Zapis stenograficzny (891) z 44. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 7 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o kulturze fizycznej (druk senacki nr 546, druki sejmowe nr 1687 i 1752).

Witam naszych gości. Rozpocznę od pani minister edukacji narodowej, pani Szumilas. Witam przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej. Witam przedstawicieli wojska – aż strach się bać, bo tyle szarży nam tutaj zawitało – pana pułkownika Mirosława Kalińskiego, szefa oddziału w Departamencie Wychowania i Promocji Obronności, pana pułkownika Józefa Wronę, zastępcę dyrektora Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wojskowego, pułkownika Stanisława Rumana, szefa Zespołu do spraw Profesjonalizacji Sił Zbrojnych i pana pułkownika Andrzeja Kuśmierczaka. Taką mam listę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są jeszcze inne osoby, tak? Nie ma ich na liście, a że nie mieliśmy okazji wcześniej się przedstawić, więc na tym poprzestanę. Wszystkich serdecznie witam.

Proszę państwa, przedmiotem dzisiejszych obrad jest zmiana ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o kulturze fizycznej.

Państwo się oczywiście z tą zmianą zapoznali. Poprawka jest stosunkowo prosta zarówno w sensie objętości, bo tego tekstu nie jest dużo, jak i w sensie merytorycznym, bo jest to dość łatwe do ogarnięcia, że tak powiem.

Bardzo proszę panią minister o przedstawienie stanowiska i samej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy dotyczy dwóch zmian. Pierwsza zmiana dotyczy ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej i polega na wprowadzeniu do systemu edukacji przedmiotu zwanego edukacją dla bezpieczeństwa zamiast dotychczas funkcjonującego w szkołach ponadgimnazjalnych przysposobienia obronnego. Proponujemy, aby edukacja dla bezpieczeństwa była realizowana i w szkołach gimnazjalnych, i w szkołach ponadgimnazjalnych. Przysposobienie obronne jak dotychczas jest realizowane tylko i wyłącznie w szkołach ponadgimnazjalnych. W gimnazjum będzie to jedna godzina w cyklu kształcenia, w szkołach ponadgimnazjalnych także jedna godzina w cyklu kształcenia.

W tej zmianie chodzi o to, żeby wcześniej niż w szkole ponadgimnazjalnej możliwe było takie systemowe zaznajamianie uczniów z treściami kształcenia związanymi z edukacją dla bezpieczeństwa. Często w szkołach ponadgimnazjalnych dotychczasowy przedmiot, czyli przysposobienie obronne, w związku z tym, że są to szkoły przygotowujące do matury, nie zawsze był realizowany w pełni. Nie wszystkie treści były realizowane ze względu na to, że uczniowie przygotowywali się do egzaminu maturalnego. Stąd taka propozycja, aby jedną godzinę przesunąć do realizacji w gimnazjum.

Dlaczego edukacja dla bezpieczeństwa a nie przysposobienie obronne? Otóż proponujemy rozszerzenie treści nauczania tego przedmiotu o nowe zagadnienia związane z wyzwaniami współczesnego świata, z zagrożeniami współczesnego świata, na przykład z zagadnieniami związanymi z bezpieczeństwem na stadionach, czyli psychologią tłumu, czy z zapobieganiem narkomanii. Na pewno pozostaną w treściach kształcenia – były o to pytania, więc w tej chwili staram się wyjaśnić te wątpliwości – zagadnienia związane z pierwszą pomocą.

Tak że jeżeli chodzi o wymiar zajęć, to on się nie zmienia. Ma miejsce tylko przesunięcie jednej godziny ze szkoły ponadgimnazjalnej do gimnazjum, jak również rozszerzenie treści kształcenia o zagadnienia związane z zagrożeniami wynikającymi z życia we współczesnym świecie.

Przedłożenie to dotyczy również zmiany ustawy o kulturze fizycznej. Chodzi o to, aby minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury fizycznej i sportu określił, w drodze rozporządzenia, dopuszczalne formy realizacji dwóch godzin obowiązkowych zajęć wychowania fizycznego, mając na względzie potrzeby zdrowotne uczniów, specyfikę ich zainteresowań sportowych, warunki realizacji zajęć wychowania fizycznego oraz tradycje sportowe danego środowiska lub szkoły. Do tej pory minister określał w formie rozporządzenia dopuszczalne formy realizacji jednej godziny zajęć obowiązkowych.

Chcę podkreślić, że dalej pozostaje w mocy przepis mówiący o tym, że w szkołach podstawowych i gimnazjalnych tygodniowo realizowane są cztery godziny wychowania fizycznego, a w szkołach ponadgimnazjalnych trzy godziny wychowania fizycznego. Do tej pory możliwe było realizowanie jednej godziny i w jednym, i w drugim typie szkół, w innych formach. Proponujemy, aby możliwe było realizowanie dwóch godzin obowiązkowych zajęć wychowania fizycznego w innych formach. Jest to związane z tym, że chcemy, aby możliwe było, oczywiście w zależności od warunków panujących w szkole, postanowień rady pedagogicznej i dyrektora szkoły, uatrakcyjnienie zajęć wychowania fizycznego, zwiększenie liczby godzin zajęć wychowania fizycznego, które byłyby przeznaczane na zajęcia zgodne z zainteresowaniami ucznia.

Tym, co jest ważne w wychowaniu fizycznym, jest rozwój ruchowy ucznia, zachęcanie ucznia do tego, aby ćwiczył, wykonywał ćwiczenia fizyczne, aby po prostu się ruszał. Wiemy, że dzisiaj jest problem dotyczący zwolnień z lekcji wychowania fizycznego. Sztywna realizacja programu, godzina po godzinie, nie zawsze służy rozwojowi fizycznemu, nie zawsze trafia w zainteresowania ucznia i powoduje, że uczniowie często usiłują rezygnować z mniej atrakcyjnych dla nich zajęć.

Państwo senatorowie mają projekt rozporządzenia dołączony do projektu ustawy. Proponujemy, aby te dwie godziny były realizowane w formie zajęć sportowych, rekreacyjno-zdrowotnych, tanecznych lub turystycznych. Od razu podkreślam, że chodzi o turystykę aktywną, to znaczy turystykę związaną z wycieczkami na przykład rowerowymi czy wycieczkami pieszymi. Chodzi o taką formę wypoczynku, taką formę turystyki, która związana jest z ruchem fizycznym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę państwa, dwie uwagi zanim poproszę panią legislator. Kiedy pani minister wyliczała, co się mieści w pojęciu edukacji dla bezpieczeństwa, to mówiła o imprezach masowych i narkotykach. Zabrakło mi tam terroryzmu… Rozumiem, że to jest oczywiste. Prawda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Ja tylko podałam przykłady.)

Wydaje mi się nawet, że to należałoby wymienić na pierwszym miejscu.

Druga moja uwaga jest trochę takim żartem, bo można by powiedzieć, że na wniosek PO wykreślamy ze świadectw i programów nauczanie PO. Tak? (Wesołość na sali)

Ale to już pozostawiam jako taki wtręt.

Bardzo proszę panią legislator o opinię.

Dziękuję serdecznie.

Biuro Legislacyjne przedstawiło tylko jedną propozycję o charakterze redakcyjnym, która, jak przedstawiałam wczoraj na posiedzeniu komisji, miała charakter warunkowy, to znaczy gdyby państwo senatorowie nie zgłaszali innych poprawek, to ja również bym nie nalegała, ponieważ to jest tylko poprawka porządkująca. Ale skoro pojawiła się poprawka, która dotyczyła przepisu przejściowego, to Biuro Legislacyjne prosi o przyjęcie naszej poprawki.

Bardzo bym prosiła w takim razie, aby ktoś z państwa przejął tę poprawkę i zgłosił ją. Chodzi o pkt 3 w art. 1, który dotyczy zmiany tytułu rozdziału 3. Chodzi o to, że art. 166 zmieniany w pkcie 2 znajduje się w rozdziale 3, czyli oznaczenie rozdziału 3 jest wcześniej niż art. 166. Taka jest systematyka ustawy.

Tak że jest to drobiazg, który w przypadku ewentualnego braku innych poprawek nie byłby szczególnym uchybieniem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szewiński się zgłaszał.

Pytanie, tak?

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z dużą satysfakcją przyjąłem poprawki dotyczące możliwości prowadzenia jednostek lekcyjnych wychowania fizycznego w innej formie niż w tak zwanej tradycyjnej. Chodzi mi oczywiście o przeprowadzanie tych lekcji poza salami lekcyjnymi.

Czy pani minister mogłaby rozwiać moje wątpliwości dotyczące ryzyka, jakie może zachodzić w szkołach, ograniczenia pewnego cyklu programowego dotyczącego nauczania sztandarowych czy podstawowych dyscyplin sportowych, takich jak lekkoatletyka, piłka siatkowa, piłka nożna, czy też innych dyscyplin olimpijskich. Czy nauczyciele wychowania fizycznego nadinterpretując te możliwości, te narzędzia, które by otrzymali, nie będą wykorzystywali ich do tego, aby tych zajęć nie prowadzić w sposób rzetelny?

W związku z powyższym mam też inne pytanie. Czy mogłaby pani minister doprecyzować i zdefiniować katalogi aktywności ruchowych, dyscyplin sportowych i konkurencji, jakie mogłyby być wprowadzone na lekcjach tak zwanych nietradycyjnych? Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią minister.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, to chciałabym uspokoić. Nauczyciel jest zobowiązany realizować podstawę programową, a w podstawie programowej jest opisany zakres materiału i dyscypliny, które powinny być realizowane przez nauczyciela. To gwarantuje podstawa programowa. W szkołach podstawowych i gimnazjalnych mamy tygodniowo cztery godziny lekcji wychowania fizycznego, z czego dwie muszą być realizowane w tym systemie klasowo-lekcyjnym. Tak jak powiedziałam, podstawa programowa określa treści, które muszą być realizowane na tych dwóch godzinach i pozostałych dwóch, realizowanych w innych formach.

Co do dyscyplin czy sposobu realizowania tych godzin w innych formach, to oczywiście zależy od przygotowania nauczycieli. Jeżeli nauczycielem będzie trener piłki ręcznej, to on będzie oferował uczniom oczywiście zajęcia związane z uprawianiem tej dyscypliny sportowej. Nie wyklucza to jednak organizowania zajęć z innych dyscyplin sportowych w szkole, jeżeli mamy nauczyciela z odpowiednimi kwalifikacjami i jeżeli będą chętni uczniowie.

Co jest ważne? Ważne jest to, że te dwie godziny realizowane w innych formach muszą się odbyć. To nie jest tak, że to jest wolny wybór, czy będą się one odbywały, czy nie. One muszą się odbyć w takiej liczbie godzin, jaka jest przewidziana w ramowym planie nauczania, ale oferta może być różnorodna. Nauczyciel, na przykład trener piłki ręcznej, oprócz tego, że oferuje uczniom zajęcia związane z piłką ręczną, to może im oferować również zajęcia turystyczne czy zajęcia rekreacyjno-zdrowotne. Jeżeli będzie nauczyciel, który ma uprawnienia na przykład do prowadzenia gimnastyki korekcyjnej, to gimnastyka korekcyjna również będzie oferowana.

Dziękuję.

Zadałem to pytanie, ponieważ… Jeżeli nauczyciel wychowania fizycznego byłby instruktorem sportów ekstremalnych, takich jak na przykład spadochroniarstwo czy też nurkowanie, to czy młodzież mogłaby uczestniczyć w takich zajęciach? Jeżeli nie ma katalogu zamkniętego, czy to oznacza, że ustawodawca dopuszcza takie formy aktywności ruchowej.

To określa podstawa programowa, gdzie jest napisane, że te zajęcia muszą być też dopasowane do wieku i możliwości ucznia, jak również rozporządzenia związane z bezpiecznymi i higienicznymi warunkami pracy, rozporządzenia dotyczące form organizowania zajęć. To muszą być zajęcia dostosowane do wieku i możliwości ucznia. Ponadto, w rozporządzeniu, które proponujemy, dyrektor szkoły musi uzgodnić formy prowadzenia zajęć z radą pedagogiczną, jak również z radą szkoły lub radą rodziców i przedstawicielem organów prowadzących. Tak że konsultacja jest szeroka i nie ma możliwości, żeby były to sporty niebezpieczne dla dzieci.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, zadajemy pytania.

Pan senator Szaleniec, pan senator Wach, pan senator Massalski, pan senator Kowalski.

Na wstępie chciałbym z wielkim uznaniem przyjąć poprawki dotyczące tak zwanych lekcji PO, ponieważ uważam, że przesunięcie tych zajęć do gimnazjum to jest bardzo dobry pomysł. Po pierwsze, nie będzie to obciążać uczniów zajętych sprawami maturalnymi, a po drugie, młodzież w gimnazjum potrzebuje tego typu zajęć, choćby ze względów wychowawczych, dyscyplinujących. Tak że wydaje mi się, że to bardzo dobry ruch, że tak powiem, przesunięcie tego w dół.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale nie żal panu, że PO nie będzie?)

Nie, będzie.

(Głos z sali: PO będzie.) (Wesołość na sali)

Będzie, tylko na innym etapie kształcenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Ja mam kilka pytań do pani minister odnośnie do zajęć wychowania fizycznego, bo ta dziedzina, nie ukrywam, jest mi szczególnie bliska.

Wydaje mi się, że w wielu szkołach ta propozycja zostanie przyjęta z wielkim zadowoleniem z dwóch powodów.

Po pierwsze, i to nasza mała porażka, ze względu na ciągle słabą bazę dydaktyczną. Chodzi tu głównie o brak sal gimnastycznych. Uczniowie z kilku klas często odbywają lekcje w jednej sali gimnastycznej, co niesamowicie utrudnia zajęcia. Tutaj ta elastyczność i zróżnicowanie prowadzenia zajęć spowoduje, że można będzie te zajęcia prowadzić w sposób ciekawszy i bardziej urozmaicony.

Po drugie, w ostatnim okresie rzeczywiście narasta zjawisko zwalniania się uczniów z zajęć wychowania fizycznego i trzeba te zajęcia tak uatrakcyjnić, aby pozyskać do zajęć ruchowych jak największą część młodzieży. Ta alternatywa zdecydowanie poprawi możliwości poszerzenia oferty zajęć ruchowych dla młodzieży. Tak że uważam, że to jest bardzo dobry zapis.

Pani Minister, są także szkoły, które doskonale sobie radzą w dzisiejszych warunkach. Ja znam taką szkołę, która ma charakter sportowy, i oni się obawiają, że to będzie nakaz zmiany. Proszę ewentualnie wyprowadzić mnie z błędu i powiedzieć, czy można będzie prowadzić zajęcia na starych zasadach. Czy te zmiany dotyczą, a jeśli tak, to w jakim zakresie, również klas sportowych, które mają większy wymiar godzin WF?

I wreszcie ostatnie pytanie. W ustawie o kulturze fizycznej jest zapis, że uczniowie docelowo mają mieć pięć godzin wychowania fizycznego. Czy w ministerstwie mówi się o tym, że te pięć godzin zajęć wychowania fizycznego będzie można kiedyś poprowadzić, choćby w tej formule zajęć fakultatywnych? Bardzo proszę o odpowiedzi na te trzy pytania.

Panie Przewodniczący, każdemu z nas się spieszy, więc ja już bym nie chciał drugi raz zabierać głosu i chciałbym od razu zgłosić poprawkę, jeżeli można.

Otóż w art. 3 ustawy jest dość nieprecyzyjny zapis. Ja nawet usłyszałem, jak pani legislator dopytywała się, w jaki sposób dosłownie rozumieć ten art. 3 i ile godzin lekcyjnych na etapie gimnazjum tego PO ma być odbywanych. Rzeczywiście zapis zaproponowany w ustawie jest dość nieprecyzyjny i ja bym chciał zaproponować zapis, który będzie trafniejszy i będzie precyzyjniej określał, jak to będzie wyglądało.

Otóż proponuję, aby zapis w art. 3 pkcie 1 brzmiał tak, że edukację dla bezpieczeństwa wprowadzi się w gimnazjum od roku szkolnego 2009/2010, a w zasadniczej szkole zawodowej, liceum ogólnokształcącym, liceum profilowanym i technikum od roku szkolnego 2012/2013.

Pkt 2 tego artykułu mówiłby o tym, że w roku szkolnym 2009/2010 przepis ust. 1 pktu 1 nie dotyczy uczniów klas drugich i trzecich gimnazjum, a w roku szkolnym 2010/2011 uczniów klas trzecich gimnazjum.

I pkt 3 w zasadzie niewiele się różni od zaproponowanych, z maleńkimi zmianami… Może jednak przeczytam.

Ppkt 1 pktu 3: “w latach szkolnych 2009/2010-2011/2012 uczniowie klas pierwszych i drugich szkół, o których mowa w ust. – i tu ta zmiana – w ust. 1 pkt. 2”.

Ppkt 2: “w latach szkolnych 2012/2013, uczniowie klas drugich szkół, o których mowa – i tu znowu – w ust. 1 pkt. 2, podlegają obowiązkowi edukacji w zakresie przysposobienia obronnego na zasadach dotychczasowych”. I od razu składam tę poprawkę.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Ale zadałem pytania pani minister, gdyby można było…)

Tak, przepraszam.

Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy…

(Senator Zbigniew Szaleniec: …można prowadzić lekcje na starych zasadach…)

Na starych zasadach? Oczywiście można. To jest tak, że są cztery obowiązkowe godziny wychowania fizycznego i taki podstawowy przepis mówi o tym, że te cztery obowiązkowe godziny są realizowane w tradycyjnej klasowo-lekcyjnej formie, czyli jako cztery godziny WF wpisane w obowiązkowy plan lekcji.

Ten przepis ustawy mówi o tym, że dyrektor może jedną lub dwie godziny zrealizować w innej formie. A więc tam gdzie są sale, gdzie jest to organizowane i dobrze funkcjonuje na starych zasadach, dalej może tak funkcjonować.

Jeżeli chodzi o klasy sportowe, to przepisy są takie, że w klasach sportowych są, tak jak w każdej innej klasie, cztery godziny zajęć obowiązkowych wychowania fizycznego, to jest ta podstawa programowa, z czego dwie mogą być realizowane w innej formie, ale nie muszą. Te klasy mają dodatkowo zajęcia sportowe związane z tym, że są to jednak klasy sportowe i na tych zajęciach sportowych ćwiczą dyscyplinę, która obowiązuje w tej konkretnej klasie.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wach.

Właściwie zmieniamy ustawę o powszechnym obowiązku obrony, w związku z czym miałbym pytanie do przedstawicieli wojska. Zmieniamy art. 4 ust. 2, który uzyskuje nowe brzmienie. Jak dalece idą te zmiany, jeżeli chodzi o definicję powszechnego obowiązku obrony? Czy tam jest tylko zmiana nazwy między przecinkami, nazwy kształcenia? Krótko mówiąc: czy definicja w zmienianym art. 1 ulega jakimś istotnym zmianom, czy to jest tylko zmiana nazwy przedmiotu?

Przy okazji chciałbym zapytać – na pewno te wszystkie zmiany są uzgodnione, bo to właściwie jest rządowy projekt – do kogo należała inicjatywy w zakresie tego, co dzisiaj uchwalamy?

Do kogo te pytania, Panie Senatorze?

(Senator Piotr Wach: Do przedstawicieli wojska. Nie wiem, który z panów pułkowników jest…)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, pułkownik Ruman, jeżeli można.

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o zmianę art. 4 w ustawie o powszechnym obowiązku obrony, to zmiana ta faktycznie polegała na skreśleniu przysposobienia obronnego i wpisaniu w to miejsce edukacji dla bezpieczeństwa.

(Głos z sali: Nie ma więc żadnego…)

Innych spraw nie zmieniamy.

Jeżeli chodzi o inicjatywę, to nie ukrywam, że była to inicjatywa wspólna w związku z profesjonalizacją Sił Zbrojnych. Ministerstwo edukacji podjęło inicjatywę procedowania nad tym w miarę szybko, w miarę wcześnie. My przewidywaliśmy w późniejszym okresie niejako… Jutro będzie pierwsze czytanie ustawy, w której myśmy dopiero to przewidywali, a ministerstwo edukacji przyspieszyło niejako te prace.

Jeżeli to wystarczy, to dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Massalski.

Ja mam pytanie do pani minister, jeżeli można. Kto będzie prowadził lekcje dotyczące edukacji dla bezpieczeństwa? Dotychczas przysposobienie obronne prowadził pedagog, który kończył pedagogikę obronną na dawnej Akademii Pedagogicznej w Krakowie. A dzisiaj kto ma to prowadzić? Pytam dlatego, że akurat jestem świeżo pod wrażeniem takiej sytuacji: kiedy już przyjęto na studia studentów pedagogiki z resocjalizacją, to zmieniono jakieś przepisy i nagle się okazało, że ci studenci, którzy mieli mieć jakieś uprawnienie, w związku z innymi przepisami ich nie mają i teraz pozywają uczelnię o jakieś wysokie sumy, bo wpłacili pieniądze na kształcenie.

Czy jest jakiś kierunek studiów, który przygotowuje do nauczania tej, zresztą bardzo potrzebnej, edukacji dla bezpieczeństwa?

Bardzo proszę panią minister.

(Senator Adam Massalski: Przepraszam, jeszcze jedno.)

Bardzo proszę.

Co będzie z dotychczasowymi nauczycielami przysposobienia obronnego? Czy oni będą mogli uczyć, czy nie? Jak to będzie wyglądało?

Bardzo proszę.

Ci nauczyciele, którzy dotychczas prowadzili przysposobienie obronne, mają i będą mieli kwalifikacje do prowadzenia lekcji z zakresu edukacji dla bezpieczeństwa. Zmieniliśmy rozporządzenie w sprawie kwalifikacji nauczycieli…

(Głos z sali: Tak jest.)

…bo nie tylko w przypadku nauczycieli przysposobienia obronnego czy edukacji dla bezpieczeństwa, był problem taki, że nie zawsze nazwa kierunku studiów pokrywała się z nazwą przedmiotu. Zmieniliśmy więc rozporządzenie o kwalifikacjach nauczycieli tak, że kwalifikacje do nauczania danego przedmiotu ma również nauczyciel, którego studia obejmowały treści i zakres objęty podstawą programową. Wyznacznikiem tego, czy nauczyciel ma kwalifikacje, jest, po pierwsze…Jeżeli matematyk skończył studia matematyczne, to znaczy, że te kwalifikacje ma, ale jeżeli skończył jakieś inne studia, to sprawdza się, czy zakres tych studiów obejmował wszystkie treści programowe nauczanego przedmiotu. Kwalifikacje te uznaje dyrektor szkoły.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Rozumiemy, że zmieni się podstawa programowa przedmiotu, który będzie inny i w zasadzie ten zakres, o którym pani minister mówiła, a który ja próbowałem uzupełniać, do tej pory nie podlegał prawdopodobnie edukacji. Ale to jest odrębny problem i trzeba będzie to jakoś rozwiązać.

Pan senator Kowalski, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Właśnie takie pytanie miałem do pani minister. Jak wyglądają prace nad podstawą programową i jak się do tego mają kwalifikacje teraźniejszych nauczycieli PO? To jest temat, który przy zatwierdzaniu arkuszy organizacyjnych na pewno pokaże się w sposób błyskawiczny.

Kolejne pytanie dotyczy ustawy o kulturze fizycznej, w której zmieniany jest art. 2. Mam pytanie, które dość często było zadawane już wcześniej. Być może należałoby się tym zająć i uregulować tę sprawę w drodze rozporządzenia ministerstwa. Czy uczeń będzie mógł realizować te dwie godziny zajęć obowiązkowych na przykład w klubie sportowym? Czy to będzie możliwe i czy to jest akceptowalne? Bo być może nie byłoby to złe, gdyby taka możliwość była.

Czy nie czas się zastanowić, przy okazji zmian w tej ustawie, nad oceną z wychowania fizycznego? Czy dalej oceniać uczniów stopniami, czy może już przejść na system: zaliczył, nie zaliczył? Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Jeżeli chodzi o podstawę programową do przedmiotu edukacja dla bezpieczeństwa, to była ona uzgadniana z Akademią Obrony Narodowej. Treści, które są tam zawarte, były również realizowane na studiach… Nauczyciele, którzy w tej chwili uczą przysposobienia obronnego, mają kwalifikacje i znają te treści podstawy programowej.

Jeżeli chodzi o realizowanie godzin wychowania fizycznego… My określamy, że może to być w innych formach zajęć. Zajęcia sportowe… To zależy od szkoły, jak to zorganizuje i gdzie to będzie się odbywać: na sali gimnastycznej czy w klubie sportowym. Ważne jest, żeby zajęcia prowadzone były przez przygotowaną do tego osobę i żeby uczeń brał udział w tych zajęciach. Ważne, żeby się w ogóle odbywały i to zależy od dyrektora szkoły.

Czy jeszcze coś…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dyrektor szkoły w imieniu państwa, i tak to stanowi ustawa o systemie oświaty, sprawuje nadzór pedagogiczny nad działalnością szkoły i odpowiada za jej organizację, za to, żeby wszystkie lekcje i wszystkie zajęcia w szkole odbywały się zgodnie z przepisami prawa. To leży w jego kompetencjach i jest za to odpowiedzialny.

Proszę państwa, jeśli pozwolicie, to ja bym zadał pytanie. Muszę powiedzieć, że intensywnie zastanawiam się nad tą modyfikacją ustawy o kulturze fizycznej i z tego, co widzę, jeśli mnie oczy nie mylą, to w zasadzie ta zmiana polega na tym, że słowo “czterech” zastępujemy słowem “dwóch”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak tu jest napisane w materiale porównawczym, który otrzymałem z naszego Biura Legislacyjnego. Zastanawiam się… Art. 61 ust. 3, który miał brzmienie: “minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury fizycznej i sportu, określi w drodze rozporządzenia dopuszczalne formy i realizacji…”. Cztery…

(Głos z sali: Nie, czwartej.)

Czwartej… To jest błąd, bo tu powinna być kropka, jeżeli już jest cyfrą… Czwartej godziny obowiązkowych zajęć…

Dla mnie to… Czwartej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest napisane cyfrą, więc nie wiadomo czy cztery, czy czwartej.

(Głos z sali: Czwartej, na pewno.)

Ale nie można powiedzieć, że na pewno, bo wie pan… Jak w ustawie jest sama cyfra, bez kropki, to nie wiadomo, co to znaczy.

(Głos z sali: Nie, w ustawie jest napisane, że dwóch…)

To w nowym brzmieniu, a ja mówię o starym brzmieniu. Stąd moja wątpliwość, że gdyby było…

(Głos z sali: Ale dalej jest napisane…)

Tam jest napisane “godziny”, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, czyli czwartej…

Dobrze. To ja wycofuję się z tego pytania. Mimo wszystko jednak jest to zawiłe.

Bardzo proszę, pan senator Szaleniec.

Padło tutaj pytanie o oceny. Wiem, że akurat to środowisko jest bardzo podzielone i jeżeli ja bym jednak bronił, mimo wszystko, ocen, to tylko dlatego, że te oceny mobilizują do udziału w lekcjach wychowania fizycznego. Ta ocena być może nie jest potrzebna, ale powinno się ją zachować, żeby więcej młodzieży uczestniczyło w zajęciach.

Przepraszam bardzo, ale mam luźno związany wniosek do pani minister. Panie Przewodniczący, pan pozwoli. Tak się zdarzyło, że w tym roku – proszono mnie bardzo, żeby to przekazać – województwa małopolskie, mazowieckie i śląskie miały w tym samym czasie ferie dla młodzieży. Spowodowało to ogromny tłok i proszono mnie, żeby w organizacji następnego roku szkolnego te województwa były rozdzielone. To są najliczniejsze województwa i to powoduje niepotrzebne kłopoty uczniów z obozami itd. Tak że proszę to zapisać i uwzględnić, bo zwykle było inaczej, a w tym roku jakoś tak to wypadło. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, rozumiem, że płynnie przeszliśmy do etapu dyskusji.

Jeśli można, to ja bym tutaj powiedział o takich trzech sprawach. Pierwsza sprawa to te oceny z WF. Rozumiem, że nauczyciele mają problem polegający na tym, że niektórzy próbują wystawiać ocenę za osiągnięcia, w sensie jak szybko kto pobiegł, jak wysoko skoczył itd., podczas gdy tak naprawdę ocena w każdym przedmiocie jest stawiana za progres, za postęp i za aktywność. Ja nawet muszę powiedzieć, że niektórzy pracownicy wyższych uczelni, nawet z tytułami naukowymi, tłumaczą to w indeksie studenckim jako psychical education, czego Anglicy zupełnie nie rozumieją, bo chodzi o sport activity. Prawda? To niejako jest odpowiedź.

Jeśli chodzi o postulaty… Ja mam przygotowaną jedną poprawkę, którą zgłoszę, mam jeszcze drugą, którą chciałbym zgłosić, ale ona nie jest jeszcze dopracowana. Uważam, że w art. 1 jest pewna niekonsekwencja. Jeżeli w art. 1 zastępujemy wyrazy “przysposobienie obronne” słowami “edukacja dla bezpieczeństwa”, to nie możemy w tytule rozdziału 3 pisać, że dotyczy on edukacji dla bezpieczeństwa i przysposobienia obronnego. To przysposobienie obronne jest elementem składowym edukacji dla bezpieczeństwa. Sami sobie zaprzeczamy. Moja poprawka idzie w tym kierunku, aby rozdział 3 nosił tytuł “Edukacja dla bezpieczeństwa”. Mankamentem tej poprawki, jak i tekstu uchwalonego przez Sejm, jest to, że nadal nie wiadomo, co to jest – na poziomie ustawy – edukacja dla bezpieczeństwa. W związku z tym prawdopodobnie na posiedzeniu Senatu zgłoszę kolejną poprawkę, będą się starał w niej to wpisać w logikę modyfikowanej ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, i aby w jednym z pierwszych artykułów tej ustawy wpisać do słowniczka, co rozumiemy przez pojęcie “edukacja dla bezpieczeństwa”. Tam te terminy, o których pani minister mówiła, a które ja uzupełniałem, umieszczę.

I na tym swoją wypowiedź kończę. Nie oczekuję odpowiedzi, bo to nie jest pytanie. Jedną poprawkę zgłaszam, a drugą zapowiadam.

Pan senator Massalski zgłaszał chęć zadania pytania, ale w trakcie mojej wypowiedzi…Chciałem dokończyć.

Nie szkodzi.

Pani Minister, ja mam takie pytanie. Dalej odczuwam pewien dyskomfort… Czy pani minister mogłaby enumeratywnie wymienić uczelnie, które będą kształcić… Czy dzisiaj są takie kierunki na uczelniach, na których będzie się kształcić kadrę do tego przedmiotu? Bo może za rok się okaże, że nikt nie kształci w tym zakresie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już mieliśmy w XIX wieku diaďków w szkołach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak…

Taka była ich nazwa. Oni byli po dwudziestu pięciu latach służby w armii carskiej i dlatego nazywano ich diaďkami.

Czy są takie kierunki? Bo jeśli nie, to czym prędzej trzeba by było jakoś temu zaradzić. Prawda? Takie jest moje pytanie. Czy my dzisiaj coś wiemy?

Jeżeli pani minister ma kłopot z odpowiedzią, to ja nie oczekuję jej w tej chwili. Dziękuję bardzo.

Rozszerzając pytanie pana senatora Massalskiego… Myślę, że to pytanie pana senatora zostało sprowokowane pewnym fragmentem wypowiedzi pani minister. Widziałem, jak pan senator się krzywił, kiedy pani minister mówiła o programie kształcenia na akademii wojskowej, podczas, kiedy pan senator, domyślam się, ma na myśli także uczelnie pedagogiczne, które tutaj też zamierzają chyba…

(Senator Adam Massalski: Dawniej kształciły…)

No właśnie, ale to wymaga pewnej refleksji. Jeśli pani minister jest gotowa odpowiedzieć, to proszę, a jeśli nie, to przełożymy w czasie tę odpowiedź.

(Senator Adam Massalski: Tak.)

Bardzo proszę.

Jeżeli Pan Przewodniczący pozwoli, to odpowiem na wszystkie pytania.

Jeżeli chodzi o ocenę z wychowania fizycznego, to w rozporządzeniu o ocenianiu jest zapisane, że wychowanie fizyczne jest oceniane według innych zasad. To nie jest ocenianie osiągnięć i wyników sportowych, tylko postępu, zaangażowania itd. To jest uregulowane w przepisach dotyczących oceniania w szkole.

Jeżeli chodzi o ferie zimowe, o czym pan senator mówił, to połączyliśmy te województwa na wniosek wojewodów… My konsultujemy terminy ferii zimowych dla poszczególnych województw. Zbieramy wnioski kuratorów i wojewodów, no bo to przez kuratorów…

(Senator Zbigniew Szaleniec: Pani Minister, może wojewodom jest tak wygodnie, ale młodzieży na pewno nie.)

To było związane z dużymi imprezami sportowymi. Takie było uzasadnienie i my przyjęliśmy to uzasadnienie. Ja tylko mówię o pewnej procedurze. Panie Senatorze, przy ustalaniu kalendarza roku szkolnego, bo na przyszły rok ferie już są ustalone, no to musi być wcześniej ustalone, są uwzględniane wnioski różnych instytucji, które kalendarz opiniują. Ja nie pamiętam w tej chwili, czy są tam…

Generalnie wracamy do trybu, jaki obowiązywał, to znaczy ci, którzy mieli w pierwszym terminie, teraz mają w drugim… Województwa także… Generalnie wróciliśmy do tego trybu.

Tak, ale szczegóły… Trzeba by zajrzeć do dokumentu, bo ja nie pamiętam w tej chwili.

Panie Senatorze, nie jestem w stanie wymienić uczelni, które prowadzą kształcenie przygotowujące nauczycieli przysposobienia obronnego, a później będą prowadziły kształcenie kadr edukacji dla bezpieczeństwa. Każda uczelnia może taki przedmiot prowadzić.

Jako przykład uczelni, z którą konsultowana była podstawa programowa, podałam Akademię Obrony Narodowej. Chodziło o to, żebyśmy treści kształcenia mieli w jakiś sposób uzgodnione z systemem kształcenia i z potrzebami. Każda podstawa programowa jest konsultowana nie tylko na poziomie szkół, ale również uczelni wyższych, bo przecież to kształcenie jest dalej prowadzone. Czy uczelnie będą prowadzić… Jeżeli będzie zapotrzebowanie na nauczycieli i będą chętni do tego typu studiów, to na pewno będą. Istnieje także inna forma kształcenia, bo mogą być prowadzone studia podyplomowe i na studiach podyplomowych nauczyciele też mogą uzyskać kwalifikacje do prowadzenia lekcji z tego przedmiotu. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Proszę państwa, patrzę na zegarek… Mamy bardzo słaby skład na tym posiedzeniu, dlatego namawiałbym zarówno senatorów, jak i gości, do kompresji wypowiedzi, ponieważ chciałbym, żebyśmy w ciągu kwadransa zamknęli to posiedzenie. Poprzednia ustawa była o wiele bardziej obszerna i tę dyskusję udało się skondensować wyjątkowo mocno. Tutaj mamy dosłownie parę linijek tekstu… Ale to tak zazwyczaj jest, bo wtedy… Już nie chcę komentować.

Bardzo proszę. Czy są jeszcze pytania, głosy w dyskusji, uwagi?

Widziałem, że pan pułkownik żachnął się, kiedy zgłosiłem swoją poprawkę. Nie wiem, czy pan chciałby to skomentować, i nie wiem, czy w tym momencie.

Teraz pan senator Szewiński, bardzo, proszę. Potem pan senator Wach.

Dziękuję, Panie Przewodniczący!

Ja mam pytanie do pani legislator. Jakie skutki finansowe dla budżetu, skarbu państwa czy też jednostek samorządów terytorialnych, jeżeli takie skutki będą, spowoduje wprowadzenie procedowanej ustawy? Dziękuję.

To chyba pytanie bardziej do pani minister.

Panie Senatorze, ja je przekieruję, dobrze?

(Senator Andrzej Szewiński: Bardzo proszę.)

Pani Minister?

Ta ustawa jest bez skutków finansowych. Liczba godzin w cyklu kształcenia się nie zmienia. W gimnazjum i szkole ponadgimnazjalnej zaproponowano po jednej godzinie edukacji dla bezpieczeństwa, a wcześniej były dwie godziny tylko w szkole ponadgimnazjalnej.

Jeżeli chodzi o wychowanie fizyczne, to nic się nie zmienia. Były trzy lub cztery godziny, w zależności od typu szkoły, i pozostają trzy lub cztery godziny, zmieniamy tylko sposób ich realizacji.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Ja rozumiem, że to jest taka odpowiedź przybliżona, bo tak naprawdę trzeba będzie przecież wydrukować nowe świadectwa, trzeba będzie dokształcić nauczycieli w tym zakresie, w którym są niewykształceni, tak że to nie do końca…

Zasadniczo nie będą to jakieś wielkie wydatki, ponieważ godzin nie przybywa, to prawda, i to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też nie, Panie Senatorze, liczba godzin w szkołach prowadzonych przez gminy w ramowym planie nauczania się nie zmienia. Ta godzina na edukację dla bezpieczeństwa jest realizowana w ramach dotychczasowych godzin, a godzina PO w szkołach ponadgimnazjalnych będzie przeznaczona też na coś innego.

Proszę państwa, są jeszcze jakieś pytania, głosy w dyskusji?

Pan senator Wach.

Ja mam pytanie do przedstawicieli wojska w związku z poprawką, którą zgłaszał pan przewodniczący. Dobrze by było, gdyby się panowie wypowiedzieli, czy ją popieracie, czy nie. Tu się zmienia nazwę rozdziału 3 w ustawie o powszechnym obowiązku obrony, a od tego, co jest w tym rozdziale, a on może zawierać różne inne rzeczy poza edukacją, zależy… No różnie może być z tym tytułem.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dotychczas tytuł tego rozdziału brzmiał: “Przysposobienie obronne młodzieży szkolnej i studentów”. Przepisy dotyczące ochotniczego odbywania przez studentów przysposobienia obronnego pozostają w tym rozdziale w brzmieniu dotychczasowym, zmienia się tylko pierwsza część tego tytułu, czyli “przysposobienie obronne młodzieży szkolnej”. Studenci będą mieć dalej przysposobienie obronne i stąd też propozycja…

(Senator Piotr Wach: Nieobowiązkowe.)

Nieobowiązkowe, ale przepis art. 166a w tym rozdziale zostaje jako obowiązujący.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, zazwyczaj w takich sytuacjach mam przygotowane sformułowanie, że wycofuję się w popłochu z tego wniosku… Ale z tym popłochem to bym nie przesadzał, bo to nie do końca tak jest. Ja rzeczywiście liczyłem się z tym, że może tak być, i liczyłem się z tym, że jeżeli się jednak zdecyduję, to mogę tę poprawkę przenieść na posiedzeniu Senatu po dogłębnym zbadaniu tych okoliczności, o których tu była mowa. To wyjaśnienie wzmacnia ten imperatyw, żeby to przenieść na posiedzenie Senatu, jeśli uznam, że nie w pełni podzielam ten pogląd, aczkolwiek zachodzi poważne podejrzenie, że go podzielę. Tak. (Wesołość na sali)

Proszę państwa, czy są jeszcze inne sprawy, inne głosy, inne pytania?

W tej sytuacji będziemy głosowali nad dwiema poprawkami. Jedna to poprawka legislacyjna, która jest taka porządkująca… Ja byłem parokrotnie sprawozdawcą poprawek Senatu w Sejmie i oni bardzo nie lubią takich poprawek i nie lubią nas za to, że takie poprawki składamy. Nie wiem, co więcej powiedzieć…

Poprawka druga, pana senatora Szaleńca… Pan senator sam ją wystarczająco dokładnie sformułował, tak że ja się nie odważę jeszcze dodatkowo ją dookreślać.

Rozumiem, że możemy przystąpić do głosowania.

W kolejności… Proszę państwa, jeśli chodzi o stanowisko rządu w sprawie poprawki legislacyjnej, to to pytanie nie bardzo ma sens. Jeśli chodzi o tę poprawkę pana senatora Szaleńca, to nie wiem…

Czy pani minister chciała jeszcze coś powiedzieć?

Nie jesteśmy przeciwni ani jednej, ani drugiej poprawce.

Proszę państwa, zauważyłem już na drugim posiedzeniu, bo na poprzednim było podobnie, że pan minister niezwykle ostrożnie się wypowiadał, mówiąc, że nie jest przeciwny. Niekoniecznie tutaj… Była to taka słaba akceptacja, ale to może to jest, nie wiem, jakiś nowy zwyczaj.

Proszę państwa, głosujemy nad poprawkami według kolejności.

Poprawka legislacyjna.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka pierwsza, legislacyjna. Siedmiu senatorów głosowało za, żaden nie głosował przeciw ani się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga, pana senatora Szaleńca.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Nikt.

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt.

Siedmiu senatorów za, żaden nie był przeciw ani się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.

Głosowanie nad całą uchwałą dotyczącą całości.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Siedmioro senatorów za, żaden nie był przeciw ani się nie wstrzymał.

Przyjęliśmy tę ustawę wraz z poprawkami.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Szewińskiego.

(Głosy z sali: Tak jest. Bardzo dobrze.)

Ponieważ jest akceptacja, pan senator Szewiński będzie sprawozdawcą.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek obrad posiedzenia naszej komisji.

Bardzo dziękuję pani minister. Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Edukacji Narodowej, przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej, Biuru Legislacyjnemu i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.