Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (689) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (37.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (77.)

w dniu 5 lutego 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 26. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Mamy dużo poprawek, więc jeżeli jest zastępca przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, to może bym prosił…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Jeśli państwo się zgodzą, to ja bym to posiedzenie poprowadził.

Proszę państwa – mówię to do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu – nawiązując do naszego poprzedniego spotkania, chciałbym przeprosić za te emocje pod koniec spotkania, szczególnie pana Szaleńca, ale to wszystko było robione w dobrej wierze. Bardzo przepraszam.

Proszę państwa, bardzo serdecznie witam naszych gości. Witam panią minister Katarzynę Hall, panią minister Krystynę Szumilas, pana ministra Zbigniewa Marciniaka, panią – chciałem powiedzieć “główną legislator”, ale to jest dyrektor Departamentu Prawnego – Joannę Rozwadowską, radcę, pana Andrzeja Barańskiego, oraz Jarosława Czubę, jeśli dobrze przeczytałem nazwisko, z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Bardzo serdecznie witam naszych legislatorów, sekretarzy komisji, panie i panów senatorów.

Proszę państwa, proponuję – ponieważ wczoraj dyskusja była bardzo długa i myślę, że już mamy ugruntowane poglądy – żebyśmy już dzisiaj nie dyskutowali. Ale żebyśmy rozumieli, czego dana poprawka dotyczy, proponuję, aby pani legislator odczytywała poprawki. Jeśli będzie jakieś krótkie pytanie, to jedno wyjaśnienie i przystępujemy do głosowania.

Witamy pana przewodniczącego.

Bardzo proszę panią legislator o przedstawienie pierwszej poprawki.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Poprawka pierwsza skreśla w ustawie przepisy wprowadzające możliwość przekazywania, w drodze umowy, szkół przez jednostki samorządu terytorialnego osobom prawnym i osobom fizycznym.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Wszyscy rozumiemy, o co chodzi. To jest ten zapis dotyczący szkół liczących poniżej siedemdziesięciu uczniów.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Ja w sprawie…)

Pan senator Szaleniec ma pytanie.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Przewodniczący, prosiłbym jeszcze o króciutką ocenę przez rząd danej poprawki.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dobrze.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Rozwadowska-Skrzeczyńska:

Jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Poprawka druga zmierza do tego, aby to organ sprawujący nadzór pedagogiczny, a nie kurator oświaty, wydawał opinię w sprawie przekazania przez jednostkę samorządu terytorialnego szkoły w drodze umowy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy są pytania? Nie ma.

(Głos z sali: Stanowisko rządu…)

Bardzo proszę.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Popieramy tę poprawkę z uwagi na to, że są placówki, nad którymi nadzór sprawuje na przykład minister kultury, i lepiej, żeby to on to opiniował niż kurator.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga: 15 głosów za, nikt nie był przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu.

Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to przypominam: 6 głosów za, 12 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Poprawka trzecia, bardzo proszę.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Poprawka trzecia wprowadza zasadę, zgodnie z którą jednostka samorządu terytorialnego będzie obowiązana przejąć prowadzenie szkoły lub placówki przekazanej osobie prawnej niebędącej jednostką samorządu terytorialnego lub osobie fizycznej, jeżeli zachodzą przesłanki określone w ustawie, na umotywowany wniosek rodziców. Poprawka ta wydłuża również termin oraz rozszerza obowiązek informacyjny gminy związane z zamiarem przekazania szkoły lub placówki oraz określa warunki przeprowadzenia konkursu na przejęcie placówki.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy są pytania? Nie ma.

Stanowisko rządu?

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Na tym etapie jesteśmy przeciw takim zapisom.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę bardzo, zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo.

Poprawka trzecia: 7 głosów za, 15 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Poprawka nie została poparta.

Przypominam: poprawka pierwsza nie została poparta, poprawka druga uzyskała poparcie połączonych komisji.

Poprawka czwarta, bardzo proszę.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Poprawka czwarta będzie przegłosowana łącznie z poprawkami jedenastą, siedemnastą i dziewiętnastą. Poprawki te mają na celu utrzymanie obowiązującego stanu prawnego w zakresie obowiązku wychowania przedszkolnego, obowiązku przygotowania przedszkolnego oraz obowiązku szkolnego. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami piątą, dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą i szesnastą.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy są pytania? Nie ma.

Stanowisko rządu?

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Jesteśmy przeciw tym poprawkom.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (15)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie została poparta.

Poprawka piąta.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Poprawka piąta ma charakter redakcyjny.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy są pytania? To jest, jak rozumiem, poprawka Biura Legislacyjnego.

Rząd ją oczywiście popiera.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (22)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została poparta przez połączone komisje.

Poprawka szósta.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Poprawka szósta wprowadza zasadę, że w składzie komisji konkursowej na dyrektora szkoły mogą znaleźć się przedstawiciele zakładowych organizacji związkowych działających w tej szkole lub placówce.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy są pytania?

Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Jestem wnioskodawcą tej poprawki i chciałbym tylko powiedzieć, że chodzi o to, aby wyeliminować takie praktyki, że na przykład organ prowadzący, prezydent miasta albo wójt, tworzy nowy fikcyjny związek, formalnie działający w jednej szkole, a faktycznie nigdzie niedziałający, tylko po to, żeby zwiększyć liczbę swoich przedstawicieli w komisjach konkursowych. Żeby wyeliminować takie działania, proponuję dodać zapis mówiący, że chodzi o organizacje związkowe, ale działające w tej szkole.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu?

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Wydaje mi się, że dotychczasowa interpretacja tych zapisów jest taka, że te zakładowe organizacje to są właśnie takie, których członkowie pracują w tej placówce. Tak więc wydaje mi się, że ta poprawka nic nie zmienia w stosunku do stanu faktycznego, a wprowadzanie na tym etapie takich zmian bez przeprowadzenia procedury uzgadniania tego ze związkami mogłoby spowodować niepotrzebne nieporozumienia. Nasza intencja jest taka, żeby ci pracownicy rzeczywiście byli w tych placówkach, i dotychczasowy zapis, w mojej ocenie, dokładnie tak jest interpretowany, moja samorządowa praktyka przynajmniej na to wskazuje. Wydaje mi się, że taki jest stan faktyczny.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Panie Senatorze, już raczej nie chcielibyśmy dyskutować…)

Dodatkowo zwiększamy proporcje: jeżeli jest więcej organizacji, więcej jest przedstawicieli, więc mam nadzieję, że…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Pani Minister, krótko, bo mniej więcej wiemy, o co chodzi.)

Wydaje się, że nie ma sensu przyjmowanie tego, bo i tak to nic nie zmieni.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę państwa, zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (15)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie została poparta.

Poprawka siódma.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Poprawka siódma ma na celu poprawienie redakcji tekstu w taki sposób, aby przepis był spójny wewnętrznie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy są pytania? To jest poprawka opracowana przez Biuro Legislacyjne…

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Wydaje się, że ta poprawka jest oczywista.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Rozumiem, że rząd ją popiera.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (22)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została poparta, przyjęta.

Proszę bardzo, następna poprawka.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Poprawka ósma powinna być przegłosowana łącznie z poprawką dziesiątą. Poprawki te wyłączają możliwość wstępu do szkół i kontroli dokumentacji przez osoby upoważnione do kontroli przez organy jednostek samorządu terytorialnego.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy są pytania?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Jesteśmy za lepszą kontrolą, a więc jesteśmy przeciw tej poprawce.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (15)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie została przyjęta.

Bardzo proszę, poprawka dziewiąta.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Poprawka dziewiąta określa na nowo warunki przyznawania dotacji niepublicznym przedszkolom, w tym specjalnym, szkołom podstawowym i gimnazjom, w tym z oddziałami integracyjnymi, z wyjątkiem szkół podstawowych specjalnych i gimnazjów specjalnych oraz szkół podstawowych artystycznych.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy są pytania?

Proszę o stanowisko rządu.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Jesteśmy przeciw tej poprawce.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (16)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka dziesiąta była już przegłosowana, poprawka jedenasta była już przegłosowana…

Poprawka dwunasta.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Poprawka dwunasta powinna być przegłosowana łącznie z poprawkami trzynastą i szesnastą i przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami czternastą i piętnastą. Poprawki dwunasta, trzynasta i szesnasta zmierzają do tego, aby nie stosować okresu przejściowego do obowiązku przygotowania przedszkolnego i szkolnego.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania? Nie ma.

Stanowisko rządu?

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Jestem zdecydowanie przeciw tej poprawce.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę bardzo.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (16)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka trzynasta była już przegłosowana.

Poprawka czternasta.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Poprawki czternasta i piętnasta powinny być przegłosowane łącznie. Poprawki te zmierzają do tego, aby w latach szkolnych 2009/2010–2011/2012 określić jednolite zasady przyjmowania do szkoły dzieci, które w danym roku kalendarzowym kończą sześć lat. Warunkiem przyjęcia dziecka sześcioletniego do szkoły w tym okresie byłoby wcześniejsze objęcie dziecka wychowaniem przedszkolnym albo uzyskanie pozytywnej opinii poradni psychologiczno-pedagogicznej oraz posiadanie przez szkołę warunków organizacyjnych umożliwiających przyjęcie dziecka.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy są pytania? Nie ma.

Proszę, rząd.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Popieram te poprawki.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (7)

Poprawki czternasta i piętnasta zostały przyjęte.

Poprawka szesnasta była już przegłosowana, siedemnasta była już przegłosowana…

Poprawka osiemnasta.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Poprawka osiemnasta utrzymuje w mocy przepisy wykonawcze dotyczące podstawy programowej do czasu wydania nowego rozporządzenia, nie dłużej jednak niż do dnia 31 sierpnia 2015 r.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania? Nie ma.

Stanowisko rządu?

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Poprawka ma charakter porządkujący, popieram tę poprawkę.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (16)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: Siedem…)

(Głos z sali: Nie, osiem.)

Proszę jeszcze raz senatorów wstrzymujących się od głosu o podniesienie rąk. (8)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziewiętnasta była już przegłosowana.

A zatem…

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

…wszystko już mamy omówione.

Ja myślę, że pan senator Szaleniec jest biegłą w tym osobą, więc jeżeli połączone komisje się zgodzą, to…

(Głos z sali: O łagodnym charakterze.)

…to go wyznaczymy. Co prawda wczoraj było bardzo długie sprawozdanie, co niektórzy zauważyli, ale nie wiem, czy to ono zaowocowało licznymi pytaniami do pani minister i dyskusją.

Pan senator Ortyl chciał jeszcze coś powiedzieć.

Senator Władysław Ortyl:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zgłosić wnioski mniejszości. Dotyczyłoby to zarówno moich poprawek, jak i poprawek senatora Wiatra, poprawek senatora Dobkowskiego oraz senatora Gruszki.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę podać numery tych poprawek.)

Proszę bardzo: poprawka pierwsza, poprawka trzecia, poprawka czwarta, poprawka szósta, poprawka ósma, poprawka dziewiąta, poprawka dziesiąta, poprawka jedenasta, poprawka dwunasta, poprawka trzynasta, poprawka szesnasta, poprawka siedemnasta i poprawka dziewiętnasta.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeśli państwo pozwolą, to chciałbym jeszcze podziękować naszym legislatorom za opracowanie tych poprawek, ponieważ były one liczne…

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca mniejszości.)

Zraz go wyznaczymy.

…a poza tym powodowały daleko idące konsekwencje i należało to dość dokładnie zbadać. Tak więc bardzo dziękuję, myślę, że w imieniu nie tylko swoim, ale obu komisji.

Sprawozdawcą mniejszości będzie pan senator Ortyl, tak?

Proszę państwa, rozumiem, że wyczerpaliśmy porządek obrad naszego posiedzenia. Czy są jeszcze jakieś sprawy? Nie ma.

Dziękuję naszym gościom, dziękuję pani minister, paniom i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 20)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.


Kancelaria Senatu
Opracowanie i publikacja:
Biuro Prac Senackich, Dział Stenogramów