Zapis stenograficzny (1005) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (50.),

Komisji Gospodarki Narodowej (156.)

oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (97.)

w dniu 3 lipca 2009 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o praktykach absolwenckich (druk senacki nr 590, druki sejmowe nr 1701, do druku 1701, 2011 i 2011-A).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Chyba po raz pierwszy się zdarza, że w tak licznym gronie będziemy procedowali ustawę. Ale może jakoś damy radę.

Proszę państwa, przedmiotem naszego posiedzenia jest wypracowanie opinii i stanowiska w sprawie ustawy o praktykach absolwenckich, zawartej w druku senackim nr 590. Chciałbym powiedzieć, że dzisiejsze posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu jest pięćdziesiątym posiedzeniem. Były takie propozycje, żeby to jakoś uczcić, szampanem czy w inny sposób. Myślę, że będzie okazja o 14.00. Może przesadziłbym, gdyby tylko z tego powodu... Ale akurat dobrze się złożyło.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że tak wczesna pora i bardzo liczne grono wynikają z uroczystego charakteru dzisiejszego dnia. No, nie chcieliśmy zakłócać przyszłego tygodnia. Bardzo dziękujemy panu ministrowi za obecność i za to, że się dostosował do tej pory. Życzliwość z naszej strony polega na tym, że tylko raz będziemy fatygować pana ministra, chociaż pracują nad tym aż trzy komisje.

Lista jest niekompletna, widzimy, że gości jest dużo.

Proszę państwa, jeszcze raz bardzo serdecznie witam pana ministra Szejnfelda. Jest z nami wiele osób: ekspert - pan Marcin Walczak, przedstawiciel młodzieży, praktykant - Miłosz Filip, Artur Kopijkowski-Gożuch - naczelnik Departamentu Regulacji Gospodarczej w Ministerstwie Gospodarki, Magdalena Wantoła-Szumera - przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej, naczelnik wydziału, Iwona Siela - specjalista z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, Żaneta Kęder-Kulesza - główny specjalista z Ministerstwa Finansów, Iwona Molenda-Detyna z Ministerstwa Finansów, pan Piotr Sarnecki - przedstawiciel Lewiatana, Piotr Dziubiński i Adam Chrzanowski - specjaliści z Państwowej Inspekcji Pracy. Pan Stanisław mówi, że są jeszcze inni goście, a więc wszystkich państwa bardzo serdecznie witam.

Proszę państwa, ta ustawa jest krótka. Ale zgodnie z tym, co jest w uzasadnieniu, z tym, z czym zapoznawaliśmy się, przygotowując się do posiedzenia, jest to ustawa bardzo oczekiwana, bo wypełnia pewną lukę. Praktyki były od dawien dawna i miejmy nadzieję, że nadal są, aczkolwiek w tej chwili żyjemy w takim momencie rozwoju cywilizacyjnego, że jak czegoś nie ma w ustawie, to nie wiadomo, czy to jest dozwolone, czy jest zabronione. Mniej więcej dwadzieścia lat temu, kiedy Senat rozpoczynał działalność, było mówione, że co nie jest zabronione, jest dozwolone. Ale to bardziej dotyczy obywateli niż państwa. A więc ta ustawa stanowi wypełnienie pewnej luki. Wiemy, że są pewne oczekiwania co do zmiany tego zapisu, który przyjął Sejm. Głównie chodzi o to, żeby ewentualnie wydłużyć czas praktyki z trzech do sześciu miesięcy. O tym będziemy dyskutowali. Chodzi też o to, żeby nie wprowadzać ograniczenia co do minimalnego wynagrodzenia. Ale o tym wszystkim za chwilę.

Teraz bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowne Wysokie Komisje!

Pan przewodniczący na wstępie w kilku słowach bardzo celnie scharakteryzował tę ustawę, a przede wszystkim jej ideę. Wszyscy chcemy, by młodzi ludzie, zwłaszcza ci, którzy są aktywni, mogli bez większych problemów, biurokracji i kosztów odbywać praktyki, uczyć się czy przyuczać do zawodu, a jeśli nawet nie, to przynajmniej mieć możliwość pokazania się pracodawcy z dobrej strony i liczyć na to, że być może kiedyś ten pracodawca dobrze oceniający zachowanie młodego człowieka, przyjmie go do pracy. Tę specyfikę widzimy w życiu. Każdy z młodych aktywnych ludzi stara się, zwłaszcza w wakacje, znaleźć czas, żeby odbyć parutygodniową praktykę, wzbogacić swoje CV i przez to pokazać, że jest aktywnym człowiekiem.

Ale jest z tym problem, bo te sprawy nie są uregulowane, co powoduje, że pracodawcy de facto nie chcą przyjmować na praktyki. I rezultat jest taki, że większość tych młodych ludzi, którzy w ogóle odbywają jakieś praktyki - odsetek ten jest zbyt mały - czyni to dzięki swojej aktywności, żeby nie powiedzieć nadaktywności. Oni przekonują przedsiębiorców czy pracodawców, bo to może być też urząd samorządowy, czy państwowy, żeby ich przyjęli na praktyki. Dlaczego pracodawcy, bez względu na to, jaki mają status prawny, nie bardzo chcą przyjmować na praktyki? Bo to zawsze jest pewien kłopot. Trzeba wyznaczyć pracownika, który prowadzi taką młodą osobę, odpowiada za przebieg praktyki, wiążą się z tym koszty itd. Powstają pytania i wątpliwości, czy taka osoba ma mieć wynagrodzenie, czy nie, czy ma być ubezpieczona, czy nie, a co jeżeli wydarzy się jakiś wypadek itd., itd. Lepiej nie mieć kłopotów, w związku z czym nie przyjmuje się tych ludzi i tyle. I de facto większość gdzieś tam przyjętych dostała się na praktyki po znajomości. Przykładowo, tata znał kierownika urzędu albo mama znała prezesa i ci powiedzieli: "Dobra, to niech przyjdzie tu na parę tygodni". Tak nie powinno być. Młodzi ludzie powinni mieć otwartą możliwość korzystania z tej formy, a pracodawcy powinni mieć możliwość bez względu na swój status móc przyjmować tych młodych ludzi, zapoznawać ich z pracą, zapoznawać się z nimi. I to bez większych kosztów biurokratycznych i finansowych. Dlatego postanowiliśmy uzupełnić, że tak to określę, tę lukę w systemie prawa.

W obecnym systemie prawnym są pewne instrumenty, które dają możliwość przyjmowania na praktyki, aczkolwiek jest to bardzo sformalizowane. To jest tak naprawdę normalne przyjęcie do pracy, tyle że na czas próbny lub czas określony, ze wszystkimi rygoryzmami wynikającymi ze stosunku pracy. A więc zawierana jest umowa w ramach prawa pracy bądź w ramach prawa cywilnego, czyli umowa zlecenie lub umowa o dzieło. To pociąga za sobą konieczność dopełnienia wszystkich formalności. Suma tych formalności powoduje, że nikt nie chce z tego korzystać.

Dzisiaj praktyki tworzą szarą strefą, a przecież jest to aktywność, która powinna być popierana, oczekiwana przez obie strony. Jest możliwość korzystania z instrumentu, który daje ustawa o promocji zatrudniania, czyli ze stażu. Ale staże są jeszcze bardziej sformalizowane niż inne instrumenty, bo trzeba być zarejestrowanym w urzędzie pracy, trzeba mieć skierowanie, bez formalnego skierowania nikt nie ma prawa przyjąć na staż. I oczywiście są też wymogi, które pociągają za sobą koszty już nie tylko ze strony pracodawców, ale także państwa, bo w tym przypadku to państwo płaci za wszystko, czyli i za ubezpieczenia, i wynagrodzenia. My uważamy, że oprócz tych instrumentów, które już wskazałem, zarówno w ramach prawa pracy, jak i prawa cywilnego, powinien być dodatkowy instrument - i to chcę wyraźnie podkreślić - nie alternatywny, nie zamieniający jakiś już istniejący, tylko dodatkowy, fakultatywny, kompletnie dobrowolny instrument w postaci praktyki absolwenckiej. Chodzi mi o instrument osadzony w prawie cywilnym, o wprowadzenie do systemu prawa nowego rodzaju umowy, konkretnie umowy o praktykę.

To jest bardzo ważne, bo mówimy o przyuczaniu do aktywności zawodowej, a więc nie mamy tu do czynienia ze stosunkiem pracy, z zatrudnieniem i pracodawcą sensu stricte. Dlatego proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 2, gdzie mówimy o podmiocie przyjmującym, posługujemy się określeniem "osoba fizyczna i osoba prawna, zwana dalej podmiotem przyjmującym na praktykę". Ktoś zapyta: dlaczego? Zwracam na to uwagę, bo ten drobiazg wyjaśnia filozofię całej ustawy. Przykładowo, co zrobić z młodym człowiekiem, który chce być muzykiem? Chodzi do szkoły muzycznej i chce odbywać praktykę u wirtuoza, ale wirtuoz nie jest pracodawcą, nie jest zakładem pracy, nie jest też przedsiębiorcą. A co zrobić z młodym człowiekiem, który chodzi do technikum plastycznego, uczęszcza na studia plastyczne i chce u artysty, na przykład u malarza, raz w tygodniu, w sobotę być dwie godziny i móc się przyuczać? No nie może...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Pokazuję to, żebyście państwo... Była już na ten temat dyskusja w Sejmie. Zwróciłem uwagę na to, że wiele osób myśli tak: praktykant, huta, piec itd.; praktykant to człowiek, który przychodzi do urzędu albo do firmy, siedzi w biurze, kseruje, kopertuje itd. A więc ustawa musi być bardzo szeroka, musi dawać szansę młodym ludziom na przyuczenie się do wszystkich zawodów, łącznie z zawodami wolnymi, artystycznymi itd. Dlatego nie operujemy żadnymi pojęciami z prawa pracy, typu "pracodawca", "pracownik", "zatrudnienie", "umowa o pracę", tego tutaj nie ma. To jest zresztą ustawa należąca do tego rodzaju ustaw, które dopiero obecna ekipa wprowadza. Mam na myśli nowy model ustawy anglosaskiej, czyli lekkiej, ramowej, która nie reguluje rzeczywistości poprzez system zakazów, nakazów i kar, wskazywanie, co ludzie mają robić, tylko pokazuje, że można coś robić, jak ktoś chce, to będzie to robić, a jak nie chce, to nie musi tego robić. Ta ustawa ustala tylko pewne ramy poprzez wskazanie, kto może przyjmować na praktykę - każdy; kto może być przyjmowany - człowiek, który jest absolwentem, zaraz sobie powiemy, czego; człowiek w miarę młody, czyli mający mniej niż trzydzieści lat. Jest tam także mowa o minimalnych wymaganiach, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo pracy - art. 3, 4, 5 i 6, i minimalnych wymaganiach, by praktyka nie była wykorzystywana do jakiegoś obchodzenia prawa. A propos preambuły pana przewodniczącego odnośnie do długości, trwania itd., powiem, że projektodawcy postanowili ograniczyć pewne kryteria.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Chodzi o to, żeby praktyka nie była zbyt długa, bo ona nie ma zastępować stosunku pracy na podstawie umowy na okres próbny czy określony. Nie ma też zastępować stażu pracy, który jest określony w ustawie o promocji zatrudnienia. Przypominam, że on może trwać do dwunastu miesięcy. Obecna propozycja jest skierowana głównie do młodych ludzi, bardzo często do uczniów i studentów. Uczniowie mają dwa miesiące wakacji, studenci trzy miesiące. I dlatego praktyka może trwać do trzech miesięcy. Kolejne ograniczenie dotyczy płacy. Jeśli jest decyzja dwóch stron o zapłacie, może być to również nieodpłatna praktyka... Chodzi o to, żeby nie można było tego wykorzystywać i traktować jako normalnej pracy, do której nikt za małe pieniądze nie pójdzie. Stąd ten pułap czasu trwania i płacy, to jest czynnik ograniczający możliwości wykorzystywania tych praktyk jako fikcyjnego zatrudnienia.

Od razu chciałbym jeszcze jedno powiedzieć. Posłowie bardzo dużo czasu, powiedziałbym nadmiernie dużo, nieproporcjonalnie do potrzeby, poświęcali temu, czy przypadkiem w ogóle ta ustawa nie będzie wykorzystywana do jakichś niecnych celów, na przykład do przyjmowania ludzi na praktyki zamiast na staże czy też zamiast zatrudniania ich na umowę o pracę. Powiem szczerze, że tego rodzaju myślenie nie tylko jest podyktowane nieuzasadnioną nieufnością do obywateli, w tym przypadku przedsiębiorców czy innych pracodawców, ale też pozbawione jest pewnej logiki. Kiedy coś się wykorzystuje? Jak ma się z tego wymierny efekt, zwłaszcza finansowy. Jak krótkotrwała praktyka, nawet nieodpłatna, może być korzystna dla przedsiębiorców? Dlaczego przede wszystkim nie przyjmuje się praktykantów? Bo to jest bardzo krótki czas, nie jest się w stanie nauczyć tego praktykanta przez ten czas tyle, żeby on potem mógł odrobić, że tak powiem, włożone w niego koszty. A więc nie można na tym zarobić, to jest słaby interes. Jak zatem można sądzić... Padło nawet takie zdanie, że będą zwalniać ludzi pracujących na stałe, a zatrudniać praktykantów. Przecież wiemy, że często kilkumiesięczne szkolenie nie wystarcza, aby przygotować kogoś do pracy. Do prostych czynności potrzebne jest kilkutygodniowe przeszkolenie. A wtedy praktyka już się skończy i człowiek odejdzie. A więc jaki to jest interes? Poza tym praktyki będą nie tylko nieodpłatne, ale i płatne. Jaki jest w tym interes, jeśli trzeba za to zapłacić z własnej kieszeni?

Bardziej zagrożone tym, o czym powiedziałem - nie chcę mówić, że mamy do czynienia z jakimś faktycznym zagrożeniem - są staże zapisane w ustawie o promocji zatrudnienia. Dlaczego? Bo za to płaci państwo. To jest interes wziąć stażystę, za którego państwo zapłaci, pokryje koszty ubezpieczenia społecznego, wynagrodzenia, przynajmniej większość itd. A za praktykę samemu trzeba zapłacić, ze swojej kieszeni. A więc wyprzedzam wątpliwości i zachęcam do tego, żeby bardziej pozytywnie na to spojrzeć, a nie poprzez pryzmat bardzo mało możliwych negatywnych przypadków.

Praktykant z przyjmującym na praktykę, bo takich pojęć używamy, zawiązują umowę. W umowie określa się, jak długo będzie trwać praktyka i jakie czynności mają być wykonywane. Jeżeli praktykant będzie chciał, przyjmujący na praktykę wystawi mu zaświadczenie potwierdzające odbycie praktyki. I tyle. Jak powiedziałem, aż w trzech artykułach są zabezpieczenia, jeżeli chodzi o minimalne kwestie dotyczące przebywania na terenie przyjmującego na praktykę. Przyjęliśmy, że wejście w życie ustawy nastąpi w ciągu czternastu dni od jej ogłoszenia.

Panie Przewodniczący, korzystając z okazji, chciałbym wspomnieć, że podczas dyskusji w Sejmie pojawiły się dwa wątki. Jeśli Wysokie Komisje i Wysoki Senat pochyliliby się nad nimi i rozstrzygnęły sprawę, to byłbym zadowolony.

Pierwsza kwestia dotyczy tego, kto ma być kwalifikowany jako absolwent.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dyskusja w Sejmie szła w tym kierunku, by z praktyk mógł korzystać już uczeń szkoły średniej, na przykład technikum. Przecież trudno sobie wyobrazić... Dlaczego uczeń trzeciej czy czwartej klasy technikum albo liceum profilowanego nie mógłby, na przykład latem, kiedy ma dwa miesiące wakacji, pójść na jeden miesiąc na praktykę, a przez jeden miesiąc wypoczywać. Wszyscy godziliśmy się z takim myśleniem, ale moim zdaniem źle został sformułowany zapis w art. 2, który brzmi "osoba przyjmująca może przyjąć na praktykę osobę, która ukończyła co najmniej szkołę podgimnazjalną". Nikt moim zdaniem nie zwrócił uwagi na to, że jeżeli piszemy "szkołę ponadgimnazjalną", to oznacza to, że człowiek musi skończyć technikum, żeby móc iść na praktykę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, dotychczas w ogóle nie było żadnych regulacji. Są regulacje zawarte w rozporządzeniu ministra edukacji, ale dotyczące praktyk zawodowych, wykonywania zawodu, którego się uczy. I można je zastosować tylko w przypadku skierowania. Tu chodzi o to, że praktykę może odbyć każdy, wszędzie, także w zawodzie, którego się nie uczy, ale chce go poznać. A więc jeśli zachowamy ten zapis, to uczniowie nie kwalifikowaliby się. Musicie być państwo tego świadomi. Wtedy praktyki byłyby dostępne tylko i wyłącznie dla tych, którzy skończyli licea, technika, dla studentów wyższych uczelni i absolwentów studiów, ale już nie dla uczniów szkół średnich. Gdybyśmy chcieli, żeby także uczniowie szkół średnich mogli z tego skorzystać, to wtedy trzeba by po prostu wprowadzić drobną poprawkę i wpisać: co najmniej gimnazjum czy co najmniej szkołę gimnazjalną.

Drugi wątek, który był przedmiotem poszerzonej dyskusji w Sejmie, ale tenże nie dopracował odpowiednich przepisów, bo to się pojawiło już w finale prac, dotyczy tego, co zrobić z takim z praktykantem, który jest również zarejestrowany w urzędzie pracy, czyli jest bezrobotny. Zdarzą się takie przypadki, że ktoś bezrobotny znajdzie ogłoszenie o możliwości odbycia praktyki i będzie chciał pójść na praktykę. I jest pytanie, czy nie będzie jakiejś kolizji. Przejrzeliśmy papiery i wygląda na to, że de facto zależy to od samych ludzi. Ale znamy różne przypadki. Ja osobiście znam przypadek z poselskiej interwencji, kiedy urząd pracy chciał pozbawić statusu bezrobotnego - znaczy napisał pismo, czyli pozbawił, dopiero po interwencjach naprawiono sprawę, a nie chodziło nawet o zasiłek, bo ta osoba nie miała nawet zasiłku, tylko o status bezrobotnej - kobietę, która nie zgłosiła się na wezwanie. Chcieli ją do pracy skierować, a ona była w ciąży i przedłożyła zaświadczenie. Ale ktoś kogoś nie lubił i wydał decyzję o skreśleniu z listy bezrobotnych. A więc wszystko zależy od ludzi. I chodzi o to, żeby tak naprawdę wszystko nie zależało od życzliwości ludzi, tylko żeby były jakieś unormowania. My proponujemy, by tę sprawę rozstrzygnąć w podobny sposób, jak jest to rozstrzygnięte w ustawie o promocji zatrudnienia, bo tam reguluje się te kwestie w przypadku wolontariatu. A więc proponowalibyśmy zmienić art. 2 ust. 2 ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz art. 33 i art. 75 - art. 2 per analogia do osób, które działają w wolontariacie; art. 33 i art. 75 per analogia do osób, które na przykład pozyskują jakiś zarobek z umowy zlecenia czy o dzieło. Ich status również ulega zmianie. I my proponujemy, aby tak samo było w przypadku praktyki. A więc de facto dopisanie do tych przepisów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówiłem o tym. Chodzi o przepisy ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy z 20 kwietnia 2004 r.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I de facto, Panie Przewodniczący, to byłoby tyle, jeżeli chodzi o uzasadnienie ustawy i krótkie omówienie ewentualnych poprawek. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Polemizowałbym z tym ostatnim sformułowaniem, że to było krótkie. Proszę państwa, po tym niezwykle obszernym wstępie pana ministra przechodzimy do dyskusji i, jak rozumiem, ona skończy się nie wcześniej niż o 10.00, a na 9.00 były przewidziane w programie inne rzeczy związane z obchodami dwudziestolecia Senatu. Ale to już pozostawiam decyzji państwa senatorów.

Jeśli chodzi o koniec wypowiedzi pana ministra, to muszę powiedzieć, że pan minister nas prowadzi na obszary bardzo niebezpieczne. Proszę zwrócić uwagę, Panie Ministrze, że praktyki uczniowskie dalece odbiegają od samego tytułu ustawy, który wyraźnie mówi o praktykach absolwenckich. A zatem o uczniach w ogóle nie ma tu mowy. I powstaje pytanie, czy my jako Senat możemy tak dalece zmieniać tę ustawę, która jest de facto o praktykach absolwenckich, o uczniach nie ma tu w ogóle mowy. A propozycja pana ministra dotyczy praktyk uczniowskich. Kolejna sprawa, związana ze statusem bezrobotnego itd. w ogóle wykracza poza materię tej ustawy i nie może być przedmiotem naszych dzisiejszych dociekań.

Bardzo proszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Nie sposób nie przyznać racji panu senatorowi. Oczywiście zgadzam się z argumentami pana senatora. Poza tym te poprawki powinny być przedstawione na piśmie, my nie możemy przyjmować czegoś, czego nie widzimy.

Przede wszystkim prosiłbym, żeby pani się ustosunkowała do ustawy, która wpłynęła do nas z Sejmu. Państwo przedstawili taką opinię na piśmie, ale zawsze na posiedzeniach komisji wysłuchujemy tej opinii.

Bardzo proszę o przedstawienie opinii do ustawy, która wpłynęła z Sejmu.

Biuro Legislacyjne w przedstawionej państwu w opinii sformułowało siedem uwag dotyczących ustawy uchwalonej przez Sejm.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 2 ust. 1, w którym wskazano, iż podmiotem uprawnionym do odbywania praktyki może być osoba fizyczna i osoba prawna. Wydaje się, że pominięto tu jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. Takie brzmienie przepisu, jakie zostało uchwalone przez Sejm, oznacza, że na przykład spółka jawna będąca jednostką organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej nie będzie mogła przyjąć osoby na praktykę. Dlatego Biuro Legislacyjne zgłasza propozycję zmiany brzmienia tego przepisu i uzupełnienie go o jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. Sugerowalibyśmy też, aby przeredagować nieco brzmienie ust. 1, tak aby dotyczył on podmiotu przyjmującego na praktykę, a ust. 2 podmiotu, który może być przyjęty na praktykę. Jest to zgodne z §50 zasad techniki prawodawczej, który stanowi, że osobna myśl ustawodawcy powinna być sformułowana w osobnej jednostce redakcyjnej.

Konsekwentnie należałoby dokonać pewnej korekty art. 5 ust. 1 ustawy. Tam jest pewna niespójność, bo przepis ten dotyczy umowy zawieranej pomiędzy podmiotem przyjmującym na praktykę a praktykantem. Praktykantem osoba ta stanie się dopiero po podpisaniu umowy, a zatem w momencie podpisywania umowy mówimy tu o osobie, która może być praktykantem.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 3 ust. 2, w którym określono maksymalną wysokość miesięcznego świadczenia pieniężnego dla praktykanta. Wynagrodzenie to ma być ustalane na podstawie odrębnych przepisów. Zgodnie z §156 zasad techniki prawodawczej, formułując odesłania do innych przepisów czy też ustaw, należy jednoznacznie wskazać przepisy lub przepis prawny, do których się odsyła. Dlatego też Biuro Legislacyjne proponuje wprowadzenie poprawki, która polegałaby na zastąpieniu wyrazów "odrębnych przepisów" wyrazami "ustawą o minimalnym wynagrodzeniu za pracę". To jest poprawka sformułowana w pkcie 2.

Następna uwaga, zawarta w pkcie 3, dotyczy art. 4 i art. 6. W art. 4 wprowadzono zasadę, oczywiście z pewnymi wyjątkami, która wyłącza stosowanie przepisów prawa pracy w przypadku praktyki absolwenckiej. My proponujemy przeredagowanie tego przepisu od strony pozytywnej. Chodzi o to, aby przepisy te stosowane były odpowiednio, bo w obecnym brzmieniu sugerujemy, że te przepisy mają być stosowane wprost. Jak wiemy, przepisy kodeksu pracy dotyczą pracodawcy i pracownika. A tu jest inna sytuacja. W art. 6 na podmiot przyjmujący na praktykę nałożono obowiązek zapewnienia praktykantowi bezpiecznych i higienicznych warunków odbywania praktyki na zasadach określonych w odrębnych przepisach dotyczących pracowników. Proszę państwa, takie sformułowanie przepisu może powodować liczne wątpliwości interpretacyjne. Nakładamy na adresata ciężar wyinterpretowania, które przepisy powinien stosować, a których nie powinien. Poza tym w przypadku art. 4 i art. 6 jest pewna sprzeczność, bo z jednej strony wyłączamy przepisy BHP kodeksu pracy, z drugiej strony nakładamy obowiązek ich przestrzegania. Tak być nie może. My wysunęliśmy pewną propozycję, ale jest to tylko pewien szkic, w którym kierunku powinno się pójść. Na pewno poprawka zaproponowana w pkcie 3 wymaga doprecyzowania. Musimy wskazać wyraźnie, które przepisy dotyczące bezpieczeństwa i higieny pracy z kodeksu pracy powinniśmy stosować, a które powinniśmy wyłączyć.

Kolejna uwaga, sformułowana w pkcie 4, dotyczy art. 5 ust. 6. Przepis ten mówi o wcześniejszym rozwiązaniu umowy o praktykę absolwencką. Czytając ten przepis, dochodzi się do wniosku, że zasada sformułowana w pkcie 1, dotycząca wcześniejszego rozwiązania umowy w przypadku, gdy praktyka odbywana jest nieodpłatnie, sugeruje, iż umowę rozwiązuje się na mocy porozumienia stron. Wydaje się, że to jest niezgodne z intencją ustawodawcy, bo z uzasadnienia i z całego ust. 6 wynika, że ustawodawcy chodziło o rozwiązanie umowy poprzez jednostronne oświadczenie woli. Dlatego my proponujemy tu poprawkę. Drugi problem dotyczy sformułowania, że umowa powinna być rozwiązana na piśmie. Jest to powtórzenie przepisu art. 77 §2 kodeksu cywilnego, który jak wiemy, obowiązuje w polskim systemie prawnym, jest odpowiednio stosowany. Proponujemy wykreślenie tego stwierdzenia.

Następna uwaga, zawarta w pkcie 5, dotyczy art. 8 pktu 2 lit. a. Jest to zmiana wprowadzana w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. W przepisie tym posłużono się skrótem dotyczącym instytucji praktyki absolwenckiej. Ten skrót został sformułowany na potrzeby ustawy głównej, czyli ustawy o praktykach absolwenckich. Tu zmieniamy ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, a więc powinniśmy posługiwać się pełną nazwą instytucji. Dodatkowo w art. 35 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w pozostałych punktach w przypadku określania świadczeń ustawa posługuje się imiesłowem "wypłacanych" a nie "wypłaconych". I odnośnie do tego też sformułowaliśmy stosowną poprawkę.

Kolejna uwaga dotyczy tego samego przepisu. Jest tu nieco inny problem. Zgodnie z §158 ust. 1 zasad techniki prawodawczej przy kolejnym odesłaniu, a z takim mamy do czynienia właśnie w tym przepisie, do określonego aktu prawnego nie jest konieczne przytaczanie oznaczenia rocznika, numeru i pozycji dziennika urzędowego. A zatem proponujemy wykreślenie tego odesłania.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 10, gdzie wprowadza się zmianę w ustawie o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach. Powtórzę jeszcze raz uwagę dotyczącą formułowania skrótów: powinniśmy posłużyć się tu pełną nazwą instytucji, a więc "praktyka absolwencka". Ponadto nie jest konieczne odsyłanie do wyrazów "praktykanta, o którym mowa w art. 2 ust. 1", bo wiadomo, że praktyka może być odbywana tylko i wyłącznie przez praktykanta. To są wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za te uwagi.

Proszę państwa, większość z tych uwag to takie szlifowanie formy, wskazane, ale niezmieniające istoty. W zasadzie żadna z tych uwag nie narusza istoty tej ustawy. Zgodnie ze zwyczajem naszej komisji, zgłaszam te poprawki, będziemy nad nimi głosować, do posiedzenia Senatu możemy je jeszcze wnikliwie przeanalizować. Zastanawiam się, czy powiedzenie przeze mnie, że jest to ustawa krótka, nie było lapsusem słownym, bo, jak widzimy, jest wiele różnych opinii.

Proszę państwa, przechodzimy do etapu pytań do pana ministra i do pani legislator.

Czy są jakieś pytania?

Pan senator Skorupa, bardzo proszę.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy nie można byłoby zmienić w art. 2 sformułowania "ponadgimnazjalnych" na sformułowanie "gimnazjalnych" i ustalić dolną granicę wieku, tak aby praktyki były możliwe od szesnastego roku życia. To rozwiązywałoby problem, uczniowie szkół mogliby odbywać praktyki - nie absolwenci, tylko uczniowie - i wiek decydowałby o możliwości rozpoczęcia praktyki.

I druga sprawa. Czy górna granica wieku, te trzydzieści lat, mogłaby być podniesiona do trzydziestego piątego roku życia? No, w Unii Europejskiej do młodzieży zalicza się ludzi do trzydziestu pięciu lat.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale tak jest.

Proszę państwa, bardzo proszę o spokój.

Pan senator przedkłada pewne propozycje, bo to nie są pytania. Można ewentualnie zapytać pana ministra o opinię. Jeśli chodzi o pierwszy wniosek, to w zasadzie pan minister częściowo już się wypowiedział. Ja to skomentowałem w ten sposób, że to jest bardziej praktyka uczniowska. Ale za chwilę będziemy o tym decydować. Możemy zgłaszać poprawki.

(Senator Tadeusz Skorupa: Mogę dokończyć?)

Proszę bardzo.

Jeszcze mam uwagę do tytułu. O tym już tutaj mówiono. Czy nie trzeba byłoby w tej nazwie umieścić też określenia "o praktykach absolwenckich i studenckich"? Jak wiemy, studenci też mogą odbywać praktyki.

(Głos z sali: Ale każdy student jest absolwentem szkoły średniej.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sugerowałbym też wprowadzenie odpowiedniego formularza zaświadczenia o rodzaju wykonywanej pracy i umiejętnościach nabytych w czasie odbytych praktyk. Takie rozwiązanie - to jest strona formalna, graficzna, wyeksponowanie kompetencji stażysty w różnych aspektach wykonywanej pracy - ułatwi pracodawcy dokonanie oceny, a jednocześnie pozwoli uniknąć chaosu i zdawkowości w wystawianych zaświadczeniach, zapewni jednolitość, jasność i przejrzystość w formie i treści.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję, żeby najpierw zadano wszystkie pytania. Potem pan minister ewentualnie się ustosunkuje do tego. A później oczywiście odbędzie się dyskusja.

Czy pan senator ma pytanie?

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja wracam do terminu trzech miesięcy. Czy ten termin nie powinien być dłuższy, na przykład sześciomiesięczny? To jest pytanie.

I jeszcze jedno zdanie komentarza, Panie Przewodniczący. To jest ustawa, która ma coś usprawnić, tak zwana lekka. A mówimy o wprowadzaniu różnych formularzy, szkoda, że jeszcze nie w PDF. Dziękuję bardzo.

Ostatnie zdanie było trochę złośliwe.

Czy są inne pytania? Nie ma.

Proszę państwa, w takim razie poproszę pana ministra o opinię. Pan przewodniczący podpowiada mi, że zwartą. Wszyscy już patrzymy na zegar, bo o 9.00 jest msza w kaplicy parlamentarnej w związku z jubileuszem. Ci, którzy będą chcieli pójść...

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Zacznę od wątpliwości, czy adekwatny jest, lub byłby, gdyby przyjęto poprawkę, tytuł. Oczywiście, że tak. Jak tu już niektórzy z państwa mówili, każdy, kto skończy podstawówkę, już jest absolwentem. My mówimy o absolwentach szkół, nie jest ważne, jakich. Kończąc podstawówkę, jest się absolwentem szkoły podstawowej, można być uczniem bądź absolwentem szkoły średniej, studentem bądź absolwentem studiów. To już nie ma żadnego znaczenia. Oczywiście możemy w tym kierunku iść, jeżeli będzie taka wola. Jeżeli chodzi o ewentualne zmiany, które miałyby rozstrzygać potencjalne wątpliwości statusu bezrobotnego praktykanta, jest podobnie. To się absolutnie, bezwzględnie, funkcjonalnie i legislacyjnie wiąże z ustawą, nie jest oderwane od ustawy, nie zmieniamy przy okazji innej ustawy w zakresie niezwiązanym z tą ustawą. Moim zdaniem zgłaszane wątpliwości są absolutnie nadmierne.

Jeżeli chodzi o kwestie przedłużenia możliwości odbycia praktyki do trzydziestego piątego roku życia, to jest to oczywiście sprawa woli. To od państwa zależy, jaki pułap zostanie przyjęty. Wnioskodawcy ustawy, potem Sejm, legislatorzy nie mieli wątpliwości co do trzydziestu lat, więc ja nie odnoszę się do tego. To jest oczywiście kwestia woli.

Długość praktyki. Jak powiedziałem, praktyka w odróżnieniu od stażu nie ma na celu nauczenia człowieka zawodu, tylko ma na celu zapoznanie go z zawodem. W związku z tym praktyka nie powinna być nastawiona na nauczenie, tylko na przyuczenie. Ograniczaliśmy tę długość świadomie, co już mówiłem na wstępie, żeby wyeliminować pewnie nieliczne, ale możliwe przypadki traktowania tej formy jako zamiennej ze stosunkiem pracy.

Jeżeli chodzi o wszelkiego rodzaju uwagi czy wątpliwości Biura Legislacyjnego co do części legislacyjnej, a nie merytorycznej, ale także i merytorycznej, to chciałbym powiedzieć, że ten projekt w przeciwieństwie do wielu innych przeszedł niebywale długą, skrupulatną i dogłębną drogę analizy, także w rządzie. Mało tego, był on przedmiotem obrad Komisji Trójstronnej, a konkretnie Zespołu do spraw Prawa Pracy, co rzadko się zdarza, jeśli chodzi o projekty nierządowe, bo nie ma takiego wymogu formalnego. Został bardzo dobrze oceniony, ma także pozytywną ocenę rządu.

Jeśli mam się odnieść konkretnie do tych poprawek, to chcę powiedzieć tak. Jeżeli chodzi o propozycję dopisania jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej, proszę bardzo - im szerzej, tym lepiej. Jeśli o to chodzi, opinia rządu byłaby pozytywna. Ale na rozbicie artykułu nie ma zgody, bo jest on zwarty, legislacyjnie poprawny, konstrukcja myśli w nim zawartej co do podmiotu przyjmującego jest naszym zdaniem dobra. Jak powiedziałem, projekt ten przeszedł już wielomiesięczne analizy, łącznie z RCL, prawnikami rządowymi i sejmowymi. Wydaje się, że coś, co absolutnie nie wzbudza wątpliwości, niekoniecznie trzeba zmieniać. To, o czym pani mówiła, wynika z innego podejścia, wiadomo, co prawnik, to inne podejście do kwestii legislacyjnej. Ten projekt opiniowało już kilkadziesiąt osób.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Panie Ministrze, to już jest nadmierny komentarz, bo co do procedury legislacyjnej naszego państwa jesteśmy dobrze zorientowani. A więc to są naprawdę zbędne uwagi.)

Następna zmiana dotyczy art. 3 i ma charakter redakcyjny. Oczywiście, jeżeli Wysokie Komisje będą podzielały ten pogląd, to my również.

Jeżeli chodzi o kolejną zmianę, art. 5 ust. 6, to nie podzielamy zdania Biura Legislacyjnego. Na pewno jest to poprawne, jeżeli chodzi o technikę legislacyjną, ale jeżeli spojrzymy na zwykłego odbiorcę prawa, to zauważymy, że gdy mu się powie: możesz rozwiązać umowę na piśmie i to w każdym czasie, to on to zrozumie. A jak mu się powie: masz złożyć oświadczenie drugiej stronie, to cholera nie będzie wiedział, co ma zrobić. My wolelibyśmy, żeby przepisy były proste, czytelne i jasne, zgodne z prawem, z legislacją i z techniką prawodawczą. A te takie są.

Jeśli chodzi o skreślenie art. 6 i przeredagowanie art. 4, to uważamy, że nie są to czysto legislacyjne zmiany, tylko także merytoryczne i nie wyrażamy na to zgody.

Kolejna uwaga, art. 8 pkt 2 dotyczący art. 35 ustawy o podatku dochodowym. W tym przypadku wyrażamy zgodę. Powiem szczerze: redakcja została dokonana na podstawie konsultacji z ministrem finansów i być może oni źle coś zrobili. Dwa razy to nam zmieniali, ustalano, jak ten zwrot powinien brzmieć. Ale jeżeli jest taka sugestia i zostało to skonsultowane z ministrem finansów, to oczywiście zgadzamy się.

Jeżeli chodzi o skreślenie zwrotu "(DzU... nr...)" itd., to uważamy, że jest to słuszna uwaga, macie państwo rację, zgadzamy się na tę zmianę.

I jeżeli o chodzi o ostatnią poprawkę, do art. 4, to również ma ona charakter redakcyjny i oczywiście zgadzamy się na jej wprowadzenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę państwa, w celach porządkowych muszę wygłosić dwie uwagi. Pan minister użył sformułowania - zresztą wcześniej też powoływał się pan na różne autorytety - że jest to tekst poprawny legislacyjnie i zgodny z techniką prawodawczą. Otóż dobrze wiemy, że technika prawodawcza nie dopuszcza powtórzeń. Jeżeli coś jest zdefiniowane w jednej ustawie, to błędem jest powtarzanie tego w innej ustawie. Tak jest w tym przypadku. Mówienie, że jest to zgodne z techniką prawodawczą, jest niestety niezgodne z prawdą. Jeżeli są inne powody, żeby to tu zapisać, to powiedzmy, że to robimy, ale nie mówmy, że jest to zgodne z techniką prawodawczą.

Poza tym, Panie Ministrze, prosiłem o opinię rządu, mając na myśli to, czy rząd popiera przedstawione propozycje, czy ich nie popiera. Sformułowanie, że rząd nie wyraża zgody, jest lapsusem słownym.

Otwieram dyskusję.

Zgłosiły się dwie osoby, ja też się zgłaszam.

Pan senator jako pierwszy zabierze głos. Bardzo proszę.

Szanowni Państwo, myślę, że jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą zakresu podmiotowego, to chyba trzeba podzielić stanowisko, które wypowiedział pan minister. Proponuję poprawkę polegającą na tym, aby w art. 2 umieścić sformułowanie "osobę, która ukończyła co najmniej szkołę gimnazjalną". W tym momencie to jest również absolwent, z tytułem to się nie kłóci, a wychodzi naprzeciw tym słusznym spostrzeżeniom, że również w trakcie nauki w technikum czy w szkole średniej innego rodzaju taka praktyka może mieć znaczenie. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa, dotycząca zaproponowanej przez pana ministra zmiany w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Przeanalizowałem proponowane przez pana ministra poprawki i odnoszę wrażenie, że służą one wyłącznie tej ustawie i niczemu więcej. Jak sądzę, wprowadzając tego typu zmiany, nie naruszymy w niczym procedury i nie wyjdziemy poza uprawnienia Senatu. To są wyłącznie propozycje zmian, które wiążą się z możliwością lepszej realizacji tego, co jest istotą ustawy. W związku z tym pozwalam sobie również te poprawki, które mam tu na piśmie, zgłosić. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, najpierw chcę pogratulować determinacji we wprowadzaniu tych lekkich ustaw. To jest rzeczywiście nowość w naszym prawie. Do tej pory ustawom przyświecała zasada: nielzja i nie nada, a teraz to się trochę zmienia.

Teraz przejdę już do omawiania przepisów ustawy. Jestem za tym, ażeby umożliwić przedłużenie okresu odbywania praktyki do sześciu miesięcy. Te argumenty, które Lewiatan podaje, podzielam, bo znam sprawę z autopsji. Jeśli chodzi o większe organizacje, większe firmy, to trzy miesiące nie dają możliwości zapoznania się ze specyfiką pracy, z procesem technologicznym itd., itd. Będę składał poprawkę, która dawałaby szansę na przedłużenie tej praktyki, a zarazem nie dawałaby możliwości nadużyć. Mianowicie w art. 5 pkt 5 brzmiałby tak: zawarcie kolejnej umowy pomiędzy praktykantem a tym samym podmiotem przyjmującym na praktykę jest możliwe tylko na łączny okres nie dłuższy niż sześć miesięcy. To jest pierwsze zdanie. Drugie zdanie: umowa ta nie może być umową nieodpłatną. W związku z tym za te drugie trzy miesiące pracodawca, przedsiębiorca czy podmiot gospodarczy musiałby zapłacić praktykantowi. Myślę, że jest to element, który trochę zabezpiecza młodego człowieka przed wyzyskiem. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeżeli mielibyśmy nad tymi poprawkami głosować, to proszę je sformułować na piśmie.

Bardzo proszę, pan senator Szaleniec.

Bardzo pozytywnie oceniam całą ustawę. Uważam, że jest potrzebna i dziękuję rządowi za to, że przygotował ten projekt.

Ale chciałbym zaproponować jeszcze pewną modyfikację art. 2, co krótko umotywuję. Zgadzam się, że powinniśmy stworzyć możliwość odbycia praktyk uczniom szkół, którzy ukończyli szkołę gimnazjalną. Z tym że byłbym skłonny przyjąć wniosek, aby byli to uczniowie, którzy ukończyli osiemnaście lat. Z dwóch powodów: po pierwsze dlatego, że do osiemnastego roku życia jest obowiązek nauki i nie chciałbym, żeby zachęcało to do wcześniejszego kończenia procesu nauczania; po drugie, wchodzilibyśmy w zatrudnienie osób niepełnoletnich i być może potrzebne byłyby wtedy pewne przepisy, które uwzględniałyby ten fakt w tej ustawie. Dlatego proponowałbym taką poprawkę: osoba fizyczna i osoba prawna, zwana dalej podmiotem przyjmującym na praktykę, może przyjmować na praktyką osobę, która ukończyła co najmniej szkołę gimnazjalną i ukończyła osiemnaście lat, a nie przekroczyła trzydziestego roku życia w dniu rozpoczęcia praktyki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To wymaga pewnego dopracowania, ale miałoby mniej więcej taki kształt. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piechniczek.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, pozwalam sobie zabrać głos dlatego, że jest to też posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Chciałbym trochę zatrzymać się nad tym projektem i wyrazić pewne wątpliwości dotyczące świata sportu. Dlaczego? Bo jeśli ktoś jest absolwentem akademii wychowania fizycznego, to odbywa normalną praktyką pedagogiczną w szkole. I co do tego mamy jasność. Ale jeśli ktoś jest absolwentem kursu trenerskiego i odbywa praktykę w klubie, to pojawia się pytanie: czy jest to praktyka, czy jest to staż? Taki kurs ludzie kończą, aby dostać najwyższe uprawnienia trenerskie w Polsce, licencję UEFA PRO, czyli dyplom, który upoważnia do pracy we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Jest to swego rodzaju duże wyróżnienie. Młody człowiek wyjeżdża, pokazuje legitymację i może rozpocząć pracę w każdym kraju Unii Europejskiej. I moje pytanie jest takie: jeśli ten człowiek musi w świetle przepisów, które obowiązują w Polskim Związku Piłki Nożnej, pojechać na praktykę czy też staż do klubu zagranicznego, to czy to jest obowiązek; kto za to płaci; na jakiej zasadzie to ma się odbywać? Jeśli ustawa ma być uniwersalna, to musi obejmować wszystkie przypadki. Młody trener sięgnie do tej ustawy i powie: dobrze, ale gdzie jest miejsce w tej ustawie dla mnie, jak mam się zachować i co mam zrobić? Po prostu prosiłbym o wyjaśnienie tych kwestii, które tu poruszyłem.

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, ja spróbuję odnieść się do tego, żeby skracać już tę dyskusję. Rozumiem, że jeśli chodzi o staż, to jest on ściśle określony w innych ustawach. Tu mówimy o wszelkich formach praktyk, które dotyczą absolwentów szkół w tym momencie ponadgimnazjalnych, zatem także studentów i absolwentów studiów, którzy nie ukończyli trzydziestego roku życia. I jedno, i drugie jest możliwe. W przypadku stażu zatrudnienie jest finansowane przez państwo, w tym mieszczą się wszelkie inne formy kontaktu spełniające te ograniczenia, o których jest tu mowa. Wiemy też, że w trakcie studiów są odbywane praktyki studenckie, o których była tu mowa, są też praktyki uczniowskie. Ale rozumiem, że my tym wszystkim raczej nie powinniśmy teraz się zajmować. Tym bardziej że jest też trochę tak, że w życiu jest bardzo wiele rozwiązań, nie wszystkie są opisane. Zacząłem od tego, że powiedziałem, iż dozwolone jest to wszystko, co nie jest zabronione. Kodyfikowanie każdego, że tak powiem, przejawu życia społecznego, zawodowego i osobistego nie jest naszym celem. Jeżeli rząd, który był wnioskodawcą tej ustawy, uznał, że jest taka potrzeba, posłowie to popierają, my też, opisujemy to. I w jakimś sensie to, o czym mówił pan senator, też może się tu znaleźć.

Proszę państwa, jeśli można, to też chciałbym zabrać głos w dyskusji. Ta wypowiedź będzie bardzo krótka. Chcę zapytać pana ministra o następującą rzecz. Jeżeli rzeczywiście są takie opory pracodawców wobec przyjmowania osób na praktyki, to jaki mamy system zachęt dla tych pracodawców? Co możemy zrobić, żeby oni chętniej tych ludzi przyjmowali? Nie zadałem tego pytania wcześniej i nie zadaję teraz, bo zostałem zniechęcony do tego tym, że to ma być lekka ustawa. My w tej chwili zaczynamy ją trochę obciążać, ale... No jest pytanie, czy rzeczywiście chcemy, żeby była ona lekka, czy chcemy, żeby było inaczej. Muszę powiedzieć, że boję się każdej nowej ustawy, nawet jeśli ona zastępuje dotychczasową, bo każda nowa ustawa ma masę różnych dziur. System prawny w Polsce niestety działa bardziej przez dziury niż przez pozytywy, które są radosną twórczością posłów i senatorów, a także członków rządu. Boję się tego, ile w tej lekkiej ustawie jest dziur. Brakuje mi trochę tych zachęt, ale nie namawiam, żeby je na tym etapie wprowadzać. Być może, jak ta ustawa pofunkcjonuje jakiś czas, będzie można coś dopisywać.

Czuję się w obowiązku powiedzieć, że otrzymaliśmy - zostało to złożone na ręce pana przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, dlatego dopiero teraz o tym mówię - opinię Lewiatana. W niej właśnie jest zawarta ta zachęta, żeby wydłużyć czas z trzech do sześciu miesięcy. Ja osobiście waham się, ale skłaniam się raczej do tego, żeby to przedłużyć. Z tym że jeśli padnie głos w dyskusji, który mnie do tego zniechęci, to się powstrzymam od poparcia tej propozycji. Jest też zachęta do tego, żeby zwiększyć minimalne wynagrodzenie czy wręcz go nie ograniczać. Muszę powiedzieć, że wydaje mi się to nadmiarowe, bo mówimy o czymś rzeczywiście lekkim, wstępnym. Moim zdaniem to, co jest zapisane, zupełnie wystarcza.

Proszę państwa, bardzo prosiłbym o konkluzje. Na ten moment mamy poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne i poprawki zgłoszone przez pana przewodniczącego. Ja próbuję je tu jakoś kompilować. Kolejne poprawki wpływają. Za chwilę je wszystkie przedstawię, potem poproszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do tego, co zostało przedstawione, napisane i powiedziane.

A teraz jeszcze trwa dyskusja, namawiam do konkluzji.

Bardzo proszę, pan senator Abgarowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, zgłosiłem poprawkę mówiącą o zamianie w art. 2 w ust. 1 i 2 wyrazu "ponadgimnazjalną" wyrazem "gimnazjalną". Chciałbym polemizować z kolegami, którzy mówią o ograniczeniu wieku. Są odrębne przepisy mówiące o zatrudnieniu nieletnich, więc nie musimy tu nic dodawać, bo i tak będą obowiązywały, jeżeli osoby poniżej szesnastego roku życia będą szły na praktykę. Uważam, że jeżeli ustawa ma być lekka i odnieść skutek, rzeczywiście powinna być jak najbardziej otwarta. Sam znam przypadki, bo prowadziłem wiele lat firmę informatyczną, że uczniowie szkoły zaczynali współdziałanie z moją firmą jeszcze w szkole, na studiach już byli pracownikami, świetnymi informatykami. Przykładowo, mam przyjaciela, który prowadzi jedną z ciekawszych pracowni artystycznych "Sztuka i rzemiosło w szkle". To są witraże, ale nie tylko. Ma wystawy na całym świecie, obsługuje wielkie imprezy, na przykład mody, robi wystrój wnętrz. Przychodzą do niego ludzie już w wieku uczniowskim, żeby nauczyć się bardzo skomplikowanych i trudnych technik, których żadna szkoła nie nauczy. Nie da się tego w żaden sposób sformalizować umowami pomiędzy szkołą artystyczną a taką pracownią, bo musi być chemia między artystą i młodym człowiekiem, który wchodzi w ten świat. A więc proponuję, żeby to jak najszerzej otworzyć, a życie samo pewne sprawy ureguluje. Nikt nie ma obowiązku przyjąć praktykanta, jeżeli będzie to dla niego w jakiś sposób niedogodne. Ale chodzi o to, żeby miał taką możliwość i jakąś zachętę. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Rodzi się tu pewna wątpliwość. Mówimy o praktykach absolwenckich i nie jest oczywiste, czy przepisy związane z zatrudnianiem nieletnich są wprost stosowane. Ale Biuro Legislacyjne zaraz nam to powie, zgodnie z tym co tutaj mówiliśmy.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w dyskusji?

Proszę.

Piotr Sarnecki, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pan przewodniczący wspomniał o głosie zniechęcającym do wydłużania praktyki. Ja postaram się przedstawić głos zachęcający. Zgodnie z naszą opinią do tej ustawy, zachęcamy państwa senatorów do rozważenia możliwości wydłużenia praktyki.

Pan minister w swoim wystąpieniu wspomniał o pracodawcach, których należy zachęcać. Ja się z tym zgadzam, jest grupa pracodawców, którzy tworzą jakieś programy praktyk, nie tylko wakacyjnych. Pan minister wspominał o tym, że studenci mają trzymiesięczne wakacje, ale na przykład praktyki w firmach konsultingowych, w kancelariach prawniczych, w firmach doradczych mogą trwać cały rok. To są firmy, które zgłaszają problemy natury oczywistej. One pytają: dlaczego my mamy tworzyć programy praktyk tylko na trzy miesiące? Przez trzy miesiące nauczymy obsługiwać studenta - przypominam, studenta pierwszego, drugiego roku, który dopiero wchodzi w życie naukowe, a nie zawodowe - faks, kopiarkę i stosować wzór umowy. Trzy miesiące to naprawdę nie jest zbyt długi okres. Oczywiście mówimy o okresie maksymalnym, który mógłby wynosić, jeśli państwo senatorowie wyraziliby taką zgodę, na przykład sześć miesięcy. Ale to jest okres maksymalny, to przecież nie znaczy, że każda praktyka będzie ustalana na sześć miesięcy.

Przekonywałbym państwa senatorów, Wysokie Komisje, do dania podmiotowi przyjmującemu na praktykę swobody w układaniu programu dla praktykanta. Chodzi o to, żeby student przez pół roku mógł się zapoznać z działaniem firmy, o to, żeby został zachęcony do pozostania w kraju, o to, żeby nie szukał pracy jeszcze na trzecim, czwartym roku studiów na politechnice za granicą, gdzie teoretycznie ma dużo większe możliwości. A polskie instytucje, które chciałyby taką osobę utrzymać w kraju jeszcze w okresie studiów, pokazać jej, jak wygląda praca w instytucie badawczym czy w firmie, są na troszkę straconej pozycji. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Myślę, że to była trochę rozbudowana wypowiedź. Wszyscy dotychczas się wypowiadający byli za wydłużeniem tego czasu, więc może nie było trzeba aż tak głęboko tego uzasadniać.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja zwracam się do pana ministra. Z tej dyskusji wynika, takie przynajmniej mam odczucie, że praktyki absolwenckie mają służyć pogłębieniu swojej wiedzy w danym obszarze. Mam pytanie: czy taki był zamysł ministerstwa, żeby piekarz w piekarni, budowlaniec na budowie się uczył, czy też, jak pan to wyraził, praktyka ma być kolejnym elementem w CV?

Panie Senatorze, w zasadzie zakończyliśmy etap pytań. Teraz jest dyskusja. Ja raczej bym nie chciał wracać do pytań, bo wzniecamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji? Nie.

W takim razie proszę panią legislator o wygłoszenie ogólnej opinii odnośnie do tego, co tu zostało powiedziane. W przypadku każdego wniosku, nad którym będziemy głosować, będziemy prosili o dodatkową opinię, gdy będą wątpliwości.

Może najpierw odniosę się do kwestii obniżenia wieku. Proszę państwa, w ustawie o praktykach absolwenckich wyłączyliśmy stosowanie przepisów działu IX kodeksu pracy, który dotyczy zatrudniania młodocianych. Tutaj nie będzie żadnej ochrony dla tych osób. To jest naprawdę dosyć poważny problem.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami. Ja postaram się te poprawki połączyć.

Sprawa jest prosta, bo trzy zgłoszone na piśmie przez panów senatorów poprawki są wariantowymi poprawkami do poprawki naszego Biura Legislacyjnego.

Pierwsza poprawka, którą poddam pod głosowanie, polega na dopisaniu w art. 2 ust 1 sformułowania "albo jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej". A więc ust. 1 będzie brzmiał tak: podmiotem przyjmującym na praktykę może być osoba fizyczna, osoba prawna albo jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej. Jednocześnie Biuro Legislacyjne proponuje podzielenie ust. 1 na ust. 1 i ust. 1a. I nad tym za chwilę będziemy głosować.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki...

Proszę?

(Brak nagrania)

Proszę bardzo.

Ja jeszcze chciałabym dodać, że przedstawione tutaj przez panów senatorów poprawki są konkurencyjne do poprawki Biura Legislacyjnego. Jeżeli przegłosujemy teraz poprawkę Biura Legislacyjnego, wówczas pozostałe poprawki staną się bezprzedmiotowe.

Przepraszam bardzo, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że to ja prowadzę posiedzenie i ja jestem wnioskodawcą w przypadku tych poprawek. Proponuję, ażeby w pierwszej poprawce wprowadzić jedynie - powtarzam jeszcze raz to, co już raz zostało precyzyjnie powiedziane, więc proszę uważnie słuchać - zapis "jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej" i jednocześnie rozdzielić ust. 1 na ust. 1 i ust. 1a. Potem zdecydujemy, czy w ust. 1a ma być zapis "szkoła ponadgimnazjalna" czy "gimnazjalna". Obecnie jest określenie "ponadgimnazjalna" i będziemy głosować, czy ma być "gimnazjalna". Jeśli to uzyska akceptację, to znaczy, że taka jest nasza wola. Potem przegłosujemy poprawkę pana senatora Szaleńca, mówiącą o tym, ażeby zapis o nieukończeniu trzydziestu lat poprzedzić zapisem "ukończenie lat osiemnastu". I w ten sposób będziemy mieli trzy poprawki: Biura Legislacyjnego, pana senatora i pana senatora. Będzie dobrze, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Ja bym miał drobną prośbę, żeby za każdym razem prosić pana ministra o stanowisko. Poprawki Biura Legislacyjnego zazębiają się z innymi i ja nie mam jasności co do stanowiska rządu w poszczególnych sprawach.

Panie Senatorze, wydaje się, że z panem senatorem Wyrowińskim panujemy nad sytuacją. Nie ma tu zazębienia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę mi dać powiedzieć.

Otóż poprawki, które zgłasza pan senator Wyrowiński, dotyczą innego obszaru. Tylko jedna z nich pokrywa się z poprawką pana senatora Abgarowicza, ta, która mówi o szkołach gimnazjalnych. Będę prosił oczywiście pana ministra o zdanie, bo jest taka możliwość, przed głosowaniem nad każdą poprawką. Tylko, Panie Ministrze, bardzo proszę krótko mówić.

Proszę państwa, jeszcze raz powtarzam. Pierwsza poprawka jest w części poprawką Biura Legislacyjnego. Mówi ona o poszerzeniu zapisu o jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej oraz o rozdzieleniu zapisu na ust. 1 i ust. 1a.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Będę się starał mówić krótko, ale musimy wiedzieć, o co chodzi, Panie Przewodniczący.

To jest kilka propozycji, nawet jeżeli są zawarte w jednej poprawce. Po pierwsze, jest propozycja dopisania jednostki organizacyjnej - jak najbardziej jesteśmy za tym. Po drugie, jest propozycja rozbicia na dwa ustępy. Tak jak powiedziałem, to jest kwestia subiektywnego podejścia do realizowania zapisu. Jeśliby chcieć to przyjąć - Pani Mecenas, spokojnie - to nie w tej formie, która została zaproponowana, bo trzeba by zmienić wszystkie pozostałe przepisy, gdzie używa się pojęć z obecnego art. 2 ust. 1, na przykład zwrotu "podmiot przyjmujący". Pani wycina zwrot "podmiot przyjmujący" w art. 2, ale nie ujednolica pani tego w całej ustawie, w związku z czym mielibyśmy niespójność. Jeżeli Wysokie Komisje mają czas i chcą podzielić ten wniosek, który de facto niczego nie zmienia w całej ustawie, to proszę o poprawienie całej ustawy, a nie tylko art. 2. Albo proszę odrzucić tę poprawkę. Jeżeli chodzi o kolejne poprawki dotyczące tego samego artykułu, to znów chcę powiedzieć a propos uwagi pani mecenas, że nie jest ona adekwatna do rzeczywistości ani aktualnej, ani proponowanej. Mówię o rzeczywistości prawnej i faktycznej. Był wyrażany pogląd, że nie będzie ochrony młodocianych. To nie jest zgodne...

Ale, Panie Ministrze, na razie jeszcze nad tym nie głosujemy. Może zakończmy jedną rzecz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję panu ministrowi. Na ten moment zmodyfikowałbym tę poprawkę, wycofałbym się z podziału na ust. 1 i ust. 1a i wykreślenia zwrotu "podmiot przyjmujący", bo pan minister nakreślił nam tutaj pewne niebezpieczeństwa z tym związane. Zawsze jeszcze mamy możliwość na posiedzeniu Senatu zgłosić stosowną poprawkę. Dlatego w tej chwili modyfikuję tę poprawkę i poddaję pod głosowanie... Chodzi o to, ażeby pierwsza część zdania brzmiała... Chociaż nie, określenie "podmiot przyjmujący" tutaj jest, ale nie ma "zwany dalej". A więc będzie tak: osoba fizyczna, osoba prawna albo jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (19)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Proszę państwa, poprawka druga dotyczy zastąpienia wyrazu "ponadgimnazjalną" wyrazem "gimnazjalną".

Czy nie ma wątpliwości, Panie Ministrze?

No, ja już popierałem tę propozycję. Nie ma problemu z zabezpieczeniem właściwych warunków pracy, bo, jak powiedziałem, art. 4, 5 i 6 do tego się odnoszą. Ale pamiętajmy o tym - proszę też o to panią mecenas, ale tylko dlatego, Panie Przewodniczący, że pani wykonuje gesty w moim kierunku - że nie tworzymy stosunku z zakresu prawa pracy. Ochrona, o której pani wspomina, z działu IX kodeksu pracy odnosi się do stosunku pracy, a więc pracodawcy i pracownika. Tak samo nie ma chyba wątpliwości co do tego, gdy się przyjmuje kogoś do pracy na umowę-zlecenie albo umowę o dzieło. Wówczas mamy do czynienia z umową z zakresu prawa cywilnego, a nie prawa pracy.

(Głos z sali: I obowiązuje kodeks cywilny.)

I wtedy obowiązuje kodeks cywilny.

Ale oczywiście każdego pracodawcę, jeśli jest pracodawcą sensu stricte, obowiązują przepisy, które tutaj jeszcze podkreślamy. A więc tutaj zagrożenia nie ma.

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że wkroczyliśmy już w trzecią poprawkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na razie, proszę państwa, mówimy o zastąpieniu określenia "ponadgimnazjalną" określeniem "gimnazjalną". Za chwilę będziemy dyskutować o wprowadzeniu zapisu o ukończeniu osiemnastego roku życia. To jest kolejna poprawka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wykluczy...

(Brak nagrania)

Zastanówmy się, ile lat ma osoba kończąca gimnazjum. To jest dziewięć plus siedem, czyli szesnaście. Tak, wykluczy.

(Senator Zbigniew Szaleniec: A za trzy lata, jak już sześciolatki pójdą do szkoły, osoby kończące gimnazjum będą miały piętnaście lat.)

Pan senator Szaleniec oczywiście ma rację.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi o to, że absolwent gimnazjum...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może być absolwent gimnazjum, który albo nie jest uczniem, albo jest uczniem szkoły ponadgimnazjalnej, ale ma osiemnaście lat.

(Głos z sali: I dlatego nie wyklucza.)

Tak jest.

Pani legislator jeszcze bardzo chciała coś powiedzieć. Czy jakieś gesty w moim kierunku też pani chce wykonywać?

Panie Senatorze, ja w kwestii formalnej, bo naprawdę zrobił się pewien bałagan. Może wystąpiłabym z taką propozycją, żeby ogłosić przerwę w obradach. Ja przygotowałabym zestawienie, w którym zawarte zostałyby wszystkie wnioski tutaj zgłoszone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Legislator, z całym szacunkiem, ale wnioski formalne mogą zgłaszać tylko członkowie komisji

(Młodszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera: Tak, oczywiście.)

Mam takie przekonanie, że panujemy nad sytuacją, a jeszcze mamy zabezpieczenie w postaci obrad Senatu.

Proszę państwa, poddaję pod głosowanie poprawkę mówiącą o zastąpieniu wyrazu "ponadgimnazjalną" wyrazem "gimnazjalną".

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, w takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką mówiącą o dopisaniu słów: i w dniu rozpoczęcia praktyki ukończyła osiemnaście lat, a nie ukończyła trzydziestego roku życia.

Bardzo proszę, kto jest za tą poprawką...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, moim zdaniem to jest radykalne i nieuzasadnione ograniczenie, nie tylko jeśli chodzi o tę ustawę, ale i o rzeczywistość. Czy ktoś z członków Wysokich Komisji ma jakieś wątpliwości i wydzwania na Policję albo do Państwowej Inspekcji Pracy, jak wie, że dziecko sąsiada albo własne dziecko, uczeń liceum czy uczeń technikum, odbywa w wakacje praktykę albo idzie na wieś, gdzie na przykład zbiera wiśnie, czereśnie, przy żniwach pracuje? Nikt nie ma wątpliwości, nikt nie wzywa pomocy itd. Ale jak tylko mamy uregulować to, żeby młody człowiek, uczeń drugiej, trzeciej czy czwartej klasy, mógł pójść na praktykę, to od razu ograniczamy tę możliwość. Gdyby ktoś powiedział, nie wiem, ja nie chcę sugerować...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Jak rozumiem, pan minister nie popiera tej poprawki.)

Nie popieram.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (17)

Kto się wstrzymał? (1)

Bardzo dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Ja muszę powiedzieć, że tak prawdę mówiąc, nie byłem zdecydowany co do tego, ale przez sympatię dla pana senatora przyłączyłem się.

Proszę państwa, przystępujemy teraz do poprawek Biura Legislacyjnego. Nic tu nie będziemy modyfikować. Jest tutaj uściślenie dotyczące art. 5. Wyrazy "zawieranej pomiędzy praktykantem" zastępuje się wyrazami "zawartej pomiędzy osobą, o której mowa w art. 2".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówiłem, że o 10.00 nie skończymy.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Niestety, ta poprawka została już wykluczona przez poprzednie poprawki, ponieważ tutaj zmodyfikowaliśmy ją odpowiednio do poprawki zaproponowanej w pkcie 1, tej pierwszej poprawki.

Bardzo dziękuję.

W takim razie kolejna poprawka. W art. 3 ust 2 wyrazy "odrębnych przepisów" zastępuje się wyrazami "ustawy z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę"... itd.

Proszę państwa, to są poprawki legislacyjne, więc opinia rządu nie jest konieczna. Bardzo proszę o głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (19)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, kolejna poprawka. Było zapisane, czego się nie stosuje, a my wpisujemy to, co się stosuje. Wydaje się, że pozytywny zapis jest chyba lepszy.

Pani legislator wykonuje gesty w moim kierunku.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Z pewnym zastrzeżeniem. Wykreślamy art. 6 z uwagi na to, że między tymi dwoma przepisami zachodziła sprzeczność. Jak już wcześniej zaznaczyłam, to jest pewien kierunek. I tutaj być może udałoby nam się z ministerstwem wypracować pewną koncepcję, tak aby konkretnie określić, które przepisy z zakresu BHP powinny stosować się do praktyki absolwenckiej, a które powinny zostać wyłączone.

Proszę państwa, ja waham się jako wnioskodawca, czy jednak tego art. 6 nie pozostawić i poddać to pewnej głębszej refleksji, a w tym momencie ograniczyć się tylko do zmiany zapisu art. 4. Jeśli państwo by poparli takie stanowisko, to ja bym raczej w tym kierunku poszedł.

Panie Ministrze?

Skłaniałbym się do poparcia pana przewodniczącego, ale gdyby pan przewodniczący był uprzejmy rozważyć niezmienianie i art. 4, i art. 6. Zmiana pierwszego z nich tylko wtedy ma sens - jeżeli oczywiście by chcieć to popierać, a rząd nie popiera - gdy wyeliminuje się drugi zapis. A jeżeli by zostawiać art. 6, to art. 4 powinien też pozostać, ponieważ on wskazuje konkretne przepisy, o które chodzi.

Bardzo proszę.

Jeżeli zostawimy te przepisy, art. 4 i art. 6, w takim brzmieniu, w jakim są one teraz, to zachodzi sprzeczność. Przepisy BHP z kodeksu pracy w art. 4 są wyłączone, a w art. 6 nakazujemy ich stosowanie.

Pani Mecenas, jeżeli mówimy o ogóle przepisów, ale jeśli mówimy, których z nich konkretnie nie stosujemy, wymieniamy artykuł taki, taki i taki, to nie ma sprzeczności. Wówczas stosujemy wszystkie oprócz wskazanych z imienia, z nazwy, z numeru jako te, których nie stosujemy. Jaka jest sprzeczność?

Ja mam takie wrażenie, że intencją autorów - może nie wszyscy z nich są na tej sali - było to, że w kodeksie pracy wymogi BHP są bardzo ostro zarysowane. Być może ta formuła zapisu w art. 6 ma za zadanie lekkie rozluźnienie tego wobec praktykantów ze względu specyficzny charakter tego zatrudnienia. Nie wiem, czy to nie jest przesadna lekkość w tym zakresie, bo to są poważne sprawy, ale to jeszcze podlegać powinno dalszej refleksji, już po posiedzeniu naszej komisji.

A więc, proszę państwa, wycofujemy się z tego, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o art. 6, to ja to podtrzymuję, wycofuję się z jego wykreślenia. Ale czy zamieniamy art. 4 na proponowane brzmienie? Ja bym proponował, żeby się przychylić do tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, no to oddajemy to pod głosowanie, tak będzie szybciej.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki...

(Głos z sali: Ale za czym?)

Chodzi o art. 4, o zastąpienie dotychczasowej wersji brzmieniem proponowanym przez Biuro Legislacyjne. Ta poprawka polega na tym, że wskazujemy artykuły, które się stosuje, zamiast wyłączania tych, których się nie stosuje.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (13)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Liczyłem, że zakumuluję sympatię pana senatora, ale już zostało to spożytkowane.

Proszę państwa, kolejna poprawka dotyczy art. 5 ust. 6. To jest sprawa na piśmie. Muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z komentarzem pana ministra. Moje doświadczenia ze współpracy z Sejmem pokazują, że sejmowe Biuro Legislacyjne często wychodzi z założenia, że to ma taki charakter dydaktyczny. Prawo nie powinno mieć charakteru dydaktycznego. Ale często Sejm takie rzeczy robi i to wielokrotnie w naszych ustawach występuje, po prostu następuje pewne minimalne powtórzenie zapisów. I tutaj wspieram to, o czym pan minister mówił, chociaż troszkę inaczej uzasadniam. Proponuję przegłosować to i nie przeciągać dyskusji. Zdania są podzielone.

Kto jest za dopisaniem sformułowania "przez złożenie oświadczenia drugiej stronie" - tu rzeczywiście brakuje tego sformułowania - oraz modyfikacją pktu 2?

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (13)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Proszę państwa, rzeczywiście warto by się zastanowić, bo brakuje tutaj inicjatora tego wypowiedzenia. I to trzeba zauważyć.

Kolejna poprawka, siódma z kolei, dotyczy art. 8, gdzie dopisuje się po wyrazach "na praktykę" określenie "absolwencką", a wyraz "wypłaconych" zastępuje się wyrazem "wypłacanych".

Kto jest za tą poprawką? (18)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka ósma. W art. 2 pkt 2 w lit. a w pkcie 8 skreśla się wyrazy "DzU"... itd.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (18)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, poprawka dziewiąta. W art. 10 w pkcie 15 wyrazy "praktyk przez praktykanta, o którym mowa" zastępuje się "praktyki absolwenckiej w rozumieniu".

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (19)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, pozostała nam jeszcze poprawka dziesiąta. Może pan senator Wyrowiński nam ją zreferuje.

To jest zmiana, która powinna być w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, stwarzająca sytuację, że bycie praktykantem nie stwarza przeszkody do nabycia oraz posiadania statusu bezrobotnego. Konsekwencją tego są trzy zmiany w tej ustawie. Powtarzam: one wynikają z ducha tej ustawy, nie tworzą nic nowego, tylko modyfikują istniejące prawodawstwo w związku z wprowadzeniem nowej instytucji. Moim zdaniem nie wykraczamy poza nasze uprawnienia konstytucyjne. Proszę o przyjęcie tej poprawki.

Proszę państwa, to jest w formie kolejnego artykułu tej ustawy. Nic nie modyfikujemy, dopisujemy art. 10¹. Poprzyjmy to teraz, a najwyżej jeszcze przed posiedzeniem Senatu poddamy to wnikliwej analizie. Taka jest moja propozycja.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (18)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Pozostała nam jeszcze poprawka dotycząca zwiększenia czasu trwania praktyki z trzech do sześciu miesięcy. Myślę, że argumenty już padły.

Czy pan minister chciałby jeszcze krótko się ustosunkować do tego? Pan minister widzę się waha, tak jak i ja.

Panie Przewodniczący, powiem szczerze: ja bym był i za dwunastoma miesiącami, i za piętnastoma. Ale tu tworzymy specyficzny instrument, jakim jest praktyka, służący przyuczeniu do zawodu, jak powiedziałem, a nie nauczeniu zawodu. Przedstawiciele Lewiatana pewnie wiedzą, że żywię sympatię do tej organizacji, ale powiem panu, że podał pan najgorszy przykład, jaki pan mógł wymyślić. Pan dał przykład firmy konsultingowej czy kancelarii prawniczej. Jak ktoś wie, jak i ile w tych firmach się pracuje i jak krótko się tam pracuje, bo potem trzeba choćby ze względu na swoje zdrowie zmienić pracę... Nie chodzi o to, żeby w kancelarii konsultingowej ktoś się nauczył konsultingu, tylko o to, żeby się zapoznał z tym, co to jest konsulting. No i o to chodzi, żeby pracodawca popatrzył na niego i pomyślał: będzie z niego człowiek, czy nie, zainteresować się nim, czy nie, wziąć go, czy nie, ale nie o nauczenie. Do nauczenia jest staż, nie praktyka.

Proszę państwa, zdanie są podzielone.

Pan senator Iwan, potem pan senator Skorupa.

Panie Ministrze, pan podnosił argument, że to ma być w CV. Pozwoli pan, że ja jako doświadczony pracodawca wyrażę swoje zdanie. Jeżeli widzę w CV, że ktoś przez trzy miesiące coś tam liznął, to nie ma to dla mnie żadnego znaczenia. Na pół roku już bym popatrzył troszkę poważniej. Wprowadziłem w tej poprawce pewne zabezpieczenie, polegające na tym, że następne trzy miesiące powinny być opłacone przez pracodawcę, jeżeli się zdecyduje na to.

Proszę państwa, nie przewiduję dyskusji w tym momencie. Zapewniam państwa, że w trakcie posiedzenia Senatu odbędziemy jeszcze co najmniej jedno posiedzenie komisji. Proszę o głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka polega na zamianie trzech miesięcy na sześć miesięcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, już przeczytam, tylko chciałbym to mieć przed sobą. Ja patrzę na to: zostały zgłoszone dwie poprawki. Pierwsza to jest prosta zamiana trzech miesięcy na sześć miesięcy. I druga, pana senatora Iwana, ma pełne brzmienie, które odczytam. Bardzo dziękuję za tę uwagę. Ja myślałem, że to się ogranicza tylko do tego. Obecne brzmienie art. 5 ust. 5 jest następujące: zawarcie kolejnej umowy między praktykantem a tym samym podmiotem przyjmującym na praktykę jest możliwe tylko na łączny okres, o którym mowa w ust. 4. A tam są zapisane trzy miesiące. Pan senator Iwan zgłasza następującą poprawkę: zawarcie kolejnej umowy między praktykantem a tym samym podmiotem przyjmującym na praktykę jest możliwe tylko na łączny okres nie dłuższy niż sześć miesięcy. Umowa ta nie może być umową nieodpłatną. A więc tu są nowe okoliczności, jest pełne brzmienie przepisu. Nie wiem, czy w tej sytuacji mamy jeszcze drugą poprawkę, która zamienia tylko w ust. 4 trzy miesiące na sześć miesięcy. Jest taka poprawka?

(Głos z sali: Senatora Skorupy.)

Tak, pana senatora Skorupy. Proszę państwa, mamy dwie poprawki. Jedna z nich jest poprawką pana senatora Skorupy, jest to zmiana dalej idąca, bo według pana senatora Skorupy każdy rodzaj praktyki może trwać do sześciu miesięcy. Poprawka pana senatora Iwana mówi o kolejnej umowie, czyli pierwsza umowa może być zawarta na trzy miesiące i druga też może być zawarta na dalsze trzy miesiące, ale pod warunkiem, że jest odpłatna. A więc to jest, proszę państwa, bardziej wyrafinowane.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Wysokie Komisje, jeszcze raz chcę wyraźnie podkreślić, że ograniczenie do trzech miesięcy zostało przyjęte przede wszystkim ze względu na to, by uniemożliwić ewentualne wykorzystywanie instytucji praktyki do zastępowania stosunku pracy. Jak państwo wiecie, między pracodawcami a pracobiorcami trwa ciągły, nazwijmy to miękko, spór, jeżeli chodzi o tak zwane umowy na czas określony. Ostatnie porozumienie ogranicza liczbę umów na czas określony z tym samym pracownikiem. I chodzi o to, żeby nie dokładać do umów na czas określony umowy o praktykę. Chodzi o to, żeby nie było tak, że wpierw się kogoś zatrudni na dosyć długo, bo na sześć miesięcy, w ramach praktyki, potem się go zatrudni na czas określony dopuszczalny kodeksem pracy, potem drugi raz tak samo. I tak wydłuża się tę możliwość o pół roku. I to jest główny cel. Proszę mi uwierzyć. Jeżeli będziecie państwo chcieli przedłużyć do sześciu miesięcy, to proszę bardzo. Ale proponowałbym wówczas, choć nie popieram tego wniosku, ten wariant... Już teraz nie pamiętam, proszę mi wybaczyć, który z panów senatorów to zgłosił. Chodzi mi wyłącznie o wydłużenie, bez dodatkowego komplikowania, ile jest czasu na bezpłatną praktykę, a ile na płatną itd. Inaczej z lekkiej, ramowej ustawy znowu zrobimy ustawę, która wszystko za ludzi ma załatwić, i nakazuje im bezpłatne bądź płatne prowadzenie praktyki. Zresztą gdyby przyjąć poprawkę pana senatora, to i tak by trzeba się zastanowić, czy nie należy zmienić art. 2 czy art. 3, który mówi o nieodpłatności, bo to jest dobrowolność, trzeba by się zastanowić, czy nie trzeba by odwołać itd.

Proszę państwa, proszę głosować, bo za chwilę zapomnimy, o czym to w ogóle było. Uzgodniliśmy z panem przewodniczącym, że najpierw poprawka dalej idąca, czyli pana senatora Skorupy, a więc decydujemy, czy zamieniamy trzy miesiące na sześć.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał? (4)

Poprawka nie została przyjęta, dlatego głosujemy teraz nad poprawką pana senatora Iwana, która mówi o tym, że możliwa jest druga umowa, ale pod warunkiem, że będzie płatna i łączny okres nie będzie dłuższy niż sześć miesięcy.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (13)

Kto się wstrzymał? (1)

Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy listę poprawek.

Głosujemy nad całością ustawy z poprawkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (17)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jeśli państwo pozwoliliby, to bym się zgłosił na sprawozdawcę, bo się napracowałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję panu ministrowi. Bardzo dziękuję pani legislator. Bardzo dziękuję naszym gościom. Dziękuję Lewiatanowi za opinię na piśmie. Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Jeszcze raz bardzo dziękuję.