Zapis stenograficzny (766) z 38. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 17 marca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat dotychczasowej działalności i perspektyw działania Państwowej Komisji Akredytacyjnej.

Proszę państwa, dzisiejsze posiedzenie rozpocznę bardzo uroczyście, bo jest wśród nas solenizant, pan senator Zbigniew Szaleniec. Wszyscy się do pana uśmiechamy z dobrym słowem. “Sto lat” nie będziemy śpiewać, bo pan marszałek bardzo dba o prestiż naszej Izby i tej sali, ale życzymy panu dużo, dużo dobrego. (Oklaski)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zbyt daleko idące oczekiwania proszę powściągnąć.

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, sprawa organizacyjna. Mamy zaopiniować dwie ustawy, zrobimy to prawdopodobnie w najbliższy wtorek, czyli 24 marca, o godzinie 15.00. Chciałbym, żeby przynajmniej było kworum. Nie są to jakieś kluczowe ustawy, zresztą sami się państwo zorientujecie, jak się z nimi zapoznacie. Jedna z nich dotyczy przedłużenia obowiązywania ustawy w sprawie kampusu Uniwersytetu Jagiellońskiego, a druga… No w tej chwili mi to umknęło.

Witamy serdecznie pana senatora, przewodniczącego PKA, profesora Rockiego. To było uroczyste wejście, schodami poselskimi.

Panie Profesorze, ale ja bym bardzo prosił, aby pan senator usiadł bliżej, może po prawej stronie, bo wtedy będzie nam łatwiej obradować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, utrzymując się w nurcie ogłoszeń, chciałbym jeszcze powiedzieć, że nasza komisja wydała ładną broszurę, której redaktorem jest pan senator Bergier, organizator konferencji “Sport kobiet w Polsce – stan i perspektywy”. Dorobiliśmy się ładnego wydawnictwa na temat sportu. Zapowiadaliśmy, że będzie jeszcze broszura o piłce, ale to dopiero po drugiej konferencji. Jak państwo pamiętacie, jedna konferencja o piłce już się odbyła, teraz czekamy na drugą. Nasza komisja spotyka się z dużą życzliwością. Ta broszura jest naprawdę ładnie wydana, polecam ją wszystkim członkom komisji. Będzie do odebrania w sekretariacie komisji, a może przekażemy ją do skrytek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, przedostatnia sprawa. Dzisiaj o godzinie 15.00 w ministerstwie na Szucha Senacki Zespół do spraw Wychowania Młodego Pokolenia spotka się z panią minister Szumilas, aby porozmawiać na temat aktualnych problemów wychowawczych. Zapraszam na to spotkanie nie tylko członków zespołu, ale także wszystkich członków naszej komisji. Jeśli ktoś chciałby się tam udać, to informuję, że o 14.45 będą podstawione dwa samochody, które zawiozą nas do MEN. Myślę, że w piętnaście minut zdążymy dojechać. Jak sądzę, będzie to bardzo pożyteczne spotkanie. Zapraszam panów senatorów do dołączenia do naszego zespołu. Nasze grono jest reprezentatywne, ale każda następna osoba jest mile widziana. I to tyle, jeśli chodzi o ogłoszenia…

A nie, jest jeszcze jedno. Bałem się, że zapomnę o tym powiedzieć. Na poprzednim posiedzeniu komisji był spór o to, kto zgłasza poprawki legislacyjne. Powstało pewne zamieszanie. Rzeczywiście, ja mogę je zgłaszać zawsze, niejako z urzędu. A jak będzie jakaś inna potrzeba, to będziemy to uzgadniać. Ale to tak na przyszłość.

Proszę państwa, rozpoczynamy nasze spotkanie dotyczące pracy Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Chcielibyśmy usłyszeć o działalności PKA, o perspektywach działania. Wpisuje się w to też problem proponowanych zmian do ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym w zakresie dotyczącym Państwowej Komisji Akredytacyjnej.

Miałem nadzieję, że to spotkanie, podobnie jak inne tego typu spotkania, odbędzie się w trybie seminaryjnym. Jako komisja mamy już taką tradycję, tak było i w tej, i w poprzedniej kadencji. Nie wiem, czy to ze względu na urząd i osobę pana senatora, profesora, przewodniczącego dzisiejsze posiedzenie odbywa się w sali głównej Senatu, co się rzadko zdarza. No ale karty do głosowania nie będą nam raczej potrzebne.

Jeszcze raz bardzo serdecznie witam pana senatora, profesora Marka Rockiego. Witam serdecznie pana profesora Mieczysława Sochę, pana profesora Krzysztofa Kędziora i pana profesora Wojciecha Wiszniewskiego.

Proszę państwa, bardzo dziękuję za to, że pan profesor nam dostarczył te broszurki. Są trzy, dość obszerne. Wcześniej też otrzymywaliśmy informacje, a więc jesteśmy w miarę dobrze wyposażeni i przygotowani. Wiele osób ma osobiste doświadczenia ze spotkań z komisją, także z pracy na uczelni. Ale to wszystko za chwilę się wyjaśni.

Na początek bardzo proszę pana profesora – tak może będę się do pana senatora dzisiaj zwracał – Marka Rockiego o wprowadzenie w tematykę.

Dziękuję bardzo panu profesorowi Wiatrowi.

Przede wszystkim dziękuję za możliwość spotkania z senacką Komisją Edukacji, Nauki i Sportu. W składzie komisji są profesorowie, którzy reprezentują różnego typu uczelnie i w związku z tym mają różnego typu doświadczenia i obserwacje związane z działaniem systemu szkolnictwa wyższego, w tym Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Panów opinia jest istotna dla naszego działania, także w kontekście przygotowywania zmian w prawie o szkolnictwie wyższym. Będziemy szukali poparcia dla kierunku zmian, który według opinii Prezydium Państwowej Komisji Akredytacyjnej jest pożyteczny, jeśli chodzi o przyszłość polskiego systemu szkolnictwa wyższego.

Państwowa Komisja Akredytacyjna działa już ładnych parę lat, ale jej doświadczenia są kumulowane w kolejnych kadencjach. Jak państwo wiecie, od 1 stycznia 2008 r. jest już trzecia kadencja. Podczas przedstawiania informacji skupię się na tym, co dotyczy tej właśnie kadencji.

Ważne jest to, że wśród członków Państwowej Komisji Akredytacyjnej… Podam tylko krótką informację, istotną dla tych z państwa, którzy nie znają ustawy o szkolnictwie wyższym. Otóż ustawa mówi o określonej liczbie członków komisji i o określonych zespołach, które w ramach komisji mają funkcjonować. Zdefiniowana jest liczebność zespołów, te zespoły związane są z typami wykształcenia, które komisja ma oceniać. Tak się stało, że pani minister Kudrycka powołała całkowicie nowy skład zespołów komisji, która działa od 1 stycznia 2008 r. Od strony odświeżenia krwi można to oceniać pozytywnie, ale już od strony wykorzystywania doświadczeń raczej negatywnie, bo oznacza to, że przez dwa, a nawet trzy miesiące komisja nie działała w takim tempie, w jakim z punktu widzenia systemu szkolnictwa wyższego powinna działać. Nowi członkowie komisji musieli się po prostu nauczyć funkcjonować. Nie mówię o poznaniu nowego prawa, bo prawo o szkolnictwie wyższym powinni znać wszyscy, którzy w nim funkcjonują, i przeważnie znają. Chodzi mi o zapoznanie się z procedurami działania komisji, z dobrymi obyczajami, które powinny być przestrzegane. No w to po prostu trzeba się wdrożyć. Zasadnicze zmiany, sięgające 100%, miały miejsce w trzech zespołach, w pozostałych były znaczące, sięgały kilkudziesięciu procent. Dlatego też w zeszłym roku liczba ocenionych uczelni była znacząco mniejsza niż w poprzednich latach. Po trosze to też wynika z liczby składanych wniosków.

Tytułem wyjaśnienia powiem tym z państwa, którzy nie znają tego systemu, że Państwowa Komisja Akredytacyjna formułuje oceny jakości kształcenia programów nauczania, które już funkcjonują. Ale opinia jest wydawania dopiero wtedy, kiedy są już absolwenci danego kierunku studiów, wcześniej nie wydaje się opinii. Formułujemy też opinie w związku z wnioskiem o zezwolenie na wprowadzenie kierunku studiów. Zanim minister wyrazi zgodę na utworzenie kierunku studiów, Państwowa Komisja Akredytacyjna musi wydać opinię.

Jaki jest obecny stan? Co PKA zrobiła w ciągu trzech kadencji i jak to się ma do polskiego systemu szkolnictwa wyższego? W tej chwili w Polsce działa około czterystu czterdziestu uczelni wyższych, z czego sześćdziesiąt dwie jeszcze nie zostały objęte działaniami Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Wydaje się, że to dużo. ale trzeba pamiętać, że w większości przypadków, a właściwie we wszystkich przypadkach, są to uczelnie niedawno utworzone i one nie mogły być oceniane, bo jeszcze nie miały absolwentów. Przeważnie są to uczelnie, które prowadzą jeden kierunek studiów, z reguły bardzo mały. W tych sześćdziesięciu dwóch uczelniach uczy się tylko 2% polskich studentów. No wydaje się, że sześćdziesiąt dwie uczelnie na czterysta czterdzieści to dużo, ale to tylko 2% studentów.

Przygotowałem slajdy, z tym że, jak państwo wiecie, w sali plenarnej slajdy trudno pokazać. Ale jednym się posłużę. To jest wykres, na którym najwyższe słupki przedstawiają kierunki, które zostały ocenione na wszystkich uczelniach, czyli w 100%. Jest kilka takich kierunków, wszystkie zostały ocenione. I jest też kilka kierunków, które w ogóle jeszcze nie były oceniane. A to wynika z tego, że one powstały dopiero niedawno. Są to takie kierunki jak: dietetyka, europeistyka, energetyka, polityka społeczna, praca socjalna, sport, który powstał dwa czy trzy lata temu, jakoś tak mniej więcej, taniec, inżynieria biomedyczna, lotnictwo i kosmonautyka na politechnikach, mechatronika, ratownictwo medyczne – też świeży kierunek, logistyka – też niedawno dopiero się pojawiła na liście kierunków opublikowanych przez ministerstwo.

W mojej świadomości wśród ocenianych kierunków zapisał się tylko jeden kierunek, który nazywamy incydentalnym. A takich kierunków jest w Polsce kilkanaście. Tak się składa, że ten kierunek, który był właśnie oceniany, powstał na uczelni, którą miałem zaszczyt przez moment kierować, czyli na SGH. I tam się to nazywa: metody ilościowe w ekonomii i systemy informacyjne. Na innych uczelniach podobny kierunek występuje pod nazwą: informatyka i ekonometria. Wymyśliliśmy jako Szkoła Główna Handlowa taką nazwę na początku lat dziewięćdziesiątych, a następnie poddaliśmy się ocenie Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Ten kierunek spełnia większe standardy niż kierunek: informatyka i ekonometria. Państwowa Komisja Akredytacja miała podstawy formalne do oceny, wiedziała, z czym to porównywać.

Natężenie prac poszczególnych zespołów Państwowej Komisji Akredytacyjnej jest oczywiście związane z liczbą jednostek do oceny, a jest to nierównomiernie rozłożone. Najmniej obciążony jest Zespół Kierunków Studiów Wojskowych. Wiadomo, że kierunki wojskowe są na uczelniach wojskowych. Kilka uczelni uruchomiło takie kierunki jak bezpieczeństwo wewnętrzne, bezpieczeństwo narodowe. Najbardziej obciążony jest oczywiście Zespół Kierunków Studiów Technicznych, Zespół Kierunków Studiów Ekonomicznych i Zespół Kierunków Studiów Społecznych i Prawnych, co wynika z tego, że to są najbardziej popularne, a jednocześnie – pomijam kierunki techniczne – tanie kierunki. Zgodnie z logiką systemu, liczebność zespołów, generalnie rzecz biorąc, jest proporcjonalna do natężenia prac. Chodzi o to, aby mniej więcej proporcjonalnie rozłożyć obowiązki, chociaż nie daje się tego zrobić do końca, bo ustawa limituje liczebność zespołu.

Jak powiedziałem, w minionym roku komisja z powodu rozpoczynania kadencji wydała znacząco mniej ocen niż w roku 2007. Dla zobrazowania tego podam teraz państwu dane dotyczące natężenia prac. W 2007 r. Państwowa Komisja Akredytacyjna łącznie wydała ponad pięćset dziewięćdziesiąt ocen jakości kształcenia, a w 2008 r. – trzysta siedemdziesiąt dwie oceny. Znaczącą większość stanowią oceny pozytywne.

Warto wiedzieć, że Państwowa Komisja Akredytacyjna wydaje oceny według pewnej gradacji. Niektóre kierunki mogą być ocenione jako prowadzące nauczanie na poziomie wyróżniającym. Przyjęliśmy taką zasadę, że ocena wyróżniająca może być nadana kierunkowi i jednostce, która go prowadzi, dopiero wtedy, kiedy zostaną ocenione niemalże wszystkie kierunki tego typu w Polsce. Chodzi o to, żeby nie stało się tak, że ktoś, kto pierwszy jest oceniany, dostaje wyróżnienie. Musi być tak, że 90–95% kierunków jest ocenionych, a wśród tych, które nie zostały jeszcze ocenione raczej nie ma potencjalnych kandydatów do wyróżnienia. Jeśli wszystkie kierunki typu zarządzanie zostały ocenione, wtedy można powiedzieć, który się wyróżnia. Oprócz tego jest ocena pozytywna, standardowa, której uczelnie oczekują. Stosujemy też ocenę pozytywną na skrócony okres. Taką ocenę dajemy wtedy, kiedy stwierdzone są takie uchybienia, które pozwalają, zdaniem PKA, na działanie uczelni, ale wymagają naprawienia. Wskazujemy wówczas w uchwale prezydium okres, w jakim uchybienia mają zostać usunięte. Jest też wydawana ocena warunkowa. To jest już poważne ostrzeżenie. Ta ocena związana jest z zaleceniami, które muszą być wykonane w ciągu roku od wydania opinii. No i najgorsza możliwość: ocena negatywna, która skutkuje decyzją ministra o zawieszeniu rekrutacji lub wstrzymaniu działania na danym kierunku.

Jak już powiedziałem, znacząca większość to były oceny pozytywne. Na trzysta siedemdziesiąt dwie oceny wydane w minionym roku dwieście osiemdziesiąt dwie były pozytywne, osiem było negatywnych, pięć wyróżniających. Skrócony okres to czterdzieści osiem, warunkowy – dwadzieścia dziewięć. Mniej więcej podobne były proporcje, jeśli chodzi o oceny wydane w roku 2007. Na pięćset dziewięćdziesiąt jeden wydanych wówczas ocen trzysta pięćdziesiąt było pozytywnych, dwadzieścia trzy były wyróżniające i dwadzieścia jeden negatywnych. Duża liczba ocen wyróżniających wynikała po części z tego, że to był koniec kadencji i koniec cyklu wydawania ocen dla tych kierunków, które są w Polsce najbardziej popularne.

PKA na początku postanowiła, że zacznie od tych kierunków, które są najpopularniejsze, są prowadzone przez największą liczbę uczelni. Kierunki, które nie zostały jeszcze ocenione, to są najczęściej kierunki po prostu mało popularne w Polsce.

Jak mówiłem, Państwowa Komisja Akredytacyjna opiniuje też wnioski związane z utworzeniem nowych kierunków, to znaczy poprowadzeniem ich w danej uczelni, a nie utworzeniem w ogóle, w sensie nadania nowej nazwy i programu nauczania. Liczba takich wniosków w dwóch minionych latach była mniej więcej podobna: czterysta trzydzieści sześć w 2007 i czterysta dwadzieścia pięć w 2008.

Są trzy rodzaje opinii wydawanych przez komisję. Komisja może wydać opinię pozytywną, co oznacza zgodę ministra na uruchomienie kierunku. Jak mówiłem, na czterysta dwadzieścia pięć opinii dwieście dwadzieścia jeden było pozytywnych, czyli trochę więcej niż połowa. Może być opinia negatywna, która może być dla ministra podstawą do niewyrażenia zgody na uruchomienie kierunku. Ale bywało tak w historii – w minionym roku były takie trzy przypadki – kiedy minister postąpił inaczej, niż wynikałoby to z wniosku komisji. Są też takie przypadki, kiedy Państwowa Komisja Akredytacyjna stwierdza, iż nie może zaopiniować wniosku. Wśród tak zaopiniowanych wniosków są wnioski o przedłużenie działalności. Ten brak możliwości zaopiniowania wynika z procedury, z tego, że brak podstaw do stwierdzenia, że jest dobrze, i brak podstaw do stwierdzenia, że jest źle. Wówczas stwierdzamy, że nie można wniosku pozytywnie zaopiniować.

Kolejna istotna informacja. Budżet Państwowej Komisji Akredytacyjnej w kolejnych latach wzrastał, ale w 2008 r. wzrósł nieznacznie w porównaniu do roku poprzedniego. Po części jest z tym związana liczba wydanych ocen, bo jeśli mamy mniej pieniędzy, to mniej jeździmy po Polsce. Każda ocena jakości kształcenia związana jest z wizytacją. Bardzo przestrzegam tego, żeby nie używać wyrazu “kontrola”, który jest powszechnie używany przez rektorów i dziekanów. Państwowa Komisja Akredytacyjna nie kontroluje, tylko wizytuje. Wydaje mi się, że jest to lepsze określenie. Kontroli dokonuje ministerstwo i NIK, a PKA wizytuje i wydaje opinie. Budżet PKA to jest około 7 milionów zł.

Państwowa Komisja Akredytacyjna, grono powołane przez ministra, liczy w tej chwili osiemdziesiąt osób. Ale osiemdziesiąt osób nie jest w stanie zwizytować i zaopiniować wszystkich wniosków, ocenić wszystkich uczelni. Dlatego korzystamy z ekspertów, wśród których są osoby uznane, kompetentne w poszczególnych dziedzinach wiedzy, a także z ekspertów formalnoprawnych, którzy z reguły są pracownikami biura Państwowej Komisji Akredytacyjnej, ale nie tylko. Od pewnego czasu w składach zespołów wizytujących są też studenci, którzy służą Państwowej Komisji Akredytacyjnej do nawiązania kontaktu ze studentami z poszczególnych uczelni. Studenci, odpowiednio indagowani, są w stanie powiedzieć pewne rzeczy koledze studentowi, a nie zawsze chcą takie rzeczy mówić profesorom.

Zebrane w minionych latach doświadczenia zaowocowały kilkoma skutkami. Myślę, że zasadniczy skutek jest taki, iż po wizytacji i kontroli, którą przeszła Państwowa Komisja Akredytacyjna, w styczniu czy w końcu lutego…

Panie Profesorze, kiedy to dokładnie było?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W lutym.

…staliśmy się członkami konsorcjum instytucji akredytujących w Europie. To oznacza, że nasze akredytacje będą formalnie uznawane przez instytucje symetrycznie działające w tych krajach, których komisje są w tym stowarzyszeniu, zaś nasze uczelnie powinny uznawać te akredytacje, które zostały nadane w tamtych krajach. Powinno to sprzyjać wymianie studentów, mobilności, czyli realizacji tego, co nazywane jest Procesem Bolońskim.

Teraz chciałbym, jeśli można, przekazać głos panu profesorowi Sosze, który powie może więcej o aspektach współpracy międzynarodowej. Jest to element naszego działania ważny dla całego systemu szkolnictwa.

Proszę państwa, jeśli chodzi o aspekt międzynarodowy, to trzeba powiedzieć, że jak patrzymy na Proces Boloński, czyli to, co od kilkunastu lat rozwija się w Europie, budując tożsamość europejskiej przestrzeni szkolnictwa wyższego, to zauważamy, iż poza podziałem studiów na trzy stopnie: pierwszy, drugi i trzeci, najbardziej widoczna jest właśnie ocena jakości. Konieczność oceny zaskutkowała między innymi tym, że wszystkie kraje, które podpisały Kartę Bolońską, a jest ich czterdzieści dziewięć, powołały centralne komisje oceniające jakość kształcenia. Nasza komisja powstała bardzo późno, są kraje, w których takie komisje działają już ponad dwadzieścia lat.

Wspólną podstawą działania wszystkich komisji są standardy, wskazówki i zalecenia, opracowane przez stowarzyszenie, które nazywa się ENQA, czyli European Association for Quality Assurance in Higher Education. Myśmy zawsze starali się o wejście do tej organizacji. W ubiegłym roku poddaliśmy się ocenie zewnętrznej, której dokonał zespół w międzynarodowym składzie. Szefował temu zespołowi przewodniczący komisji brytyjskiej, był też przewodniczący komisji norweskiej, przedstawiciel europejskiego związku studentów i dwóch profesorów z naszych uczelni, delegowanych przez KRASP: profesor Wąsowicz, który jest jednocześnie szefem Uniwersyteckiej Komisji Akredytacyjnej, były prorektor Uniwersytetu Warszawskiego, i profesor Jezierski, były prorektor Politechniki Łódzkiej. Przeszliśmy taką samą procedurę, jakiej wymagamy od uczelni. Napisaliśmy raport samooceny, ten raport został przestudiowany, przyjechała komisja, przez trzy dni rozmawiała z nami, uczestniczyła w pracach naszej komisji. I w efekcie staliśmy się członkiem tej dużej, wiarygodnej rodziny komisji europejskich.

A to, o czym pan profesor Rocki mówił wcześniej, to jest drugie pole działania. Mianowicie, jest druga organizacja, która nazywa się ECA, czyli European Consortium for Accreditation. To jest organizacja, której celem jest doprowadzenie do wzajemnej uznawalności decyzji akredytacyjnych. Zrzeszonych w tej organizacji jest dziewięć krajów, my jesteśmy jedynym krajem z naszego regionu geograficzno-politycznego. Obecnie mamy podpisane porozumienia z trzema komisjami: austriacką, szwajcarską i holenderską, o wzajemnej uznawalności decyzji akredytacyjnej. Ale co jest istotą działalności tej komisji? Zanim podpisaliśmy te porozumienia, eksperci ze Szwajcarii, z Holandii przyjeżdżali do nas, uczestniczyli w wizytacjach, myśmy jeździli do innych krajów, uczestniczyliśmy w wizytacjach. Konkluzja była taka, że nie ma istotnych różnic w sposobie funkcjonowania tamtych komisji i naszej komisji, jest wzajemne zaufanie.

I trzeci aspekt. Zachęceni dobrą oceną zespołu międzynarodowego złożyliśmy wniosek o przyjęcie do nowej instytucji, która została powołana pod presją Unii Europejskiej. Mam na myśli Europejski Rejestr Komisji Akredytacyjnych. On jest europejski, ale tam mogą należeć również komisje spoza obszaru europejskiego. W naszej sprawie decyzja zostanie podjęta w kwietniu. Zadano nam trzy szczegółowe pytania, na które powinniśmy odpowiedzieć. To jest próba budowy takiego ogólnoeuropejskiego rynku komisji akredytacyjnych. Czy się tam dostaniemy? Nie wiem. Pierwsze decyzje są następujące. Spośród dziesięciu komisji, które aplikowały, tylko trzy się dostały, dwie hiszpańskie i holenderska. Nie przyjęto żadnej komisji niemieckiej, żadnej z krajów skandynawskich, a są to regiony o ogromnie długie tradycji w zakresie akredytacji i oceny jakości. Ja bym podsumował to w taki sposób. Mamy zewnętrzne potwierdzenie uznania międzynarodowego sposobu, w jakim procedujemy. Mówię to w kontekście dyskusji, jakie się toczą w Polsce, w niektórych kręgach uczelnianych. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że w Polsce poza naszą komisją jest dziewięć innych komisji, które mają charakter komisji środowiskowych. Jest komisja akredytująca uczelnie medyczne, komisja akredytująca uczelnie rolnicze, komisja akredytująca uczelnie ekonomiczne i odrębna komisja uniwersytecka. Kiedy nasza komisja pojawiła się na arenie, to oczywiście popyt na usługi tamtych komisji dramatycznie zmalał. I w związku z tym jest wywierana na nas nieustanna presja, ażebyśmy podzielili się rolami, czyli żebyśmy my uznawali decyzje tych komisji. My tego zrobić nie możemy z wielu powodów. Dwa z nich są najważniejsze. Jeden jest taki, że te komisje nie poddały się jeszcze ocenie zewnętrznej, międzynarodowej. Myśmy mieli kiedyś zewnętrzna ocenę, której dokonał NIK po 2005 r., zresztą też pozytywną. A drugi powód jest taki, że nasze oceny i nasza działalność jest bezpłatna dla uczelni. Pan profesor Rocki mówił o siedmiomilionowym budżecie, to jest 0,0068% procenta wydatków na szkolnictwo wyższe. My jesteśmy najtańszą komisją w Europie. Podam tylko przykład hiszpański. U nas nikt nie jest zatrudniony jako pracownik tej komisji: ani profesor Rocki, ani ja jako sekretarz, ani obecni tutaj profesorowie. Tylko dwadzieścia siedem osób pracuje w biurze. A w Hiszpanii zatrudnionych jest siedemdziesiąt osób. I ich budżet wynosi około 17 milionów euro, licząc według starego kursu, a nasz około 2 milionów euro. A więc to jest tak naprawdę nieporównywalne. Konkluzja. No nie może być tak, że jedna akredytacja jest bezpłatna dla uczelni, a druga jest kupowana za pieniądze, oczywiście w przenośni, prawda, bo to by doprowadziło do jakiegoś ogromnego…

Nie wiem, czy pan profesor oczekuje, że ja powiem coś o propozycjach zmian, jakie sugerujemy, czy nie? Czy to nie jest moment…

Nie wiem, jak zaplanował to pan przewodniczący komisji. Ja myślę, że moglibyśmy odpowiedzieć na parę pytań, a potem wrócić do naszych propozycji co do zmian w ustawie.

Muszę powiedzieć, że rzeczywiście naszą intencją nie było omawianie dzisiaj zmian ustawowych. Nie chciałbym, żeby to jakoś zdominowało nasze posiedzenie. Może rzeczywiście przyjmę propozycję, żeby najpierw porozmawiać o pracy, a potem, jeśli zdążymy, jeśli starczy czasu, o zmianach ustawowych. Jeśli będzie taka potrzeba, to możemy zorganizować kolejne spotkanie. Dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy już rozpoczynamy dyskusję?

(Przewodniczący Państwowej Komisji Akredytacyjnej Marek Rocki: Dyskusję i odpowiedzi na pytania, bo może być tak, że część z państwa ma pytania co do sposobu funkcjonowania PKA.)

Proszę państwa, a więc już będę udzielał głosu.

Pan senator Massalski w pierwszej kolejności, potem pan senator Bergier.

Wcześniej chciałbym się jeszcze podzielić krótko swoimi refleksjami.

Wielu z nas zna już od czterech lat pana senatora, profesora Rockiego. Muszę powiedzieć, że miałem okazję być w biurze PKA, może niektóre inne osoby też, i zobaczyć, jak to wszystko jest urządzone. Ale dużo ważniejszym dla mnie przeżyciem był udział w spotkaniu PKA. To było duże plenarne spotkanie, była na nim obecna pani minister Kudrycka, choć krótko, pani minister Prawelska-Skrzypek była dużo dłużej. My też uczestniczyliśmy w tym spotkaniu. Muszę powiedzieć, że to rzeczywiście robi dobre wrażenie. Rozmawialiśmy właśnie tutaj – przepraszam, że w trakcie wystąpienia pana profesora – na temat tego, że najważniejsze osoby w komisji akredytacyjnej nie pobierają wynagrodzenia z racji pełnionej funkcji. I oczywiście można powiedzieć, że to świadczy o niedociążeniu naszych profesorów podstawowymi obowiązkami, ale to jest przewrotne. Muszę powiedzieć, że u mnie na uczelni, no przynajmniej w tych gremiach, w których mam okazję się obracać, jest poczucie misji. Misja uczelni publicznej jest, jaka jest, i pracownicy tej uczelni, w zależności od miejsca w hierarchii, wielu działań misyjnych się podejmują. Przykładowo, to dotyczy otwartości naszych wykładów. Na wykład może przyjść każdy, jeśli tylko jest miejsce. Opracowujemy także wiele ekspertyz, ocen środowiskowych czy innych, za które niekoniecznie oczekujemy wynagrodzenia. Myślę, że w to się wpisuje pięknie ta działalność, która dodatkowo ma tę zaletę, że świadczy też o pewnej autonomii osób i instytucji. Ta refleksja, taka niezwykle szczegółowa, związana jest ze spotkaniem PKA, na którym widziałem, jak poszczególne zespoły w trybie bardzo roboczym, chociaż to było dosyć uroczyste posiedzenie, przedstawiały wyniki swoich prac.

Jeśli chodzi o dylemat, który został nam tu zaprezentowany, czy wizytacja, czy kontrola, to powiem, że jest to po prostu akredytacja, tak? Wizytacja oznacza niezobowiązującą wizytę, zaś kontrola oznacza, że sprawdza się wszystko. A to jest po prostu akredytacja, forma na pograniczu wizytacji i kontroli, ale niemająca tak naprawdę atrybutów żadnej z nich. Taka jest moja interpretacja, nie chciałbym tym wzniecać przesadnego zainteresowania.

Kiedy była mowa o wyróżnieniach, takie pytanie mi się zrodziło: czy z tego wynika, że na danych kierunkach może być tylko jedno wyróżnienie, tak?

Przyjęliśmy, że ma być ich mało, to znaczy 2–5%, czyli co najwyżej kilka uczelni może dostać taką ocenę.

Przepraszam, bo przedstawiliśmy z nazwiska panów profesorów Wiszniewskiego i Kędziora, a nie zostało powiedziane, dlaczego akurat ich poprosiłem o uczestnictwo w tym spotkaniu. Panowie reprezentują dwa zespoły, które są najbardziej obciążone. Pan profesor Kędzior jest przewodniczącym Zespołu Kierunków Studiów Technicznych, a pan profesor Wiszniewski jest z Zespołu Kierunków Studiów Ekonomicznych, a jednocześnie reprezentuje uczelnię niepubliczną. A więc tworzymy jakby pełne spektrum członków Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Jest też profesor Socha, sekretarz komisji. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Massalski.

Proszę państwa, ja rozmawiałem trochę z różnymi kolegami, zresztą sam byłem świadkiem wielu akredytacji, kiedy kierowałem uczelnią. I mnie się nasuwają pewne refleksje, dotyczące problemu akredytacji. Wszelkiego rodzaju ocena jest szalenie trudnym problemem. My to wiemy nie od dzisiaj, wiele książek już napisano o tym, w jaki sposób oceniać, jak się ocenia itd. Sądzę, że pewną słabością komisji akredytacyjnej jest to, że oceniają różne zespoły, doraźnie dobrane do danego kierunku na danej uczelni. Przykładowo, kierunek X jest oceniany w jednej miejscowości przez zespół w jednym składzie, a później zespół w innym składzie jedzie do innej miejscowości i tam ocenia. Moim zdaniem to jest słaby punkt. Myślę, że można by pomyśleć nad tym i można by się zastanowić, jak spowodować, żeby był taki mechanizm kontroli, że wszystkie uczelnie są kontrolowane przez tych samych ludzi. Wtedy te oceny byłyby bardziej zobiektywizowane. Tak jak w życiu, zdarzają się wysocy, niscy, grubi i chudzi, tak samo w zespołach są łagodni i surowi ludzie. Jeden z biorących udział w akredytacji wypowiada się negatywnie o czymś, a inny jedzie i mówi: no, zupełnie nieźle. Trzeba pamiętać jeszcze o tym, że środowiska profesorskie są do siebie różnie nastawione. Ja mówię tutaj o szkołach naukowych, na przykład o szkole lwowskiej, warszawskiej, krakowskiej itp., itp. I wtedy czasem to, że tak powiem, pojawia się także… A więc konkluzja jest taka, że można by się może posłużyć wzorem Komisji Edukacji Narodowej, która dla nas od przeszło dwustu kilkudziesięciu lat jest wzorem. A wtedy wizytatorzy generalni, bo tak się nazywali, byli oddelegowywani do zadania i zwalniani ze wszystkich zajęć na rok czy na dwa lata. Taki Śniadecki jechał w Polskę i sam wszystko oceniał. No dzisiaj nie jest to możliwe, żeby ktoś sam jeden oceniał, ale może rzeczywiście do komisji… Poddaję to pod rozwagę panów mających doświadczenie w tym zakresie i kilka lat działalności za sobą. Może by trzeba pomyśleć o takiej formie i na przykład zwalniać profesora na dwa lata z obowiązku prowadzenia zajęć dydaktycznych. Na dłużej nie, bo chodzi o to, żeby nie wyłączyć go z obiegu naukowego. To jest ważne, żeby nie był wyłączony z obiegu naukowego. A może trzeba emerytów o to poprosić. No nie wiem, to tylko taka myśl. Dodam, że to nie jest tylko moje przemyślenie, ale także kilku kolegów rektorów czy prorektorów, z którymi rozmawiałem, z różnych uczelni, nie z jednej uczelni. To jest pierwsza sprawa.

No i druga sprawa. To jest naprawdę drobiazg, ale ma się satysfakcję, jak ci, którzy kontrolują, sami są kontrolowani. I nagle okazuje się, że obok oceny filologii polskiej, pojawia się farmacja. Nie wiem, czy państwo to widzicie. Na stronie 90 tego pierwszego tomiku jest napisane tak: filologia polska – i dalej – ocena jakości kształcenia została przeprowadzona w dziewięciu uczelniach, ponieważ absolwenci kierunku studiów farmacja w Collegium Medicum Uniwersytetu Mikołaja Kopernika uzyskują pierwsze dyplomy magistrów dopiero w roku 2007/2008.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dla ścisłości dodam, że czytałem ten materiał. Dziękuję uprzejmie.

I tam jeszcze są jakieś drobiazgi, ale to już… Raz moje Kielce są włączone do nazwy innej uczelni: Jana Długosza w Kielcach. No nie ma w tej miejscowości takiej uczelni, gdzieś znalazłem taki jeden… Ale to tylko tak mówię…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No w Częstochowie jest, to ja wiem, ale w tych materiałach jest przypisana do Kielc. Dlatego zgłaszam, że są drobne pomyłki w tym tekście.

Ale głównie chodzi mi o zobiektywizowanie tych ocen. No może da się wymyślić lepszą formułę. I w tym duchu idzie moja wypowiedź, że może da się coś ulepszyć w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Józef Bergier, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Trzy pytania, dwa głosy w dyskusji.

Pierwsze pytanie. Proszę o podzielenie się informacją o tym, jak wypadają oceny kierunków, które są otwierane przez uczelnie autonomiczne, tak więc te przez państwa nieoceniane, a rozpoczynają pierwszy stopień kształcenia. Chodzi mi o to, jak wypada późniejsza ocena tych kierunków, o których państwo po prostu nic nie wiecie w momencie ich startu. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie, może nie wprost do państwa z komisji akredytacyjnej. No ale to nurtuje uczelnie. Jak to się dzieje, że jeżeli jest przeprowadzana ocena pielęgniarstwa przez Ministerstwo Zdrowia, to płacimy za to, a jeżeli jest to wizytacja Państwowej Komisji Akredytacyjnej, to nie płacimy? Często rektorzy pytają: dlaczego płacimy?

I trzecie pytanie. Proszę o doprecyzowanie następującej kwestii. Wiemy, że samodzielny pracownik zaliczany jest, że tak powiem, do dwóch uczelni: pierwszego stopnia kształcenia i drugiego stopnia kształcenia. A czy może być zaliczony do dwóch kierunków? Przykładowo, będzie zaliczony do pierwszego stopnia kształcenia na wychowaniu fizycznym, a do drugiego stopnia na turystyce i rekreacji. Są to zbieżne kierunki, oba z zakresu nauk o wychowaniu fizycznym.

I dwa głosy w dyskusji.

Po czasie mogę podzielić się informacją, że miałem przyjemność – tak to odbieram – oceniać wniosek dotyczący pierwszego stopnia kształcenia na kierunku: sport. Wówczas przecieraliśmy szlaki, wzajemnie się pytaliśmy o różne sprawy, ja też pytałem, pisząc ocenę. Zwróciłem uwagę na fakt, że nie doprecyzowujemy wymogów trenerskich, tego, w jakich dyscyplinach ten kierunek trenerski może kształcić. Była tylko wymieniona informacja o różnych trenerach, z różnych dyscyplin sportu. Powstaje pytanie: jakie wymogi stawia Państwowa Komisja Akredytacyjna, żeby móc dawać uprawnienia trenerskie w dyscyplinach mniej popularnych, jak na przykład żużel? Jakie są wymogi co do liczby trenerów i ich poziomu wykształcenia? Według mnie w dotychczasowych zapisach nie określono tych wymogów. A dla nas jest to niesłychanie ważne, czy my na kierunku: sport kształcimy trenerów od koszykówki czy od dyscypliny mało znanej. Takiego wymogu nie było, ja pozwoliłem sobie wówczas zwrócić na to uwagę. I to tyle. Dziękuję uprzejmie.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, chciałbym zapytać o charakter formalny oceny. Czy to jest decyzja administracyjna? Wiem, jak ten proces przebiega – przynajmniej pamiętam, jak to wyglądało przed laty, nie wiem, czy coś się zmieniło – to znaczy po wizytacji są przysyłane uwagi, do których rektor jednostki się ustosunkowuje. To oczywiście znacznie zmniejsza napięcia i nieporozumienia. Ale czy są odwołania, czy formalnie można się od tego odwołać? Jak to przebiega? I czy to się często zdarza? Tego typu kwestie mnie interesują.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Piechniczek, proszę.

Pozwolicie państwo, że ja nawiążę do pytań senatora Bergiera. Kiedy zaczynałem studia, w Polsce była tylko jedna akademia wychowania fizycznego, to była akademia warszawska imienia generała Świerczewskiego. Później powrócono do starej nazwy, obecnie jest to Akademia Wychowania Fizycznego Józefa Piłsudskiego. Dzisiaj tego rodzaju uczelni jest osiem, a okazuje się, że prawo kształcenia trenerów i nauczycieli wychowania fizycznego może mieć każda wyższa uczelnia, która spełnia wymogi dotyczące kadry pedagogicznej i programu. Nikt już nie zwraca uwagi na klimat, atmosferę, na specyfikę tego typu studiów. Swego czasu AWF, o której mówię, była jedną z najlepszych uczelni tego typu w Europie, a dzisiaj, z całym szacunkiem, ale na pewno tego poziomu już nie reprezentuje. Moje pytanie zmierza w kierunku dbałości o poziom kształcenia. Czy my idziemy w kierunku masowości, czy chcemy wypuszczać dowolną liczbę trenerów i nauczycieli wychowania fizycznego, którzy mają zasilać kadry? Czy zwracamy uwagę na jakość, a nawet na elitarność tego kierunku studiów, i zależy nam na tym, aby poziom był jak najwyższy?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skorupa, proszę.

Mam następujące pytanie. Czy na tę chwilę Państwowa Komisja Akredytacyjna ogranicza się tylko do sprawdzenia tego, czy akty prawne, własne uchwały komisji są skrupulatnie przestrzegane, czy też Państwowa Komisja Akredytacyjna jest poprawiającym jakość kształcenia organem, którego przyjazne uwagi mogą pomóc uczelni?

I jeszcze jedno pytanie. Jeżeli któryś kierunek otrzyma ocenę negatywną, to po jakim czasie dana uczelnia może go ponownie uruchomić? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Może ja zacznę, a potem poproszę profesora Sochę o uzupełnienie.

Przyznaję się do niepełnej wiedzy, bo mój staż w Państwowej Komisji Akredytacyjnej, jeśli chodzi o funkcję przewodniczącego, jest niedługi. Pełnię tę funkcję dopiero od stycznia zeszłego roku, wcześniej przez pewien czas byłem członkiem jeżdżącym na wizytacje, profesor Socha ma dłuższy staż.

Niestabilność zespołów oceniających. Rzeczywiście, można to oceniać jako słaby punkt. Ale siłą Państwowej Komisji Akredytacyjnej są procedury i standardy. I wydaje mi się, że o ile w przypadku niektórych kierunków studiów, na przykład typu wojskowego, można by wykreować stabilne zespoły oceniające, o tyle w przypadku takich kierunków jak zarządzanie, ekonomia, finanse – mówię o tych, na których najbardziej się znam – jest to po prostu niemożliwe. Jeśli utworzylibyśmy stabilny zespół wizytujący, to on by oceniał uczelnie przez pięć, dziesięć lat. Z moich obliczeń sprzed roku czy dwóch lat wynikało, że uczelni, które w nazwie nawiązują do ekonomii, finansów, bankowości, jest ponad trzysta. A przecież są też uczelnie, które nie mają tego w nazwie, a też prowadzą takie kierunki, a bardzo często kilka kierunków. Tak więc taki zespół by jeździł, jeździł i jeździł, a i tak nie zdążyłby tego ocenić w tempie, jakie jest oczekiwane i przez państwo – mówię o organach państwa – i przez kandydatów, i przez władze uczelni, i przez pracodawców. A więc myślę, że to jest nierealne. Stąd dbałość o standardy w sposobie oceniania.

Daleko posunięta jest standaryzacja raportu, który formułowany jest po wizytacji. Nawiążę od razu do pytania pana profesora Wacha. Rzeczywiście jest tak, że najpierw jedzie zespół wizytujący, który przedtem czyta tak zwany raport samooceny sformułowany przez władze uczelni, a konkretnie przez tych, którzy prowadzą dany kierunek studiów. W czasie wizytacji nikt nie mówi, czy jest dobrze, czy źle, a jeśli mówi, to czyni to mimo tego, że nie ma do tego uprawnienia. Sama wizytacja nie daje pełnego obrazu, obserwację trzeba skonfrontować z faktami i dokumentami, które czyta się czasami przed wizytacją. Sama wizytacja jest tylko elementem oceny. Potem pisany jest raport z takiej wizytacji, ten raport trafia do władz uczelni, uczelnia ma możliwość ustosunkowania się do niego. Dopiero po tym wszystkim jest on przedmiotem obrad zespołu, a później przedmiotem obrad Prezydium Państwowej Komisji Akredytacyjnej, czyli przewodniczących zespołów. A więc jest to proces bardzo długi, wieloetapowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, masowo.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Profesorze, właściwie to jest niejako standard, że uczelnia, która otrzymała negatywną opinię czy negatywną ocenę, występuje o ponowne rozpatrzenie sprawy czy odwołuje się od decyzji. Mówię, że to jest zjawisko masowe, ale trzeba pamiętać, że więcej niż połowa wszystkich ocen to są oceny pozytywne. Ale właściwie każdy, kto chce walczyć o swoje miejsce na rynku edukacyjnym, próbuje to zrobić natychmiast, nie czekając.

A więc myślę, że odpowiedź na pytanie profesora Massalskiego jest taka, że staramy się dbać o standardy. Jak powiedziałem, raport powizytacyjny ma ściśle określone punkty. Pisze się go wieloosobowo, ale ostatecznym autorem jest przewodniczący zespołu, który przewodniczył wizytacji. On musi każdy punkt zakończyć konkluzją. Co więcej, musi podsumować całą wizytację w tym raporcie. To jest podstawa do wydania oceny. A więc są konkretne punkty do wypełnienia i to zapewnia pewien standard co do sposobu patrzenia na uczelnie.

Odpowiedź na pytanie: czy to jest decyzja administracyjna? Nie, to nie jest decyzja administracyjna. Była taka interpretacja, ale to było chyba w drugiej kadencji. Potem stwierdzono, że nasze decyzje nie są administracyjne, z czego wynika, że nie można się od nich odwołać do sądu administracyjnego.

I pytania pana senatora, profesora Bergiera.

Ocena uczelni autonomicznych. Rzeczywiście, w przypadku takich uczelni nie musi być opinii w sprawie wniosku o uruchomienie kierunku. W mojej pamięci nie ma zbyt wielu takich przypadków – pewnie profesor Socha wie na ten temat więcej – bo jeśli te kierunki zostały przez uczelnie autonomiczne niedawno utworzone, to jeszcze nie były oceniane. Jest to związane z tym, że po prostu nie mają jeszcze absolwentów. Jak już powiedziałem, jeśli to są kierunki incydentalne, to nie ma ogólnie przyjętego standardu. A więc może być ciężko je oceniać, bo nie ma punktu odniesienia.

Dlaczego nasza ocena jest bezpłatna, a Ministerstwa Zdrowia jest płatna? To wynika z przepisów. Ustawa określa, że nasze akredytacje są pokrywane przez budżet. Nie znam systemu, według którego pracuje Ministerstwo Zdrowia.

Było pytanie dotyczące tego, czy dany profesor może być zaliczony, że tak powiem, do minimum kadrowego na dwóch kierunkach. W mojej opinii może, tylko musi udowodnić, że ma odpowiednie kompetencje, dorobek w dwóch dziedzinach czy dyscyplinach. Tak mi się wydaje. Formalnie rzecz biorąc, oczekujemy, żeby był to dorobek, który jest aktualny, czyli to nie powinny być publikacje z początku lat dziewięćdziesiątych, a raczej publikacje po 2000 r. Przykładowo, jeśli będą to publikacje i z marketingu, i z finansów, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby był zaliczony i tu, i tu, na dwóch różnych uczelniach. Pewno ciężko sobie wyobrazić, żeby był to dorobek zarówno z mechaniki precyzyjnej, jak i z marketingu, ale bywały takie przypadki, że ktoś miał habilitację z mechaniki precyzyjnej, a później publikował prace na temat marketingu. I wtedy taka osoba może być zaliczana do minimum kadrowego według tego, co jest aktualniejsze. Tak bywało.

Jeśli chodzi o wymogi dotyczące trenerów, to nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Tak jak w przypadku wszystkich nowych kierunków może być kłopot z wyspecyfikowaniem oczekiwań wobec uczelni, także co do minimum kadrowego kierunku. Nawiasem mówiąc, na ostatnim posiedzeniu prezydium jedna z prywatnych uczelni uzyskała pozytywną opinię w sprawie wniosku, który dotyczył uruchomienia kierunku: sport. Chodziło właśnie o kształcenie trenerów. To jest uczelnia… Nie pamiętam pełnej nazwy, ale ona jest w Warszawie, jednym z liderów tej uczelni jest Edward Samoraj.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie pamiętam nazwy, dla mnie nazwisko Samoraj jest ważne, bo on był moim starszym kolegą, kiedy trenowałem w Legii, na basenie. Jednym z liderów tej szkoły był zmarły już prezes pekaolu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Paszczyk.

Pan senator Piechniczek pytał, czy chodzi o jakość, czy o dowolną liczbę trenerów? Moja odpowiedź jest taka: to, jakie uczelnie powstają i jakie kierunki powstają na poszczególnych uczelniach, wynika z oceny tego, na co jest popyt i jakie usługi można zaoferować na rynku. To, że pojawia się kierunek typu sportowego na uczelni, która nie jest sportowa, jest niejako oczywiste. Zawsze jako przykład podaję kierunek: zarządzanie, który w tej chwili nie jest prowadzony tylko przez uczelnie artystyczne. I identyczne pytanie mogliby zadać profesorowie, którzy zajmują się zarządzaniem: dlaczego na akademiach wychowania fizycznego jest taki kierunek jak zarządzanie? Czy to nie wskazuje na utratę misji, nie powoduje braku elitarności itd., itd.? No naprawdę to jest przykład koronny. Kierunek: zarządzanie jest najbardziej popularnym kierunkiem na politechnikach. W Polsce 25% studentów politechnik studiuje zarządzanie, co oznacza, że te uczelnie stały się de facto uniwersytetami. Kolejny koronny przykład: Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego, szkoła o określonej misji, istniejąca w Polsce od początku XX wieku. Jeśli SGGW prowadzi socjologię, ekonometrię, finanse, to przecież to jest uniwersytet. Jeden z byłych rektorów nawet wprost mówił, że on ma taką misję, jak utworzenie uniwersytetu Warszawa – Południe. A nazwa jest tradycyjna, zachowana gdzieś tam w annałach polskiej edukacji wyższej. Taka jest odpowiedź uczelni na malejące zapotrzebowanie kształcenia w zakresie rolniczym, a rosnące w innych dziedzinach. No świat się zmienia, wobec tego zmienia się też system kształcenia, jeśli pojawiają się nowe pomysły.

Trochę teraz zboczę z toru odpowiedzi, ale wyrażę swój pogląd. Dlaczego w Polsce pojawiły się uczelnie prywatne – teraz nazywamy je niepublicznymi – na początku lat dziewięćdziesiątych? Bo była taka grupa profesorów czy pracowników naukowych, którzy uważali, że swojej wizji sposobu kształcenia nie są w stanie zrealizować na uczelniach, gdzie do tej pory pracowali. Ustawa pozwoliła na tworzenie uczelni niepublicznych, oni ten moment wykorzystali i stworzyli takie uczelnie. Wtedy powstało kilkanaście, może kilkadziesiąt uczelni. Potem się okazało, że to jest całkiem dobry sposób na funkcjonowanie biznesowe. No edukacja jest biznesem, co widać po prywatnych przedszkolach, szkołach podstawowych, liceach i gimnazjach. A więc zaczęły powstawać coraz liczniej uczelnie prywatne. To była druga fala, która spowodowała znaczące zwiększenie liczby uczelni wyższych. Obecnie jest ponad czterysta czterdzieści uczelni wyższych, w tym około stu uczelni państwowych, co oznacza, że rynek edukacji wyższej został zagospodarowany tymi kierunkami, które są popularne i tanie. Kierunki, które są popularne, ale drogie, typu technicznego czy medycznego, nie powstają tak masowo, bo po prostu wymaga to innych nakładów niż stworzenie kierunku typu ekonomia.

Pan senator Skorupa pytał, czy sprawdzane jest tylko przestrzeganie prawa, i obowiązujących norm. Nie. To jest właściwie najdrobniejszy, a jednocześnie najłatwiejszy do oceny element wizytacji. Oczywiście, sprawdza się, czy jest stosowna liczba profesorów. I już tu się pojawia kłopot, bo nie chodzi tylko o liczbę, ale też o kompetencje tych profesorów. Łatwo jest sprawdzić, że profesorów jest trzech, ale już nie tak łatwo jest ocenić, czy ich kompetencje rzeczywiście pasują do wymagań stawianych przez PKA, bo prawo nie jest tego w stanie do końca opisać. Przytoczę słowa pierwszego przewodniczącego Państwowej Komisji Akredytacyjnej, pana profesora Jamiołkowskiego, który mówił, że może być tak, że na uczelni, która prowadzi kierunek: historia, jest odpowiednia liczba profesorów od historii, ale jeśli wszyscy oni są profesorami od średniowiecza, to nie spełnia ona wymagań, jakie stawiamy. Chodzi o to, żeby było pełne spektrum, wachlarz możliwości itd. Studenci powinni wyjść z takich studiów z pełną wiedzą historyczną, a nie tylko z wiedzą o średniowieczu. Z tego wynikają nowe normy i standardy tworzone przez Państwową Komisję Akredytacyjną w kolejnych podejściach. Ma to służyć doskonaleniu sposobów naszego działania. Te standardy są coraz bardziej szczegółowe, a jednocześnie elastyczne, tak aby można było tych profesorów przyporządkować z całą życzliwością do kierunków studiów. Czy coś więcej jest sprawdzane? Oczywiście, sprawdzamy, na przykład to, jakie są relacje pomiędzy nauczycielami a władzami, pomiędzy studentami a nauczycielami akademickimi. I tego nie da się opisać w prawie, to po prostu trzeba trochę poczuć, trochę zobaczyć. Czasami zadajemy pytania może trochę prowokujące. Ja osobiście zawsze zadaję takie pytanie studentom, które jest poza standardem, ale pozwala mi ocenić uczelnię. Idziemy na hospitację, patrzymy, jak są prowadzone zajęcia, w którymś momencie prosi się nauczyciela, który prowadzi zajęcia o to, żeby opuścił salę, potem zadaje się pytania: jak państwo oceniacie, czy to jest potrzebne, czy nie; skąd się wzięliście na tej uczelni; czy ta uczelnia was przygotowuje do zawodu? I w którymś momencie zawsze pytam: czy macie państwo kanapki? Jeśli mają kanapki, to znaczy, że jedzenie w punkcie żywieniowym na uczelni jest albo niesmaczne, albo drogie. Gdyby punkt był dobry, to by nie mieli kanapek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przyjmuję to, ale zawsze uszczegóławiam to pytanie.

Czasami swobodne wypowiedzi nauczycieli akademickich… Oczywiście spotykamy się też z nauczycielami akademickimi, żeby spytać o to, czy uczelnia ich wspiera w rozwoju naukowym, jak się pracuje na danej uczelni. W większości przypadków nauczyciele oczywiście chwalą uczelnię. Moja teza jest taka, że w uczelniach niepublicznych nie ma takich, którzy by się poskarżyli. Jeśliby się poskarżyli, to pracownicy przestaliby już tam pracować, a studenci przenieśliby się do innej uczelni. A więc z reguły są tylko zadowoleni. No ale czasami wychodzą drobne usterki.

Na jednej z uczelni – z którą zresztą jestem zaprzyjaźniony, bo pracuje tam profesor Grabiński, który był prorektorem na Akademii Ekonomicznej w Krakowie wtedy, kiedy ja też byłem prorektorem – na spotkaniu z nauczycielami akademickimi zadaliśmy standardowe pytanie: czy biblioteka jest dobrze wyposażona? I profesor Osiewalski, wybitny polski ekonometryk młodego pokolenia, powiedział: “Jak czegoś brakuje, to donosimy z domu”.

(Wesołość na sali)

No z tego wynika, że są braki w bibliotece. Czasami tego typu pytania odkrywają prawdę, która oficjalnie nie jest przekazywana.

Oceniamy prace dyplomowe i to jest już poza standardem czysto urzędowym czy technicznym. Jeśli się weźmie pracę i zacznie ją czytać, to… Nawiązując do pytania profesora Massalskiego, powiem, że każdy czytający nieco inaczej ocenia tę pracę. No ale sprawdza się rzeczy oczywiste: czy jest teza, czy jest odpowiednia literatura. Jeśli student podał jako literaturę sto pozycji, to wiadomo, że tego nie przeczytał. Jak podał dwie, to wiadomo, że za mało. A więc w takim miękkim, że tak powiem, rozumieniu da się ocenić, czy prace są kompetentnie pisane, czy promotor miał odpowiednie kompetencje do promowania danej pracy. Najczęściej to akurat pasuje. Ale bardzo często wynika z raportów, nie tylko z kierunków ekonomicznych, które obserwowałem najczęściej, że i praca, i kompetencje promotora nie pasują do kierunku. No wtedy jest największy kłopot. Jako przykład, jeszcze chyba z czasów profesora Marciniaka, czyli z poprzedniej kadencji, podam tytuł pracy “Walory turystyczne Wałbrzycha”, która powstała na kierunku budownictwo.

Przepraszam, podam nowy przykład, znacznie lepszy, z państwowej uczelni, gdzie na jedenaście prac pisanych na kierunku: matematyka żadna nie była związana z matematyką. Ale były takie tytuły jak “Zarybianie Dunajca”, “Siedem cudów świata”, prawda?

(Głos z sali: To już jest liczba.)

No tak, tyle że tylko w tytule.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale niestety prawdziwie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, po prostu był człowiek, który prowadził takie prace. Na kierunku: mechanika i budowa maszyn była na przykład praca “Przygotowanie do macierzyństwa”, a na politologii “Seks i ars amandi w kulturach Wschodu”. No więc jakie kompetencje rozwijał absolwent takiego kierunku? Mógłbym jeszcze długą listę takich prac przedstawić.

To, o czym mówimy w tym momencie, jest skutkiem tego, że liczba studentów w Polsce wynosi już ponad dwa miliony, a liczba profesorów tak znacząco nie wzrosła. W związku z tym uczelnie z trudem kompletują minimum kadrowe. Do prowadzenia kierunku studiów na poziomie licencjatu potrzeba trzech profesorów, wśród których może być co najwyżej jeden obcokrajowiec, profesorowie muszą mieć stosowne kompetencje. Ale oczywiście, żeby promować stosowną liczbę studentów, taką, która jest na uczelni, trzeba mieć więcej profesorów, bo tych trzech nie wystarcza. No to ma się jeszcze kilku profesorów – przepraszam za słowo –z łapanki, takich, których kompetencje nie muszą być związane z kierunkiem, który jest firmowany przez tych trzech, którzy stanowią minimum kadrowe. I ci profesorowie kompetentnie prowadzą prace, tyle tylko że niezwiązane z tym konkretnym kierunkiem. Oczywiście można powiedzieć, że ci studenci są uczeni pisania pracy dyplomowej, tylko że w opinii PKA nie jest to związane z kierunkiem studiów i to jest usterka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to uchybienie. Nie pamiętam, żeby tylko z tego powodu była wystawiona ocena negatywna. Ale z całą pewnością może to być powodem albo do warunku, albo do skróconej pozytywnej oceny.

A co po “negacie”? Jeśli skutkiem oceny negatywnej jest zawieszenie rekrutacji czy zawieszenie prowadzenia kierunku studiów przez ministra, to odnowienie uprawnień odbywa się w normalnym trybie, typowym dla uzyskiwania uprawnień do prowadzenia kierunku studiów, czyli trzeba od początku przedstawić wszystkie dokumenty. Jeśli na przykład “negat” wynikał z braku kadry, to trzeba skompletować kadrę i wystąpić do ministra o zgodę na prowadzenie kierunku studiów.

Proszę profesora Sochę o uzupełnienie moich odpowiedzi.

Kilka drobiazgów.

Zacznę od pierwszego pytania i propozycji senatora Massalskiego, żeby jeździły zespoły w takim samym składzie. Otóż oprócz tej skomplikowanej procedury – to nie jest tak, że jedna osoba podejmuje decyzję – my w tym roku wprowadziliśmy jeszcze inne rozwiązanie, dzięki któremu uczelnie mają okazję wylać wszystkie swoje żale. Mianowicie po każdej wizytacji wysyłamy ankietę, w której jest kilkadziesiąt pytań. Jednostka wizytowana ocenia w skali od jednego do pięciu zespół wizytujący. I my na tej podstawie będziemy dokonywać selekcji pozytywnej czy negatywnej ekspertów itd. To jest jedna sprawa.

Jeśli chodzi o uczelnie autonomiczne, to my nie mamy takiej analizy, ale być może kiedyś ją zrobimy. Ja kiedyś patrzyłem – niestety, nie mam tej statystyki przed sobą – na rozkład ocen jakości, negatywnych i warunkowych, między sektorem publicznym a niepublicznym. Jak rozumiem, taki był też kontekst tego pytania. I ja bym powiedział, że więcej jest ocen negatywnych i warunkowych w sektorze uczelni niepublicznych. Ale ku mojemu zdumieniu to nie jest tak dużo, jak byśmy oczekiwali. Trzeba wziąć pod uwagę to, że to są uczelnie nowe, a uczelnie publiczne czasami już po kilkaset lat funkcjonują. A więc nie sądzę, żeby tu była jakaś ogromna różnica.

Jeśli chodzi o to, co jest płatne, i o to, co bezpłatne, to my 8 kwietnia organizujemy konferencję na temat roli pracodawców w systemach zapewniania i oceny jakości, bo chcemy, ażeby w naszych zespołach wizytujących byli też pracodawcy. To troszeczkę odnosi się do pytania pana senatora Piechniczka. No właśnie, jeśli potrzebny jest określony bukiet kompetencji trenerskich, to pracodawca, znaczy odbiorca usług trenerskich, będzie umiał ocenić, czy ten bukiet jest zapewniony czy też nie. Ale jeden z punktów, nad którym będziemy dyskutować, dotyczy tego, czy nie dałoby się jakoś połączyć różnych akredytacji zawodowych, profesjonalnych, stowarzyszeniowych, z naszymi akredytacjami. To, co my w tej chwili obserwujemy… No to jest też odniesienie się do tych pytań, czy my tylko oceniamy przestrzeganie prawa. Nie, właśnie efekty uczenia chcemy oceniać. No ale co my możemy stwierdzić? No to, co uczelnia obiecuje, a więc badamy misję, strategię, jak uczelnia definiuje te obiecanki w kategoriach efektów uczenia i jakie te efekty naprawdę są. Badamy też prace egzaminacyjne, prace dyplomowe. A teraz chcielibyśmy – ministerstwo też idzie w tym kierunku – badać efekty uczenia się na rynku pracy. To już jest znacznie trudniejsze, prawda? Dostał pracę od razu, nie dostał, ile zarabia, więcej czy mniej. No tu trzeba zbudować pewien system. Być może, że to jest miejsce na to, ażeby te różne akredytacje łączyć. Różnica między umiejętnościami prawników, którzy kończą wydziały prawa, a wymaganiami stawianymi na egzaminach typu aplikacja adwokacka jest ogromna. Oczywiście uczelnie mówią, że ten egzamin jest fatalnie zorganizowany, pytania są fatalne, ale jak nie będą fatalne, to… To jest egzamin ogólnopaństwowy, wszyscy zdają taki sam egzamin. Tak samo jest w przypadku LEP. Tutaj różnica też jest dosyć istotna.

Czy profesor może być zaliczany do dwóch kierunków? To już pan profesor Rocki wyjaśniał. Oczywiście, jak ktoś jest matematykiem, to można go na matematyce zaliczyć jako profesora w zakresie kierunku, a na ekonomii jako uzupełniającego, prawda, bo na ekonomii ten zakres wiedzy też jest potrzebny. Jak już jestem przy tych wymogach i kompetencjach, to od razu powiem, że w Polsce mamy jeszcze jedno narzędzie, ale niestety kompletnie zaniedbane, które dopiero w tej chwili zostanie wprowadzone. Liczę na to. Mam na myśli krajowe ramy kwalifikacji. To jest opis wszystkich dyplomów, uporządkowany według stopni, w dwóch przekrojach. Są to kompetencje ogólne, do zastosowania w każdej dziedzinie: musi umieć się komunikować, musi umieć pracować w zespole itd. itd. Kiedy te ramy ogólne zostaną zatwierdzone, a one są już przygotowane przez zespół roboczy w ministerstwie, to oczekujemy, że środowisko zdefiniuje kompetencje szczegółowe, to znaczy powie, czego należy uczyć na kierunku: sport, jakich kompetencji należy uczyć i pod jakim kątem dobierać ludzi. No to jest rewolucja, która czeka nas wszystkich, bo my też musimy zmienić sposób uczenia. Zamiast samego przekazywania wiedzy, trzeba sobie zadawać pytanie: co ten student powinien umieć po wyjściu z sali wykładowej i po zdaniu egzaminu?

Rzeczywiście, w ubiegłej kadencji, chyba w 2007 r., Naczelny Sąd Administracyjny wydał decyzję, w której jednoznacznie stwierdza, że my nie jesteśmy organem administracji państwowej. W uzasadnieniu sąd pisze, że my nie jesteśmy instytucją państwową, znaczy nie mamy cech instytucji państwowej, jesteśmy zespołem ekspertów. Zresztą my byśmy chcieli nadal to, że tak powiem, utrzymać.

I ostatnia kwestia, dotycząca systemu odwołań. No to jest pewien problem, biorąc pod uwagę dotychczasowe usytuowanie Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Otóż prezydium wraz z członkami zespołu, który rozpatrywał daną sprawę, jest ciałem odwoławczym. My chcemy to zmienić przy okazji nowelizacji ustawy w taki sposób, ażeby było utworzone ciało niezależne od Państwowej Komisji Akredytacyjnej, złożone z przedstawicieli konferencji rektorów, czyli środowiska i KRASP, i KRZaSP, pracodawców, rady głównej, studentów itd., itd. Chodzi o to, żeby do tego ciała uczelnie mogły się odwołać. To nie oznacza… Padło pytanie, czy uczelnie się odwołują. Nawet profesor Marciniak w poprzedniej kadencji był oskarżony w procesie karnym przez jedną z uczelni warszawskich. A dlaczego? Bo zdaniem rektora myśmy opublikowali naszą decyzję na stronie internetowej, co podważyło wiarygodność tej uczelni. O ile dobrze pamiętam, ta decyzja była negatywna. A więc czeka nas też bój o ten aspekt, bo my chcemy publikować raporty z wizytacji. I wtedy, Panie Senatorze, odpowiedzialność autorów za jakość tych raportów gwałtowanie wzrośnie, jeśli one będą się ukazywały na naszej stronicy internetowej i każdy będzie mógł je przeczytać.

Bardzo dziękuję panu profesorowi.

Widzę las rąk. Chciałbym powiedzieć, że pozostało nam jeszcze niecałe czterdzieści minut, bo potem zespół do spraw wychowania udaje się do ministerstwa edukacji. Samochody będą podstawione o godzinie 14.45.

Jeśli państwo pozwolą, to też chciałbym w swoim imieniu parę słów powiedzieć.

Pan senator Piechniczek poruszył niezwykle ciekawą i ważną sprawę, dotyczącą klimatu, używając tego dokładnie słowa. Muszę powiedzieć, że to jest temat wart osobnego spotkania. Rzeczywiście, na poziomie akademickim jest taki element edukacji, relacje mistrz – uczeń są niezwykle silne, a przynajmniej powinny być. One zresztą są na każdym etapie kształcenia, zmienia się tylko trochę jakość. Przebywanie obok siebie studenta i pracownika naukowego skutkuje przejmowaniem pewnych zwyczajów, kultury, etyki, chociaż, jak wiemy, mamy ostatnio z tym spore problemy. Ale to jest jakby kwestia osobowa, a nie systemowa. Problem systemowy zaczyna się wtedy, kiedy mamy do czynienia ze studiami niestacjonarnymi. Jest olbrzymi problem ze studiami e-learningowymi. No to są ogromne wyzwania.

Muszę powiedzieć, że miałem okazje uczestniczyć w bardzo ciekawym panelu dyskusyjnym w trakcie jednej z konferencji – to było chyba na Uniwersytecie Warszawskim – gdzie profesor Madej, profesor Tadeusiewicz mówili na temat wychowania w e-learningu. Było to niezwykle ciekawe. Muszę powiedzieć, że z chęcią usłyszałbym tu jakąś krótką konkluzję na temat tegfo co z tym klimatem i z tymi nowoczesnymi metodami nauczania.

Mam trzy myśli merytoryczne, które co prawda nie wprost dotyczą komisji akredytacyjnej, ale są niezwykle istotne. Otóż taką moją bolączką, którą w różnych sytuacjach się dzielę, jest to, że zbyt wielu profesorów i decydentów utożsamia Proces Boloński z podziałem kształcenia na trzy stopnie, a co gorsza nawet na dwa stopnie, bo tego trzeciego się nie zauważa. Nie zauważa się też całego obszaru związanego z mobilnością, z jakością, z uznawalnością. Dzieli się te studia na pół, co w przypadku wielu kierunków jest sprawą niezwykle uciążliwą i wręcz psującą edukację. No wymagałoby to jakiegoś namysłu. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy edukacji w zakresie matematyki i fizyki. Panowie senatorowie też zgłaszali do mnie postulaty w tym zakresie. Jeśli chodzi o fizykę, nie wiem, czy to dotyczy tylko przygotowania do nauk technicznych, ale jeżeli chodzi o matematykę, to wiem, że ona też humanistom bardzo poszerza horyzonty. Mnie się wydaje, że zaniedbania naszej edukacji w tym zakresie są nieprawdopodobne. Nie ukrywam, że nie bardzo mam pomysł, jak to zmienić. No to się niby zmienia, ma być obowiązkowa matura z matematyki, próbujemy jakoś te straty odrabiać, ale nie do końca się jawią szybkie sukcesy.

Trzecia sprawa dotyczy Strategii Lizbońskiej, pogranicza nauki i edukacji, co w kształceniu akademickim jest niezwykle istotne.

To są takie refleksje. A mam też pytanie: jak te ramy kwalifikacji mają się do standardów i do minimów? No jest to podobny zakres, prawda? Proszę o próbę naszkicowania nam tego. To tyle z mojej strony.

A teraz pan senator Bergier, pan senator Misiołek, pan senator Skorupa.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo, naturalną rzeczą jest, że nowe kierunki otwierają nowe problemy. Ja chciałbym powrócić do kierunku: sport. Przepraszam, że czynię to z takim uporem, ale sądzę, że uda mi się państwa do tego przekonać. Kiedy otwieramy ten kierunek, najczęściej myślimy o kształceniu trenerów, ale oczywiście nie musimy kształcić trenerów. Czasami jest to specjalność trenerska, czasami specjalność menedżerska. I powstaje pytanie zasadnicze, w kontekście, jak sądzę, myśli także pana senatora Piechniczka: a jakie my stawiamy wymogi kadrowe, żebyśmy mogli kształcić trenera w danej dyscyplinie sportu? W mojej ocenie my stawiamy tylko taki wymóg, że musi być odpowiednia grupa profesorów, czyli trzech profesorów, i sześciu doktorów nauk o kulturze fizycznej z dorobkiem z zakresu sportu. Ale uczelnia, która dostaje zgodę na kształcenie na danym kierunku, czyli w tym przypadku na kierunku: sport, nie dostaje zgody na kształcenie trenerów w danej dyscyplinie sportu, tylko dostaje ogólną zgodę na kształcenie trenerów.

I teraz porównajmy to do kierunku filologicznego. Jeżeli my wyrażamy zgodę na filologię, to określamy też specjalność, na przykład język niemiecki, język angielski, język rosyjski, i stawiamy odpowiednie wymogi. Na każdej specjalności musi być jeden profesor i czterech doktorów, z tego, co pamiętam, związanych z daną dziedziną. A w przypadku kierunku: sport tego nie określamy, nie mówi się, że uczelnia dostaje zgodę na kształcenie trenerów w takich a takich dyscyplinach, tylko daje się ogólną zgodę. I to budzi moją obawę, czy w takiej sytuacji uczelnia na pewno kształci dobrych trenerów piłki nożnej, czy na pewno dobrze kształci trenerów boksu. To zostawiamy, jak sądzę, wydziałom danych uczelni. A wydaje się, że jeżeli chcemy zadbać o jakość… No osoba, która zajmuje się teorią sportu i jest profesorem w tym zakresie, niekoniecznie musi wiedzieć, jak poprowadzić wykład z szermierki i jak poprowadzić wykład z piłki nożnej. Dzisiaj uczelnie dostają taką możliwość i moim zdaniem to jest za daleko posunięte. Mówię to, stając w ochronie kształcenia przyszłych trenerów. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiołek, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja nawiążę do tego, o czym pan przewodniczący przed chwilą powiedział, mianowicie do Procesu Bolońskiego, do tego, że on jest rozumiany przez pewną cześć środowiska jako podzielenie studiów na trzy etapy. W moim odczuciu pojawia się pewien problem i ciekaw jestem, jak członkowie Państwowej Komisji Akredytacyjnej do niego podchodzą.

Otóż kształcenie na pierwszym i drugim stopniu studiów jest dopuszczalne w ramach różnych kierunków, czyli student kończy pierwszy stopień na jakimś kierunku i to umożliwia mu kontynuację nauki na studiach drugiego stopnia, ale niekoniecznie na tym samym kierunku. Czasem zdarza się, że na kierunku diametralnie różnym od pierwszego. Chciałbym usłyszeć, jak Państwowa Komisja Akredytacyjna do tego podchodzi. Możemy wyobrazić sobie sytuację całkowicie skrajną – że ktoś studiuje budownictwo albo mechanikę, a następnie studia magisterskie będzie robił z zakresu socjologii czy filozofii, prawda? Z praktyki wiem, że coraz więcej studentów myśli w następujący sposób: dyplom tego kierunku już mam, to teraz lepiej skończyć jakiś inny kierunek, bo będę miał dwa różne dyplomy, a co za tym idzie większą możliwość znalezienia się na rynku pracy. Aczkolwiek z kompetencjami tego drugiego kierunku, w ramach studiów drugiego stopnia, może być już bardzo różnie.

Chciałbym wiedzieć, czy komisja ma jakąś koncepcje, jeśli chodzi o podchodzenie do tego typu zagadnień. Jak to jest widziane? Dziękuję.

Pan senator Skorupa, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, po tych wypowiedziach zrodziło mi się w głowie pytanie związane z brakiem kadr na uczelniach. Jak rozumiem, jeżeli Państwowa Komisja Akredytacyjna stwierdza, że brakuje historyków z innych okresów, okazuje się, że nie ma ich na uczelni, to w takim przypadku daje ocenę negatywną, tak? Czy też jest jakiś czas na zatrudnienie profesorów z odpowiednim wykształceniem? Jeżeli tak, to jaki ten czas jest? A jeżeli uczelnia uzupełni wykładowców tam, gdzie PKA dopatrzy się tych uchybień… Chodzi mi o to, ile czasu uczelnia ma na uzupełnienie kadry na danym kierunku? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym wrócić jeszcze do sprawy uczelni niepublicznych, a szczególnie ośrodków zamiejscowych. Podam przykład bardzo daleko posunięty. Otóż jest w południowej Polsce oddział zamiejscowy, który jest prowadzony przez macierzystą uczelnię warszawską. Ale ponieważ ta uczelnia na tym kierunku prawdopodobnie ma zgodę tylko na licencjat, uczelnia macierzysta podpisała umowę z inną uczelnią, położoną nie 400 km, tylko 200 km od tej małej miejscowości, która akurat ma uprawnienia do studiów magisterskich. I razem prowadzą w tym ośrodku w małym mieście studia pierwszego i drugiego stopnia. Oczywiście nie miałem możliwości sprawdzenia, ilu profesorów tam wykłada. No jedni mają do uczelni 200 km, a drudzy 400 km. Zajęcia są prowadzone w salach szkoły średniej i wiem, że część godzin jest prowadzona przez nauczycieli szkoły średniej.

Czy my jesteśmy w stanie nad czymś takim zapanować? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo prosimy PKA o odniesienie się do przedstawionych problemów.

Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Skorupy. Ocena negatywna wystawiana jest z reguły wtedy, kiedy braków czy usterek jest więcej, nie tylko wtedy, kiedy nie ma odpowiedniej kadry. A jeśli taki jest powód, to braki w kadrze muszą być duże. Jeżeli brakowałoby jednej osoby, to myślę, że zgodnie z naszymi standardami uczelnia otrzymałaby ocenę warunkową albo ze skróconym… Raczej byłaby to ocena warunkowa, na rok, bo znalezienie nowego profesora czy doktora wymaga chwili, tym bardziej że ocena warunkowa oznacza, iż za rok będzie ponowna wizytacja. Wówczas trzeba ocenić, czy ten profesor rzeczywiście… No bo na razie jest tylko deklaracja, że będzie zatrudniony. Trzeba zobaczyć, czy jest zatrudniony, czy na stałe, czy ma kompetencje, czy prowadzi zajęcia itd. Rozporządzenie ministra mówi o tym, że profesor musi mieć stosowną liczbę godzin dydaktycznych, żeby być zaliczony do minimum kadrowego.

Nie wiem, czy do końca odpowiem na pytanie senatora Knosali, ale moja opinia w tej sprawie jest taka. Państwowa Komisja Akredytacyjna nie kontroluje, my oceniamy jakość kształcenia w legalnie funkcjonujących uczelniach. Jeśli ktoś prowadzi działalność nielegalną, to jest to ciężkie do… My nie możemy oceniać jakości czegoś, co nie istnieje, a przynajmniej jest to ciężkie do skontrolowania. To raczej kwalifikuje się do doniesienia do prokuratury i prowadzenia śledztwa przez organy ścigania niż do oceny jakości kształcenia.

Pan senator Misiołek spytał o bardzo ważną rzecz, studia dwustopniowe, a konkretnie o jakość. Przede wszystkim trzeba przypomnieć, że standardy kształcenia dla poszczególnych kierunków i stopni kształcenia określa nie PKA, tylko rada główna, a formalnie minister. Państwowa Komisja Akredytacyjna tylko sprawdza, czy to, co jest wskazane w przepisach prawnych jako standardy kształcenia, jest realizowane. Faktem jest, że ustawa, która weszła w życie w roku 2005, podzieliła studia na dwustopniowe, niejako to wymuszając. Ale żadne przepisy do tej pory nie określiły, czym są studia drugiego stopnia. Szczerze mówiąc, nie śledziłem wszystkich standardów, ale wiem, że w przypadku tych kierunków, które mnie najbardziej interesowały, czasami było napisane, że to są studia, które są kontynuacją studiów pierwszego stopnia. A z tego by wynikało, że trzeba oczekiwać egzaminu wstępnego na studia drugiego stopnia, który sprawdza, czy kandydat ma opanowaną wiedzę z zakresu studiów pierwszego stopnia. Jeśli ma, to może pójść na drugi stopień. Ale to jest tylko jedna z możliwych koncepcji. Moja osobista koncepcja zbliżona jest bardziej do tego, co dzieje się w systemie edukacji w Stanach Zjednoczonych. Sądzę, że studia pierwszego stopnia powinny być studiami kończącymi, zamykającymi, dającymi możliwość wejścia na rynek pracy i konkurowania na nim z sukcesem. W Stanach Zjednoczonych na studia typu MBA, czyli z zakresu zarządzania, nie pójdzie żaden ekonomista, bo on już to umie. On nie musi iść na MBA, bo on to wszystko wie. Jakie osoby idą na studia typu MBA? Prawnicy, socjologowie, lekarze, ci, którzy nie mieli nic z ekonomii. A więc to jest zupełnie inna koncepcja studiów drugiego stopnia. Wtedy studia, które kończą się czymś, co nazywamy dyplomem MBA, nie są lepsze niż te, które kończą się baccalaureat, tylko po prostu inne. I do tej pory istnieje taka możliwość, aby tak zdefiniować studia drugiego stopnia. W dużym stopniu zależy to od tego, co postanowi Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, czyli od tego, jakie będą decyzje dotyczące krajowej struktury kształcenia. Tego w pewnym sensie nie wiemy, to jest dopracowywane, a decyzje mogą być różne.

Nawiasem mówiąc, wczoraj w SGH odbyła się dyskusja zainicjowana przez NZS. W tej dyskusji uczestniczyła pani minister Prawelska-Skrzypek, która powiedziała, że to, iż w SGH przeprowadzane są egzaminy wstępne na drugi stopień studiów, jest ewenementem w Polsce, bo w większości przypadków kandydaci są przyjmowani na podstawie konkursu świadectw. A to może oznaczać, że na drugi stopień przyjmowani są ci, którzy nie mają kompetencji do podjęcia studiów, jeśli one są de facto kontynuacją studiów pierwszego stopnia. Oczywiście taka koncepcja też może być przyjęta, ale wtedy trzeba uzupełnić wiedzę z tych trzech lat studiów, a to de facto oznacza robienie studiów pięcioletnich, a więc odejście od idei studiów dwustopniowych. Takie jest moje zdanie. No jeśli trzeba zrobić pięć lat, to znaczy, że to nie są studia dwustopniowe.

Po części ustosunkowałem się do zastrzeżeń przewodniczącego Wiatra odnośnie do tego, czym jest Proces Boloński. Nawiasem mówiąc, wypisałem sobie z dokumentów bolońskich, że przyjęcie systemu opartego zasadniczo na dwóch głównych cyklach: niższym i wyższym… Zasadniczo, a więc nie obowiązkowo, a ustawa nas zmusiła do tego, żeby podzielić te studia. Przed 2005 r. różnie to funkcjonowało w różnych uczelniach. Akurat w uczelni, w której ja pracuję, były studia dwustopniowe, ale dla ochotników. Jeśli ktoś chciał skończyć na licencjacie, to kończył na licencjacie. Mógł zrobić licencjat i pójść na rynek pracy, mógł kontynuować naukę, mógł też od razu iść na magisterium. A więc bywały systemy elastyczne, które realizowały studia dwustopniowe. Dalej w tym akapicie jest napisane, że drugi etap powinien prowadzić do uzyskania stopnia “master” i/lub “doctorate”, bo tak jest w różnych krajach. Nie jest powiedziane w różnych krajach, że po licencjacie jest magisterium, a dopiero potem doktorat. Bywa tak, że po licencjacie jest doktorat. Są różne systemy. Proces Boloński de facto ma prowadzić do tego, żeby rozumieć, na czym polega ten system, i wiedzieć, czemu on odpowiada w naszym kraju. Chodzi o to, żeby było wiadomo, jeśli ktoś przyjeżdża z jakimś dyplomem z innego kraju, jak go ulokować, czy on może robić takie studia, czy takie jako dalszy ciąg.

Przepraszam, że teraz zamiast odpowiadać na pytanie skieruję pewien postulat do tych, którzy zajmują się sportem. Proszę panów, w tej chwili w standardach kształcenia jest napisane: obowiązkowo sześćdziesiąt godzin wf. Może to prowadzić do różnych patologii. Najczęściej wymieniana jest taka, że na Politechnice Łódzkiej odkryto dwa tysiące fałszywych zwolnień lekarskich. Studenci nie chcieli chodzić na wf, bo zajęcia były nudne. Wyzwaniem dla środowisk sportowych jest sformułowanie tego, co powinien wynosić z uczelni absolwent studiów wyższych w języku – zawsze mi się głos łamie, jak to mówię – deskryptorów generycznych. Chodzi o to, żeby opisać, czym powinien dysponować absolwent uczelni wyższej po pierwszym czy po drugim stopniu, jeśli chodzi o wychowanie fizyczne. No nie wiem, tak trochę na rybkę, czyli ad hoc można na przykład powiedzieć, że powinien umieć przepłynąć 100 m, zrobić pięćdziesiąt skłonów i zorganizować imprezę sportową. Mamy tego typu oczekiwania. Nie chodzi o to, że ma mieć sześćdziesiąt godzin wf na pierwszym roku studiów, bo to może prowadzić do patologii. My musimy sformułować w języku oczekiwań, co on ma z tej uczelni wynieść.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Bergiera w sprawie kierunku: sport, to nie precyzowałbym tak dalece wymagań. Jak one będą zbyt szczegółowe, to mogą się okazać ciężkie do spełnienia. Myślę, że to, czy będą to trenerzy boksu, czy piłki nożnej, będzie wynikało ze specjalności, którą uczelnia chce prowadzić w ramach tego kierunku. Jeśli ujmiemy to zbyt wąsko, to może to prowadzić do rozdrobnienia kierunków. Oczywiście mamy taki case, kierunki artystyczne są rozdrobnione. Nie pamiętam dokładnej listy, może trochę przesadzę, ale jeśli jest magister od perkusji i magister od puzonu, to chyba za dużo tego dobrego. Powinien być magister sztuki, to powinno wystarczyć. I tutaj też… No jest magister sportu. A czy on będzie dobrym trenerem w danej dyscyplinie sportu? Myślę, że to należy bardziej do oceny rynku pracy niż Państwowej Komisji Akredytacyjnej. To będziemy oceniali po skutkach jego pracy, a nie tylko po ukończeniu uczelni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to jest sprawa pracodawcy, a nie Państwowej Komisji Akredytacyjnej.

(Głos z sali: Chodzi o to, żeby nie kopali w boksie, a w piłce nożnej nie używali rąk.)

(Wesołość na sali)

No jest taka dyscyplina. Ostatnio widziałem w uczelnianym czasopiśmie szachistów, którzy mają rękawice bokserskie. Jest taka dyscyplina, słowo daję.

Jak rozumiem, pan profesor sugeruje, że trener ma być nauczony…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skończę tylko zdanie. Czy głównym ciężarem w nauce trenera jest metodologia trenowania czy też powinien być nacisk na samą dyscyplinę? Bo wiemy, że to są te dwa elementy składowe, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja oczywiście nie jestem specjalistą.

Proszę.

Może ja zacznę od tej kwestii. My staramy się mierzyć z tym problemem. Ale pytanie jest następujące: kto powinien ustalać kryteria, którymi kieruje się Państwowa Komisja Akredytacyjna? Ja nie mówię o tych minimalnych kryteriach, tworzonych przez radę główną itd. Do tej pory robiła to komisja i to było sprawne, zresztą my chwalimy się tym, że mamy autonomię, jeśli chodzi o tworzenie standardów, żaden minister nam ich nie zatwierdza, a w Europie są takie przypadki, że ministrowie to zatwierdzają. Ale na nowym etapie naszego rozwoju chcemy wciągnąć w to środowisko. Nie widzę żadnej przeszkody, żeby powstał zespół składający się z członków Państwowej Komisji Akredytacyjnej i uczelni, który opracuje kryteria, według jakich Państwowa Komisja Akredytacyjna ma oceniać taki kierunek, jakim jest sport. I to jest moja propozycja rozwiązania tego problemu. Jeśli powierzymy to wąskiemu zespołowi, to środowisko nie przyjmie tego za swoje. No a środowisko musi przyjąć pewną odpowiedzialność. Będzie też problem, jak dobrać taki zespół.

Było tu kilka pytań… Jeśli mogę, to zgłoszę pewną ogólniejszą uwagę. Otóż nie jest zadaniem Państwowej Komisji Akredytacyjnej tworzenie jakości kształcenia w szkołach wyższych. To jest zadanie uczelni. Państwowa komisja w swojej misji ma inne zadanie. My chcemy – to jest odpowiedź na poprzednie pytania – pomagać uczelniom w zapoznawaniu się z dobrymi praktykami, prawda? Oczywiście, w naszej dotychczasowej robocie, że tak powiem, jest mnóstwo elementów kontrolnych, co wynika z przepisów prawa tworzonych pięć lat temu, które absolutnie nie przystają do obecnej sytuacji. I my w tych projektach staramy się od tego odejść. Ale w jaki sposób my radzimy sobie z problemem mobilności między kierunkami? My patrzymy, czy jest tak zwany wewnętrzny system zapewniania oceny jakości. To jest w tej chwili jeden z najważniejszych punktów naszej oceny. A z tym wewnętrznym systemem łączy się pytanie: jak uczelnia zapewnia sprawdzenie, albo na wejściu, albo na wyjściu, kompetencji, o których jest mowa? Nawiasem mówiąc, ja sam mam zajęcia na drugim stopniu studiów niestacjonarnych, gdzie uczą się studenci, których umiejętności matematyczne są naprawdę na żałosnym poziomie. Akurat na ten temat mogę coś powiedzieć. Z okazji tej konferencji rozmawiałem z wieloma pracodawcami, w tym również z firmą o charakterze globalnym, która ma mnóstwo inwestycji w Polsce. I dyrektor tej firmy, który rocznie przyjmuje sporo absolwentów wyższych uczelni, powiada, że ma dla nich jeden test – to jest firma samochodowa – mianowicie daje cenę brutto samochodu, mówi, że VAT wynosi 22%, i prosi o obliczenie ceny netto. I proszę mi wierzyć, jego odpowiedź była następująca: jeszcze się nie zdarzyło, żeby ktoś poprawnie to policzył. No to naprawdę źle świadczy o pewnych kompetencjach.

A teraz powiem o klimacie. To jest rzecz bardzo trudna do uchwycenia, zwłaszcza na takim rynku jak polski. No proszę państwa, nie może być tak, że my mamy czterysta czterdzieści uczelni. Hiszpania ma siedemdziesiąt trzy uczelnie i półtora miliona studentów. Wielka Brytania około pięćdziesięciu uczelni, w tym prywatnych tylko dwadzieścia trzy, i prawie dwa miliony studentów. Myśmy z panem profesorem Wiszniewskim byli w piątek na takim seminarium, gdzie przedstawiciele Banku Światowego starali się sondować i mówili o tym, jakie są warunki do tego, ażeby w Polsce powstał chociaż jeden uniwersytet na skalę światową. W tej chwili trzy nasze uczelnie są gdzieś na miejscu trzysta sześćdziesiątym którymś, prawda? Mam na myśli Uniwersytet Jagielloński, Uniwersytet Warszawski i Politechnikę Warszawską. A więc chodzi o to, żeby się przesunąć chociaż w pobliże pierwszej dwusetki czy pierwszej setki. I to było stresujące, bo moim zdaniem my w obecnym systemie nie mamy szansy na to, żeby móc się takim uniwersytetem pochwalić. Czego to wymaga? Nie tylko pieniędzy, ale i zmiany sposobu zarządzania uczelnią. To wymaga konsolidacji uczelni. W Hiszpanii są uczelnie, które znajdują się w pierwszej setce, ale to środowisko nie jest tak rozdrobnione. Zresztą to nie jest przypadek, że wiele małych krajów odnosi większe sukcesy, na przykład uniwersytety szwajcarskie. Rynek tam jest malutki, więc można ten klimat śledzić, a wiadomo, że pańskie oko konia tuczy. Nasi mogliby tam jeździć, oglądać to i sugerować się tym, co tam jest. U nas, niestety, jest masowość kształcenia, masowość uczelni i masowość akredytacji. A więc dla nas jest to ogromne wyzwanie. My staramy się przejść do modelu wzbogacania jakości, ale to wymaga współpracy. I jeśli nam się nie uda jako komisji wciągnąć uczelni w budowanie wspólnej bazy kryteriów i standardów, jeśli nam się nie uda skłonić uczelni do wzięcia pewnej odpowiedzialności za to, to wtedy oczywiście poniesiemy porażkę. Ale to tak hipotetycznie.

Jedno słowo o e-learningu. Otóż jeśli e-learning jest dobrze prowadzony, to zaangażowanie profesora w kontakt ze studentami jest większe aniżeli w przypadku tradycyjnego wykładu. Po tradycyjnym wykładzie ja wychodzę, mam dwie godziny konsultacji w tygodniu i na tym się kończy mój kontakt ze studentami. No jeszcze e-maile studenci piszą. Ale ze względu na to, że trzeba się dobrze przygotować i trzeba odpowiadać czasami natychmiast, nawet o północy, to nie ma zainteresowania e-learningiem ze strony uczelni. To jest rzecz po prostu dosyć kosztowna. Nie ma też dowodów na świecie, że e-learning rzeczywiście może stanowić substytut tradycyjnego kształcenia. To jest forma pośrednia, w Polsce jest więcej dowodów na patologię. No znamy jedną szkołę warszawską, gdzie jest to prowadzone w formie absolutnie nie do zaakceptowania. Mało tego, pan profesor wymienił tutaj dwa nazwiska profesorów, których myśmy powołali do zespołu po to, żeby stworzyli kryteria oceny studiów na dystans. Ci profesorowie po dwóch miesiącach rozeszli się, pokłócili się, nie umieli osiągnąć porozumienia w dwuosobowym zespole.

I ostatnia sprawa. Chciałbym zaakcentować to, co pan przewodniczący już powiedział: my nie jesteśmy Policją; jak otrzymujemy takie sygnały, to oczywiście możemy je przyjąć i ewentualnie uwzględnić w trakcie naszej wizytacji. Teraz zresztą jedziemy do jednej ze słynnych uczelni, która ma zamiejscowe ośrodki i w ogóle tego nie wykazuje…

(Głos z sali: Zagraniczne też.)

I zagraniczne, w Anglii itd.

(Głos z sali: Proszę powiedzieć, którą uczelnię ma pan na myśli.

(Głos z sali: Może lepiej nie.)

Panie Senatorze, pan jest u siebie, przecież nie mogę…

(Głos z sali: Jest to Wyższa Szkoła Humanistyczno-Ekonomiczna w Łodzi, ze stoma bliżej nieokreślonymi ośrodkami w Polsce.)

No więc właśnie.

(Głos z sali: My jako senatorowie skierowaliśmy w tej sprawie pytania do pani minister i dostaliśmy już odpowiedź. Sądzimy, że w tej chwili pozostało już tylko wkroczenie służb, które zajmują się nieporządkiem. Przepraszam, że o tym mówię bez udzielenia mi głosu, ale to nas, nauczycieli akademickich, po prostu boli.)

Panie Senatorze, tam już pewne służby były, chyba nawet było tam CBA czy coś takiego, ale nie były w stanie, mając do dyspozycji środki operacyjne, których my absolutnie nie mamy i mieć nie chcemy, nic zrobić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc jeśli mamy taką informację, to oczywiście wtedy staramy się działać, ale jeśli nie mamy, no to rzeczywiście…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ad vocem tego właśnie, nawiążę też do pytania senatora Knosali.

Są dwa aspekty nielegalnego działania tego typu uczelni. Przede wszystkim ten ośrodek nie uzyskał akceptacji ministra, ale studenci są tam uczeni. W związku z tym z naszego punktu widzenia jest pewien dylemat. Nie ocenimy tego z punktu widzenia formalnego, ale powinniśmy oceniać jakość kształcenia. No to jest nasza misja i nasze zadanie. Szczerze mówiąc, właśnie do tych kilku miejsc nielegalnych pojedzie zespół, żeby zobaczyć, jak tam wygląda kształcenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kształcenie jest, to, że instytucja działa nielegalnie, to jest inna sprawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Znaczy, w internecie wiszą plany zajęć, sale, można po prostu pójść i hospitować zajęcia. Jedna sprawa jest taka, czy one będą dobre, czy złe, a druga sprawa to skutki tego kształcenia pod kątem legalności wydawania dyplomu.

Dziękuję.

Proszę państwa, zostały nam jeszcze trzy minuty. Widać, że tematów jest dużo. Myśmy całkowicie odeszli od tych zmian, ale chyba słusznie, bo wiedza, którą się podzieliliśmy, jest dużo bardziej bogata. Zapewne wiele tych zmian jest zawartych w propozycjach ustawowych, a to, co nie jest zawarte, a będziemy chcieli jako senatorowie popierać, będziemy jeszcze konsultować. Wspólnie z panem profesorem senatorem Rockim zdecydujemy, czy robić kolejne spotkanie komisji w tej sprawie. A teraz zbliżamy się już do finału.

Wiele niezwykle ciekawych myśli tu padło. Jeszcze raz chciałbym przypomnieć, że prawdopodobnie we wtorek 24 marca o godzinie 15.00 odbędą się dwa posiedzenia komisji związane z opiniowaniem ustaw.

Tym, którzy nie byli od początku, powiem, że mamy piękne wydawnictwo komisji “Sport kobiet w Polsce– stan i perspektywy” pod redakcją pana senatora Bergiera. Broszura jest do odebrania w sekretariacie komisji. Może przekażemy ją do skrytek.

Dosłownie za parę minut jedziemy do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Mam na myśli senacki Zespół do spraw Wychowania Młodego Pokolenia. Jeśli ktoś z panów senatorów chciałby dołączyć, to zapraszamy.

I pan senator Misiak się zgłaszał.

(Głos z sali: Misiołek.)

Misiołek, przepraszam. Proszę.

Ja rozumiem, że to teraz takie popularne nazwisko, ale…

(Wesołość na sali)

Właściwie pan senator Rocki, pan przewodniczący, powiedział to, co ja chciałem powiedzieć. Faktem jest, iż uczelnie prowadzą nielegalne ośrodki zamiejscowe i komisja nie musi tego wiedzieć. Ale zawsze trzeba brać pod uwagę, że studenci tam kształceni otrzymają dyplom nie ośrodka w przysłowiowej Psiej Wólce, tylko legalnej uczelni. I tu jest ten dysonans. Albo musi to przyjąć na siebie Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, albo Państwowa Komisja Akredytacyjna musi mieć umocowanie do działań, które pozwolą na likwidację tego typu rzeczy. To, o czym mówił pan senator Knosala, to nie jest przypadek odosobniony, to jest przypadek, można powiedzieć, modelowy, wręcz standardowy. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Może ja jeszcze dwa zdania dodam, skoro pan senator Misiołek powrócił jeszcze do merytorycznych spraw.

Proszę państwa, w trakcie licznych dyskusji z członkami rady głównej na temat podziału na dwa stopnie kształcenia, bo o tym trzecim bardzo często i chętnie się zapomina, był podnoszony element mobilności. No byłoby ciekawie, gdyby wiele osób w innym zakresie kończyło pierwszy stopień, w innym drugi. Znam taki przykład, nawet dość dobrze. Co prawda nie mam ze sobą tych danych, ale mogę powiedzieć, że osoba, która ukończyła pierwszy stopień na danym kierunku i chciała tylko zmienić specjalność, musiała uzupełnić czternaście przedmiotów. To nie jest żart. To są fakty. A więc o czym my rozmawiamy? Naprawdę warto się nad tym pochylić. Ja sobie zaznaczyłem dwa takie niezwykle ważne… Po raz pierwszy to wychwyciłem, ale pan senator, profesor Rocki mówił o tym, że Proces Boloński wskazuje zasadniczo podział na pierwszy i drugi stopień. My lubimy popadać w skrajności, a środek czasami jest najlepszy. A więc może warto by się pochylić nad tym w trakcie kolejnych nowelizacji.

Bardzo dziękuję naszym zacnym gościom, panom profesorom. Bardzo dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.