Zapis stenograficzny (689) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (37.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (77.)

w dniu 5 lutego 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 26. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Mamy dużo poprawek, więc jeżeli jest zastępca przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, to może bym prosił…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Jeśli państwo się zgodzą, to ja bym to posiedzenie poprowadził.

Proszę państwa – mówię to do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu – nawiązując do naszego poprzedniego spotkania, chciałbym przeprosić za te emocje pod koniec spotkania, szczególnie pana Szaleńca, ale to wszystko było robione w dobrej wierze. Bardzo przepraszam.

Proszę państwa, bardzo serdecznie witam naszych gości. Witam panią minister Katarzynę Hall, panią minister Krystynę Szumilas, pana ministra Zbigniewa Marciniaka, panią – chciałem powiedzieć “główną legislator”, ale to jest dyrektor Departamentu Prawnego – Joannę Rozwadowską, radcę, pana Andrzeja Barańskiego, oraz Jarosława Czubę, jeśli dobrze przeczytałem nazwisko, z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Bardzo serdecznie witam naszych legislatorów, sekretarzy komisji, panie i panów senatorów.

Proszę państwa, proponuję – ponieważ wczoraj dyskusja była bardzo długa i myślę, że już mamy ugruntowane poglądy – żebyśmy już dzisiaj nie dyskutowali. Ale żebyśmy rozumieli, czego dana poprawka dotyczy, proponuję, aby pani legislator odczytywała poprawki. Jeśli będzie jakieś krótkie pytanie, to jedno wyjaśnienie i przystępujemy do głosowania.

Witamy pana przewodniczącego.

Bardzo proszę panią legislator o przedstawienie pierwszej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Poprawka pierwsza skreśla w ustawie przepisy wprowadzające możliwość przekazywania, w drodze umowy, szkół przez jednostki samorządu terytorialnego osobom prawnym i osobom fizycznym.

Wszyscy rozumiemy, o co chodzi. To jest ten zapis dotyczący szkół liczących poniżej siedemdziesięciu uczniów.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Ja w sprawie…)

Pan senator Szaleniec ma pytanie.

Panie Przewodniczący, prosiłbym jeszcze o króciutką ocenę przez rząd danej poprawki.

Dobrze.

Jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga.

Poprawka druga zmierza do tego, aby to organ sprawujący nadzór pedagogiczny, a nie kurator oświaty, wydawał opinię w sprawie przekazania przez jednostkę samorządu terytorialnego szkoły w drodze umowy.

Czy są pytania? Nie ma.

(Głos z sali: Stanowisko rządu…)

Bardzo proszę.

Popieramy tę poprawkę z uwagi na to, że są placówki, nad którymi nadzór sprawuje na przykład minister kultury, i lepiej, żeby to on to opiniował niż kurator.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga: 15 głosów za, nikt nie był przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu.

Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to przypominam: 6 głosów za, 12 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Poprawka trzecia, bardzo proszę.

Poprawka trzecia wprowadza zasadę, zgodnie z którą jednostka samorządu terytorialnego będzie obowiązana przejąć prowadzenie szkoły lub placówki przekazanej osobie prawnej niebędącej jednostką samorządu terytorialnego lub osobie fizycznej, jeżeli zachodzą przesłanki określone w ustawie, na umotywowany wniosek rodziców. Poprawka ta wydłuża również termin oraz rozszerza obowiązek informacyjny gminy związane z zamiarem przekazania szkoły lub placówki oraz określa warunki przeprowadzenia konkursu na przejęcie placówki.

Czy są pytania? Nie ma.

Stanowisko rządu?

Na tym etapie jesteśmy przeciw takim zapisom.

Proszę bardzo, zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo.

Poprawka trzecia: 7 głosów za, 15 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Poprawka nie została poparta.

Przypominam: poprawka pierwsza nie została poparta, poprawka druga uzyskała poparcie połączonych komisji.

Poprawka czwarta, bardzo proszę.

Poprawka czwarta będzie przegłosowana łącznie z poprawkami jedenastą, siedemnastą i dziewiętnastą. Poprawki te mają na celu utrzymanie obowiązującego stanu prawnego w zakresie obowiązku wychowania przedszkolnego, obowiązku przygotowania przedszkolnego oraz obowiązku szkolnego. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami piątą, dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą i szesnastą.

Czy są pytania? Nie ma.

Stanowisko rządu?

Jesteśmy przeciw tym poprawkom.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (15)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie została poparta.

Poprawka piąta.

Poprawka piąta ma charakter redakcyjny.

Czy są pytania? To jest, jak rozumiem, poprawka Biura Legislacyjnego.

Rząd ją oczywiście popiera.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (22)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została poparta przez połączone komisje.

Poprawka szósta.

Poprawka szósta wprowadza zasadę, że w składzie komisji konkursowej na dyrektora szkoły mogą znaleźć się przedstawiciele zakładowych organizacji związkowych działających w tej szkole lub placówce.

Czy są pytania?

Proszę bardzo.

Jestem wnioskodawcą tej poprawki i chciałbym tylko powiedzieć, że chodzi o to, aby wyeliminować takie praktyki, że na przykład organ prowadzący, prezydent miasta albo wójt, tworzy nowy fikcyjny związek, formalnie działający w jednej szkole, a faktycznie nigdzie niedziałający, tylko po to, żeby zwiększyć liczbę swoich przedstawicieli w komisjach konkursowych. Żeby wyeliminować takie działania, proponuję dodać zapis mówiący, że chodzi o organizacje związkowe, ale działające w tej szkole.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu?

Wydaje mi się, że dotychczasowa interpretacja tych zapisów jest taka, że te zakładowe organizacje to są właśnie takie, których członkowie pracują w tej placówce. Tak więc wydaje mi się, że ta poprawka nic nie zmienia w stosunku do stanu faktycznego, a wprowadzanie na tym etapie takich zmian bez przeprowadzenia procedury uzgadniania tego ze związkami mogłoby spowodować niepotrzebne nieporozumienia. Nasza intencja jest taka, żeby ci pracownicy rzeczywiście byli w tych placówkach, i dotychczasowy zapis, w mojej ocenie, dokładnie tak jest interpretowany, moja samorządowa praktyka przynajmniej na to wskazuje. Wydaje mi się, że taki jest stan faktyczny.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Panie Senatorze, już raczej nie chcielibyśmy dyskutować…)

Dodatkowo zwiększamy proporcje: jeżeli jest więcej organizacji, więcej jest przedstawicieli, więc mam nadzieję, że…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Pani Minister, krótko, bo mniej więcej wiemy, o co chodzi.)

Wydaje się, że nie ma sensu przyjmowanie tego, bo i tak to nic nie zmieni.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (15)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie została poparta.

Poprawka siódma.

Poprawka siódma ma na celu poprawienie redakcji tekstu w taki sposób, aby przepis był spójny wewnętrznie.

Czy są pytania? To jest poprawka opracowana przez Biuro Legislacyjne…

Wydaje się, że ta poprawka jest oczywista.

Rozumiem, że rząd ją popiera.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (22)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została poparta, przyjęta.

Proszę bardzo, następna poprawka.

Poprawka ósma powinna być przegłosowana łącznie z poprawką dziesiątą. Poprawki te wyłączają możliwość wstępu do szkół i kontroli dokumentacji przez osoby upoważnione do kontroli przez organy jednostek samorządu terytorialnego.

Czy są pytania?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Jesteśmy za lepszą kontrolą, a więc jesteśmy przeciw tej poprawce.

Dziękuję bardzo.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (15)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie została przyjęta.

Bardzo proszę, poprawka dziewiąta.

Poprawka dziewiąta określa na nowo warunki przyznawania dotacji niepublicznym przedszkolom, w tym specjalnym, szkołom podstawowym i gimnazjom, w tym z oddziałami integracyjnymi, z wyjątkiem szkół podstawowych specjalnych i gimnazjów specjalnych oraz szkół podstawowych artystycznych.

Czy są pytania?

Proszę o stanowisko rządu.

Jesteśmy przeciw tej poprawce.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (16)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka dziesiąta była już przegłosowana, poprawka jedenasta była już przegłosowana…

Poprawka dwunasta.

Poprawka dwunasta powinna być przegłosowana łącznie z poprawkami trzynastą i szesnastą i przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami czternastą i piętnastą. Poprawki dwunasta, trzynasta i szesnasta zmierzają do tego, aby nie stosować okresu przejściowego do obowiązku przygotowania przedszkolnego i szkolnego.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania? Nie ma.

Stanowisko rządu?

Jestem zdecydowanie przeciw tej poprawce.

Proszę bardzo.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (16)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka trzynasta była już przegłosowana.

Poprawka czternasta.

Poprawki czternasta i piętnasta powinny być przegłosowane łącznie. Poprawki te zmierzają do tego, aby w latach szkolnych 2009/2010–2011/2012 określić jednolite zasady przyjmowania do szkoły dzieci, które w danym roku kalendarzowym kończą sześć lat. Warunkiem przyjęcia dziecka sześcioletniego do szkoły w tym okresie byłoby wcześniejsze objęcie dziecka wychowaniem przedszkolnym albo uzyskanie pozytywnej opinii poradni psychologiczno-pedagogicznej oraz posiadanie przez szkołę warunków organizacyjnych umożliwiających przyjęcie dziecka.

Czy są pytania? Nie ma.

Proszę, rząd.

Popieram te poprawki.

Dziękuję bardzo.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (7)

Poprawki czternasta i piętnasta zostały przyjęte.

Poprawka szesnasta była już przegłosowana, siedemnasta była już przegłosowana…

Poprawka osiemnasta.

Poprawka osiemnasta utrzymuje w mocy przepisy wykonawcze dotyczące podstawy programowej do czasu wydania nowego rozporządzenia, nie dłużej jednak niż do dnia 31 sierpnia 2015 r.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania? Nie ma.

Stanowisko rządu?

Poprawka ma charakter porządkujący, popieram tę poprawkę.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (16)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: Siedem…)

(Głos z sali: Nie, osiem.)

Proszę jeszcze raz senatorów wstrzymujących się od głosu o podniesienie rąk. (8)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziewiętnasta była już przegłosowana.

A zatem…

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

…wszystko już mamy omówione.

Ja myślę, że pan senator Szaleniec jest biegłą w tym osobą, więc jeżeli połączone komisje się zgodzą, to…

(Głos z sali: O łagodnym charakterze.)

…to go wyznaczymy. Co prawda wczoraj było bardzo długie sprawozdanie, co niektórzy zauważyli, ale nie wiem, czy to ono zaowocowało licznymi pytaniami do pani minister i dyskusją.

Pan senator Ortyl chciał jeszcze coś powiedzieć.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zgłosić wnioski mniejszości. Dotyczyłoby to zarówno moich poprawek, jak i poprawek senatora Wiatra, poprawek senatora Dobkowskiego oraz senatora Gruszki.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę podać numery tych poprawek.)

Proszę bardzo: poprawka pierwsza, poprawka trzecia, poprawka czwarta, poprawka szósta, poprawka ósma, poprawka dziewiąta, poprawka dziesiąta, poprawka jedenasta, poprawka dwunasta, poprawka trzynasta, poprawka szesnasta, poprawka siedemnasta i poprawka dziewiętnasta.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeśli państwo pozwolą, to chciałbym jeszcze podziękować naszym legislatorom za opracowanie tych poprawek, ponieważ były one liczne…

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca mniejszości.)

Zraz go wyznaczymy.

…a poza tym powodowały daleko idące konsekwencje i należało to dość dokładnie zbadać. Tak więc bardzo dziękuję, myślę, że w imieniu nie tylko swoim, ale obu komisji.

Sprawozdawcą mniejszości będzie pan senator Ortyl, tak?

Proszę państwa, rozumiem, że wyczerpaliśmy porządek obrad naszego posiedzenia. Czy są jeszcze jakieś sprawy? Nie ma.

Dziękuję naszym gościom, dziękuję pani minister, paniom i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.