z tych cięć stosunkowo obronną ręką. Tak jak pan minister powiedział, to wyraźnie widać. Nie oznacza to, że nie ma problemów. Nasze problemy to modernizacja, zwiększenie konkurencyjności, te sprawy, które są zawarte w założeniach do kolejnych ustaw, prezentowanych przez panią minister, ale to chyba nie jest temat na dziś. Jeżeli chodzi o stronę finansową, to można powiedzieć, że wychodzi z tego obronną ręką, gdyby to były takie zmiany, jakie zostały przedstawione.

Jeszcze jedno zdanie o Wyższej Szkole Humanistyczno-Ekonomicznej w Łodzi. Muszę panu senatorowi, koledze senatorowi powiedzieć, że mam dobry punkt obserwacyjny, bo ja na trzecim piętrze pewnego gmachu w centrum Opola mam biuro senatorskie w dwóch pomieszczeniach, nie za dużych, ale wynajmuję tam dwa pomieszczenia. Takie samo pomieszczenie o dwa pokoje dalej zajmuje ta szkoła, tam ona prowadzi działalność w Opolu, to jest jej punkt i niczego więcej nie potrzebuje, to jest połowa tego, co ja potrzebuję na biuro senatorskie. Tam są właściwie najróżniejsze ciekawe ogłoszenia. Moje obserwacje dotyczą głównie poniedziałków, bo tylko wtedy mam okazję osobiście przyglądać się działalności tej wyższej uczelni, ale muszę potwierdzić, że to jest w sumie skandal. Niestety, tak to jest. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, musimy powoli kończyć. Zaczęliśmy pięć minut wcześniej, żeby mieć jeszcze chwilę na przerwę.

Panie Ministrze, pan oczywiście może zabrać głos.

Bardzo proszę.

Może powiem, że kilka dni temu na stronach ministerstwa ukazał się komunikat informujący o tym, że zostało wszczęte postępowanie przeciwko tej szkole za rażące naruszenie prawa, wymienione jest tam również, z jakiego powodu. Rozważymy podanie tych miejsc, gdzie może się odbywać kształcenie. Ja całkowicie zgadzam się z tym, że ta szkoła to jest porażka nas wszystkich, zresztą uczelnie niepubliczne też podkreślają, że jest to także ich porażka, bo odium spada na wszystkie uczelnie.

Proszę państwa, poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie części budżetowych nr 28 i 38.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

9 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, pani dyrektor generalnej, pani dyrektor Bobrowskiej, panu zastępcy dyrektora departamentu budżetu.

Proszę państwa, jednocześnie witam w naszym gronie pana profesora Steca, prezesa Polskiej Akademii Nauk, oraz pana ministra Witolda Drożdża, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Proszę państwa, proponuję pięć minut przerwy. Ponieważ w tej chwili otrzymaliśmy materiały Polskiej Akademii Nauk, mamy jeden egzemplarz obszerniejszy - to nie z winy naszej komisji - proszę bardzo, kto by chciał na to popatrzeć w ciągu tych pięciu minut, to bardzo proszę.

Ogłaszam kilkuminutową przerwę.

Wznawiam posiedzenie.

Proszę państwa, mamy godzinę na "Polską Akademię Nauk", "Kulturę fizyczną i sport" i "Informatyzację". Wypada po dwadzieścia minut...

(Głos z sali: Po piętnaście.)

...po piętnaście. Na sport należałoby przeznaczyć trochę więcej czasu, ale na razie nie ma przedstawicieli.

(Głos z sali: Jest przedstawiciel.)

Jest, tak?

(Głos z sali: Tak, cierpliwie czeka.)

Dobrze, jest pan minister. Bardzo serdecznie witam.

Proszę państwa, ja muszę powiedzieć, że materiał, który otrzymaliśmy niestety dzisiaj z Polskiej Akademii Nauk jest o tyle ciekawy, że tutaj jest podane, o jaki procent będą mniejsze nakłady, to, czego w żaden sposób nie da się wyliczyć w oświacie, ale da się wyliczyć w przypadku szkolnictwa wyższego. Proszę państwa, w ramach wprowadzenia w tematykę może podam te liczby, bo to jest ważne. W przypadku nauki i szkolnictwa wyższego łącznie ten spadek jest na poziomie 5,5%, z czego 10% dotyczy nauki, a 2,5% szkolnictwa wyższego. W przypadku Polskiej Akademii Nauk to jest 3,6%. Dobrze o tym wiedzieć, bo to pokazuje skalę oszczędności w odniesieniu do specyfiki. Prawda?

Panie Prezesie, Panie Profesorze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie Naszej Najjaśniejszej Rzeczypospolitej!

Ja bardzo przepraszam za to potknięcie, które nam się tu wydarzyło. Uważaliśmy, że te materiały już tu są, dlatego że były już przedmiotem prac komisji sejmowej. Przepraszam za niedopatrzenie.

Ja może tylko gwoli przypomnienia powiem, że określone w ustawie budżetowej na 2009 r. dochody i wydatki dla części 67 "Polska Akademia Nauk" kształtują się w ten sposób: dochody budżetowe ogółem to kwota 847 tysięcy zł, a wydatki budżetowe ogółem to kwota 58 milionów 107 tysięcy zł. Chcę również przypomnieć, że w ramach części 67 "Polska Akademia Nauk" finansowana jest działalność organów akademii, a więc Zgromadzenia Ogólnego, Prezydium i prezesa, następnie działalność korporacyjna, to jest działalność siedmiu wydziałów, siedmiu oddziałów Polskiej Akademii Nauk, stu ośmiu komitetów naukowych i problemowych oraz trzech rad. Są też wydatki związane ze współpracą naukową z zagranicą, składki na rzecz organizacji międzynarodowych. Chciałbym podkreślić, że dokonaliśmy tu dużych cięć, których konsekwencji nie jesteśmy w stanie przewidzieć. W wydatkach mieszczą się też środki na pomocnicze placówki naukowe, funkcjonujące w formie jednostek budżetowych, a więc dwie samodzielne biblioteki, archiwa, jedno muzeum, Kancelarię PAN i Dom Rencisty oraz instytuty międzynarodowe w formie dotacji podmiotowych przyznawanych na dofinansowanie kosztów eksploatacji siedzib tych instytutów oraz obsługi administracyjnej.

Może przejdę do szczegółów. Przedkładana korekta budżetu w części 67 "Polska Akademia Nauk" obejmuje zmniejszenie wydatków budżetowych o kwotę 2 milionów 65 tysięcy zł, co stanowi 3,6% budżetu po zmianach. Po nowelizacji ustawy budżetowej wydatki zaplanowane dla PAN na rok 2009 wynoszą 56 milionów 42 tysiące zł, co oznacza, że kształtują się na poziomie 98,2% wydatków zrealizowanych w roku 2008.

Gdzie następują ograniczenia, których z bólem musieliśmy poszukiwać? Nie chcę powtarzać tego, o czym mówił pan minister Jurek, ale każde zmniejszenie środków na naukę jest pogłębianiem i tak krytycznej jej sytuacji. Nie będę wracał do tych elementów, bo one są godne zapewne zupełnie innego posiedzenia.

W dziale 750 "Administracja publiczna" następuje zmniejszenie o kwotę 1 miliona 429 tysięcy, w dziale 752 "Obrona narodowa" całkowicie rezygnujemy z wydatków przeznaczonych na szkolenia obronne, ale to jest tylko 5 tysięcy zł, i w dziale 921 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" następuje ograniczenie wydatków majątkowych o kwotę 631 tysięcy zł.

Korekta wydatków budżetowych proponowana w dziale 750 "Administracja publiczna" obejmuje trzy grupy wydatków. Dotyczy to świadczeń na rzecz osób fizycznych, uposażenia członków, jest tu zmniejszenie o kwotę 241 tysięcy zł. Wyjaśnię, że z powodów naturalnych zmniejsza się liczba członków, co w konsekwencji braku kolejnych, że tak powiem, wyborów powoduje ograniczenia. Nie jest to oczywiście radosna pozycja, ale tak się zdarzyło.

Druga pozycja to dotacje podmiotowe. Ograniczenie środków o kwotę 153 tysięcy przełoży się na zmniejszenie o 5% planowanych dotacji podmiotowych dla trzech międzynarodowych instytutów. Dotacje są przeznaczone na dofinansowanie bieżącej eksploatacji budynków stanowiących siedziby instytutów oraz kosztów utrzymania administracji, obsługi technicznej. Mamy nadzieję, że nie będą to bardzo bolesne ograniczenia, aczkolwiek wszystkie instytuty międzynarodowe ciągle uważają, że ci, którzy je powoływali, obiecywali im znacznie silniejsze wsparcie niż to, które oni teraz otrzymują.

Trzecia pozycja to wydatki bieżące jednostek budżetowych. Następuje tu zmniejszenie planowanych wydatków o kwotę 1 miliona 40 tysięcy, jest to rezygnacja z wcześniej planowanych wydatków remontowych, w tym remontów połączeń kancelarii znajdujących się w Pałacu Kultury i Nauki, oraz ograniczenie wydatków przewidzianych na pokrycie kosztów zagranicznych podróży służbowych, zakupu usług telekomunikacyjnych, szkoleń pracowników, zakupu akcesoriów komputerowych. Łączne zmniejszenie wydatków w tych pozycjach wynosi 211 tysięcy zł.

Następuje też ograniczenie wydatków na składki do organizacji międzynarodowych w kwocie 842 tysięcy zł. W obliczu konieczności dokonania cięć budżetowych, mając na względzie kontynuowanie członkostwa w naukowych organizacjach międzynarodowych, na wniosek akademii IIASA przyznała Polsce statut obserwatora, w związku z czym zostały zawieszone nasze płatności składki w latach 2009-2010. Ponadto PAN podjęła negocjacje z niektórymi organizacjami, zakończone pozytywnie, w sprawie prolongaty terminu wnoszenia opłat członkowskich, co w praktyce oznacza jednak przeniesienie skutków finansowych z tego tytułu na lata następne. Rezygnacja z wydatku na szkolenia obronne to jest te 5 tysięcy zł.

Jako jeden z przewodniczących Międzynarodowego Komitetu Naukowego Instytutu Biotechnologii i Inżynierii Genetycznej w Trieście chcę powiedzieć, że postawiono nas tam wobec oenzetowskiej decyzji zwiększenia naszej składki członkowskiej z 29 tysięcy dolarów rocznie do 89 tysięcy dolarów. Zdecydowanie odmówiliśmy i negocjujemy, abyśmy te środki mogli wnieść w postaci in kind, czyli organizowanych konferencji, szkoleń. Mam nadzieję, że w listopadzie to wynegocjuję, co będzie bezbolesne dla naszych ośrodków i dla budżetu.

Korekta wydatków w dziale "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" obejmuje grupę wydatków majątkowych. W kontekście oczekiwanych oszczędności zostaną ograniczone do niezbędnego minimum między innymi prace polegające na kontynuowaniu renowacji zabytkowego budynku, stanowiącego siedzibę Biblioteki Gdańskiej PAN przy ulicy Wałowej. Chcąc ograniczyć czas wypowiedzi, powiem, że bardzo bolesne są ograniczenia, które nie pozwalają nam kontynuować, zgodnie z zaleceniem zarówno komisji sejmowej, jak i Najwyższej Izby Kontroli, prac, które by nam pozwoliły w pełni opisać zgodnie z wymogami stan majątku niektórych naszych obiektów, ale rozumiem, że to nie jest przedmiot dzisiejszego posiedzenia.

Przepraszam, jeśli przedstawiłem to chaotycznie. Jeszcze raz przepraszam za to, że państwo nie dostali tych materiałów, bo w bardzo prosty sposób można to było zrobić. Nie dopatrzyłem tego. Przepraszam. Jestem gotów z moimi kolegami, a więc towarzyszącymi mi osobami, odpowiedzieć na państwa pytania. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Jest pytanie.

Bardzo proszę, pan senator Górecki.

Panie Przewodniczący, dla mnie jest to logiczny sposób wprowadzenia cięć i obniżek, chyba najmniej on skutkuje, że tak powiem, bezpośrednio w placówkach Polskiej Akademii Nauk, w odniesieniu do osób bezpośrednio związanych z Polską Akademią Nauk. Chcę zapytać, czy zakres tych cięć to była wasza propozycja, czy to była, że tak powiem, propozycja, oczekiwanie, żądanie ze strony ministerstwa. Jaka skala tych cięć, że tak powiem, stanowiła żądanie?

Bardzo proszę.

To był oczywiście proces negocjacyjny, w którym rozważaliśmy różne warianty. Muszę powiedzieć, że konsultowaliśmy to i z Ministerstwem Finansów, i z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego. No cóż, wszystkim państwu jest wiadomo, że jedną z naszych największych bolączek jest upadanie naszych instytutów na skutek rażąco niższych uposażeń w placówkach Polskiej Akademii Nauk w stosunku do uposażeń w szkołach wyższych. Mamy z tym olbrzymi problem, ale rozumieliśmy, że nie był to ten element, na który w tym momencie moglibyśmy naciskać, nie tylko ze względu na poprawność polityczną. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że taka jest pozycja budżetu, że to, co się stało, to się stało. Po prostu dopasowaliśmy to do tego, aby ta sytuacja była jak najmniej bolesna.

Jeżeli zaś chodzi o instytuty, to cóż, zwyżki nie ma, jest po prostu mniej, tak jak to referował pan minister Jurek, ale jeżeli tylko zostaną spełnione te obietnice, to mam nadzieję, że przeżyjemy.

Bardzo dziękuję panu prezesowi za taką dyplomatyczną odpowiedź, bo ta kuchnia, jak wiemy, zawsze jest trudna i czasami może im mniej o niej wiemy, tym lepiej.

Druga sprawa. Proszę państwa, trzeba zwrócić uwagę na to, że my dzisiaj analizujemy budżety bardzo zróżnicowanych co do wielkości jednostek, a im jednostka mniejsza, tym wygospodarowanie oszczędności jest trudniejsze. Prawda? Dlatego na początku przywołałem te procenty.

Jeszcze raz pan senator Górecki.

Proszę bardzo.

Przepraszam, jeszcze raz zapytam. My rozumiemy, mamy świadomość tego, że Polska Akademia Nauk jest finansowana w dwóch wymiarach: korporacja, to jest w części 67, i statutówka, która jest dotacją dla instytutów. Czy wiadomo, jaki będzie zakres cięć finansowych w statutówce w odniesieniu do instytutów Polskiej Akademii Nauk? Pytam o to, bo to będzie miało bezpośrednie przełożenie między innymi na system płac i problemy, z którymi borykają się instytuty.

W ramach uzupełnienia odpowiedzi na poprzednie pytanie pana senatora...

Przepraszam. Dariusz Jadowski, szef Kancelarii PAN.

Musimy uczynić pewien ukłon w stronę ministra finansów, który ze zrozumieniem odniósł się do naszej argumentacji w lutym, kiedy to pierwotne oczekiwanie redukcji dotyczyło 10%. Jak państwo zauważyli, redukcja zatrzymuje się na poziomie 3,6%, co i tak oczywiście nie zapewnia sytuacji komfortowej, ale warto to z uznaniem odnotować.

(Wiceprezes Polskiej Akademii Nauk Wojciech Stec: Czy mogę jeszcze dwa słowa, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę.

Byłbym nieuczciwy, gdybym nie powiedział, że części naszych instytutów obiecano zwyżkę o 3,9%. Problem polega jednak na tym, że podniesione w tym czasie tak zwane widełki czy siatka płacowa spowodowały to, że w naszych instytutach tych 3,9% nie można było przeznaczyć de facto na naukę, tylko na zobowiązania, które wynikały z prawa pracy i awansu pracowników, a więc uzyskania doktoratów, habilitacji. Tak że nie otrzymaliśmy tu, że tak powiem, pomocy, mimo że bardzo często ministerstwo nam mówi, że potraktowało nas wyjątkowo i lepiej. Nie jest dzisiaj moją intencją narzekanie, bo rozumiemy, że trzeba poważnie podejść do sytuacji państwa, budżetu, dlatego z pokorą przyjęliśmy i naciski, i później zrozumienie ze strony zarówno Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jak i Ministerstwa Finansów, które pozwoliły nam następnie przedstawić te propozycje komisji sejmowej, która je przyjęła.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie tej korekty.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Bardzo dziękuję.

Panie Profesorze, Panie Prezesie, bardzo dziękujemy za obecność, za przedstawienie nam tego materiału.

Przechodzimy do omówienia części 25 "Kultura fizyczna i sport".

Jest jakiś problem techniczny. Tak?

Bardzo serdecznie witam pana ministra oczywiście razem z panią dyrektor.

Bardzo prosimy pana ministra o przedstawienie korekty budżetu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedstawiam budżet w części 25 "Kultura fizyczna i sport". W tym budżecie na rok 2009 przewidziano wydatki w wysokości 312 milionów 30 tysięcy. W projekcie nowelizowanej ustawy budżetowej, o której dzisiaj mówimy, przewidziano zmniejszenie wydatków w części 25 o 41 milionów 732 tysiące. Zatem o 13,4% zmniejszamy wydatki na kulturę fizyczną i sport w stosunku do ustawy budżetowej na rok 2009. Po wprowadzonych oszczędnościach budżet w części 25 wyniesie więc 270 milionów 298 tysięcy zł.

Ograniczenie wydatków, bo o tym dzisiaj mówimy, nastąpiło przede wszystkim w zakresie zadań sportu kwalifikowanego. Tutaj zmniejszyliśmy planowane wydatki o 17 milionów 470 tysięcy, to jest o 9,3% w stosunku do wydatków planowanych w ustawie budżetowej. Środki na zadania w zakresie sportu powszechnego ograniczono o 2 miliony 50 tysięcy, to jest o 10,5% w stosunku do planowanej dotacji. Zmniejszone zostały środki na zadania związane z koordynacją przygotowań do mistrzostw Europy w piłce nożnej, to są budżety spółek, o 12 milionów 247 tysięcy, to jest o 63,3% w stosunku do planowanych wydatków.

Zmniejszyliśmy też wydatki na nagrody dla zawodników, trenerów i działaczy kultury fizycznej o 2 miliony 261 tysięcy. Mogliśmy również obniżyć wydatki na świadczenia pieniężne dla byłych olimpijczyków oraz paraolimpijczyków o około 2 miliony, co wynikało z tego, że nie wszyscy wykorzystali możliwości w zakresie ubiegania się o te świadczenia, wnioski złożyło mniej osób niż było osób do tego uprawnionych. Obniżyliśmy dotację dla Centralnego Ośrodka Sportu o 2 miliony 371 tysięcy, a więc o 10%.

Jeśli chodzi o pozostałe zadania, to zmniejszyliśmy wydatki o 1 milion 811 tysięcy, w tym na przykład na działalność trybunału arbitrażowego przy PKOl. Jeśli chodzi o koszty urzędu obsługującego ministra, zmniejszyliśmy wydatki o 1,5 miliona, czyli o 6,7%. To są główne pozycje, w których obniżono wydatki w stosunku do budżetu planowanego na 2009 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę państwa, widać, że procentowy poziom oszczędności jest tu relatywnie wysoki, choć w przypadku nauki to też było sporo, bo 10%. Tutaj jest 13,4%. Jak widać, są to duże transze.

Bardzo proszę, czy są pytania?

Pan senator Piechniczek, potem pan senator Szaleniec.

Bardzo proszę.

Pan minister pozwoli, że zacznę od pytania dotyczącego mechanizmu podejmowania decyzji. Otóż w trakcie wystąpienia przedstawiciela ministerstwa oświaty padło stwierdzenie, że nie zmniejsza się żadnych świadczeń i nagród dla nauczycieli, a z tego sprawozdania wynika, że największe cięcia budżetowe, bo wynoszące 38,5%, dotyczą nagród dla zawodników, trenerów itd. Czy nie uważa pan, znając mechanizmy sportu wyczynowego, a przecież pan jest jego przedstawicielem, że są to cięcia zbyt wysokie? To po pierwsze.

Po drugie, bardzo istotne, bardzo duże cięcie dotyczy nagród dla byłych medalistów paraolimpiad, czyli osób niepełnosprawnych, bo obcinamy im o 17,3%, podczas gdy medalistom zawodów "Przyjaźń 1984", to jest olimpiady moskiewskiej, którą nazywamy olimpiadą, bo po prostu zastępowała wyjazd naszych sportowców do Los Angeles, obcinamy tylko o 8%. Innymi słowy, poszkodowanym przez los obcinamy dwa razy więcej niż zdrowym.

Ostatnie pytanie z tej wstępnej serii dotyczy działalności trybunału arbitrażowego przy PKOl. Z dumą podkreśla się, że ten trybunał będzie finansowany przez PKOl. Czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że takie finansowanie spowoduje tendencyjność tego trybunału? Ażeby przybliżyć zebranym sytuację, powiem, że ten trybunał w nocy w ciągu kilku godzin podejmował decyzję w sprawie wprowadzenia kuratora do PZPN, potem podejmował szybką decyzję odnośnie do gry jednego z klubów, przez delikatność nie wymienię jego nazwy, a dzisiaj nie potrafi się pochylić nad tematem, który wrócił z sądu naczelnego, mam na myśli Widzew, i komplikuje organizację rozgrywek, bo powołuje nową komisję, odwleka sprawę w czasie. Wszyscy wiedzą, że rozgrywki mają się zacząć z końcem lipca, a szanowny, że tak powiem, trybunał arbitrażowy spotka się w połowie sierpnia. Po prostu widać tendencyjność działania. Ja bym chciał wykorzystać obecność pana ministra i na tę okoliczność też parę słów usłyszeć. Tyle tytułem wstępu.

Bardzo proszę, pan senator Szaleniec.

Ja bym prosił o kilka słów objaśnienia, jeżeli chodzi o cięcia w zakresie sportu powszechnego. Ja tu czytam o zleceniach fundacjom, o zleceniach stowarzyszeniom. Czy mógłby pan minister podać jakieś szczegóły? W jakim zakresie wystąpią ograniczenia, jeśli chodzi o te sprawy? Proszę mi też powiedzieć, czy ograniczenia w jakimkolwiek stopniu będą dotyczyły akcji Orlik. Dziękuję.

Pan senator Szewiński, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie dotyczące ograniczenia w budżecie organizacji Euro 2012. Widzimy tu zmniejszenie wydatków o ponad 63%, kwotę ponad 19 milionów zmniejsza się o 12 milionów. Czy te ograniczenia nie wpłyną na sprawne przygotowanie i przeprowadzenie mistrzostw Europy w piłce nożnej? Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bergier. Tak? Nie. Dobrze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Postaram się odpowiedzieć na te pytania.

Pan senator Piechniczek zadał trzy pytania, pytał o nagrody, świadczenia i działalność trybunału arbitrażowego. Istotnie obniżyliśmy nagrody dla zawodników i dla działaczy przede wszystkim dlatego, że jest to rok poolimpijski. Sukcesy, zwłaszcza w sportach olimpijskich, w roku poolimpijskim są mniej cenne, najważniejsze są te w latach przedolimpijskich, zaś w roku poolimpijskim następuje często zmiana generacji, wielu zawodników zmienia sposób podejścia, zwykle to nie są zawody obsadzone na najwyższym poziomie. Dlatego wydawało nam się, że możemy obniżyć nagrody w tym zakresie, tym bardziej że w poprzednich latach były one bardzo wysokie, to była wysoka pula nagród.

Jeśli chodzi o świadczenia, to tu doszło chyba do pewnego nieporozumienie. Zmniejszyliśmy środki przeznaczone na te świadczenia, ale nikomu nie obniżyliśmy wysokości świadczeń. Świadczenia olimpijskie przysługują olimpijczykom i paraolimpijczykom za zdobyte medale na igrzyskach olimpijskich i paraolimpijskich. I wszyscy ci, którzy złożyli odpowiednie wnioski o przyznanie im świadczeń, te świadczenia otrzymują, bo to jest nasze zobowiązanie ustawowe. My zaplanowaliśmy więcej środków, a okazało się, że nie wszyscy złożyli wnioski. Często jest to związane z wiekiem, bo jest tu bariera trzydziestu pięciu lat. Ażeby zawodnik otrzymał świadczenie, musi oświadczyć, że kończy karierę sportową. Nie można kontynuować kariery sportowej, nadal być olimpijczykiem, pobierać stypendiów kadrowych i równocześnie pobierać świadczeń, które przysługują w momencie zakończenia kariery. Okazuje się, że te trzydzieści pięć lat to jest, zwłaszcza dla sportowców niepełnosprawnych, zbyt niska bariera wieku. W projektowanej teraz ustawie o sporcie proponujemy podnieść tę barierę do czterdziestu lat. W tej chwili wiek sportowca ze względu na higieniczny tryb życia, lepszy trening wydłuża się, więc myślę, że czterdzieści lat jako wiek, od którego przysługiwałaby emerytura sportowa, jest lepszym wiekiem, właściwym dla współczesnego sportu.

Trybunał arbitrażowy. Zaplanowaliśmy dla trybunału arbitrażowego 400 tysięcy na koszty orzekania. Minęło pół roku. Przez pierwsze pół roku trybunał nie złożył żadnego wniosku o dofinansowanie jego działalności w związku z orzekaniem. Skoro minęło pół roku i nie pojawił się żaden wniosek, zmniejszyliśmy te wydatki o połowę, proporcjonalnie do upływu roku kalendarzowego. Pozostawiliśmy trybunałowi arbitrażowemu 200 tysięcy na drugą część roku. Proszę?

(Głos z sali: Gdy złoży wniosek o...)

Oczywiście, my możemy działać tylko wtedy, kiedy trybunał złoży wniosek.

Jeśli chodzi o ocenę funkcjonowania trybunału, to jest on powoływany przez Zarząd Polskiego Komitetu Olimpijskiego i minister nie ma bezpośredniego wpływu na działalność trybunału. W ustawie jest napisane, jak pan senator wie, że minister może złożyć wniosek o ustanowienie kuratora, i od strony formalnej wszystkie te warunki zostały dotrzymane. Instytucja kuratora funkcjonuje w innych związkach i spełnia swoje zadanie. Kilka miesięcy temu złożyliśmy wniosek do trybunału o powołanie kuratora w Polskim Związku Szachowym. Kurator został powołany. Odbędzie sie zaplanowane przez niego walne zgromadzenie i będą wybory nowych władz w Polskim Związku Szachowym. Samo środowisko, wiele środowisk sportowych potrzebuje instytucji kuratora. Jeżeli środowiska są skłócone, tak jak w związku szachowym, to potrzebują neutralnego arbitra, który przeprowadzi demokratyczne wybory w związku, bo to jest główna rola kuratora. I tak to się w związku szachowym odbywa.

Pan senator Szaleniec pytał o sport powszechny i o akcję Orlik. Chcę powiedzieć, że cięcia, o których mówiliśmy, dotyczą budżetu państwa. Nie zmniejszyły się jednak przychody z funduszy celowych, z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, z totolotka i z Funduszu Zajęć Sportowo-Rekreacyjnych dla Uczniów, gdzie funkcjonują odpisy z reklamy od napojów alkoholowych. Wielkość tych funduszy się nie zmieniła, a w przypadku Totalizatora Sportowego są one na dość wysokim poziomie. Ubytki związane ze zmniejszeniem wydatków budżetowych na sport, i kwalifikowany, i powszechny, zrekompensowaliśmy zwiększonymi wydatkami z tych funduszy. Tak że sport w porównaniu z innymi działami w znacznie mniejszym stopniu, niż by to wynikało z tych 13,4%, odczuł skutki nowelizacji budżetu z tego względu, że są fundusze celowe, których przychody są na dobrym poziomie.

Pan senator Szewiński pytał o Euro 2012, cięcia w zakresie wydatków na przygotowania do Euro, spółki celowe. Tutaj były istotne oszczędności. Teraz, już po tej sytuacji z wynagrodzeniami, z premiami dla prezesów spółek, spółki powtórnie przeprowadziły analizy swoich wydatków i zadeklarowały możliwość wprowadzenia kolejnych oszczędności. Dokonanie tych oszczędności jest możliwe przede wszystkim dlatego, że zdecydowaliśmy, że spółki nie będą prowadziły działań promocyjnych dotyczących Euro, jest spółka EUFA i spółka PZPN, i powinny się skoncentrować tylko na realizacji zadań, za które odpowiada minister, czyli przede wszystkim na budowie infrastruktury na potrzeby Euro 2012. Tak że z tych powodów oszczędności w przypadku spółek są największe. Wydatki na spółki planowano łącznie w wysokości 53 milionów 219 tysięcy. Obecnie spółki będą wydatkowały znacznie mniej, spółka PL.2012 29 milionów 800 tysięcy, a spółka NCS 9 milionów 500 tysięcy. Jest to więc znaczne obniżenie wydatków w stosunku do planu. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Jeszcze pan senator Skorupa chciałby zabrać głos.

Bardzo dziękuję panu Szaleńcowi za pytanie o sport powszechny, bo to jest bardzo ważne. Środki na to są w sumie niewielkie, gdy się temu przyjrzymy, to jest to chyba dziesięć razy mniej niż na sport wyczynowy.

Bardzo proszę, pan senator Skorupa.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam pytanie. W wydatkach majątkowych jest ograniczenie o kwotę 2 milionów 812 tysięcy zł, a są tu realizowane zadania związane z budownictwem oraz zakupami inwestycyjnymi. Których siedzib Centralnego Ośrodka Sportu dotyczą ograniczenia? Gdzie te cięcia będą przeprowadzone, w odniesieniu do których ośrodków? Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

W takim razie, Panie Ministrze, bardzo proszę, a potem będziemy głosować.

Proszę bardzo.

Przede wszystkim są one związane z zakupem przez COS pewnych specjalistycznych urządzeń oraz wstrzymaniem wykonania niektórych prac projektowych, remontowych, związanych z funkcjonowaniem COS.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mam w tej chwili przy sobie danych. Jest sześć ośrodków, ale nie dysponuję danymi, których ośrodków dotyczą te cięcia. Jeżeli jest sześć ośrodków i jest to kwota 2 milionów 800 tysięcy, to przypada po pół miliona, niecałe pół miliona na jeden ośrodek.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, to jest trudne głosowanie, bo my w zasadzie głosujemy za zmniejszeniem środków, a chcielibyśmy, żeby było ich więcej. Sytuacja jest taka, jaka jest i myślę, że wszyscy to rozumiemy.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

Proszę państwa, przechodzimy do omówienia kolejnego punktu, to jest do zadań związanych z informatyzacją państwa.

Jeszcze raz bardzo serdecznie witam pana ministra Drożdża z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także pozostałych przedstawicieli ministerstwa, witam zastępcę dyrektora do spraw informatyzacji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Krótka informacja na temat zmian w budżecie, krótka, bo te zmiany fortunnie były niezwykle łaskawe dla tego działu, one w sumie nie przekraczają 1,8% planowanego pierwotnie budżetu.

Część 27 "Informatyzacja" obejmuje dochody i wydatki w trzech działach, to jest w dziale 150 "Przetwórstwo przemysłowe", w dziale 720 "Informatyka" i w dziale 750 "Administracja publiczna". Co z mojej perspektywy jest niezwykle istotne, to fakt, że w dziale 150, w którym planowane są środki przeznaczone na realizację projektów teleinformatycznych i dofinansowywanych ze źródeł unijnych, nie zostały dokonane żadne korekty. Po pierwsze, potwierdza to wagę, jaka jest przywiązywana do realizacji tych projektów oraz do realizacji projektów z wykorzystaniem środków unijnych, po drugie, daje gwarancję tego, że w sposób ciągły, nieprzerwany będziemy w stanie te projekty realizować.

W dwóch pozostałych działach zostały dokonane drobne korekty. W dziale 720 kwota planowanych wydatków została ograniczona o 70 tysięcy. To były wydatki planowane na zakup książek, literatury fachowej oraz wykonanie pewnych niezbędnych ekspertyz. Oczywiście żałujemy, że taka korekta nastąpiła, ale ona w żaden sposób nie powinna wpłynąć na bieżące funkcjonowanie jednostek organizacyjnych ministerstwa zaangażowanych w realizację zadań z tego obszaru. W drugim z działów redukcja budżetu sięga kwoty 1 miliona 503 tysięcy. Są to wydatki obejmujące część kosztów związanych z wynajmem lokalu dla Centrum Projektów Informatycznych. Reszta to cięcia w zakresie wynagrodzeń bezosobowych, zakupu materiałów biurowych, akcesoriów komputerowych, wyjazdów służbowych, tak krajowych, jak i zagranicznych.

Wydaje się, że istotną część zadań, których dotknęły cięcia, będziemy w stanie zrealizować tak czy inaczej, powiedziałbym, nieco tańszym sumptem i być może także z dodatkowym wykorzystaniem pewnych źródeł finansowania pozabudżetowego, mam tu na myśli oczywiście środki unijne.

Reasumując, można powiedzieć, że wydaje się, iż zaproponowane cięcia budżetowe w tym obszarze w żaden sposób nie powinny zakłócić realizacji zadań. One mają stosunkowo niewielki wymiar. Tak jak powiedziałem, w tej części, która jest z punktu widzenia realizacji zadań kluczowa, czyli w obszarze związanym z projektami teleinformatycznymi i finansowanymi ze źródeł unijnych, tych cięć nie ma w ogóle, tak więc można powiedzieć, że realizujemy tu nasze zadania w sposób niezakłócony. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę państwa, pamiętam, że przy okazji zatwierdzania kolejnych budżetów, przynajmniej dwóch ostatnich, dyskutowaliśmy o podpisie elektronicznym i nakładach na ten cel. W tym tekście, który otrzymaliśmy, nie ma na ten temat ani słowa. Z tego, co rozumiem, jest to realizowane zgodnie z harmonogramem. Tak? Nie będziemy po raz kolejny nowelizowali ustawy w związku ze zmianą daty wprowadzenia podpisu elektronicznego.

Panie Przewodniczący, tematyka związana z podpisem elektronicznym mieści się w zakresie działania ministra gospodarki, dlatego w tej części budżetowej nie ma o tym ani słowa. Ja nie dysponuję informacjami na ten temat, ale gdyby były dotkliwe redukcje w tym obszarze, to zapewne byśmy o tym wiedzieli. Oczywiście ja podejmuję się uzyskać szczegółową informację z Ministerstwa Gospodarki, jeśli jest takie życzenie pana przewodniczącego.

Korzystając z okazji, chciałbym powiedzieć, że poza niezwykle istotną kwestią upowszechniania bezpiecznego mechanizmu identyfikacji, uwierzytelniania, jakim jest podpis elektroniczny, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przygotowało rozwiązanie, które z punktu widzenia przedsiębiorców, obywateli nie wiąże się z ponoszeniem żadnych kosztów, a które - jeżeli założymy szczęśliwe zakończenie procesu legislacyjnego, który się toczy, jest to teraz na etapie prac Sejmu - w postaci nowelizacji ustawy o informatyzacji byłoby dostępne już z początkiem przyszłego roku i pozwalałoby istotną część kontaktów między obywatelami i przedsiębiorcami a urzędami administracji publicznej realizować z wykorzystaniem właśnie tego rozwiązania. Jest to rozwiązanie o nazwie roboczej "profil zaufany" i tak naprawdę nie powoduje konieczności poniesienia żadnych kosztów. Ono oczywiście w żaden sposób nie ogranicza możliwości zastosowania podpisu elektronicznego, a jedynie daje możliwość kontaktowania się obywateli i przedsiębiorców z administracją bez jego zastosowania wszędzie tam, gdzie jest to bezpieczne i gdzie nie wywołuje daleko idących skutków prawnych czy finansowych, w których to przypadkach poziom bezpieczeństwa powinien być jednak wyższy i powinien być zastosowany podpis elektroniczny. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Czy są pytania? Nie ma pytań, a informatyzacja jest taka ważna.

Wielokrotnie zastanawialiśmy się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, 1,8%...

...informatyzacji, a więc postępów w administracji, nie jest taki... Tyle że to się nie wiąże z nowelizacją, a w ogóle z przedsięwzięciami. Niestety jest to za mały dział.

Tu jest w ogóle problem, nie wiem, czy filozoficzny, czy inny. My cały czas o tym dyskutowaliśmy. Informatyzacja państwa swego czasu była zadaniem ministra nauki, teraz jest w kompetencjach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, w zasadzie zajmują się tym wszystkie ministerstwa. Może dlatego, że wszystkie, to tak to powoli idzie, ale może jednak idzie do przodu, nie wiem.

Panie Przewodniczący, jeśli będzie taka wola ze strony panów senatorów, to z przyjemnością we wskazanym terminie przedstawię pełną informację na temat postępu w realizacji poszczególnych projektów. Wydaje się, że jest o czym opowiadać, i jestem w pełni do dyspozycji. Rzeczywiście jest tak, że pion informatyzacji od roku 2005 znajduje się w resorcie spraw wewnętrznych i administracji, ale mam wrażenie, że bez uszczerbku dla realizowanych zadań. A myślę, że zakres inicjatyw, które są realizowane w ciągu ostatnich miesięcy, jest na tyle ciekawy, że być może z punktu widzenia panów senatorów interesującym rozwiązaniem byłoby poświęcenie, udostępnienie nam odrobiny czasu na przedstawienie przynajmniej kluczowych zadań.

To jest oczywiście bardzo ciekawa propozycja. Ja patrzę na panów senatorów, czy są zainteresowani. Myśmy w poprzedniej kadencji mieli zespół senacki do spraw społeczeństwa informacyjnego i rozwoju gospodarki opartej na wiedzy. Jeśli tego typu sprawy ocierają się o naszą komisję, to staramy się przenosić je do pracy zespołów, bo jest też zespół do spraw wychowania, do spraw harcerstwa, do spraw sportu. Choć na spotkaniu Prezydium Senatu w kontekście tego, że mówiłem, że nasza komisja jest obudowana takim zespołami, pan marszałek Borusewicz powiedział, że zespół to jest co innego, a komisja to jest co innego, komisja to jest komisja i koniec.

Ja z radością przyjmuję tę deklarację pana ministra, ponieważ jest w naszym gronie wiele doświadczonych osób, które się z tym stykają. Zresztą w tej chwili jest to taki obszar, z którym wszyscy mamy do czynienia i każdy punkt widzenia może być ciekawy. Myślę, że po wakacjach ja się zwrócę do pana ministra, żebyśmy zorganizowali takie spotkanie.

Jest chwilami takie wrażenie, że mamy do czynienia z jakimś brakiem koordynacji albo z brakiem wyobraźni. Wiem, że w sytuacji braku koordynacji premier powołuje zespół międzyresortowy, ale to nie zawsze oznacza załatwienie sprawy.

Proszę państwa, żeby nie przedłużać, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej zmiany budżetu? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Czy my mamy kworum, Panie Stanisławie? Kworum to jest siedem, 1/3.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Ilu jest członków komisji? Dwunastu.

Tak, pomyliły mi się kadencje, w poprzedniej kadencji było w naszej komisji dwadzieścia osób, tak, było też chyba osiemnaście.

(Głos z sali: 1/3 to cztery.)

Tak, cztery. Dobrze.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję. Będziemy się kontaktować po wakacjach.

Ja cały czas patrzę na panią dyrektor i tak się zastanawiam. Pani dyrektor na razie milczy, ale z tego, co rozumiem, gdyby ktoś zgłosił poprawkę, aby dodać 200 milionów na naukę, to wtedy pani by zabrała głos. To po przerwie zgłosimy taką poprawkę.

Proszę państwa, dziesięć minut przerwy, według zegara na ścianie, dziesięć, może osiem. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Informuję, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu liczy dwunastu członków, czyli kworum to są cztery osoby. Mamy kworum, zatem możemy obradować.

Bardzo serdecznie witam naszych gości, panią Katarzynę Ptaszyńską z Polskiego Centrum Akredytacji, pana Andrzeja Pyrżę z Urzędu Patentowego, panią Krystynę Kruszyńską z Urzędu Patentowego. Są też z nami pani Janina Popowska i pan Włodzimierz Popiołek z Głównego Urzędu Miar oraz pan Tomasz Schweitzer, prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego.

Proszę państwa, rozpoczynamy. W kolejności mamy zapisany Urząd Patentowy.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W części budżetowej nr 61 "Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej" projektowana zmiana dotyczy zwiększenia dochodów budżetowych o kwotę 4 milionów zł w dziale 750 w rozdziale 75001 w paragrafie 0690 "Wpływy z różnych opłat". Zwiększenie dochodów będzie możliwe dzięki dodatkowemu wysiłkowi ekspertów Urzędu Patentowego, a także przyspieszeniu procesu notyfikacji chronionych w Polsce patentów europejskich.

Trzeba powiedzieć, że wydatki Urzędu Patentowego w 84,5% związane są z wydatkami osobowymi. To ma istotne znaczenie, bo dochody Urzędu Patentowego w ponad 90% pochodzą z opłat urzędowych. W związku z tym, zahamowanie działalności Urzędu Patentowego w postaci niewydawania, niepodejmowania decyzji o udzieleniu patentów lub praw ochronnych oznaczałoby w istocie drastyczne ograniczenie dochodów budżetu państwa. Jednym słowem, ograniczenie tych wydatków skutkowałoby bardzo drastycznie dla Urzędu Patentowego, nie mówiąc już o gospodarce, o oczekiwaniach świata nauki i przemysłu uzyskiwania w możliwie krótkim procesie praw wyłącznych, szczególnie patentów. Trzeba też powiedzieć, że wydatki bieżące łączą się prawie w 20% ze zobowiązaniami wobec Europejskiej Organizacji Patentowej. Jeżeli następuje walidacja patentów europejskich w Polsce, to 50% pobieranych opłat z tytułu utrzymywania ochrony w Polsce patentów europejskich musi być przekazywane do Europejskiej Organizacji Patentowej.

Stąd nasza propozycja ucieczki w przód, a więc zwiększenia dochodów budżetu państwa o 4 miliony zł. To jest wkład, który ze swojej strony daje Urząd Patentowy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania?

Dyskutowaliśmy w kuluarach o tym, że po ostatnich modyfikacjach ustawy ochrona patentowa w Polsce jest taka sobie. O tym też trzeba by pomyśleć, ale to nie wiąże się z finansami, choć częściowo się wiąże, bo wiadomo, że zainteresowanie jest pewną funkcją, wpływy z gospodarki też.

Wróćmy do pytań.

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Jeśli chodzi o sprawy budżetowe, to raczej nie mam pytań, bo ten list właściwie wszystko wyjaśnia, po stronie przychodów jest zwiększenie o 4 miliony, po stronie wydatków brak zmian. Końcowy akapit pisma pana prezesa mówi o tym, że zwiększyło... To już jest trochę poza tym, co interesuje nas dzisiaj, bo my mówimy o liczbach i o budżecie, ale jest to pewna inwokacja związana z przyszłorocznym budżetem. Jest tu mowa o tym, że państwo potrzebujecie więcej etatów i spodziewacie się większego przerobu. To znaczy, że byłaby potrzeba zwiększenia przerobu w sensie wydawania świadectw, także działalności podstawowej. Czy tak to należy rozumieć?

Generalnie można by tak powiedzieć, ale trzeba mieć też świadomość obecnych realiów. Nastąpiły istotne zmiany, jeżeli chodzi o ochronę własności przemysłowej w Unii Europejskiej, we Wspólnocie Europejskiej. Mianowicie znacząca część zadań jest przejmowana przez agendę unijną, czyli urząd w Alicante, to znaki towarowe wspólnotowe i wzory, do tego patenty europejskie, zgłoszenia patentów europejskich w Europejskiej Organizacji Patentowej.

Jaki to ma związek, szczególnie działalność Europejskiej Organizacji Patentowej, z liczbą zgłoszeń w Polsce? Ma istotny związek, dlatego że w istocie obecnie wszystkie zgłoszenia zagraniczne, jeżeli chodzi o procedurę PCT, czyli z układu o współpracy patentowej, praktycznie w 100% zgłaszane są bez udziału Urzędu Patentowego. Urząd nie rozpatruje tych zgłoszeń, rozpatruje je urząd w Monachium lub w Berlinie, bo tam są oddziały. Jaka jest tego skala? Jest to mniej więcej cztery i pół tysiąca zgłoszeń. Jeśli w tej chwili w Polsce jest tych zgłoszeń, łącznie z wzorami użytkowymi, w granicach trzech i pół tysiąca, to widać, jaka jest różnica.

Oczywiście mniejsza liczba zgłoszeń w ramach PCT oznacza mniejsze dochody dla budżetu państwa, dlatego że za ochronę w tym trybie również pobiera się opłatę, tak jak w systemie krajowym. Skąd zatem możliwość zwiększenia dochodów budżetu państwa? Ano wynika ona z tego, że w Polsce portfel spraw jest rozpatrywany dość sprawnie, wbrew temu, co niektórzy krytykują, bo uważają, że Urząd Patentowy rozpatruje sprawy powolnie. Trzeba mieć świadomość tego, że portfel spraw w Europejskiej Organizacji Patentowej czy w Europejskim Urzędzie Patentowym i na przykład w Stanach Zjednoczonych wymaga mniej więcej sześciu lat pracy, żeby przerobić to, co już jest. W Polsce wymaga on mniej więcej trzech lat, jeżeli chodzi o wynalazki, jeżeli chodzi o wzory użytkowe, to jesteśmy na bieżąco, a więc rozpatrujemy te sprawy tak, jak pozwala na to stan prawny, czyli w granicach dwóch lat, a jeśli chodzi o znaki towarowe, to nawet poniżej roku.

W związku z tym nie ma na co czekać, patrząc oczywiście na dynamikę wzrostu zgłoszeń, po tym, gdy odpadły zgłoszenia w ramach PCT i gdy jest tendencja, żeby zgłaszać się o patent europejski, niestety bardzo słaba, jeżeli chodzi o przedsiębiorców czy wynalazców polskich, bo to jest niecałe sto pięćdziesiąt zgłoszeń wobec dwustu tysięcy zgłoszeń rocznie w Europejskiej Organizacji Patentowej. To jest śmieszne, powiedziałbym nawet, że to jest kompromitująco mało. Trzeba jednak powiedzieć, że widzimy pewne tendencje wzrostowe nawet w stosunku do planowanej na ten rok - akurat te dane statystyczne przed chwilą miałem na biurku - liczby polskich zgłoszeń wynalazków, jest ich mniej więcej dwa tysiące siedemset, a wzorów około ośmiuset. Zatem w tym półroczu jest przekroczenie o parę punktów, jakiś ruch jest.

Jeżeli chodzi o zgłoszenia zagraniczne, to dzisiaj są to wielkości śladowe, choć w sumie uzbiera się około 10% zgłoszeń wynalazków. Więcej zgłoszeń dotyczy znaków towarowych, bo tutaj jeszcze rozpatrujemy, nazwijmy to, walidujemy czy uznajemy skutki międzynarodowej rejestracji znaków towarowych w Polsce. Skala jest taka: piętnaście tysięcy polskich zgłoszeń, piętnaście w trybie międzynarodowym, w tej sytuacji głównie za granicę. W związku z tym, gdybyśmy popatrzyli na kwestie finansowe, to można by powiedzieć: o tyle będziemy mogli, zwiększając własną wydajność pracy, usprawniając pewne procedury wewnętrzne... To wcale nie oznacza zmiany przepisów prawa, te przepisy są moim zdaniem absolutnie zgodne ze standardami przyjętymi przez Polskę i tu nie ma co ugrać, mówiąc nieco trywialnie. Można oczywiście sporo wygrać na przyspieszeniu procedur badawczych, ale to nie zawsze jest związane z wysiłkiem ekspertów Urzędu Patentowego. To są ustawiczne prace, ja bym powiedział, nad poprawnością formułowania dokumentacji zgłoszeniowej, nad korzystaniem z wyników badań poprzedzających zgłoszenia, nad korzystaniem z baz, które również są udostępnione w postaci elektronicznej.

Dzisiaj w Urzędzie Patentowym, powiedzmy sobie, mamy około 40% odmów, jeśli chodzi o zgłoszenia wynalazków. Co to oznacza? To znaczy, że ktoś... Przecież urząd sam tego nie wymyśla, patrzy, bada w literaturze, w tak zwanej literaturze patentowej. Są to w większości nie tylko przeciwstawienia podręcznikowe, z prasy specjalistycznej, ale są to przeciwstawiane opatentowane, chronione czy wcześniej zgłoszone wynalazki. A to już można sobie spokojnie zobaczyć.

Jednym słowem, żeby Urząd Patentowy działał sprawnie, a nasi zgłaszający byli zadowoleni, to przede wszystkim sami powinni skorzystać, jeżeli nie potrafią, to są usługi rzeczników patentowych czy wyspecjalizowanych pełnomocników procesowych, i zadbać o prawidłowość dokumentacji zgłoszeniowej. Tu przykłada się wyjątkowo dużą wagę do bardzo starannego sformułowania zakresu żądanej ochrony. Cóż robi Urząd Patentowy? Urząd w imieniu państwa udziela monopolu, w związku z tym, to musi być jasna, czytelna gra, musi być pewność obrotu. W związku z tym urząd nie może sobie... Działamy w systemie badawczym, to nie jest tak, że urząd przystawia stempelek. Tutaj się wszystko precyzyjnie bada i oczekuje się precyzyjnego określenia zakresu żądanej ochrony. To się przekłada na znaki towarowe. Tam też jest system badawczy, konieczne jest bardzo precyzyjne określenie listy towarów i usług. To też jest kwestia terminologii, czasami wątpliwej terminologii używanej przez zgłaszających, co potem przekłada się na spory. Podobnie jak w przypadku wynalazczości, jest tu kwestia nieoczywistości rozwiązania dla znawcy. Tam z kolei jest podobieństwo, podobieństwo dostrzegane okiem przeciętnego odbiorcy, więc powstaje nieporozumienie. Ktoś mówi: no, korzystacie z pomocy biegłych, żeby ocenić, czy ten znak jest podobny do innego. Nie. To miało być oceniane okiem przeciętnego odbiorcy. To my na rynku, gdy idziemy do sklepu, musimy mieć pewność, że coś pochodzi od określonego producenta, za czym czasami albo bardzo często kryje się określona oczekiwana jakość.

Wracając do tematu, żeby nie przedłużać, powiem, że na tym etapie postępowania jeszcze jesteśmy w stanie zwiększać dochody budżetu państwa. Trzeba powiedzieć wyraźnie, że ostatnia zmiana stawek urzędowych, która nastąpiła w zeszłym roku, nie została do końca przychylnie przyjęta. A jeżeli nie będziemy zwiększali liczby udzielanych praw, nie będziemy podwyższali opłaty urzędowej, to co to będzie oznaczało dla przyszłości. Ano trzeba się pogodzić z myślą, że w przyszłości Urząd Patentowy nie będzie mógł być jednostką dochodową, tak to trzeba nazwać. Tradycyjnie przyjmuje się, że Urząd Patentowy jest jednym z nielicznych urzędów administracji publicznej, które przynoszą dochody, systematyczne dochody, i to - jak na nasze możliwości - w relacji do tego, co wydajemy, co sami spożywamy, znaczne. Prawda? Trzeba jednak powiedzieć, że w przyszłości...

Są pytania o proinnowacyjność, o to, jak to jest, że z jednej strony pobieramy opłatę, a z drugiej strony, dotujemy zgłaszających. To nie jest takie proste. Włosi próbowali wprowadzić ochronę za darmo. Jaki jest efekt? Dwadzieścia lat ochrony bez żadnej polityki patentowej. Jednym słowem, może być bardzo dobry projekt, który będzie leżał w szufladzie, i przedsiębiorca, który go zgłosił, nie bardzo sobie radzi z wdrożeniem, a może być wielkie zainteresowanie pozostałych przedsiębiorców, ale niestety z przyczyn formalnych może to być blokowane. Zatem utrzymywanie systemu opłat okresowych na rozsądnym poziomie dyscyplinuje przedsiębiorców, jest to element, bym powiedział, wspomagający świadomą politykę patentową, zachęcający do postaw proinnowacyjnych, do wdrażania projektów, i oczywiście może się przekładać, jeśli są korzyści, chociażby na wynagrodzenia twórców. To nie jest tak, że można to robić za darmo, bo trzeba być proinnowacyjnym. To wcale nie będzie proinnowacyjne.

Tak jak powiedziałem, nasze możliwości w przyszłych budżetach będą coraz bardziej ograniczone...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Bardzo daleko już odeszliśmy od materii, tak że bardzo bym prosił, żeby...)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale chciałem przedstawić to nieco szerzej.

Proszę państwa, wypadałoby nam to przegłosować, choć nie ukrywam, że wypowiedź pana prezesa prowokuje do dalszych wypowiedzi.

Ja muszę powiedzieć, że jest wiek XXI, wszystko się dalece rozwinęło, a w zasadzie cała filozofia opatentowania stoi w miejscu. Może rzeczywiście potrzebne byłoby zrobienie tu jakieś granulacji poprzez bariery finansowe. W tej chwili nagle wszyscy chcą wszystko chronić. Przepływ informacji jest ogromny. Teraz przy okazji dziesięciolecia AGH była wystawa zasobów bibliotecznych i oglądałem patent nr 1 albo nr 2, nie pamiętam, z XVIII w. albo z XIX w. Zainteresowało mnie to, jaki był wtedy czas do uzyskania patentu. Były to trzy lata, tak jak teraz, w zasadzie niewiele się tu zmieniło, a liczba przedsięwzięć, które podlegają opatentowaniu, gigantycznie rośnie. Czy ktoś w ogóle myśli, co będzie za pięćdziesiąt lat i jak my mamy dzisiaj postępować, aby ten stan osiągnąć? Mnie tu tego zdecydowanie brakuje. Nie myślę o narzędziach, tylko o istocie. Dobrze, nie kontynuujmy tego.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Ja się wstrzymałem od głosu i zostałem sam.

Bardzo dziękuję panu prezesowi.

Przed nami Główny Urząd Miar.

Bardzo prosimy panią prezes Janinę Marię Popowską.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Nowelizacja budżetu Głównego Urzędu Miar na 2009 r. dotyczy wydatków budżetowych. Cała część 64 budżetu państwa, której dysponentem jest prezes Głównego Urzędu Miar, służy realizacji zadań państwa z obszaru zarówno metrologii, jak i probiernictwa. Zadania te wykonuje centrala oraz struktury terenowej administracji miar, obwodowe, okręgowe urzędy administracji miar i urzędy administracji probierczej.

Plan wydatków na 2009 r. według ustawy budżetowej zakładał kwotę 125 milionów 886 tysięcy zł, po zmniejszeniu projektuje się wydatki w kwocie 122 milionów 820 tysięcy zł. Jest to zmniejszenie o 3 miliony 804 tysiące zł.

Należy podkreślić, że struktura wydatków w części 64 jest dość specyficzna. 80% są to wydatki sztywne, są to wynagrodzenia i pochodne. Taka struktura wydatków stanowi ogromne utrudnienie w poszukiwaniu jakichkolwiek oszczędności na wykonywanie zadań statutowych w całej administracji miar i administracji probierczej, bowiem ewentualne oszczędności dotyczą właściwie de facto wydatków bieżących i wydatków majątkowych. Należy podkreślić, że proponowane w nowelizacji ustawy budżetowej ograniczenie wydatków w poszczególnych paragrafach zostało zaproponowane na podstawie wnikliwej analizy poszczególnych pozycji, ujętych w planach zarówno wydatków bieżących, jak i inwestycyjnych.

Ograniczenia dotyczyły wydatków na zakup towarów i usług oraz na część wydatków inwestycyjnych, które miały służyć podniesieniu jakości usług lub ewentualnej modernizacji. Zatem starano się poszukiwać takich oszczędności, które nie uniemożliwią wykonywania zadań statutowych administracji miar i administracji probierczej, tych, które należą do ich obligatoryjnych powinności. Są to usługi legalizacyjne, decyzje zatwierdzenia typu przyrządów pomiarowych oraz prowadzenie postępowań w zakresie oceny zgodności. Oszczędności dotyczyły zadań, które w hierarchii ich priorytetowości i wymagalności zajmują drugorzędną pozycję.

Szczegółowa informacja na temat oszczędności w poszczególnych paragrafach została przedstawiona państwu w dołączonych materiałach. Mam nadzieję, że stanowią one materiał ilustrujący to, co wcześniej powiedziałam, czyli to, że poszukiwane oszczędności nie powinny storpedować i uniemożliwić wykonywania zadań statutowych całej administracji miar i administracji probierczej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja bym zgłosił pewną poprawkę do pani wypowiedzi. Otóż wynagrodzenia nie są wydatkami sztywnymi, to jest lapsus, bo wiemy, że one podlegają różnym modyfikacjom.

Czy państwo macie jakieś pytania? Nie ma pytań.

Proszę państwa, odnosząc się do pozostałych punktów dzisiejszego posiedzenia, w sytuacji gdy tu jest około minus 3%, można powiedzieć, że to jest takie średnie ograniczenie. Prawda? Tak jak powiedziałem, w stosunku do innych pozycji.

Jeżeli nie ma pytań, to poddaję ten budżet pod głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję pani prezes.

Teraz Polski Komitet Normalizacyjny.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja może krótko przedstawię streszczenie tego, co państwo otrzymali w dokumentach. Budżet PKN został zmieniony w uzgodnieniu z Ministerstwem Finansów. Dokonaliśmy między innymi wzrostu przewidywanych dochodów w stosunku do tego, co było w pierwszej wersji budżetu. Wynika to z prognozy na podstawie pierwszych sześciu miesięcy. Dzięki nowej polityce cenowej oraz wielu działaniom dyscyplinującym użytkowników norm w pierwszym półroczu uzyskaliśmy dość dobry wynik finansowy, co pozwoliło nam prognozować, że dochody na koniec roku wzrosną.

Jeśli chodzi o wydatki budżetowe, to ta suma została zmniejszona o około 890 tysięcy, również w uzgodnieniu z Ministerstwem Finansów. Powiem - tak jak pan przewodniczący zechciał zwrócić uwagę, ale nie użyję tego określenia - że wynika to z tak zwanych wydatków ruchomych, to znaczy tych, które mogą ulegać zmniejszeniu. Oprócz nich PKN ma pewne wydatki stałe, choćby składki na rzecz organizacji międzynarodowych, które po prostu musi opłacać. Należą tu również - biorę to oczywiście w cudzysłów - wynagrodzenia, których staraliśmy się nie zmniejszać, ponieważ nie należą one w PKN do najwyższych.

Główne oszczędności zostały dokonane na przykład dzięki rezygnacji z odnowy parku samochodów, konkretnie dwóch samochodów, bo ten park samochodowy, jak widać, mamy bardzo duży. W każdym razie z tego rezygnujemy. Rezygnujemy też, właściwie nie rezygnujemy, ale przeprowadzamy oszczędności, jeśli chodzi o delegacje zagraniczne, i obniżamy przewidywaną na to kwotę. Zmniejszamy także środki przewidziane na szkolenia pracowników, zmniejszamy wydatki na promocję, bo rozpoczęliśmy promocję PKN i systemu normalizacyjnego. Zakładamy też, że poprzez działania oszczędnościowe uda nam się obniżyć koszty na przykład telefonów, energii i tym podobnych składników. To są działania prowadzone od kilku lat i z sukcesem je realizujemy.

Chciałbym powiedzieć, że oszczędności, których dokonamy w bieżącym roku, nie wpłyną na realizację zadań, a nawet - tak jak powiedziałem - będą one prawdopodobnie skutkować zwiększonymi dochodami. Dziękuję uprzejmie za udzielenie głosu.

Dziękuję bardzo.

My tu analizujemy te tabele i brakuje nam zbiorczej oceny, o jaki procent następuje uszczuplenie w stosunku do planu na 2009 r.

Z moich obliczeń wynika, że będzie to około 2,7%, 2,6%, ale było to liczone w ten sposób, że my policzyliśmy wydatki, powiedzmy, sztywne i ruchome, i w ruchomych wyszło nam około 8 milionów 800 tysięcy, a z tego zostało policzone 10%. Tak że to było liczone w ten sposób.

To jest bardzo proste do policzenia, nam tu po prostu brakuje jednej rubryki, mówię o ostatniej tabeli. Gdyby między kolumną drugą a trzecią była kolumna dotycząca obecnej pozycji budżetowej, to wtedy byśmy wiedzieli. Mamy tu wykonanie z roku 2008 i projekt na rok 2009, a nie mamy aktualnego projektu na rok 2009, tego, co jest. Prawda? I o tym mówimy. Wtedy dzielimy dwie pozycje i wszystko wiadomo.

Proszę państwa, czy są pytania? Nie ma.

W takim razie zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu prezesowi.

Bardzo prosimy panią o przedstawienie budżetu. Pani się tu bardzo długo naczekała, za co przepraszam, ale przyjęliśmy taką kolejność, jaką mieliśmy na naszych zaproszeniach.

Pani Katarzyna Ptaszyńska, bardzo proszę.

Bardzo mi miło, że mogę...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Polskie Centrum Akredytacji. Nie mamy dokumentu pisanego, dlatego proszę skoncentrować się na słuchaniu.)

Nie ma dokumentu pisanego, bo jesteśmy troszeczkę inną instytucją niż pozostałe, chociaż znajdujemy się w tym bardzo szanownym gronie. Otóż nie jesteśmy jednostką budżetową, tylko samodzielną, samofinansującą się osobą prawną, a z budżetem państwa związani jesteśmy wyłącznie poprzez konieczność odprowadzania 30% zysku, jaki ewentualnie wypracujemy, zgodnie z ustawą o systemie oceny zgodności. Jesteśmy troszeczkę inaczej finansowani i dlatego nie ma tu informacji.

Nawiązując do zwiększenia dochodów budżetowych, chciałabym powiedzieć, że zaplanowaliśmy odprowadzenie zysku w wysokości 400 tysięcy w roku 2009, a ten zysk nie był wcześniej planowany. Stało się to na skutek racjonalizacji kosztów i zwiększenia dochodów.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: A dlaczego był nieplanowany?)

Nie był on planowany, bowiem działamy w oparciu o międzynarodowe normy unijne, które mówią o tym, iż jednostki akredytujące, tak jak Polskie Centrum Akredytacji, są jednostkami o charakterze non profit, czyli jednostkami, które nie planują zysku i nie są nastawione na zysk. Ponieważ w trakcie roku budżetowego czy w trakcie działania roku obrotowego racjonalizujemy wydatki, pojawia się zysk i wtedy jest on dzielony pomiędzy budżet a jednostkę.

Jeśli mogę coś dodać, to powiem, że problem czy kwestia nieplanowania zysku, a następnie odprowadzania tego zysku, który ewentualnie wystąpi, w ogóle zniknie, bowiem jest już implementowane rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady, to jest rozporządzenie nr 765, w sprawie akredytacji i tam jest wyraźnie napisane, że wskutek implementacji tego aktu prawnego prawdopodobnie ulegnie zmianie ustawa o systemie oceny zgodności i obowiązek odprowadzenia 30% zysku do budżetu państwa. Tak więc staniemy się samodzielną i prawdziwie niezależną jednostką.

Proszę państwa, patrzę na panią dyrektor i oczekuję na objaśnienie, czy to jest pozycja budżetowa, czy nie. Czy my w ogóle mamy nad tym głosować?

Ten podmiot, tak jak już pani dyrektor powiedziała, jest to państwowa jednostka organizacyjna z osobowością prawną i ona w pewnym sensie wiąże się z budżetem, z planem finansowym, który jest zamieszczany w ustawie budżetowej, bo plany finansowe państwowych osób prawnych, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, stanowią załącznik do ustawy budżetowej.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Mimo że nie są finansowane z podatków. Tak?)

Mimo że nie są finansowane z dochodów budżetu państwa i nie otrzymują dotacji budżetowej. Jednakże ich plany finansowe stanowią załącznik do ustawy budżetowej.

Tak więc bardzo jest nam miło i za wielki zaszczyt sobie poczytujemy uczestnictwo w posiedzeniu komisji. Nie zmienia to faktu, że jest to innego typu finansowanie, my jesteśmy jednostką innego typu.

Moje pytanie jest w takim razie takie. Z tego, co rozumiem, następuje zmiana zawartości załącznika w postaci dodania tej kwoty, o której pani mówiła. Tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Barbara Markiton: Ja mam informację, że plan finansowy się nie zmienił, ale może ja mam złą informację.)

Plan finansowy się nie zmienił, aczkolwiek przewidujemy, że może nastąpić taka wpłata do budżetu, jeśli wystąpi zysk na koniec roku.

Proszę państwa, dyskutowaliśmy kiedyś na forum całego Senatu nad taką ważną przesłanką, czy zero jest liczbą. Nie wiem, czy państwo to pamiętacie. Teraz możemy dyskutować nad tym, czy poprawka, która nic nie wnosi, jest poprawką. Nie możemy głosować nad poprawką, której nie ma.

(Głos z sali: Problemem jest to, czy zero jest liczbą naturalną. Ale mnie się wydaje...)

Są też inne przedmioty naturalne, choć to nie jest przedmiot, tylko coś abstrakcyjnego.

Zwracam się do naszego pana legislatora, czy moja interpretacja jest zgodna z procedurą etc., etc., bo nie wszystko, co jest logiczne, musi być z nią zgodne.

Jeżeli w ustawie budżetowej w którymkolwiek miejscu jest cokolwiek na temat centrum, to trzeba głosować, ponieważ jest to materia ustawy budżetowej. Jeżeli zaś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niestety, trochę tak jest.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej chwili zajmujemy się ustawą, ustawą budżetową, nawet nie ustawą budżetową, tylko ustawą o zmianie ustawy budżetowej. Otóż w ustawie o zmianie ustawy budżetowej będą zapisy mówiące o tym, która pozycja ustawy budżetowej ulega zmianie.

(Głos z sali: Tak.)

Nie będzie tam mowy o pozycjach, które nie ulegają zmianie, bo w ustawie o zmianie ustawy tego nie ma. W związku z tym myślę, że jednak moja pierwotna myśl, mimo że logiczna, jest też chyba uzasadniona prawnie. Tak jak mówię, nie jest to oczywiste, dlatego pytam.

Panie Przewodniczący, to jest tak, jak w przypadku każdej nowelizacji. Jeżeli jest ustawa nowelizująca, to nie głosujemy za tym, co pozostaje w ustawie niezmienione, tylko za tym, co jest treścią przedłożenia. Prawda?

Jak zwykle, jesteśmy zgodni.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, prawie zawsze.)

Bardzo proszę.

Myślę, że jeżeli w ustawie budżetowej po stronie przychodów nie ma planowanego przychodu, na przykład zerowego lub w wysokości 400 tysięcy po zmianach, to nad tą częścią na pewno nie trzeba głosować. My po prostu możemy przyjąć sprawozdanie tej jednostki...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: My dzisiaj nie zajmujemy się sprawozdaniami, Panie Senatorze.)

To prawda, my zajmujemy sie zmianami budżetowymi. Może by trzeba zapytać przedstawiciela Ministerstwa Finansów, czy po stronie przychodów budżetu państwa jest pozycja, która dotyczy takiej...

Proszę państwa, ja myślę, że...

(Głos z sali: Nie ma.)

Proszę państwa, uzasadnienie tej sytuacji, w której się znaleźliśmy, jest proste, ono znalazło się w ostatniej linijce zaproszenia na dzisiejszej spotkanie, oczywiście, znalazło się tam omyłkowo, ponieważ sekretarz naszej komisji wpisał: prosimy o pilne dostarczenie objaśnień do zmienianej ustawy budżetowej. To nie było adresowane do senatorów, to było adresowane raczej do tych, którzy mieli nam je dostarczyć. W związku z tym, skoro my ustalaliśmy listę referentów, nie wiedząc, jaki jest przedmiot referatu, to trudno było antycypować, że ktoś czegoś nie zmienia, aczkolwiek, jak widać, dziewięć podmiotów zmieniało, a ten jeden nie znalazł się w tej grupie. Co do tego jesteśmy zgodni.

Pozostaje nam głosowanie nad całością, nad wszystkim, co się tu wydarzyło. Poddaję wszystkie zmiany pod głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

3 senatorów głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję, panu senatorowi za to, że nie zostałem sam w tym głosowaniu. Opowiadają o takim góralu, co jechał na Kasprowy, denko się urwało, a tylko on się trzymał i tam wisiał jak ten głupi.

Proszę państwa, ponawiam moją uroczystą prośbę do pana senatora Szaleńca, ażeby przedstawił te zmiany na posiedzeniu. Myślę, że będzie to w miarę proste. Bardzo dziękuję za zgodę. Upoważniam pana senatora do reprezentowania naszej komisji na posiedzeniu stosownej komisji, zajmującej się zebraniem tych poprawek.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

Jeszcze na koniec mogę opowiedzieć anegdotę w związku z tym, że tak posilamy się wodą przy tych wysokich temperaturach. Dwóch młodych ludzi podeszło pod budkę - dawniej to się nazywało budka z piwem - gdzie dwóch panów spożywało piwo. Kupili wodę mineralną, otwierają i piją. Ci dwaj panowie patrzą i mówią: no popatrzcie, wodę piją, jak zwierzęta. Dziękuję bardzo.