Zapis stenograficzny (672) z 36. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 3 lutego 2009 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 431, druki sejmowe nr 605, do druku 605, 1343, 1569, do druku 1569, 1569-A).

Otwieram posiedzenie komisji.

Bardzo serdecznie witam naszych gości.

Witam minister edukacji narodowej, panią Katarzynę Hall, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Krzysztofa Stanowskiego.

Gości jest dziś dużo, jesteśmy jako komisja w poważnej mniejszości, ale postaramy się temu stawić czoło.

Proszę państwa, jak już napomknąłem, lista gości jest długa. Postaram się ją teraz odczytać, ale nie wszystkie wpisy są czytelne. Są z nami: Tadeusz Pisarek - Forum Związków Zawodowych; Zenon Frączek, Ewa Domino, Teresa Serafin, Małgorzata Krasuta - Ministerstwo Edukacji Narodowej; Beata Michta - Związek Nauczycielstwa Polskiego; Aleksander Tynelski, Beata Pawłowska, Andrzej Barański, Joanna Rozwadowska - Ministerstwo Edukacji Narodowej; pani Alina Kozińska-Bałdyga - Federacja Inicjatyw Oświatowych. I jeszcze jest z nami - mam problem z odczytaniem nazwiska - dyrektor gabinetu ministra. Witam panią minister Szumilas. Witam panią poseł Augustyn. Witam panów senatorów. Wydaje się, że jesteśmy w komplecie.

Jest już kworum. Nasza komisja w tej kadencji nie jest tak liczna jak w poprzedniej, bo wówczas było nas dwudziestu, a teraz jest nas raptem trzynastu. Ale już 1/3 składu komisji stanowi kworum, a więc jesteśmy tutaj w składzie zdolnym do podejmowania decyzji.

Witam kolejnych senatorów, jest nas coraz więcej.

Bardzo proszę panią minister o przedstawienie nam najistotniejszych przesłanek tej ustawy, którą się zajmujemy.

Bardzo proszę.

Witam bardzo serdecznie.

Ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty została przyjęta przez Sejm w wersji z poprawkami. Kiedy porówna się ją z projektem pierwotnym, to można powiedzieć, że tych poprawek jest wiele. Ale liczne z nich mają charakter porządkująco-redakcyjny, zaledwie kilka jest bardziej istotnych.

Głównym celem tej ustawy jest przede wszystkim jak największe upowszechnienie wychowania przedszkolnego. Dziś jesteśmy krajem, który zajmuje ostatnie miejsce w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o odsetek dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym. Z pewnością potrzebne są wszelkie pomysły, które posłużą upowszechnianiu wychowania przedszkolnego. I w tym zakresie staramy się co nieco skorygować, poprawić zapisy, które wprowadzały tak zwane inne formy wychowania przedszkolnego. Chodzi nam o to, aby w innych niż przedszkola formach wychowania przedszkolnego była realizowana cała podstawa programowa. Doprecyzowujemy te zapisy, dodajemy, że od nauczycieli wymaga się odpowiednich kwalifikacji. Dążymy po prostu do tego, żeby rozwój różnych form wychowania przedszkolnego był jak największy.

Chcemy wyrównywać szanse edukacyjne poprzez stopniowe obniżanie wieku szkolnego. Zakładamy, że dostęp do edukacji przedszkolnej zostanie zwiększony poprzez to, że dzieci sześcioletnie stopniowo będą rozpoczynać edukację szkolną. Siłą rzeczy, z obowiązkowego przygotowania przedszkolnego dla sześciolatków będziemy stopniowo przechodzić na obowiązek przygotowania przedszkolnego dla pięciolatków. Te miejsca przedszkolne, które są, będą przeznaczone dla trzech grup wiekowych: trzy-, cztero- i pięciolatków, a już nie dla sześciolatków. A więc odsetek dzieci przedszkolnych objętych edukacją może być większy.

Te zapisy mają przede wszystkim temu służyć, aby jak najwcześniej rozpoczynać zarówno pracę z dzieckiem zdradzającym jakieś specyficzne trudności, jak i pracę z dzieckiem zdolnym. Liczymy na to, że te zmiany doprowadzą do upowszechniania wychowania przedszkolnego, umożliwią pracę z młodszym dzieckiem.

Wprowadzamy też zmiany, które dotyczą określenia podstawy programowej. Chodzi nam o to, aby podstawa programowa zawierała standardy wymagań. A ma to służyć temu, aby można było na egzaminach pytać o wszystko, co jest w podstawie programowej. Nie chcemy tego różnicować. Precyzyjny opis kształcenia ma służyć lepszemu zdefiniowaniu końcowych efektów, służyć jakości edukacji.

Chcemy też zdjąć część obowiązków z kuratoriów oświaty, obowiązków, można powiedzieć, ściśle biurokratycznych, takich jak coroczne zatwierdzanie arkuszy organizacyjnych. Uważamy, że odciąży to kuratoria, da im więcej czasu na wykonywanie czynności wynikających stricte ze sprawowania nadzoru pedagogicznego.

Chcemy też umożliwić przekazywanie szkół innym podmiotom, bez całej procedury likwidacyjnej. Uważamy, że to stworzy nowe możliwości organom prowadzącym szkoły, zapobiegnie likwidowaniu małych szkół, da im szansę na funkcjonowanie w różnych formach organizacyjnych.

Wreszcie chcemy dać możliwość tworzenia oddziałów międzynarodowych w szkołach, stworzyć możliwość pracy w szkołach w Polsce na podstawie różnych zagranicznych programów edukacyjnych. Dziś robi się to albo w sposób eksperymentalny, albo na podstawie różnego rodzaju międzynarodowych porozumień. Chodzi o to, żeby to usankcjonować poprzez wpisywanie takich szkół do rejestru u ministra. Te szkoły muszą spełniać konkretne warunki, typu porozumienie z jakimiś zagranicznymi instytucjami edukacyjnymi, oraz gwarantować uczniom naukę języka polskiego, a polskim obywatelom również realizację części podstawy programowej w zakresie historii i geografii Polski. Uważamy, że polscy obywatele powinni mieć to zapewnione, bez względu na to, że uczą się według zagranicznych programów edukacyjnych. Dajemy pewien czas na dostosowanie się do tego wymogu szkołom, które już dziś tak pracują, bo chcemy, żeby te oddziały międzynarodowe na starcie powstały w szkołach, które już teraz pracują na zasadzie eksperymentu, według programu tak zwanej matury międzynarodowej IBO. Ale też zakładamy, że inne szkoły, które realizują różne eksperymentalne zagraniczne programy, mogą się znaleźć w tym rejestrze.

Wreszcie stwarzamy w polskim systemie oświaty pewne ułatwienia związane z integracją cudzoziemców. Dzisiejsza sytuacja jest taka, że coraz więcej jest rodzin pracowników migrujących, są dzieci powracające z emigracji. No i są dzieci, których rodzice przez jakiś czas pracują w Polsce. Te różnego rodzaju sytuacje związane z coraz większą obecnością cudzoziemców w Polsce stwarzają potrzebę tworzenia pewnych mechanizmów umożliwiających i ułatwiających funkcjonowanie cudzoziemców w polskim systemie oświaty. Zostało zaproponowanych wiele szczegółowych zapisów temu służących. I to są zasadnicze cele.

Jeszcze można wspomnieć o poprawie kontroli szkół prowadzonych przez inne podmioty, jeżeli chodzi o gospodarkę finansową. Organy dotujące będą mogły lepiej kontrolować, czy środki są wydawane na bieżące potrzeby. Chodzi o to, żeby były realizowane zakładane cele.

Wprowadziliśmy także oprócz tych zapisów, o których tu powiedziałam, różne inne przepisy, mające charakter bardziej porządkowy.

Z góry przepraszam za to, że nie będę mogła być z państwem podczas całego posiedzenia komisji, ale muszę udać się na posiedzenie Rady Ministrów. Mam nadzieję, że na wszystkie szczegółowe pytania dotyczące zapisów tej ustawy odpowiedzi udzielą państwu obecni tu państwo wiceministrowie, pani Krystyna Szumilas i pan Krzysztof Stanowski. Dołożą wszelkich starań, żeby jak najlepiej przybliżyć państwu idee tych zmian. Mam też nadzieję, że wyłowione w toku państwa prac przez prawników, i senackich, i ministerialnych, drobne niedociągnięcia - z tego co słyszałam, coś zostało zauważone - zostaną trafnie, że tak powiem, zdefiniowane i poprawione. No jest to akt prawny, który obejmuje wiele obszarów w systemie oświaty, ta zmiana jest dość rozległa. Mam nadzieję, że dzięki państwa pracy ten akt prawny będzie bardziej precyzyjny i doskonały. Chcemy, żeby on rzeczywiście służył tym celom, o jakich mówiłam, a więc przede wszystkim upowszechnianiu edukacji przedszkolnej i podnoszeniu jakości polskiego systemu edukacji. To tyle tytułem wprowadzenia.

Jesteśmy oczywiście do dyspozycji państwa senatorów, wraz z całą dość obszerną grupą współpracowników z ministerstwa, bo tych obszarów, których ustawa dotyka, jest naprawdę dużo. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę państwa, rzeczywiście jest to regulacja bardzo ważna i bardzo obszerna. Pani minister nie określiła, jak długo będzie z nami, a zgodnie z programem, że tak powiem, zawsze są pytania do osoby, która przedstawia ustawę. Jeśli w tej chwili są do pani minister jakieś pytania, to bardzo proszę o ich zadawanie.

Pan senator Górecki, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani Minister!

Ja mam przede wszystkim pytanie odnośnie do dość kontrowersyjnej sprawy, która ma miejsce od dłuższego czasu. Nawet dzisiaj, jadąc do Warszawy, otrzymałem kilka telefonów i od rodziców, i od nauczycieli w tej sprawie.

Ale zacznę od uzasadnienia wprowadzenia obowiązku rozpoczęcia kształcenia sześciolatków od 2012 r., co jest zapisane w dokumentach. Ja nie wypowiadam tu swojego stanowiska odnośnie do tej kwestii, ale chciałbym wiedzieć, jak to powinniśmy argumentować, jak pani minister i ministerstwo to argumentują.

A teraz już przejdę do tej kontrowersyjnej sprawy. Otóż wiele niezadowolenia wśród dyrektorów szkół niesamorządowych, specjalnych, które prowadzą regularne kształcenie, budzą zmiany powodujące niemożność inwestowania środków z dotacji. Ja nie znam jeszcze szczegółowo tego problemu, bo dokumenty są dopiero w drodze, ale z pewnością państwo i dyrektorzy wiedzą, o co chodzi. A prawdopodobnie wprowadza się to na podstawie jakiejś tam jednej kontroli NIK, podczas której wyszło, że sztucznie zbierano pieniądze poprzez dotacje na zajęcie dla dorosłych, w których oni w szkole nie uczestniczyli. Problemem jest to, że jest bardzo wiele różnych szkół - w samym Olsztynie jest wiele szkół specjalnych - które w ramach dotacji państwowej wykonały szereg inwestycji. Myślę o szkołach dla niepełnosprawnych, o permanentnym kształceniu, o szkołach podstawowych, licealnych. Na moim uniwersytecie jest i liceum, i gimnazjum akademickie, które ma dotacje. Czy oznacza to, że nie można będzie poczynić inwestycji? Ja byłbym zwolennikiem wprowadzenia ostrzejszych zasad kontroli wydatkowania środków, a nie likwidowania pewnej możliwości. To są wątpliwości, które państwu przekazuję, na prośbę wyrażaną w wielu telefonach, także dzisiaj. Zresztą ze względu na te telefony jechałem dziś bardzo wolno z Olsztyna do Warszawy. Moim zdaniem powinniśmy ten element wziąć pod uwagę, rozpatrzyć ten problem na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister, jeśli można.

Pan senator zwrócił uwagę na raport NIK, w którym rzeczywiście wskazuje się na przypadki różnego rodzaju nieprawidłowości. To nasze ustawowe doprecyzowanie wychodzi jak gdyby temu naprzeciw. My staramy się doprecyzować możliwości kontrolowania. Ja wiem, że są różne szczególne sytuacje, ale była taka potrzeba, aby zdefiniować, że dotacja państwowa powinna być zużywana na bieżące potrzeby uczniów i szkoły. Przykładowo, inwestowanie w prywatny budynek właściciela szkoły nie może być kwalifikowane jako koszt służący bieżącej edukacji. Niestety, to na takie przypadki Najwyższa Izba Kontroli wskazywała jako na godne uzasadnienie tego doprecyzowania. Stąd ta regulacja.

A jeżeli chodzi o kwestie sześciolatków, to rzeczywiście uważamy, że w Polsce, tak jak w większości krajów europejskich, dzieci sześcioletnie mogą już rozpoczynać edukację. Wydaje się, że większość rodziców i obywateli akceptuje ten mechanizm, który proponujemy. My chcemy, żeby rodzic miał prawo wyboru. Chcemy, żeby na przestrzeni kilku najbliższych lat odbywało się to na podstawie decyzji rodzica, który będzie jak gdyby oceniał przygotowanie swojego dziecka. Oczywiście chcemy zagwarantować - i to w tych zapisach ma miejsce - poprzedzenie edukacji wczesnoszkolnej edukacją przedszkolną, przygotowaniem przedszkolnym. Chodzi o to, żeby już młodszym dzieciom zagwarantować udział w edukacji przedszkolnej. Wszelkie dane wskazują, że im wcześniej wyłapiemy ewentualne trudności, deficyty, zdiagnozujemy je, tym łatwiej i szybciej można będzie je wyrównać, pomóc dziecku, tym efektywniejsze będzie zapobieganie trudnościom w przyszłości. I stąd też to dążenie do tego, żeby już w ramach edukacji przedszkolnej obowiązkowym działaniem było przyglądanie się dzieciom, indywidualizowanie pracy z nimi, pomaganie im. Uważamy, że im wcześniej ten proces się zacznie, tym dzieci będą lepiej przygotowane do nauki, lepiej będą sobie radzić z edukacją szkolną.

Dziś tak zwane zerówki nazywamy przygotowaniem przedszkolnym, ale tak naprawdę sześciolatki rozpoczynają tam już regularną naukę czytania, pisania. A często jest tak, że nie mają odpowiedniego przygotowania do tego, bo jako pięciolatki nie uczestniczyły w zajęciach przygotowujących, nie miały odpowiednich ćwiczeń, zadań itd. Oczywiście musi iść za tym odpowiednia zmiana w podstawach kształcenia specjalnego. Nad tym też eksperci pracują. Ale uważamy, że przynajmniej w pierwszym okresie wola rodziców co do obniżania wieku szkolnego w wypadku dzieci specjalnej troski nie będzie miała miejsca. Dotychczas było raczej tak, że się opóźniało rozpoczynanie obowiązku szkolnego właśnie z uwagi na różnego rodzaju działania wyrównawcze, terapeutyczne itd., którym dzieci z różnego rodzaju problemami podlegają. A więc jakby z pewnym opóźnieniem, na spokojnie te zmiany programowe w kształceniu specjalnym będą następować. To tyle co do takiego ogólnego zarysu powodów tych dwóch rodzajów zmian.

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Szewiński, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pani minister. Czy mogłaby nam pani powiedzieć, w jakich obszarach związanych z szeroko pojętą oświatą są przewidziane, mówiąc kolokwialnie, cięcia budżetowe w związku z projektem? Dziękuję.

Dlatego właśnie muszę państwa opuścić, że o 11.00 rozpocznie się posiedzenie Rady Ministrów, na którym będziemy rozmawiać na ten temat. Odbyły się już różnego rodzaju konsultacje, przymierzamy się do różnych zmian. Generalnie te konsultacje dotyczyły tego, co można zatrzymać w przyszłości, jeżeli sytuacja pogarszałaby się. Na dziś jest już przecież określony plan budżetu państwa. I on będzie dopóty, dopóki rząd nie wniesie zmian. No będziemy rozmawiać, kiedy i w jakiej kolejności te zmiany będą następować. Oczywiście, rozmawialiśmy o wszelkich wydatkach, które jeszcze nie są, można powiedzieć, wymagalne, nie stanowią jakiegoś konkretnego zobowiązania, a więc i o tym projekcie, o tych środkach, które są przedstawione w uzasadnieniu do tej ustawy. Ale dopóki nie ma jakiejś pewności związanej z decyzją Rady Ministrów, ja bym nie chciała robić tu zamętu i udzielać jakichkolwiek informacji, przesądzać o tym w którąkolwiek stronę. Myślę, że będziemy bogatsi o te informacje być może już po dzisiejszym posiedzeniu Rady Ministrów, czyli ewentualnie na plenarnym posiedzeniu Senatu będzie można lepiej i dokładniej odpowiedzieć na pytanie, czy i jakie korekty są planowane. Jak mówię, dziś jeszcze nie umiem wiążąco i konkretnie na to pytanie odpowiedzieć.

Myślałem, że pani minister powie, że jak komisja będzie długo obradowała, to pani minister do nas wróci po posiedzeniu Rady Ministrów i poinformuje nas, co ustalono.

Pan senator Massalski, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, ja mam pewną wątpliwość. No dojrzałość szkolna to też dojrzałość społeczna dziecka. I to jest często bardzo poważny problem. Rodzice w większym stopniu boją się o dojrzałość społeczną dzieci niż o dojrzałość pod względem wydolności intelektualnej dziecka, możliwości przyswajania wiedzy. Czy ministerstwo rozważa możliwość, a nawet konieczność, zbadania wszystkich dzieci pod kątem dojrzałości społecznej? Myślę, że zwłaszcza w mniejszych ośrodkach i na wsi jest to poważny bardzo problem. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Mamy taki plan, jeśli chodzi o obowiązkową procedurę dotyczącą przygotowania przedszkolnego dzieci, docelowo przewidzianego dla dzieci pięcioletnich, ale też przydatnego w okresie przejściowym, czyli dla sześciolatków. W mojej ocenie w naszym systemie takiej procedury brakuje. Wpisaliśmy to w tej chwili do nowej podstawy programowej. Uważam, że w przypadku każdego dziecka, zanim pójdzie do szkoły, takie działania są potrzebne. Nazwaliśmy to umownie diagnozą przedszkolną. Tu nie chodzi konkretnie o psychologiczną dojrzałość szkolną, tylko o to, na ile dziecko jest przygotowane do rozpoczęcia nauki właśnie pod różnymi względami, czego mu jak gdyby brakuje - czy rozwinięcia umiejętności społecznych, funkcjonowania w grupie, a może ćwiczeń rączki, ćwiczeń wymowy. Chodzi o to, żeby nauczyciel fachowo przyjrzał się tym dzieciom, tym przedszkolakom i projektował w sposób zindywidualizowany ćwiczenia, które umożliwią jak najlepsze przygotowanie dziecka do rozpoczęcia nauki w szkole, również służące lepszemu uspołecznieniu dzieci. Dlatego właśnie mówię, że mam pełne przekonanie co do tego, że bez względu na wiek pójście dziecka do szkoły powinno być poprzedzone przynajmniej rokiem przygotowania przedszkolnego, bo wtedy nauczy się ono funkcjonować w choćby niewielkiej grupie rówieśników i będzie mu zdecydowanie łatwiej odnaleźć się w rzeczywistości szkolnej. My kładziemy duży akcent na konieczność przygotowania przedszkolnego. Ale trzeba brać pod uwagę także to, że rodzice zgłaszają różne obawy i warto je rozwiewać, tłumacząc, że towarzyszyć temu będą pewne zmiany programowe. Naszą intencją jest to, żeby edukacja wczesnoszkolna w pierwszych klasach szkoły podstawowej była jak najbardziej zbliżona w swoich metodach i treści do dotychczasowej edukacji przedszkolnej. Chodzi nam o to, żeby bardziej przedszkolny styl pracy przenikał do pierwszych klas. Pamiętajmy, że są kraje, gdzie obowiązek szkolny obowiązuje już pięciolatka, ale tam są po prostu inne metody pracy. To szkoła musi się dostosować do dziecka, a nie dziecko do metod, które były stosowane w przypadku starszych dzieci. A więc tu zmiana programów, podręczników, metod pracy w szkole musi iść w kierunku bardziej przedszkolnym. I ta zmiana temu ma służyć.

Uważam, że dzieci, i te siedmio-, i te ośmioletnie, też potrzebują lepszej opieki, przeplatania nauki zabawą. Będziemy mieli lepsze efekty edukacyjne, jeżeli metody pracy w edukacji wczesnoszkolnej będą bardziej przyjazne dzieciom. Taka jest nasza intencja i w tym kierunku idą też wszelkie prace w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Jeszcze raz pan senator Adam Massalski.

Ja przepraszam najmocniej, ale mam jeszcze pewne pytanie. Czy pani minister sądzi, że my mamy w tej chwili odpowiednio przygotowanych nauczycieli, którzy to mogą zweryfikować i zbadać w szkołach różnego typu? Z tego, co wiem, w niektórych gminach jest taka sytuacja, że na cztery szkoły czy na cztery różne jednostki szkolne przypada jeden pedagog szkolny. To wiem na pewno. Czy inni nauczyciele są do tego przygotowani? No myślę, że to też jest jakaś bariera. A jeżeli pani minister teraz udaje się celem obcinania budżetu do pana premiera, to można sądzić, że raczej nie będzie więcej etatów w szkołach. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Całe szczęście, że na zmiany w edukacji, w tym na upowszechnianie zmienionej podstawy programowej, przygotowywanie różnego rodzaju materiałów pomocniczych dla nauczycieli, jest dość sporo środków europejskich. I to jest ratunek, może nas wesprzeć to, że możemy właśnie za środki z funduszy europejskich realizować działania wspierające nauczycieli.

Ale chcę zwrócić uwagę państwa senatorów na fakt, rzadko podkreślany, że polscy nauczyciele są całkiem dobrze przygotowani, na tle innych krajów europejskich wyróżniają się poziomem wykształcenia. W Polsce odsetek nauczycieli z wykształceniem magisterskim jest dużo większy niż w wielu innych krajach. Tak naprawdę zdecydowana większość nauczycieli przedszkoli i nauczycieli w zakresie edukacji wczesnoszkolnej, klas I-III szkół podstawowych, ma tytuł magistra pedagogiki, czyli jest wykształconym pedagogiem, mającym pewne umiejętności, przygotowanym do pracy także z małym dzieckiem, do prowadzenia pewnych działań diagnostycznych, a po pewnym dodatkowym przygotowaniu również terapeutycznych, zindywidualizowanych. To wykształcenie pedagogiczne, magisterskie, obejmujące zdecydowaną większość nauczycieli przedszkolnych i wczesnoszkolnych daje nam pewną rękojmię tego, że oni dadzą sobie radę w nowej sytuacji, jeżeli dostaną nowe programy, nowe podręczniki, lepiej dostosowane do tej zmienionej sytuacji. A jak mówię, dodatkowo będziemy ich wspierać różnego rodzaju materiałami pomocniczymi i formami doskonalenia, finansowanymi właśnie z funduszy europejskich, co już w tej chwili jest zaplanowane. Zresztą przez cały listopad i grudzień odbyło się czterysta trzydzieści konferencji, przede wszystkim ukierunkowanych na dyrektorów szkół, metodyków. Chodzi o to, żeby oni pomagali radom pedagogicznym w zmianie programowej, którą przygotowujemy. Ja mam nadzieję, że ta zmiana jest dość kompleksowa, ponad czterdzieści tysięcy osób wzięło już udział w działaniach szkoleniowych. Mam nadzieję, że nasi nauczyciele są coraz lepiej do tej zmiany przygotowani i ze swoimi dość wysokimi kwalifikacjami dadzą sobie radę i będą fachowo wspierać naszych najmłodszych uczniów. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Kraska, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, ja mam takie pytanie. Ustawa przewiduje możliwość przekazywania szkół przez jednostki samorządu terytorialnego osobom prawnym. Dotyczy to szkół nieprzekraczających liczby siedemdziesięciu uczniów. Skąd wzięła się ta liczba? Czy to jest poparte jakimiś badaniami? I czy są już osoby zainteresowane przejmowaniem takich szkół? Czy ministerstwo ma taką wiedzę? Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

W skali kraju jest obecnie około pięciuset osiemdziesięciu szkół publicznych prowadzonych przez inne podmioty, najczęściej stowarzyszenia rodziców. One funkcjonują w lokalnych środowiskach, tam, gdzie szkoła była zagrożona likwidacją i społeczność postanowiła wziąć sprawy w swoje ręce. Kiedy przygotowywaliśmy te zapisy, myśmy bazowali na konkretnych przykładach, konkretnych doświadczeniach. Chcieliśmy to uporządkować, stworzyć taką możliwość, bez denerwowania społeczności lokalnej uchwałą likwidacyjną. Po co podejmować uchwałę o zlikwidowaniu czegoś, czego się nie ma zamiaru zlikwidować? Uważaliśmy, że jak się nie ma zamiaru likwidować szkoły, no to lepiej ją przekazać niż opowiadać wszystkim, że najpierw zlikwidujemy. Stąd ten pomysł, żeby można było również w drodze decyzji organu samorządu przekazać szkołę, a nie tylko zlikwidować.

A liczba siedemdziesiąt wzięła się z poprawki zgłoszonej przez posłów Lewicy. Mówię wprost, skąd się wzięła. Pierwotny projekt rządowy był bez tej liczby. Ale uznaliśmy, że to oddaje intencję rządu. Nam chodziło o ratowanie małych szkół przed likwidacją. Oczywiście można dyskutować, co to zmienia, jak będzie kilku uczniów mniej lub kilku więcej. No gdzieś ta granica musiała zostać postawiona. Wydaje mi się, że jak ten zapis wejdzie w życie, trzeba będzie monitorować, jak on funkcjonuje. Jest to nowa formuła prawna, jeśli chodzi o przekazywanie szkół. Powiem szczerze, że zależało mi na tym, żeby ta formuła prawna zaczęła funkcjonować. My będziemy po prostu monitorować, jak ten proces przebiega, jakie są doświadczenia, dlaczego coś nie działa, co trzeba w tych zapisach ulepszyć. Będziemy z tego wyciągać wnioski. Ale od czegoś trzeba zacząć. Zacznijmy od najmniejszych szkół, bo one są najbardziej dotknięte tym zagrożeniem. Popatrzmy na to. Jak mamy jednociągową szkołę, gdzie klasy liczą po około dziesięciu uczniów i jest tam sześć oddziałów, no to razem jest sześćdziesięciu uczniów, jak jest ich po kilkunastu w klasie, to siedemdziesięciu. Odbywały się dyskusje, czy to ma być pięćdziesiąt, czy osiemdziesiąt. Po różnych konsultacjach stanęło na siedemdziesięciu. Jak mówię, od czegoś trzeba zacząć, więc zacznijmy właśnie od tych najmniejszych szkół. Zobaczymy po prostu, jak ten zapis funkcjonuje, może za chwilę stwierdzimy, że lepiej, żeby to było sześćdziesiąt czy osiemdziesiąt. Ja nie jestem bardzo przywiązana akurat do tej liczby, przyjęcie tej poprawki jest efektem konsultacji. Uznaliśmy, że ona oddaje nasze intencje i warto się na to po prostu zgodzić, tak aby ten zapis w ogóle zaczął funkcjonować.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę państwa, w nawiązaniu do mojej wcześniejszej wypowiedzi chciałbym powiedzieć, że jest obecnych dwunastu senatorów na trzynastu członków komisji. A więc z należytą starannością podchodzimy do tej niezwykle ważnej ustawy.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Pani Minister! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Od razu powiem, że jestem wielkim zwolennikiem obniżenia wieku szkolnego - nie wiem, może ta dyskusja będzie się tu rozwijała - i ubolewam bardzo, że jest dość spora akcja społeczna przeciwstawiająca się temu. Wydaje mi się, Pani Minister, że to wynika z niedoinformowania rodziców dzieci, które mają rozpocząć naukę w szkołach. Ci rodzice, których dzieci chodzą już do szkoły, są świadomi, jak dzisiaj uczy się w klasach I-III. Wydaje mi się, że ten sprzeciw dotyczy rodziców, którzy jeszcze nie mają dzieci w szkołach.

Pani Minister, mnie brakuje w tej całej akcji, zresztą bardzo pozytywnej, części informacyjnej. Chodzi o to, żeby poinformować tych właśnie rodziców, jak dzisiaj uczy się w szkołach w klasach I-III. To, o czym pani minister mówiła przed chwileczką, że należy ułatwić przejście z przedszkola do szkół podstawowych, dokonało się już kilka lat temu. Nauczanie w klasach I-III - mówię o tym, bo może nie wszyscy senatorowie to wiedzą - polega właśnie na miękkim przystosowaniu dzieci do nauki w szkole. Nie ma dzwonków, nie ma na ogół ławek, tam są dywaniki. No nie wiem, czy tak jest we wszystkich szkołach w Polsce. Być może problem dotyczy małych miejscowości. Ale w większości szkół tak to właśnie wygląda. I wydaje mi się, że gdyby rodzice wiedzieli więcej na ten temat, opór byłby mniejszy. W wielu miastach - tak się dzieje na przykład w mojej miejscowości - organizuje się w przedszkolach wycieczki do szkół, żeby przyzwyczaić dzieci do tego przejścia. Być może powinno się to rozpropagować na szczeblu kuratorium, aby w przedszkolach przeprowadzono akcję informacyjną w celu pokazania, jak się uczy dzisiaj w szkołach. Ja jestem naprawdę przekonany, że wynika to z małej informacji dla rodziców, jak się dzisiaj uczy w szkołach.

I pytanie, już bardziej konkretne. Pani Minister, bardzo się cieszę z wielu zapisów tej ustawy. Wydaje mi się, że ona jest reakcją na rzeczywiste potrzeby i problemy środowisk oświatowych i samorządowych. Tu jest poruszonych wiele ważnych spraw, które poprawiają dzisiejszy stan. Chodzi mi między innymi o zmniejszenie kompetencji kuratoriów. W ustawie są bardzo celne stwierdzenia, co powinno być przedmiotem działań samorządu, a co kuratorium. Ale czy wiąże się to z obniżeniem kosztów kuratoriów, czy wiąże się to ze zmniejszeniem zatrudnienia? Wydaje mi się, że taka intencja też była. Proszę o parę słów na ten temat. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, szczególnie za tę początkową część wypowiedzi, bo ona rzeczywiście zwraca uwagę na to, że szkolna rzeczywistość bardzo się zmienia i to pozytywnie.

Tej właśnie intencji, którą pan senator był tu uprzejmy wyrazić, służy poprawka wniesiona przez posłów w trakcie prac podkomisji, która wręcz obliguje dyrektora szkoły rejonowej do bezpośredniego poinformowania każdego rodzica o jego prawach, możliwościach itd. Powiem szczerze, że mam osobiste przekonanie co do tego, bo znam wiele szkół, które tak właśnie pracują. Warto zwrócić uwagę na to, że spośród czternastu tysięcy iluś tam szkół podstawowych w ponad dziewięciu tysiącach są już oddziały dla sześciolatków, tak zwane zerówki, oddziały przygotowania przedszkolnego. A więc w naszej szkole jest już jakieś miejsce przystosowane do potrzeb najmłodszych uczniów, gdzie pracuje się metodami bardziej przedszkolnymi. Właściwie większość szkół pracuje już tak z sześciolatkami. Według mnie problem polega na tym, że samo opowiadanie, iż szkoła się zmienia, nie jest czymś, co usatysfakcjonuje i uspokoi konkretnego rodzica, bo ten konkretny rodzic ma najbliżej konkretną szkołę, gdzieś tam za rogiem, za płotem jest ta konkretna szkoła. Jego w ogóle nie interesuje, ile szkół się zmieniło, czy 95%, 85% czy 50%. Jego interesuje tylko i wyłącznie to, czy ta konkretna szkoła się zmieniła. I my musimy przekonać o tym konkretnego rodzica przez konkretnego dyrektora szkoły podstawowej. Te zapisy ustawy właśnie o tym mówią, że tam to ma się odbyć. Ten rodzic musi się przekonać o tym, że ta jego szkoła jest dobra, nie wszystkie szkoły czy większość szkół, tylko ta konkretna szkoła, do której będzie chodzić jego dziecko. Niestety, kiedy ta jedna konkretna szkoła jest mało przyjazna dzieciom, ma mało przyjazne warunki, jest niedoposażona, jest tam za ciasno, nie ma dobrej opieki, rodzice z tego rejonu się niepokoją. Wówczas oni się organizują i mówią: mamy obawy. I trzeba tym rodzicom przyznać rację. I my przyznajemy im rację, dając im prawo wyboru. Oni mogą zaprotestować i powiedzieć: do tej szkoły my swoich dzieci nie poślemy. A my to będziemy monitorować, analizować i wyciągać wnioski. I stąd wziął się zapis zaproponowany przez posłów, że co roku będziemy sprawozdawać Sejmowi, jak to przebiega, jaki odsetek rodziców skorzystał z tej możliwości, z tego prawa, na ile samorządy przygotowały szkoły i przekonały rodziców. Cel zmiany jest taki, żeby to się odbywało stopniowo, poprzez korzystanie rodziców z prawa zaufania szkole, zaufania samorządowi lub nie. Będziemy patrzeć, jak ten proces przebiega. Ja wierzę, że są samorządy i są szkoły, którym rodzice zaufają w 100%. Ale są i takie, gdzie może będzie wręcz przeciwnie. Mamy różne sygnały i różne obserwacje, jesteśmy dużym krajem, są różne tradycje. Tak samo jest z upowszechnianiem edukacji przedszkolnej. Łatwiej nam będzie tam, gdzie jest wysoki odsetek pięciolatków w przedszkolach, w skali kraju ten odsetek wynosi niecałe 60%. Są i takie miejsca, gdzie dzieci nie są przygotowane i lepiej, żeby najpierw je przygotowano.

No jest to dość złożona sprawa. Mamy świadomość, że to wymaga monitorowania. I między innymi pracownicy kuratoriów będą nam pomagać monitorować ten proces, zbierać dane, doradzać, informować. Już w tej chwili na stronach kuratoryjnych są informacje o przykładach dobrych praktyk. Pokazujemy te miejsca, gdzie to jest dobrze zorganizowane, tak jak byśmy chcieli. Chodzi nam o to, żeby było skąd czerpać dobre wzorce.

Zespół ekspercki pracuje też nad zmianami merytorycznymi w systemie nadzoru pedagogicznego. Liczę na to, że praca tego zespołu pozwoli nam lepiej zdefiniować zadania nadzoru pedagogicznego. Być może po przyjęciu tej ustawy będzie można znowelizować rozporządzenie o nadzorze pedagogicznym. Wtedy będzie można już jaśniej powiedzieć, jakie zadania zostają dla kuratorów. Może pojawią się jakieś nowe zadania. Dopiero wtedy będzie można jasno skalkulować, czy jakieś zmiany w strukturze zatrudnienia w nadzorze pedagogicznym, na przykład jeśli chodzi o redukcję zatrudnienia, są potrzebne. Dopóki precyzyjnie tych zadań nie zdefiniujemy, dopóty byłoby to działanie zbyt pochopne. Widzimy potrzebę lepszego określenia zadań jakościowych nadzoru pedagogicznego. A więc prace nad tym trwają.

Poza tym trwają też prace nad tym, jak powinno wyglądać rozporządzenie, jak powinien wyglądać opis zadań. Będziemy nad tym dalej pracować. Ja mam nadzieję, że już w niedługim czasie zespół ekspercki da nam pewne konkretne dane, wytyczne do tych zmian. Będziemy oczywiście z chęcią informować o tym parlament.

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę państwa, chciałbym przypomnieć, że nie jesteśmy jeszcze na etapie dyskusji. Teraz jest czas na zadawanie pytań. Po zakończeniu pytań zostanie przedstawiona opinia Biura Legislacyjnego i dopiero potem będzie dyskusja.

Jeszcze pan senator Szaleniec chciał o coś dopytać.

Dopóki pani minister jest, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż nie mamy wsparcia w tej sprawie - mówię: nie mamy, bo też jestem zwolennikiem pójścia sześciolatków do szkół - w nauczycielkach przedszkola. Rodzice bardzo często kształtują swoją opinię na podstawie rozmów z panią przedszkolanką, z panią dyrektor przedszkola. Przedszkola uznają, że to jest obniżenie ich standardów czy zmniejszanie ważności kompetencji. Rodzice zasięgają wiedzy u przedszkolanek, które na ogół, jeżeli nie krytykują pomysłu ministerstwa, delikatnie odwodzą rodziców. One mówią: wie pani, ja bym raczej nie radziła. I ten rodzic nawet nie trafia do szkoły. Ja mam taki przykład w swoim biurze. Moja pracownica mówi, że ona rozmawiała na ten temat z przedszkolanką. Pytam: a była pani w szkole, żeby sprawdzić, jak to wygląda? Ona na to: no nie, nie byłam. Mówię: no to niech pani idzie i zobaczy. A więc to nie to o tym waży, że rodzice obserwują, jak wygląda szkoła, bo oni czasami nawet do niej nie trafiają. Mam prośbę o to, żeby coś zrobić w tym kierunku, żeby ci rodzice trafili do szkół i tam się przekonali, jak to wygląda, a nie opierali się na opiniach przedszkolanek, które nam nie pomagają w tej sprawie. Dziękuję.

Pan senator Adam Massalski, bardzo proszę.

Trochę się przestraszyłem, że bo dzisiejsze i wczorajsze gazety donoszą o tym, jakie są dzisiaj ideały młodzieży dwudziestoletniej. Nie wiem, czy państwo z tym się zapoznawaliście. Jest napisane, że jak zabawa, to tylko z alkoholem, liczy się jedynie pieniądz. No o tym informują gazety. Przeprowadzono jakieś sondaże wśród młodzieży. Skoro jest tak dobrze w szkole, to dlaczego jest tak źle wśród tych dwudziestolatków? Przepraszam najmocniej, ale chyba nikt tu na sali nie akceptuje tej opinii dwudziestolatków. Trochę mnie pani minister uspokoiła, jak powiedziała o tych zespołach eksperckich. Ale mam pytanie: czy pani minister może nas tutaj zapewnić, że państwo to kontrolujecie? I to w taki sposób, żeby następne pokolenia, które wynoszą to ze szkoły... No bo skąd one to wynoszą? Jadąc samochodem, tak jak pan senator Górecki obok mnie siedzący, słyszałem w radiu opinie, że nie da się wejść do ubikacji szkolnej, bo wszyscy tam palą papierosy, pełno jest tam petów i jest tam po prostu jakiś horror. To dzwonił jakiś uczeń ze szkoły zawodowej. Ja rozumiem, że jest tak, jak pani minister mówiła, że jedna szkoła jest gorsza, druga lepsza. Ale skoro takie sondaże są, skoro takie opinie w gazetach się ukazują, są propagowane wśród społeczeństwa, to myślę, że trzeba albo by to sprostować, albo się nad tym zastanowić. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

No cóż, szkoła podstawowa to szkoła, w której uczą się dzieci do dwunastego roku życia. Dzięki skróceniu nauki w niej do szóstej klasy, stała się ona miejscem trochę bezpieczniejszym. I to dobrze rokuje. Te zjawiska, o których mówił pan senator, być może dotyczą młodzieży w niektórych szkołach, że tak powiem, dla starszych. Powiem szczerze, że znam też lepsze przykłady. Muszę powiedzieć, że być może warto poza wybranymi cytatami z prasy sięgnąć do tych badań i zgłębić to zagadnienie. My zamierzamy to zrobić, bo kiedy się na to patrzy tak wyrywkowo... Jak mówię, z tego też wiele dobrego wynika. A czasami ktoś coś tam wyrywa z kontekstu, media lubią podawać akurat te fragmenty, które wzbudzają niepokój. Ja myślę, że trzeba spokojnie, w sposób pogłębiony przeanalizować całe raporty i wtedy być może na ten temat podyskutować, zastanowić się, co tak naprawdę z tego wynika, jeżeli chodzi o efekty wychowawcze polskiej szkoły. Jak mówię, niektóre z tych fragmentów, z którymi miałam okazję się zapoznać, całkiem dobrze o tym świadczą. No w każdym razie ten obraz nie jest taki jednoznaczny, nie jest ani czarny, ani biały. Należy pogłębić tę analizę, bo niestety obraz medialny czasem bywa powierzchowny i spłycony. A więc ja podchodziłabym do tego spokojnie.

Niestety, muszę już państwa opuścić, ale mam nadzieję, że godnie mnie tu zastąpią pan minister Stanowski i pani minister Szumilas. Obydwoje są do państwa dyspozycji, wraz z całym sztabem współpracowników.

Ja tak na szybko podzielę się pewną refleksją. Pani minister powiedziała, że zamierzacie państwo robić badania. Chyba należałoby je zrobić przed zmianą ustawy?

Ja mówiłam o raporcie badawczym, o którym mówił też pan senator. Chodzi mi o raport, którego fragmenty znalazły się w prasie. Uważam, że warto zapoznać się z całością tego raportu, bo z tego, co mi wiadomo, on daje mniej jednoznaczny obraz niż podały media. My mamy przykłady różnego rodzaju badań, na podstawie których wprowadzamy nasze zmiany. Zwracam uwagę na to, że o wynikach edukacyjnych świadczy nie tylko system egzaminów zewnętrznych, ale też system różnego rodzaju badań międzynarodowych, jak na przykład kontekst badań PISA i innych. Są też raporty z badań robionych na wielu tysiącach dzieci w wieku przedszkolnym i wczesnoszkolnym. Takie badania przeprowadzano na przykład na Akademii Świętokrzyskiej. Myśmy naprawdę te badania, które są dostępne, a trochę takich szerokich badań było, uwzględniali. Chcę państwa uspokoić: myśmy osadzali różne nasze decyzje w kontekście różnego rodzaju badań. Dziękuję.

Dziękuję bardzo pani minister za liczne odpowiedzi i za obecność wśród nas.

Proszę państwa, ponieważ pani minister nas opuszcza, proponowałbym, żebyśmy zakończyli etap pytań, przenieśli to do części dyskusji. Jeśli nie będzie sprzeciwu, to tak zrobimy. Nie ma.

Jeszcze raz bardzo dziękuję pani minister.

Bardzo prosiłbym przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne chciałoby przedstawić trzy propozycje poprawek. Są to propozycje w zasadzie o charakterze legislacyjnym.

Pierwsza propozycja poprawki dotyczy zmiany w art. 1 w pkcie 16 w lit. d, w ust. 6a, polegającej na zastosowaniu rzeczownika w odpowiedniej liczbie i przypadku. Jest wyraz "nauczyciela", a powinno być "nauczyciele".

Druga propozycja poprawki dotyczy art. 1 pktu 30, art. 36a ust. 8. Chodzi tutaj o to, że w ust. 7 ustawodawca określił zasadę, że liczba przedstawicieli organów, którzy mają reprezentować organ prowadzący nadzór i organ sprawujący nadzór pedagogiczny, nie może być mniejsza niż liczba przedstawicieli rady pedagogicznej, rady rodziców i zakładowych organizacji związkowych. A w tym samym artykule w ust. 8 odchodzi się od tej zasady, bo określa się, że w przypadku kiedy ta liczba byłaby mniejsza, proporcjonalnie zwiększa się ją, tak aby łączna liczba była większa. Z ust. 7 należy wywnioskować, że ta liczba może być równa albo większa. W związku z tym należałoby konsekwentnie zastosować taką samą zasadę w ust. 8, żeby to było spójne i logiczne. Proponuje się zastąpić wyrazy "liczba była większa", wyrazami "liczba była równa albo większa".

I następna, ostatnia propozycja poprawki, dotycząca art. 1 pkt 40 lit. b, ust. 2a pkt 2. Chodzi o określenie "małoletnie dzieci tych osób, niepozostające w związku małżeńskim". Zdaniem Biura Legislacyjnego takie sformułowanie jest niepoprawne, bowiem zgodnie z polskim prawem małoletni to osoba, która nie ukończyła osiemnastego roku życia, nie uzyskała pełnoletności. Małoletnim przestaje być osoba, która uzyskała pełnoletność albo zawarła związek małżeński. W związku z tym to sformułowanie jest nielogiczne. Proponujemy skreślić sformułowanie "niepozostające w związku małżeńskim". Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Poproszę panią poseł jako pierwszą o zabranie głosu.

Jeżeli będzie w trakcie dyskusji taka potrzeba, to bardzo chętnie. Na początku chcę tylko powiedzieć, że bardzo długo o tym dyskutowaliśmy, powołaliśmy nawet w Sejmie specjalną podkomisję, która zajęła się projektem tej ustawy. Chcę przypomnieć, że do tej ustawy był jeszcze projekt obywatelski. W zasadzie większość zapisów projektu obywatelskiego skonsumowaliśmy w naszym projekcie, w naszych zapisach, poza jednym. I o tym trzeba powiedzieć. Otóż projekt obywatelski szedł w takim kierunku, żeby finansować całość zadań związanych z wychowaniem przedszkolnym z budżetu państwa. Uznaliśmy, że w tych warunkach, w tym momencie nie jest to możliwe, ale jak gdyby wyciągnięcie tego rocznika sześciolatków z zadań własnych gminy jest już w pewnym sensie takim krokiem, którym pomaga samorządom w finansowaniu własnych zadań, a więc w realizacji wychowania przedszkolnego.

W trakcie prac podkomisji pojawiło się bardzo wiele różnego rodzaju poprawek. Te poprawki między innymi wynikały z uwag dotyczących na przykład organizacji edukacji domowej. One były zgłaszane przez organizacje, a także przez samych rodziców. Chcę zwrócić uwagę na to, że ministerstwo podeszło do tego w sposób bardzo elastyczny, aż do tego stopnia, że ze wskazanych uwag wypracowaliśmy konkretne zapisy. Podkreślam to dlatego, żeby pokazać, że projekt jest naprawdę bardzo głęboko przedyskutowany, kilkadziesiąt godzin spędziliśmy na rozmowach na temat poszczególnych zapisów. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję pani poseł.

Jeśli państwo pozwolą, to teraz sobie udzielę głosu. Celowo nie zadawałem pytań, bo chciałem się wypowiedzieć w dyskusji.

Otóż chciałbym się z państwem podzielić następującymi uwagami. Jest takie przekonanie, że ta ustawa jest krokiem w kierunku nowoczesności, o czym pani minister mówiła, jest politycznie poprawna. Ja poważnie się zastanawiam nad tym, czy ona jest dobra. Wydaje mi się, że wynika to z dwóch różnych koncepcji wychowania. Ja sam wychowaniem zajmuję się od czterdziestu lat i wydaje mi się, że mam w tym zakresie spore doświadczenie. Powoływanie się na pewne wzorce zachodnie nie do końca jest dobrym argumentem, bo od wielu rozwiązań tam też się odchodzi - szybciej lub wolniej. Takim przykładem jest chociażby entuzjastyczne przyjęcie przez nas zapisów procesu bolońskiego, chociaż wiemy, że wiele uczelni wielkich państw europejskich, takich jak Francja, Wielka Brytania czy Niemcy, wcale w sposób tak sztywny i bardzo ostry wszystkich zapisów procesu bolońskiego nie wprowadza.

Ale do rzeczy. Muszę powiedzieć, że ja osobiście mam poważne wątpliwości co do kierunku zmian. Raczej jestem przekonany co do tego, że obniżanie wieku szkolnego nie jest dobre. Spróbuję to w kilku zdaniach uzasadnić.

Jest niewątpliwie faktem, że w tej chwili młodzi ludzie, konkretnie dzieci, znacznie wcześniej stykają się z dużą ilością wiedzy niż to było do tej pory. Ale to wcale nie oznacza, że te dzieci są mądrzejsze. Powiem więcej: one są głupsze. I powstaje pytanie: czy my chcemy wychowywać mądre społeczeństwo, czy niekoniecznie? Otóż jest takie przekonanie, że przytłoczenie tych dzieci ogromną dawką wiedzy w szkole wcale nie sprzyja wzrostowi mądrości. To jest kwestia ustalenia, co jest naszym celem: czy naszym celem jest ukształtowanie młodego człowieka, który ma umiejętności intelektualne i manualne, czy też wtłoczenie w niego odpowiedniej dawki wiedzy. To oczywiście jest kwestia rozwoju psychofizycznego, w tym emocjonalnego i intelektualnego. Pan senator Massalski mówił też o rozwoju społecznym. No ja myślę, że rozwój emocjonalny i intelektualny jest znacznie ważniejszy.

Następna sprawa. Chodzi mi o stosowanie w ramach tej koncepcji wychowawczej pewnych istotnych progów w wychowaniu. Wydaje się, że zupełnie dobrym progiem w edukacji są egzaminy zewnętrzne, bo wtedy młodzi ludzie niezwykle się mobilizują i naprawdę dużo z siebie dają, przygotowując się do tych egzaminów. Tak jak dawniej, kiedy była matura, były egzaminy wstępne na studia, ci ludzie mobilizują się do pracy i nie tylko zdobywają duże obszary wiedzy, ale także kształtują w sobie niesłychanie istotne cechy. Rozmywanie granicy między wiekiem przedszkolnym a szkolnym powoduje, że nie następuje w wystarczającym stopniu to uspołecznienie, o którym mówił pan senator Massalski. To powoduje, że w zasadzie te dzieci słabo podlegają procesowi wychowawczemu, one są przyzwyczajone do tego, że je się przyjmuje takimi, jakimi są, one nie muszą się do niczego dostosowywać. Zresztą tu pani minister trochę o tym mówiła, że to szkoła ma się dostosować do dziecka. No dwukrotnie o tym dyskutowaliśmy przy okazji mundurków. No ale to jest pytanie o koncepcję wychowawczą. Są dwie koncepcje wychowawcze. Powstaje pytanie: czy szkoła ma się dostosować do ucznia, czy uczeń ma się uspołecznić? Ja osobiście opowiadam się, jak państwo zapewne się zorientowali, za czymś takim, co jest...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa każdy będzie miał możliwość zabrania głosu w dyskusji.

To dotyczy także wychowania przedszkolnego. Ja pamiętam, że nie tak dawno, bo jesteśmy w XXI wieku, w ostatnim dziesięcioleciu uczestniczyłem w bardzo wielu dyskusjach na najwyższym szczeblu i poziomie, gdzie mówiono o tym, jaka jest wartość wychowania dziecka w rodzinie. I nagle okazuje się, że tak nie jest, że lepsze niż wychowanie w rodzinie jest wychowanie przedszkolne. Dla mnie jest to pewna nowość, tym bardziej że podnoszono sprawy i wychowawcze, i zdrowotne. No ja bym tu rozróżnił dwie rzeczy. Wspieranie wychowania rodzinnego przez przedszkolne - tak, ale tutaj bez zająknięcia mówi się o obniżaniu wieku szkolnego. I muszę powiedzieć, że jest takie przekonanie... Zresztą padła taka opinia, że większość to popiera. Nie wiem, z czego to wynika, że większość to popiera, to zależy od tego, jak się zadaje pytanie i komu. Jest takie przekonanie, że obniżenie wieku szkolnego do lat sześciu spowoduje, że już nie będzie zerówki, a okazuje się, że zerówka będzie, ale od pięciu lat. No więc mam poważne wątpliwości, a raczej tak jak powiedziałem, nie mam przekonania co do tego. To są dwie wizje modelu docelowego.

Rzeczywiście, pan senator słusznie zwrócił uwagę na to, że o tych samych rzeczach raz mówimy, że są dobre, a raz mówimy, że są fatalne. Ja myślę, że jest dużo dobrego w naszej szkole, w naszych rodzinach i raczej wprowadzałbym ostrożnie tego rodzaju zmiany, bo one są bardzo głębokie. Myślę o obniżaniu wieku szkolnego. Dzisiaj mamy już doświadczenie, jeśli chodzi o reformę oświaty polegającą na wprowadzeniu gimnazjów, dziś słyszy się bardzo wiele krytycznych ocen, ale kiedy to było wprowadzane, był entuzjazm i wydawało się, że to jest idealny model. Dlatego ja zgłaszam pogląd trochę odrębny. Powiem, że nawet jestem trochę zaskoczony tym entuzjazmem, sam doradzałbym co najmniej ostrożność. Bardzo dziękuję za uwagę.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Może będzie dobrze, jak od razu wyrażę pogląd przeciwny. Chcę też podkreślić, że chociaż w tej komisji jest szerokie gremium, to dochodzimy w wielu kwestiach do porozumienia, niezależnie od ugrupowań politycznych. Tak bardzo często się zdarza, co bardzo sobie cenię. Ale w tej kwestii pozwolę sobie zupełnie nie zgodzić się z panem profesorem i z panem przewodniczącym, choć nie jestem teoretykiem i naukowcem w tej dziedzinie. Być może patrzę na to z innej strony, raczej praktycznej, jako że przez wiele lat pracowałem w szkolnictwie, miałem okazję nadzorować przedszkola, obserwować ich pracę, zajmowałem się sportem i od tej strony znam dzieci od najmłodszego wieku. No właśnie, być może sport będzie świetnym przykładem, który pokazuje, że dzisiaj, aby osiągać wielkie sukcesy, obniża się wiek przygotowania dzieci do uprawiania sportu. Tak zwany złoty wiek dziecka jest wcześniej, wtedy ono najłatwiej i najchętniej przyswaja nowe wiadomości, nowe umiejętności. Wydaje mi się, że ten wiek należy wykorzystywać.

Proszę państwa, ja w ostatnim okresie bardzo często obserwowałem sześciolatki w szkołach. Byłem zdumiony tym, ile dzieci w tym wieku mogą się nauczyć i jaką szkodą dla nich jest to, że nie mogą kontynuować takiej nauki w pierwszej klasie. Dotychczas było tak, że sześciolatki, jeżeli chodzi o naukę czytania i pisania, praktycznie wszystkiego nauczyły się w przedszkolach i później to samo kontynuowały w szkole podstawowej, niejako tracąc rok nauki. Często prowadzi to do wielu komplikacji wychowawczych, bo jeżeli dziecko się nudzi na lekcji, to od razu staje się nieuważne, niespokojne, zaczyna rozrabiać. Wpływa to, jak mi się wydaje, również na proces wychowawczy i kłopoty wychowawcze na dalszym etapie edukacji dziecka. Uważam, że te obawy są nieuzasadnione. Jestem zdecydowanym zwolennikiem obniżenia wieku szkolnego. Należy tylko przygotować do tego szkoły w sposób właściwy, jeśli jeszcze nie są przygotowane. Rzeczywiście, być może w mniejszych miejscowościach, na wsiach, są z tym problemy. A więc szkoły należy przygotować do tego, bo obniżenie wieku szkolnego jest niezbędne. Przykłady krajów zachodnich pokazują jasno, że daje to pozytywne efekty na dalszych etapach kształcenia.

Myślę, że warto również wspomnieć o argumencie szybszego wchodzenia młodzieży na rynek pracy. U nas młodzież bardzo późno wchodzi na rynek pracy, co też odbywa się ze szkodą dla naszego społeczeństwa. Zwłaszcza w dobie małego przyrostu naturalnego ten argument należy wziąć pod uwagę.

Ministerstwo i Sejm uwzględniły wszystkie uwagi, które płynęły od nauczycieli, od samorządu. Myślę tutaj również o innych poprawkach. Uważam, że ta ustawa jest niezwykle ważna, jest dość przełomowa, jeżeli chodzi o przygotowanie dzieci do kształcenia. Jestem w pełni za tym, abyśmy poparli tę ustawę. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Górecki, a potem pani poseł.

Pani Minister, ja jeszcze powrócę do sprawy inwestowania. Zaraz przedstawię argumenty, które powinny być poważnie rozważone. Ale zanim do tego przejdę, chcę powiedzieć, że cieszy mnie w tej ustawie punkt mówiący o internacjonalizacji, o umiędzynarodowieniu szkół. To jest bardzo dobry element tej ustawy. My musimy otwierać się na kształcenie zagraniczne, tego nam brakuje także w szkolnictwie wyższym, ale szczególnie w szkolnictwie średnim. I muszę powiedzieć, że mnie ta zmiana cieszy.

Jeśli chodzi o wiek, to nie mam doświadczenia w tej sprawie. Jako rodzic powinienem mieć swobodę wyboru, bo nie zawsze dziecko w wieku sześciu lat jest przygotowane do tego, żeby wysyłać je już do szkoły. W tym zakresie powinna być swoboda, jakkolwiek nie będę tutaj wypowiadał się... W zależności od tego, jaką klub podejmie decyzję, takie ja też zajmę stanowisko.

Już wracam do inwestycji. Mianowicie dostałem przed chwilą informację od pani dyrektor Zespołu Placówek Edukacyjnych w Olsztynie, który tworzą przedszkole publiczne, przedszkole specjalne, szkoła podstawowa specjalna dla dzieci z autyzmem i niepełnosprawnościami sprzężonymi, gimnazjum nr 1 dla dzieci z autyzmem i niepełnosprawnościami sprzężonymi. Jest to placówka, gdzie uczy się około trzystu osób, w tym ponad dwieście osób niepełnosprawnych. Dzięki tamtym zapisom i regulacjom prawnym ta szkoła mogła w latach 2002-2008 wykonać: remonty na kwotę 640 tysięcy zł, inwestycje - 3,6 miliona zł, zakupić pomoce i sprzęt rehabilitacyjny za kwotę 600 tysięcy zł, były programy PFRON itd. I co ci ludzie mówią? Mieliśmy kontrolę NIK, która była przeprowadzona w październiku 2008 r., ocena pozytywna, nie zrobiliśmy błędów. Teraz proszą, aby się zastanowić, czy sensowne jest ograniczenie możliwości rozwoju szkół i placówek prowadzonych przez organ inny niż jednostka samorządu terytorialnego, zwłaszcza że nie pociąga to za sobą żadnych skutków finansowych. Dotacje i tak będą przekazywane w określonym w ustawie wymiarze finansowym. A zatem jaki cel ma narzucanie ograniczenia sposobu wydatkowania środków z dotacji organom prowadzącym, zwłaszcza że służą one realizacji zadań oświatowych i zapewniają realizację obowiązku nauki każdemu niepełnosprawnemu uczniowi?

Moi kochani, to nie jest jakaś moja niezgoda, jestem przecież z klubu PO. Ale jeśli mamy coś robić, to otwórzmy się na pewne sprawy, które dotykają ludzi, nie opierajmy się na jednym czy dwóch raportach NIK. No dlatego, że ktoś gdzieś zrobił przekręty - chyba to było w Wielkopolsce - utniemy wszystko inne? To są głosy ludzi, apele. Jak mówię, z trudem tu jechałem, bo miałem masę telefonów i próśb o to, żebyśmy tego nie ograniczali. Nie jestem specjalistą, ja tylko, wykonując mandat senatora, przekazuję państwu sygnał, a jest jeszcze czas, żebyśmy tego błędu nie zrobili. To jest taki mój apel. Wy jesteście specjalistami.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

No jest takie przekonanie społeczne, iż pieniądze publiczne czy budżetowe powinny iść do podmiotów publicznych. Jest też wątpliwość. I to wymaga wyjaśnienia. Pani minister zaraz o tym powie. Ale ja najpierw chciałbym...

Jeszcze pan senator Piechniczek był w kolejce. Ponieważ pani minister wyszła, więc anulowałem tę kolejkę.

Panie Senatorze, bardzo przepraszam i bardzo proszę o zabranie głosu.

Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zadać parę pytań pani minister, ale nie zdążyłem, w związku z tym moje pytania będą zawarte w dyskusji.

Tak się składa, że na sali są ludzie, którzy, tak jak nasz pan przewodniczący, wiele lat spędzili w zawodzie pedagogicznym. I na dobrą sprawę moglibyśmy się zamienić rolami - przedstawiciele rządu siedzieliby po tej stronie, a niektórzy z nas po tamtej stronie. Wszyscy jesteśmy, że tak powiem, obserwatorami tego, co się dzieje na niwie edukacyjnej. Ta reforma jest już kolejną reformą. Pozwólcie państwo, że przypomnę poprzednich ministrów. Była pani minister Łybacka, był pan minister Handke, pan Giertych. A teraz jest pani minister Hall. A ja mam takie pytanie: czy ta reforma bardziej dotyczy zmian organizacyjnych, przybliżenia, że tak powiem, dziecka do szkoły i jej ideą przewodnią jest to, aby sześciolatki zaczęły chodzić do pierwszej klasy szkoły podstawowej, czy też jest to reforma, która ma dokonywać pewnych zmian w zakresie merytorycznym? Mnie się wydaje, że kluczem do wielu spraw jest merytoryczne przygotowanie nauczycieli.

Pani minister tak pięknie mówiła o przygotowaniu pedagogicznym nauczycieli. Ja też jestem tego drobnym przykładem, bo też mam przygotowanie pedagogiczne czy wykształcenie pedagogiczne, w rubryce zawsze wpisuję "nauczyciel" a nie "trener". Ale mam następujące pytania. Czy każdy nauczyciel jest samodzielnym pracownikiem naukowym? Czy może on w zależności od wiedzy, doświadczenia, prowadzić swój przedmiot, zachowując bardzo szeroki margines dowolności, czy też raczej powinniśmy sprawić, aby ten margines istniał, ale był zredukowany przez ściśle określony program, przemyślany, respektowany, kontrolowany? Jeśli puścimy to na żywioł, to po paru latach powiemy, że w Polsce nie mamy systemu wychowania czy też kształcenia ludzi, bo każdy to robi po swojemu. Ja podam przykład. Kolega Szaleniec powoływał się na sport. Proszę mi wierzyć, że nasze reprezentacje - przynajmniej te, które swojego czasu ja prowadziłem - odnosiły sukcesy na mistrzostwach świata, ale gdy przyszło powiedzieć, czy my mamy swój system kształcenia piłkarzy, to powiedzieliśmy: nie. A dlaczego? Bo każdego trenera traktowaliśmy jako samodzielnego pracownika naukowego. Mówiono: jest przygotowany z fizjologii, z anatomii, pedagogiki itd., itd., wie, co ma robić. Nie, bzdura. To właśnie narzucenie pewnego programu jest kwintesencją sukcesu. I na ten szczegół chciałbym zwrócić państwa uwagę.

I następna kwestia, która też wydaje mi się bardzo istotna. Powstaje coraz więcej placówek niepublicznych. Czy nie obawiacie się państwo tego, że w bogatej Warszawie, w niektórych bogatych dzielnicach, powstanie coś takiego: prywatne ekskluzywne przedszkole, prywatna ekskluzywna szkoła, a potem klan prywatnych ekskluzywnych posad, że tak powiem, rządowych, pozarządowych? Jak to zwał, tak zwał. Kontrola nad tym jest kwestią, powiedziałbym, podstawową. Dlaczego ja o tym mówię? Bo mam olbrzymią skalę porównawczą. Mam wnuki, które chodzą do polskiej szkoły, i wnuki, które kończą high school w Stanach Zjednoczonych i starają się o przyjęcie do najbardziej prestiżowych uczelni amerykańskich. I powiem państwu, że ja nie miałbym takiego dobrego samopoczucia, jeśli chodzi o nasze szkoły średnie, po porównaniu ich z tamtejszymi szkołami pod kątem wymagań. Podzielam pogląd, wyrażony tutaj przez pana profesora, że egzamin zmusza do większej pracy. No jednym z podstawowych mankamentów naszej młodzieży, jedną z podstawowych cech jest lenistwo. Przytoczę tutaj słowa profesora Bardiniego, który powiedział tak: w rubryce: profesja i w rubryce: osiągnięcia wpisują: młodość. Otóż atutem naszych dzieci jest głównie młodość. I jeśli my nie zmusimy ich do pracy właśnie poprzez ustawę, ale taką, która narzuca pewien styl pracy, to naprawdę niewiele osiągniemy.

Na zakończenie podam bardzo obrazowy przykład. Akurat są zimowiska. Do Wisły, gdzie mieszkam, przyjeżdża mnóstwo młodzieży. Ja znam ludzi, którzy prowadzą pensjonaty, domy wczasowe itp. Właściciel czy właścicielka mówią zawsze tak: "Słuchaj, jak przyjeżdża młodzież szkoły publicznej, to ja wiem, że to jest szkoła publiczna. A jeśli przyjeżdża ze szkoły prywatnej, to ja wiem, że to jest szkoła prywatna". Oni to oceniają i o tym wnioskują na podstawie zachowania młodzieży, oczywiście na korzyść młodzieży ze szkół publicznych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Jeśli pani minister pozwoli, to na końcu byśmy może prosili o ustosunkowanie się.

A teraz poprosiłbym panią poseł o zabranie głosu.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym wrócić do problemu obniżenia wieku szkolnego. Dlaczego? Bo podczas tej długiej dyskusji, która się odbywała w trakcie prac komisji i podkomisji w Sejmie, okazało się, że właściwie wszystkie kluby są zgodne co do tego, że obniżenie wieku szkolnego jest naprawdę potrzebne. To, czym żeśmy się różnili podczas ten dyskusji, to był czas wprowadzenia tych uregulowań i sposób ich wprowadzenia. Ale nikt nie zgłaszał absolutnie żadnego zastrzeżenia co do tego, że należy tych sześciolatków wciągać do systemu edukacji.

Powiem coś innego: sześciolatki już są w systemie edukacji. Przecież dzisiaj sześciolatki uczestniczą w obowiązkowym rocznym przygotowaniu przedszkolnym. A więc taki sześciolatek maszeruje do przedszkola czy do szkoły, bo to się rozmaicie w różnych regionach kraju odbywa, i to sześcioletnie dziecko przez kilka godzin w ciągu dnia jest przygotowywane do rozpoczęcia procesu edukacji w szkole podstawowej.

Czy ten sześciolatek będzie chodził do przedszkola, czy on będzie chodził do szkoły? No to jest pytanie. Moim zdaniem, dla samorządów, dla rodziców, dla bardzo szerokich grup społecznych z wielu powodów byłoby lepiej, gdyby ten sześciolatek był już uczniem. Proszę zobaczyć, że w Europie tak się dzieje.

Pan senator wyraził tutaj pogląd, że my czerpiemy wzorce z Zachodu i zaniedbujemy nasze własne systemy wychowania. Ja bym się zgodziła z pańskim poglądem, ale pod pewnym warunkiem. Trzeba by uznać, że wszystkie rodziny w Polsce są idealne. A tak nie jest. A nawet jeżeli jest, to idealna rodzina, to najkochańsza babcia, niania, opiekunka czy mama, która może sobie pozwolić na komfort przebywania z tym milusińskim w domu, nie jest w stanie zapewnić temu dziecku takich doświadczeń, jakich ono nabiera, kiedy przebywa w grupie rówieśniczej. Tam dziecko widzi, że trzeba się klockami podzielić, coś wspólnie zrobić, komuś ustąpić. To są bardzo różne doświadczenia. Babcia nie jest w stanie nauczyć tego dziecka. Tak samo jak babcia nie uczy dziecka słówek z języków obcych, piosenek, wierszyków, nie rozwija mu pamięci itd., itd. To jest wiele plusów, z których dziecko korzysta tylko wtedy, kiedy przebywa w grupie rówieśniczej. Co więcej, kiedy zakładamy, że teza na temat wszystkich idealnych rodzin nie jest słuszna, dochodzimy do wniosku, że są dzieci, które należałoby jak najszybciej wyłowić i wprowadzić do systemu wczesnej opieki przedszkolnej, bo wówczas będzie można wychwycić różne problemy, jak na przykład problem logopedyczny, którego zakochana w swoim dziecku mama nie widzi. Nauczyciele, którzy pracują w przedszkolu i w pierwszych klasach, to są osoby naprawdę znakomicie przygotowane do wykonywania swojego zawodu. Proszę mi wierzyć, wiem to z doświadczenia. Ci nauczyciele potrafią wskazać, że to dziecko ma problemy manualne, inne ma problemy o charakterze logopedycznym, a jeszcze kolejne jakieś tam inne problemy. I im szybciej te problemy wychwycimy, im szybciej nad nimi zaczniemy pracować, tym szybciej damy dzieciom jednakowe szanse, wyrównamy te szanse. Co więcej, w takim wieku bardzo łatwo także wychwycić różne talenty i zdolności. I wtedy będzie więcej czasu na to, żeby te zdolności i talenty rozwijać. Jak się wyrównuje szanse na etapie gimnazjum, to jest już zdecydowanie za późno, nie jest jeszcze dramatycznie późno, ale za późno. Jeżeli wyrównujemy szanse w wieku przedszkolnym, to zapewniamy tym dzieciom jednakowy start, mamy większe szanse na osiągnięcie lepszych efektów. To jest naprawdę bardzo ważne.

Proszę pamiętać o jeszcze jednym. Otóż w tej ustawie oprócz tego, że definiuje się sześciolatka w systemie szkolnym, daje się także nowe podstawy programowe. A więc dziecku pięcioletniemu, dziecku sześcioletniemu, dziecku siedmioletniemu przypisuje się określone umiejętności, które powinno nabyć. I to jest bardzo istotne, to jest bardzo ważne. To nie jest coś, co jest robione na wyrost, to porządkuje system szkolny, to jest przygotowane przez fachowców, specjalistów. A więc to dziecko będzie naprawdę dobrze przygotowane.

Dzisiaj nikt nie płacze, że odbiera się dziecku dzieciństwo, kiedy wysyła się sześciolatka do zerówki. Chciałabym, żeby nie było żadnej różnicy w odbiorze, kiedy ten sześciolatek zamiast do zerówki, będzie chodził do pierwszej klasy. To powinno być zorganizowane z korzyścią dla dzieci siedmioletnich i ośmioletnich. Rodzice takich dzieci zapewne poprą moją tezę, że i sześciolatek, i siedmiolatek, i ośmiolatek najwięcej uczy się przez zabawę. Nauka dziecka poprzez mądre wykorzystanie zabawy jest naprawdę bardziej skuteczna niż tradycyjna nauka, kiedy to sadzamy dziecko w ławce i każemy mu smarować literki. Owszem, i jedno, i drugie jest potrzebne.

Myślę, proszę państwa, że najistotniejsze jest znalezienie dobrej, rozsądnej równowagi pomiędzy domem rodzinnym a szkołą. Jedno drugiemu nie powinno wchodzić w paradę, wręcz przeciwnie, te dwa systemy powinny się wspierać. Mądrze, dobrze zorganizowane przedszkole, dobrze zorganizowana szkoła są w stanie wyrównać deficyty, których mama nie widzi, na które nikt nie zwraca uwagi w deficytowych rodzinach, i pomóc w tym, żeby dziecko na etapie szkoły podstawowej miało takie same szanse, jak dziecko z każdej innej dobrze prowadzonej instytucji czy dobrze prowadzonej rodziny.

I jeszcze jedno, Panie Senatorze. Proszę się nie obawiać, dzieci sześcioletnie doskonale pouczają swoich rodziców, jaki błąd popełnili w obsłudze komputera, kiedy się tam nagle babci, dziadkowi czy mamie coś z ekranu wymiksuje. Dzieci dzisiaj są naprawdę o wiele lepiej przygotowane do życia, bo też inne czynniki na te dzieciaki wpływają. Nam nie zależy na tym, aby w szkole zarzucić te dzieci wiedzą, zależy nam na tym, żeby w odpowiednim wieku wykształcać odpowiednie umiejętności, dostarczać odpowiedniej wiedzy. Nie chcemy ich przytłamsić, chcemy im pomóc się rozwijać. Wydaje mi się, że ta ustawa to gwarantuje. Gorąco apelowałabym o to, żeby jeszcze raz przyjrzeć się tym zapisom, bo one naprawdę wychodzą naprzeciw współczesnemu światu. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Poseł.

Oczywiście, przykład z komputerem tylko potwierdza to, że oni rzeczywiście wcześnie z tą wiedzą się spotykają, o czym już mówiłem. Ale ja mam takie krótkie pytanie: czy to, co pani poseł mówiła na temat sześciolatków, dotyczy też zerówki, do której będą uczęszczać pięciolatki? Bo to jednak nie jest to samo.

Co to znaczy zerówka? Zerówka dzisiaj funkcjonuje. Jeżeli dziecko sześcioletnie będzie uczniem pierwszej klasy, będzie realizowało obowiązek szkolny w pierwszej klasie, to nie będzie uczęszczało do zerówki. Jeżeli dziecko sześcioletnie nie będzie realizowało obowiązków w pierwszej klasie, zgodnie z tą ustawą, to samorząd musi mu zapewnić możliwość rocznego przygotowania w tak zwanym oddziale zerowym. My chcemy, żeby jak najwięcej dzieci pięcioletnich włączyć do systemu. Chcemy, żeby dzieci pięcioletnie w przedszkolu odbywały roczne obowiązkowe przygotowanie do szkoły... Przepraszam. Chodzi mi oczywiście o przygotowanie przedszkolne.

Moje pytanie do pani poseł było takie: czy te wszystkie dotyczące sześciolatków w pierwszej klasie przemyślenia, którymi pani poseł się z nami dzieliła, dotyczą też pięciolatków w okresie przygotowawczym? Nie wiem, czy to jest to samo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani poseł kwituje to stwierdzeniem, że to nie jest to samo. Zgadzam się.

Dobrze, dziękuję.

Pan senator Bergier, a potem pani.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Ministrowie!

Ja należę do tych osób, które racjonalne przesłanki zdecydowanie przekonują. Powinniśmy pamiętać o tym, że współczesne dziecko jest inne i my też powinniśmy inaczej podchodzić do jego kształcenia i wychowania niż czyniono to dawniej. W czym ono jest inne? Państwo już to wielokrotnie powiedzieliście. Dzisiejsze dziecko ma znacznie większą wiedzę, wyraźnie wyprzedza w rozwoju psychofizycznym swoich rówieśników z poprzednich lat, ma także znacznie większe umiejętności. A więc spróbujmy jako pedagodzy podejść właściwie do tego dziecka, spróbujmy mu pomóc lepiej się rozwijać.

Szanowni Państwo, dzisiejsze dziecko nie jest głupsze. Sądzę, że było delikatnym nietaktem użycie tego terminu, szczególnie że większość z nas jest nauczycielami i wychowawcami. To termin, który nie powinien tu paść, Zakładam, że użyto go, by trochę przejaskrawić problem. Ale zapewne zgodni jesteśmy co do tego, że nie powinniśmy takiego określenia używać, bo pewnie wiele osób mogłoby mieć do nas uwagi. A więc dzisiejsze dziecko jest inne. I spróbujmy mu pomóc w zakresie kształcenia i wychowania.

Jeżeli do tego dopowiemy, że myślimy o gospodarce opartej na wiedzy, mamy doświadczenia z wielu dziedzin świadczące o tym, że tylko lepsza, mądrzejsza praca da efekt w postaci rozwoju gospodarczego, to powinniśmy naprawdę już dzisiaj łączyć to z tym dzieckiem, stworzyć mu warunki do wcześniejszego kształcenia, ale także warunki lepsze, jeśli chodzi o nauczycieli. O tym także musimy pamiętać. Wydaje się, że do tego wyraźnie się przybliżamy.

Rozumiem niepokój związany z wychowaniem. Ale w mojej ocenie, jeżeli chcemy poprawić wychowanie, narzekamy na to, o czym mówił pan senator, to zadanie to muszą na siebie wziąć - może w przyszłości - także ci lepiej wykształceni i mądrzejsi rodzice. W mojej ocenie kryzys wychowania to nie jest kryzys szkoły, to jest kryzys naszego domu, naszej rodziny. I tutaj jest pewna rezerwa. Może powinniśmy oprócz dokształcania nauczycieli dokształcić także nas jako rodziców. Przecież wiemy, że tak naprawdę wielu rodziców w ogóle nie rozumie swoich dzieci w zakresie obowiązujących praw, wielu nadal uważa, że poprzez karanie lub zabranianie wychowa się dziecko. Nie, po prostu dziecko się zmieniło, świat się zmienił. Dostrzegam niepokój związany z wychowaniem. Należę do tych nauczycieli, którzy zachęcają do tego, byśmy pomogli dzieciom w nowej sytuacji. Gospodarka oparta na wiedzy to jest naprawdę - nie mówię tego górnolotnie - szansa dla naszego kraju w sytuacji bardzo poważnej rywalizacji na rynku światowym, na rynku europejskim.

Chcę zachęcić swoją wypowiedzią do tego, byśmy wytrącili swój niepokój, wsłuchując się w argumenty, które padają na sali. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Teraz pani zabierze głos, a potem pan senator.

Alina Kozińska-Bałdyga, Federacja Inicjatyw Oświatowych.

Jeśli można, to najpierw chciałabym się wypowiedzieć prywatnie, jako wieloletni nauczyciel, wykładowca w kolegium nauczycielskim. Żaden z ministrów, ani pan minister Handke, ani pani minister Łybacka, ani nikt następny, nie zajął się reformą kształcenia nauczycieli. Dobra szkoła jest wtedy, kiedy uczy w niej dobrze przygotowany nauczyciel. Sama mam takie doświadczenia, że musiałam zaliczyć niektórym studentom egzamin, ale na koniec błagałam ich, żeby nie szli pracować w szkole, bo nie mają do tego predyspozycji. Oni mieli wiedzę, ale nie mieli predyspozycji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A teraz już chciałabym się wypowiedzieć jako prezes organizacji, która powstała w momencie wprowadzania reformy przez pana ministra Handkego, służącej racjonalizacji sieci szkolnej, w efekcie czego zaczęły być likwidowane małe wiejskie szkoły.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę państwa, bardzo proszę nie przeszkadzać.)

Założyliśmy organizację, która od ponad dziesięciu lat monitoruje zjawisko likwidacji szkół wiejskich. Bardzo cieszę się, że pani minister Hall jako pierwsza miała odwagę zmierzyć się z problemem likwidacji tych szkół. Te zapisy, które są zawarte w ustawie, są odpowiedzią na problem likwidacji szkół wiejskich.

Moją uwagę zwróciła propozycja ograniczenia liczby uczniów do siedemdziesięciu w przypadku szkół przekazywanych. Tutaj któryś z panów senatorów postawił już pytanie tego dotyczące. Chciałabym powiedzieć, że w Polsce jest trzy tysiące siedemset czternaście wiejskich szkół podstawowych i sześćset pięćdziesiąt gimnazjów. Można powiedzieć, że w większości będzie to prawdopodobnie dotyczyć szkół wiejskich. Ale mamy też dwa tysiące pięćset dziesięć szkół ponadgimnazjalnych, które w większości są w miastach, czyli to nie są te małe wiejskie szkoły, o które przede wszystkim chodzi mojej organizacji.

Nasza organizacja jest organizacją federacyjną, to znaczy jej członkami są na przykład malutkie organizacje, zakładające szkoły prowadzone przez stowarzyszenia rodziców tam, gdzie likwidowane są szkoły samorządowe. Część z tych szkół to są szkoły publiczne, część to są szkoły niepubliczne. Jeżeli są to szkoły niepubliczne, to też są bezpłatne. Budynki w 99% stanowią własność gminy, zazwyczaj są przejmowane w bardzo złym stanie technicznym. Można było je w ciągu kilku lat doprowadzić do takiego stanu, w jakim na przykład znajduje się budynek pokazywany na filmiku przygotowanym przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, właśnie dzięki temu, że do tej pory istniały zapisy, które nie ograniczały sposobów wydatkowania dotacji. Dotację można było przeznaczyć na przykład na zakup pieca, żeby obniżyć koszty funkcjonowania szkoły. Jeśli chodzi o te zapisy, które są w przygotowywanej nowelizacji i dotyczą w ogromnej większości małych wiejskich szkół, to mogę powiedzieć, że cieszymy się z kierunku zmian, ale w tej formie często są one zagrożeniem dla istnienia tych szkół.

Myśmy przygotowali dla państwa senatorów materiał. Przedstawiamy w nim propozycje konkretnych zapisów prawnych, które zdaniem całego środowiska, które tutaj reprezentujemy, zabezpieczają interesy środowiska wiejskiego. Mówimy cały czas o specyfice środowiska wiejskiego, bo na tym się znamy, nie znamy się na problematyce tych dwóch tysięcy pięciuset szkół ponadgimnazjalnych, których ta ustawa też będzie dotyczyła. Nie wiemy, jak będzie wyglądało przekazywanie szkół ponadgimnazjalnych w miastach, ale bardzo dokładnie wiemy, jak będzie wyglądało przekazywanie szkół na wsiach. Wiemy o tym, że ta ustawa ogranicza rolę rodziców w szkole. Myśmy zawsze mówili, że to rodzice ratują wiejską szkołę, kiedy zakładają stowarzyszenie. Ustawodawca pominął w ogóle informowanie rodziców o zamiarze przekazania szkoły, pominął informowanie społeczności wiejskich. Według dotychczasowej ustawy jest tak, że samorząd ma obowiązek do końca lutego powiadomić rodziców o zamiarze likwidacji szkoły. Jeżeli nie dopełni tego - słynny przykład Szafarni, szkoły, która przez rok pracowała za darmo w województwie kujawsko-pomorskim, bohaterskiej szkoły...

(Głos z sali: Kilometr od mojego domu.)

Boże kochany, to pan również mieszka koło Sokołowa, jednej z naszych małych szkół, której prezes jest wiceprezesem federacji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W każdym razie ta szkoła upadła dlatego, że po dwóch latach od momentu zlikwidowania szkoły samorządowej sąd uznał, że niepowiadomienie rodziców w określony sposób wymaga kasacji decyzji gminy i przywrócenia szkoły jako szkoły samorządowej. Po roku funkcjonowania ta szkoła jako szkoła samorządowa została definitywnie zlikwidowana, mimo... No mogę o szczegółach długo opowiadać.

A więc te zapisy, które są wprowadzane, tak naprawdę zagrażają istnieniu wielu wiejskich szkół, konkretnie trzem tysiącom siedmiuset czternastu szkołom. Chciałabym powiedzieć, że szkoła na wsi, przeciętna szkoła, ma czterdziestu trzech uczniów. Proszę mi wierzyć, ja byłam przez kilka miesięcy dyrektorem małej, wiejskiej szkoły na Kaszubach i wiem, jak tworzy się budżet szkoły, z jakim ogromnym wysiłkiem organizuje się szkołę. Uważam, że zarówno zapisy o wydatkach bieżących, jak i zapisy o kontroli przez samorząd wydatków szkoły prowadzonej w sposób tutaj niedookreślony, są zagrożeniem dla naszego środowiska, są zagrożeniem dla szkół, o których pani minister mówiła, że są dobrze prowadzone przez społeczności, są zagrożeniem dla tych szkół, z których ministerstwo w tej chwili jest dumne.

Bardzo proszę o wnikliwe przestudiowanie naszych dokumentów. My monitorujemy to, co się dzieje w Sejmie i w Senacie, wzięliśmy przykład z akcji "Ratuj rodziców"... Przepraszam, chodzi mi o akcję "Ratuj maluchy", pewno rodziców jeszcze nie trzeba w szkołach ratować. My głęboko wierzymy, że wielką wartością jest to, że rodzice się uaktywnili. Obecnie mamy do czynienia z ruchem rodziców. Obserwujemy od kilku dni, od czasu, kiedy powstała nasza strona internetowa, ogromne zainteresowanie środowiska wiejskiego tymi zagadnieniami. Każde pojawienie się nowych materiałów z Sejmu czy z Senatu jest przyjmowane przez środowisko wiejskie z ogromnym zainteresowaniem. Społeczeństwo obywatelskie, społeczeństwo rodziców w tej chwili się organizuje. Chodzi o to, żeby nad sprawami edukacji debatować i decydować o rozwiązaniach ponad podziałami politycznymi.

Ogromnie cieszymy się z tego, że Ministerstwu Edukacji Narodowej udało się nawiązać współpracę z SLD i doszło do uzgodnień, które spowodują, że będzie możliwe uchwalenie ustawy. Bardzo liczymy na to, że Prawo i Sprawiedliwość wnikliwie zapozna się z przedstawionymi przez nas materiałami. Będziemy je jeszcze dzisiaj przedstawiali na posiedzeniu senackiej komisji samorządu, bo uważamy, że jest ogromna szansa na pobudzenie samorządności wiejskiej. Wierzymy, że w Roku Polskiej Demokracji, który został ogłoszony uchwałą Senatu, wspólnie, ponad podziałami politycznymi, zaczniemy merytorycznie debatować o oświacie, najpierw o oświacie wiejskiej, bo właśnie tego dotyczą w dużym stopniu zapisy.

Nie wiem, czy jest na to miejsce, ja mogę oczywiście w punktach przedstawić te zapisy, które są w naszych materiałach. Tak jak powiedziałam, to są zapisy uzasadnione, skonsultowane z całym środowiskiem małych szkół na wsi, uratowanych przez ludzi. Nie bardzo wiem, bo pierwszy raz jestem na posiedzeniu komisji senackiej, jak pan przewodniczący, jak panowie senatorowie... Czy przejść do omówienia tych zapisów, czy też takie pisemne przekazanie wystarczy? Wiem, że pani przekazała te materiały...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ponieważ ten materiał jest bardzo obszerny, to ja bym proponował... Właśnie chciałem zapytać panów senatorów, czy jeszcze raz przesłać to w wersji elektronicznej, bo chyba nie wszyscy to otrzymali, czy skserować to.

Ale myślę, że to jest tak obszerny dokument, iż dzisiaj mówienie o nim nie ma sensu. My to na spokojnie przeanalizujemy i na forum Senatu albo na kolejnym posiedzeniu komisji, bo takie na pewno jeszcze będzie, ustosunkujemy się do tego. A na tym etapie bardzo podziękowałbym pani.

Teraz głos zabierze pan senator Massalski, potem pan senator Misiołek, jako następny ja się zapisałem, a potem pan senator Szaleniec.

Proszę państwa, ja będę mówił bardzo krótko, bo tutaj już padło trochę słów z pani strony, które zwalniają mnie od obszerniejszego uzasadniania tego, co powiem. Ja tylko sygnalizuję, że takie entuzjastyczne mówienie o tym, że nauczyciele są zdecydowanie lepsi niż babcia czy dziadek jest popadaniem w kolejną skrajność.

Ja jestem historykiem nauki i wychowania i patrzę na to trochę z punktu widzenia historii. Jak wiemy, już Platon powiedział strategowi w Syrakuzach, że mu zorganizuje państwo na podstawach uczonych i ci uczeni będą rządzić, za co później go wsadzono, bo ci uczeni zupełnie nie umieli rządzić. A więc taki idealizm, że nauczyciele wszystko potrafią, też jest, powiedzmy sobie, jednostronny. Ja nie deprecjonuję tutaj znaczenia nauczycieli, ale chcę, żebyśmy wyważyli to.

Proszę państwa, jak wiemy, o przewadze nauczania w szkole nad nauczaniem prywatnym mówił już Kwintylian w I wieku naszej ery i Jan Ludwik Vives w XVI wieku. To nie jest nic nowego. My z tego powinniśmy wyciągać jakieś wnioski. Wtedy padały i argumenty za, i argumenty przeciw, bo oni to bardzo skrupulatnie rozważali. Ale skąd taka ślepa wiara w to, że ci nauczyciele są tacy świetni i wszystko nam załatwią w szkołach? Ja przez sześć lat byłem rektorem, kierowałem uczelnią, która kształciła nauczycieli - zresztą była ona tutaj przez panią minister wymieniona, bo to jest właśnie Akademia Świętokrzyska, wcześniej Wyższa Szkoła Pedagogiczna, a dzisiaj uniwersytet, tak się ta szkoła rozwija - i wiem, jakich mieliśmy kandydatów na studia, wiem, kto przychodził na studia pedagogiczne. Wszyscy wiemy, że przez wiele lat był nabór negatywny. A więc nie idealizujmy tych nauczycieli, nie mówmy, że oni są na pewno lepsi niż babcia, ciocia czy ktoś inny, bo to znowu jest popadanie ze skrajności w skrajność. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiołek, proszę.

Pani Minister! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym rozpocząć od pewnej refleksji, bo jestem nauczycielem od dwudziestu siedmiu lat i uczyłem zarówno w szkołach ponadgimnazjalnych, jak i w szkołach wyższych. Otóż zdarzyło się, i to nie jeden raz, że brałem udział w posiedzeniu senatu wyższej uczelni, kiedy rozważany był problem, czy uczelnia ma spełniać obowiązek wychowawczy, czy może już nie. I proszę mi wierzyć, że po dosyć burzliwej dyskusji doszliśmy jako senatorowie uczelni do wniosku, że niestety uczelnia dzisiaj musi spełniać również rolę wychowawczą. A kiedyś było to zupełnie na marginesie, bo maturzysta był już właściwie wychowany.

Dzisiaj proponujemy obniżenie wieku szkolnego do sześciu lat. Jako naukowiec chciałbym zapoznać się z konkretnymi wynikami badań w tym zakresie, które były przeprowadzone w Polsce, i prognozami, które by wskazywały, że wykonanie takiego ruchu spowoduje poprawę. I pytanie: poprawę czego? Bo my tak sobie tutaj dosyć swobodnie mieszamy zagadnienia wychowania i zagadnienia kształcenia. A to są dwie zupełnie różne rzeczy. One oczywiście nie istnieją obok siebie, odrębnie, one się przenikają, ale te dwa zagadnienia są zupełnie inaczej realizowane.

W moim odczuciu to, że dzisiaj trzeba oddziaływać wychowawczo na studentów, jest właśnie wynikiem pewnego niedoboru wychowawczego. W mojej ocenie szkoła zaledwie w niewielkim stopniu jest w stanie zapewnić dobre wychowanie. Podstawowym miejscem, gdzie człowiek się wychowuje, młody człowiek, a szczególnie bardzo młody człowiek, jest dom rodzinny. Tam właśnie dziecko otrzymuje podstawowe wychowanie. I stąd moje pytanie, nie miałem okazji go jeszcze zadać. A właściwie będą dwa pytania. Pierwsze dotyczy wyników badań robionych w Polsce, nie poza granicami Polski, z którymi chciałbym się bezwzględnie zapoznać. A drugie jest pytaniem o cel zmiany, bo przecież jakiś cel przyświeca tej zmianie. Jaki jest ten cel? Chciałbym, żeby on był wyartykułowany jasno i czytelnie, tak abym podnosząc rękę podczas głosowania, wiedział, dlaczego tak właśnie czynię.

Jest też w ustawie inny zapis, który w moim odczuciu jest bardzo pozytywny. Mam na myśli zapis dotyczący nauczania domowego. Otóż ja uważam, że szczególnie po okresie komunizmu powinniśmy dać ludziom więcej wolności, a nie zabierać tę wolność. Kiedyś nie do pomyślenia było nauczanie domowe, więc cieszy to, że dzisiaj będzie można nauczać w domu. Pewnie pan senator Massalski, pan profesor, potwierdzi, że bardzo wielu wybitnych ludzi w Polsce i poza Polską było nauczanych w systemie domowym. Oczywiście również znaczna część uczyła się w szkołach. To jakby pokazuje pewną dychotomię tej ustawy: z jednej strony rozszerzamy obszar wolności, a z drugiej go zawężamy. To tak, jak byśmy byli trochę niekonsekwentni.

I trzecie pytanie, już ostatnie, które chciałbym zadać. Dotyczy ono obniżenia górnej granicy wieku w przypadku obowiązku szkolnego. Jeżeli zapatrujemy się tak na kraje zachodnie, to w wielu z nich ten wiek to piętnaście, szesnaście lat, na przykład w Austrii górna granica wieku w przypadku obowiązku szkolnego wynosi szesnaście lat. Czy nie należałoby zastanowić się też nad tym problemem? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, do głosu zapisani są: moja skromna osoba, pan senator Szaleniec i pan senator Kowalski.

Czy ktoś jeszcze chciałby się dopisać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Potem pani minister nam odpowie i przystąpimy do głosowań.

Proszę państwa, ja bardzo cieszę się z tego, że mogę zabrać głos po tym, co bezpośrednio przede mną powiedzieli pan senator Massalski i pan senator Misiołek. Chciałbym tutaj podziękować panu senatorowi Bergierowi za pogłębioną refleksję i złagodzenie moich słów czy też przywołanie mnie trochę do porządku. Cenię sobie to, bo pan senator rzeczywiście dobrze odczytał moje intencje, a to jest już dużo, jeśli chodzi o porozumienie.

Rzeczywiście chodziło mi o pewne... Użyłem skrótu myślowego, może tak najprościej powiem. Rzeczywiście to jest kwestia definicji, kwestia tego, co my uznamy za mądrość życiową. Chodzi o rozróżnienie tego od wiedzy. To jest bardzo subtelna i delikatna granica.

Ja muszę powiedzieć, że obserwuję dzieci, które mając dziesięć, dwanaście, czternaście lat, siedzą bardzo wiele godzin przy komputerze czy przed telewizorem - czasami cztery, sześć, osiem, a nawet dziesięć godzin - i następuje u nich wirtualizacja wszystkiego. To jest problem społeczny: wirtualizacja u młodych ludzi wszystkiego, począwszy od utraty życia. A więc mówienie tu, że nic się nie stało, że te dzieci są jednakowo rozwinięte we wszystkich obszarach, wystarczająco dojrzałe, niezauważanie tej zmiany... Pan senator Misiołek mówił tutaj na temat wychowania na uczelni, mówił o tym, że to wychowanie jest teraz bardziej potrzebne niż przedtem. Wydaje się, że to pokazuje, że rzeczywiście coś w tym obszarze się dzieje. Stąd moje takie może zbyt radykalne bądź skrótowe nazwanie pewnych rzeczy.

Kolejna sprawa dotyczy tego, o co pytałem panią poseł. Chodzi mi o rozróżnienie sytuacji, kiedy my z zerówki dla sześciolatków robimy pierwszą klasę i na tym koniec, i sytuacji, kiedy z zerówki dla sześciolatków robimy pierwszą klasę i do tego dodajemy zerówkę dla pięciolatków. To jest trochę co innego. No możemy tego nie nazywać zerówką.

Kolejna kwestia to rozróżnienie, czy my dążymy do uprzedszkolnienia maksymalnej liczby dzieci... I znowu powstają pytania: w jakim stopniu uprzedszkolnienia, czy my chcemy to wspomagać, ile godzin to dziecko jest w przedszkolu itd., itd.? Wbrew pozorom to nie są sprawy obojętne, bo wiadomo, że łatwiej jest wychowywać, jeśli grupka jest większa. Ja mówiłem o tych progach wychowawczych, nie wycofuję się z tego, zresztą tutaj panowie senatorowie mówili o tym, że te egzaminy się sprawdzają. Pan senator Piechniczek o tym mówił. A więc upraszczanie tutaj tych wizji i taki przesadny optymizm co do rozwiązań... Powiem tak: to nie jest tylko tak, że pojawiła się potrzeba wychowywania na uczelni, której wcześniej nie było aż w takim stopniu. Przychodzą na studia kolejne roczniki słabszych kandydatów. Ja oczywiście jestem daleki od tego, żeby powiedzieć, że nam siada szkolnictwo, bo pamiętam w swojej karierze akademickiej, że były roczniki świetne i były słabe. Może teraz są trzy słabe pod rząd. Nie wiem tego. Ale wiem, że moi dyplomanci jechali za granicę i błyskawicznie robili tam doktoraty, w dziesięć miesięcy czterech z nich uzyskiwało stopień Master of Philosophy w Zjednoczonym Królestwie Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej. Odnosimy sukcesy, jest dobry poziom, ale jest też wiele braków. I pytanie: czy kolejna zmiana poszerzy ten rozmiar dobra, czy wręcz na odwrót? Nie do końca to wiemy. Czasami są zupełnie inne skutki niż się przewiduje. Ale już nie przedłużam.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Ja tym razem już nie o sześciolatkach będę mówił, bo ta ustawa zawiera też wiele innych ważnych zapisów, o których powinniśmy chociaż wspomnieć. Zwróciły na to uwagę i pani poseł, i druga pani, która się wypowiadała. Już sobie wypisałem te wszystkie rzeczy, za chwileczkę o nich powiem.

Ale najpierw chcę powiedzieć o jednej sprawie, szczególnie ważnej w kontekście ostatniej nowelizacji ustawy o systemie oświaty, przygotowanej jeszcze przez ministra Giertycha i ówczesne ministerstwo. Uważam, że tamta ustawa była tworzona bez żadnych konsultacji, jakby wbrew środowisku nauczycielskiemu, rodzicielskiemu. Chcę powiedzieć, że obecna ustawa powstaje po wielu, bardzo wielu konsultacjach ze środowiskiem nauczycielskim. Sam uczestniczyłem w organizacji takich spotkań z panią minister. Wydaje mi się, że ta ustawa została również bardzo dobrze rozpracowana przez Sejm. Pani poseł wspominała, że uzyskała taki konsensus polityczny, jeżeli chodzi o przygotowanie. Uwzględniono wiele sugestii, wniosków opozycji. Myślę, że to jest taki wręcz wzorcowy przykład tworzenia trudnej bardzo ustawy. Ja się ogromnie z tego cieszę, że tak ważna ustawa powstawała w ten sposób i tu gratuluję rządowi i przedstawicielom Sejmu, że udało się to tak przygotować.

Proszę państwa, teraz powiem o innych zapisach, między innymi o tych dotyczących pięciolatków. Pan senator Massalski zarzucił skrajność pani poseł, a sam sugerował pewne skrajności. Pani poseł nie mówiła, że rodzice, dziadkowie czy ciocie źle wychowują dzieci, tylko o tym, że bywają rodziny niewydolne, gdzie nie ma tych wspaniałych dziadków, rodziców, cioć, które pomagają wychować dziecko i wtedy jest szansa, że ten proces wychowawczy może być poprawiony właśnie przez przedszkole. A tam, gdzie są wspaniałe ciocie, babcie, dziadkowie, przedszkole też na pewno nie zaszkodzi, będzie wspaniałym uzupełnieniem. Ale przede wszystkim chodzi o to, co dzieje się w tych niewydolnych rodzinach, bo ich jest ciągle bardzo dużo, tam nie ma właściwej opieki rodziców. I dla tych właśnie dzieci przedszkole jest jedyną szansą. Ono służy wyrównaniu szans edukacyjnych. A jeżeli mówimy o wyrównywaniu szans edukacyjnych, to właśnie na tym najniższym szczeblu jest to najbardziej możliwe. Pani poseł, mówiąc o tym, że przedszkole odgrywa wspaniałą rolę w takich sytuacjach, chyba właśnie o tym myślała. Na pewno nikt nie zastąpi tych wspaniałych rodziców, babć i cioć.

Kolejna sprawa. Kiedy sześciolatki pójdą do szkół, powstaną nowe miejsca dla dzieci młodszych w przedszkolach. Rodzice będą mogli z tego skorzystać, już nie będzie to obowiązkowe, ale taka możliwość będzie. Wzorce państw zachodnich i wielu innych państw pokazują, że u nas stosunkowo mało dzieci chodzi do przedszkola. A dzieje się tak dlatego że tych miejsc nie ma. Tutaj miejsca zostaną stworzone i wydaje mi się, że na to też warto zwrócić uwagę.

Troszeczkę zaskoczony jestem tym, co pani powiedziała. Chętnie przeczytam materiał, bo nie zapoznałem się jeszcze z sugestiami odnośnie do likwidacji małych szkół, zwłaszcza wiejskich. Chciałbym tutaj podziękować rządowi za zapis ułatwiający przejmowanie szkół przez tak zwane inne podmioty. Wydawało mi się, że to jest właśnie szansa dla małych szkół, dla szkół wiejskich, sądziłem, że otworzy się dla nich droga, będzie można je uratować. I ciekaw jestem wypowiedzi pani minister na ten temat. No te obawy troszkę mnie zdziwiły, ale być może jest w tym sens. Mam nadzieję, że pani minister nam wyjaśni, czy rzeczywiście ta ustawa daje większą szansę tym małym szkołom, czy wręcz stwarza jakieś zagrożenie. Pani zaczęła od tego, że cieszy się pani, iż pani minister tym się zajęła i poczyniono pewne kroki w tym kierunku, ale zakończyła pani w ten sposób, że właśnie teraz wiejskie szkoły będą miały mniejsze szanse na uratowanie. A więc tak do końca nie mam jasności, jak to z tym jest.

Ja jestem wielkim zwolennikiem ułatwienia tworzenia sieci szkół przez samorządy, bo one często wiedzą najlepiej, jak to powinno wyglądać w danej gminie. Możliwość przejmowania szkół przez inne podmioty daje szansę uratowania niektórych szkół, ale także racjonalizuje, jak mnie się wydaje, wydatki, wykorzystanie infrastruktury. Wydaje mi się, że ten zapis wychodzi naprzeciw potrzebom samorządów. I bardzo dobrze, bo samorządy często wiedzą najlepiej, jak ta sieć powinna u nich wyglądać.

Kolejna sprawa to kompetencje kuratorów. Ja tu już wspomniałem o tym, że bardzo się cieszę z tych zmian. Sam byłem zastępcą burmistrza do spraw społecznych, zarządzałem szkołami i wiem, ile fikcji było w zatwierdzaniu arkuszy organizacyjnych przez kuratoria. Te arkusze były zatwierdzane w maju czy w czerwcu, a i tak później musiały być na nowo zatwierdzane w ciągu kilku dni we wrześniu, bo się okazywało, że jakiś nauczyciel nie rozpoczął pracy albo odchodził, bał urlop zdrowotny. I często to było ponownie podpisywane na kolanie. Absolutnie to nie jest potrzebne. Moim zdaniem ta nowelizacja bardzo to upraszcza, samorządy doskonale sobie z tym poradzą, tak samo jak z różnymi programami, które dotychczas były zatwierdzane przez kuratoria. Byle tylko to też ograniczyło środki wydawane na kuratoria, byle nastąpiło przeznaczenie tych środków na funkcjonowanie oświaty, czyli na szkoły.

Wydaje mi się, że warto również zwrócić uwagę - my tu bardzo mało o tym mówiliśmy - na zmianę podstaw programowych. Proszę państwa, to jest sprawa o kapitalnym znaczeniu, taka dość fachowa. Tutaj o tym za wiele się nie mówi. Ja uczestniczyłem w wielkiej konferencji tu w Warszawie, na której przedstawiono szczegóły tych zmian programowych. Jak sądzę, jest to sprawa o kapitalnym znaczeniu, która porządkuje i poprawia dotychczasową podstawę programową, dostosowuje ją do tego systemu, który u nas panuje od kilku lat. Mam na myśli podział na gimnazja, szkoły podstawowe, szkoły średnie. Dotychczas ta podstawa nie była dostosowana, często dublowano zakresy wiedzy w poszczególnych latach. Skutkowało to negatywnym przygotowaniem do matury. Ja się bardzo cieszę z kierunku zmian, z nacisku na wiedzę i umiejętności w tej podstawie programowe. To jest dla mnie bardzo ważne.

Zwracam państwa uwagę na to, że oprócz zapisów dotyczących sześciolatków w tej ustawie jest wiele innych ważnych zapisów i dlatego ona jest szczególnie cenna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę państwa, powoli zmierzamy do finału naszego posiedzenia.

Głos jeszcze zabiorą: pan senator Kowalski, potem nasz gość, a później panią minister poprosimy o krótkie ustosunkowanie się do przedstawionych problemów.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister! Panie Przewodniczący!

Pan senator Szaleniec dobrze powiedział, że jest bardzo wiele ciekawych i ważnych zapisów w tej ustawie. Ale oczywiście mówi się tylko o tych, które budzą największe kontrowersje. My to obniżanie wieku szkolnego być może traktujemy zbyt skrajnie, zbyt ostro, bo w zasadzie to przecież nie jest aż tak straszne, nie jest to taki wielki problem. Zgadzam się z tym, co powiedziała już wcześniej pani poseł: my już mamy sześciolatki w szkołach. Tam, gdzie są zespoły szkolno-przedszkolne, przede wszystkim na wsiach, te dzieci praktycznie w tej szkole już są, ten zespół gwarantuje to, że te dzieci widzą tę szkołę i w tym systemie już siedzą. Tam, gdzie tego nie ma, oczywiście jest to większy problem.

Pięciolatki. Wydaje mi się, że tutaj pan profesor, pan senator słusznie się do tego odniósł. Uprzedszkolnienie dzieci powinno być w pewnym sensie naszym celem. Pozostaje tylko kwestia, jak długo ma to trwać. Jak sądzę, zapewnienie pięciolatkom prawa do edukacji przedszkolnej trwającej kilka godzin dziennie, na przykład do południa, jest uzupełnieniem działań babć, cioć i rodziców. To na pewno nie zaszkodzi, a wręcz pomoże i wzmocni działanie wychowawcze i edukacyjne wobec dzieci. I myślę, żeby nie mówić w przypadku pięciolatków, że to będzie zerówka, bo to nie jest odpowiednie pojęcie. To jest uprzedszkolnienie. I to jest chyba ładniejszy wyraz, może należałoby zwrócić na niego większą uwagę.

Ja myślę, że zagrożenia są tylko ze strony samorządu. Jest problem informacji, o czym już mówił pan senator Szaleniec. Jeżeli samorządy, czytaj: dyrektorzy, nie powiedzą, że świetlica będzie czynna od siódmej do siedemnastej, będą trzy posiłki, nie powiedzą, jakie będą pomieszczenia, czy te dzieci będą naprawdę bezpieczne i zadowolone... No to musi być powiedziane i ja myślę, że zostanie powiedziane. Innym zagrożeniem, które wydaje się najbardziej realne, są najbliższe trzy lata, kiedy teoretycznie samorządy mają zapewnić i jeden, i drugi typ zerówki, to znaczy klasę pierwszą dla sześciolatków i zerówkę już w przedszkolu. No tutaj może być duża pokusa dla samorządów dotycząca szybkiego zamykania zerówek w przedszkolach ze względu na finansowanie, powiedzmy, z budżetu państwa. A więc tu może być taki problem.

Jeżeli chodzi o przejmowanie szkół bez likwidacji, to mnie się wydaje, że to jest bardzo słuszne. Sam byłem wiceburmistrzem od spraw edukacji i społecznych. Wiem, że otwieranie szkół poprzez ich wcześniejsze zamykanie nie jest najlepszym pomysłem, a do tego nas zmuszano, robiąc z tego powodu straszliwe awantury wśród ludzi, społeczeństwa lokalnego. Myślę, że idziemy w dobrym kierunku. A jeśli chodzi o obawy, że te szkoły będą sprywatyzowane czy przejęte, to ja myślę, że musimy pamiętać, że już dwadzieścia lat trwa samorządność i tego typu pomysły szybko zostałyby zweryfikowane przez ludzi mieszkających w danej gminie. Jak sądzę, coś takiego nie powinno mieć miejsca.

I bardzo ważna sprawa, o której też była mowa. Mnie to bardzo się podoba. Mam na myśli debaty oświatowe w gminach na temat stanu oświaty. Ja myślę, że w większości gmin to był taki standard, we wrześniu czy w październiku takie debaty się odbywały. Ale jeżeli one naprawdę będą monitorować to, co się dzieje w oświacie, to bardzo dobrze, że to jest zapisane i w zasadzie stanie się prawem, niejako przymusem dla samorządu. To jest ważne, żeby właśnie mieszkańcy danej gminy, danej jednostki terytorialnej wiedzieli dokładnie, co się dzieje w zakresie edukacji. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu senatorowi za wystąpienie.

Bardzo proszę. Proszę się przede wszystkim przedstawić, bo nie znamy się tutaj wszyscy.

Tadeusz Pisarek, Forum Związków Zawodowych, branża nauki, oświaty i kultury.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym krótko przedstawić stanowisko Forum Związków Zawodowych odnośnie do projektu zmian ustawy oświatowej. Otóż Forum Związków Zawodowych jest przeciwne przekazywaniu jakichkolwiek szkół w trybie takim, jaki przewiduje ustawa, szczególnie tych małych szkół, które, jak już tu pani mówiła, są narażone na likwidację ze względu na złe zarządzanie, niedofinansowanie. Małe szkoły szczególnie powinny być pod ochroną państwa, bo na ogół mieszczą się, tak jak tu wcześniej zostało powiedziane, na terenach wiejskich. Tym terenom wiejskim odbiera się już teraz wszystko: szkoły, centra kultury, komercjalizuje się nawet jakieś tam domy socjalne, mimo że wiele tych obiektów było budowanych w czynie społecznym przy wsparciu państwa. Nie państwo budowało przy wsparciu czynu społecznego, tylko odwrotnie. I teraz większość tych rzeczy się komercjalizuje. Chcę powiedzieć też o tym, że na przekształceniu tych szkół na ogół tracą nauczyciele, bo nie są zatrudniani zgodnie z Kartą Nauczyciela. Wydaje nam się, że zmiana kwalifikacji zatrudniania nauczycieli w tych szkołach jest jakimś tam rozwiązaniem ze względu na obniżenie kosztów.

Druga kwestia, którą chciałbym państwu przedstawić, dotyczy ograniczenia roli kuratora. Otóż kurator, wielce oczekiwane stanowisko po latach niepodległości, stał się po 1918 r. naszym polskim przedstawicielem rządu i zarządzającym oświatą. Kuratorów pamiętamy nawet z lektur, oni reprezentowali inne kraje, które funkcjonowały na naszych terenach podczas zaborów. A więc kurator polski, nasz kurator oświaty był utożsamiany z naszą narodową edukacją. To było stanowisko utożsamiane z naszą narodowością. Ja nie reprezentuję tutaj jakichś tam narodowościowych struktur, ale chcę powiedzieć, że w tej chwili próbuje się ograniczać rolę kuratora. Może rzeczywiście trzeba zmodernizować pewne formy jego działalności czy ograniczyć biurokrację, jaka wchodzi w system oświatowy, ale ograniczenie samej roli kuratora jest według nas błędem i jesteśmy temu przeciwni.

Chcę też powiedzieć parę słów na temat sześciolatków w szkole, wchodzących w cykl nauczania. Otóż myśmy się nie sprzeciwiali temu pomysłowi. A dlaczego? Badania prawdopodobnie były przeprowadzone. Ale też z tego względu, że taka potrzeba wynika z bezpośredniego kontaktu z wieloma krajami. Mamy do czynienia z pewną formą migracji Polaków do innych krajów, zachodnich i odwrotnie. I dla rodziców, i dla dzieci stanowi to niekiedy problem. Kiedy przyjmuje się na przykład sześciolatka do szkoły w Polsce, który jest obywatelem Niemiec, muszą być przeprowadzone odpowiednie badania i odwrotnie. Sytuacja jest skomplikowana. I dlatego my uważamy, że wprowadzanie do systemu sześciolatków to pomysł, powiedzmy, integracyjny w Europie. Jeżeli chodzi o ogólne stanowisko forum na ten temat, to ono jest właśnie takie.

A jako szef Związku Zawodowego Pracowników Schronisk dla Nieletnich i Zakładów Poprawczych mam prośbę o uwzględnienie dwóch faktów. Ja zgłaszałem już na posiedzeniu sejmowej komisji edukacji dwie nieścisłości w projekcie tej ustawy. Stało się tak, bo myśmy musieli dotrzeć do tego, w jaki sposób zostały poprawki wprowadzone przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Otóż wprowadził je Centralny Zarząd Służby Więziennej. Projekt bezpośrednio został skierowany przez legislatorów z ministerstwa na posiedzenie rządowe, gdzie te poprawki zostały uwzględnione, ale nie skonsultowano tego nawet z departamentem merytorycznym, jeśli chodzi o zakłady poprawcze.

Otóż miałbym gorącą prośbę, żeby w art. 15a objąć nauczaniem dla dorosłych również wychowanków zakładów poprawczych. Jak na ironię losu, to ja zgłosiłem sześć lat temu ten problem na posiedzeniu komisji edukacji, bo wprowadzano wówczas obowiązek nauki do szesnastego roku życia w związku z gimnazjami. Ale w naszych placówkach opóźnienia edukacyjne są niekiedy tak duże, iż nie jest możliwe, żeby zrobić z takiego młodego człowieka na siłę... No nie da rady stworzyć mu możliwość ukończenia gimnazjum, ponieważ określono gimnazjum jako to wykształcenie podstawowe. W związku z tym mamy gorącą prośbę. Ponieważ wcześniej ministerstwo edukacji miało wydać rozporządzenie odnośnie do specyfiki kształcenia młodzieży jako dorosłych, a w ustawie jest wskazane, że teraz to minister sprawiedliwości będzie takie rozporządzenie wydawał, zwracamy się o to, żeby zapisani byli tam też i wychowankowie schronisk dla nieletnich i zakładów poprawczych.

I na zakończenie miałbym jeszcze jedną prośbę. Chodzi mi o to, żeby się zastanowiono nad formą likwidacji szkół w zakładach poprawczych. My rozumiemy intencje. Bywają takie sytuacje, że nagle nie ma wychowanków z danej szkoły, funkcjonowanie tej szkoły jak gdyby trzeba zawiesić, ale niekoniecznie trzeba od razu likwidować szkołę. Problem polega na tym, że w ustawie nie mówi się ani słowa o tym, co z nauczycielami. Nauczyciele, którzy pracują w szkołach w zakładach poprawczych, mają przede wszystkim bardzo wysokie kwalifikacje. To są osoby, które ukończyły po dwa, trzy kierunki studiów. A takich szkół jest w Polsce trzydzieści pięć. Chcę, żebyście państwo to wiedzieli. W związku z tym nie ma możliwości, żeby w tym samym mieście, w miejscowości, gdzie się mieszka, przejść do pracy gdzie indziej. A więc jeżeli likwidacja szkoły, to też musi zostać określone, co z tymi nauczycielami się stanie. To są wszystkie uwagi, które chciałem zgłosić. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę panią minister o ustosunkowanie się do przedstawionych problemów.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Chyba najszerzej dyskutowany temat to obniżenie wieku szkolnego, powszechność wychowania przedszkolnego. Może rozpocznę właśnie od tego tematu. Chcę powiedzieć, że nikt nie zakładał, a na pewno nie zakładało tego Ministerstwo Edukacji Narodowej, że wszystkie dzieci są jednakowo rozwinięte. Przecież wiemy, że dzieci rozwijają się w różnym tempie. I ustawa, i prawo oświatowe, powinny być tak skonstruowanie, aby wyrównywać szanse edukacyjne, to znaczy, aby dawać szansę tym dzieciom, które są gorzej rozwinięte, mają mniejszy dostęp do edukacji. Chodzi o to, żeby te dzieci mogły szybciej rozwijać swoje umiejętności. Ale chcemy również dawać szansę zdolnym dzieciom, które być może w swoim środowisku słabiej niż to możliwe rozwijają swoje talenty. I paradoksalnie właściwie najlepszy argument za obniżeniem wieku szkolnego podał pan przewodniczący. Otóż pan przewodniczący na samym początku powiedział, że dzisiaj dzieci spotykają się z ogromną ilością wiedzy. One w wieku przedszkolnym mają taką wiedzę, jakiej nie mieli rówieśnicy sprzed dwudziestu lat. Na czym polega niedostosowanie emocjonalne tych dzieci? O tym również pan przewodniczący mówił. Otóż na tym, że z tym nadmiarem wiedzy dziecko nie potrafi sobie poradzić. I po to obniżamy wiek szkolny, po to upowszechniamy wychowanie przedszkolne, aby uczyć dzieci porządkowania zdobytej wiedzy, uczyć tego, co jest w tym cenne, na co powinno zwrócić uwagę. I tak naprawdę u podstaw propozycji dotyczącej obniżenia wieku szkolnego leży właśnie to, że trzeba wcześniej, w sposób usystematyzowany, taki, jaki gwarantuje szkoła, uczyć porządkowania wiedzy, uczyć radzenia sobie z wiedzą, którą te dzieci i tak mają. Wcale nie chodzi o to, żeby wtłaczać nową wiedzę. Oczywiście, jeżeli się okaże, że wiedza zdobyta przez dziecko w pewnych obszarach jest niewystarczająca, bo przecież dziecko musi nauczyć się czytać, uczy się tego w wieku sześciu lat i powinno się uczyć dalej. Jeżeli nie umie czytać, to trzeba mu tej wiedzy dostarczać. Ale jeżeli już umie czytać, to wtedy należy dołożyć starań, żeby z tej umiejętności czytania wynikały dla dziecka konkretne korzyści. Nie chodzi o to, żeby wtłaczać dziecku w pierwszej klasie dodatkową wiedzę, tylko o to, żeby porządkować i pilnować żeby ta wiedza, która powinna zostać przez dziecko zdobyta, była zdobyta. Myślę że właśnie ten argument odnoszący się do wczesnej umiejętności porządkowania wiedzy jest bardzo istotny.

Pan senator Misiołek pytał o cele obniżenia wieku szkolnego. Oprócz tego, o którym tutaj już powiedziałam, wyrównywanie szans edukacyjnych z jednej strony polega na szybszym uczeniu porządkowania wiedzy, a z drugiej strony jest ono ważne z punktu widzenia wyrównywania szans edukacyjnych dzieci z terenów wiejskich, dzieci z defaworyzowanych dzielnic dużych miast, tych dzieci, które do tej pory są poza systemem szkolnym, a warunki rodzinne nie gwarantują tego, że będą miały takie same umiejętności co dzieci wychowywane w innym środowisku, w tych idealnych rodzinach, o których mówiła pani poseł Augustyn. Zgadzamy się z tym, że nie wszystkie rodziny są w stanie zapewnić dziecku jak najlepsze warunki edukacji. Dlatego uważamy, że propozycja ze strony państwa powinna być jednakowa dla wszystkich, czyli też pozwalać na wyrównywanie szans edukacyjnych tych dzieci, które w normalnym środowisku rodzinnym nie mają na to warunków. I nie chodzi o to, żeby zastąpić babcię przedszkolem. Myślę że nikt z nas tutaj nie myśli o tym, że w ogóle babcie można zastąpić przedszkolem. Chodzi o to, żeby oprócz babci, albo wręcz razem z tą babcią, to dziecko uczęszczało do punktu czy zespołu przedszkolnego i tam w grupie rówieśniczej uczyło się tych umiejętności, których nie może się nauczyć w domu, bo jest na przykład jedynakiem albo mieszka w sołectwie, w którym jest jedno dziecko i nie ma szans na to, żeby spotkać się z innymi rówieśnikami, przed szkołą nauczyć się współżycia w grupie. A przecież to jest umiejętność, bez której szanse edukacyjne dziecka gwałtowanie maleją.

Nie szkodzi również - chciałabym tu pana przewodniczącego bardzo mocno uspokoić - rozmywanie granicy między wiekiem przedszkolnym a szkolnym. Otóż badania naukowe - a ostatnio były publikowane na ten temat dość obszerne badania - mówią o tym, że ten sposób, o którym pan mówił, wdrażania dzieci do nauki, polegający na stawianiu przed nimi konkretnych, twardych wymagań, jest odpowiedni, ale dla dzieci dziewięcio-, dziesięcioletnich. Wtedy ta metoda wychowawcza jest najskuteczniejsza, wtedy ten sposób uczenia jest rzeczywiście skuteczny. Dlatego też i Europa, i Polska poszły w takim kierunku, że egzaminy po kolejnych etapach kształcenia zaczynają się w wieku dwunastu lat. U nas jest wtedy sprawdzian. To jest ten moment, kiedy dziecko jest już dojrzałe emocjonalnie do tego, żeby radzić sobie z granicami. Naukowcy mówią, że małe dziecko, w wieku pięciu, sześciu, siedmiu, ośmiu lat, najlepiej uczy się właśnie poprzez taki rodzaj zajęć, który pozwala mu na spontaniczną zabawę, pozwala mu pod kierunkiem nauczyciela na chłonięcie wiedzy całą swoją osobowością. I jest tak, że jeżeli małemu dziecku stawiamy rygorystyczne wymagania, to możemy wręcz zahamować jego rozwój. Jeżeli małemu dziecku mówimy: jesteś głupsze, nie potrafisz pisać, zobacz, twój kolega robi to ładniej, to dziecko buduje sobie taki obraz, że jest gorsze, nie radzi sobie. I trzeba go z tego błędnego koła wyciągać. To eksperci, to naukowcy, to nie minister edukacji wymyślił, że praca z małym dzieckiem ma być prowadzona innymi metodami. Ten kierunek pomaga właśnie małym dzieciom nadrabiać zaległości, pomaga odnaleźć się w świecie szkolnym. Przecież taki Jasiu, który ma siedem, osiem lat, chce być dumny z tego, co zrobił w szkole, on chce pokazać zeszyt, nawet jak te literki są krzywe, i powiedzieć: zobacz, ja to napisałem, następnym razem napiszę jeszcze ładniej, jeszcze lepiej to będzie wyglądało. Dlatego myślę, że w tym sensie szkoła powinna się dopasowywać do wymagań i potrzeb dzieci. Nie po to, Panie Senatorze, żeby realizować ich zachcianki. Nie o takie dopasowanie nam chodzi. Chodzi o to, żeby szkoła dopasowała się do możliwości dzieci i stosowała najlepsze metody, które pomogą rozwinąć umiejętności dziecka. Z tego my wszyscy będziemy mieli korzyść. Dziecko będzie zadowolone, bo coś umie, coś potrafi zrobić. A zadowolone dziecko, chcące się uczyć, to również korzyść dla społeczeństwa, bo w dorosłym życiu ten człowiek będzie po prostu lepiej wykształcony.

Chciałabym też odnieść się do tego, co tutaj jeden z panów senatorów powiedział. Chodzi mi o wcześniejsze kończenie edukacji. Ja myślę, że w tym wcześniejszym kończeniu edukacji... No my nie zakładamy przedłużania tych okresów, to znaczy pozostaje sześcioletnia szkoła podstawowa, trzyletnie gimnazjum i trzyletnie liceum ogólnokształcące. Tak naprawdę konstytucja mówi, że obowiązek nauki kończy się w wieku osiemnastu lat. I ten system jest wbudowany w ten model. Ale tak naprawdę chodzi o to, że chcemy, żeby młodzi ludzie w Polsce mieli szansę na wczesne założenie rodziny, to znaczy nie po trzydziestym piątym roku życia, kiedy już zdobędą jakąś pozycję na rynku pracy, ale wczesne. No u nas młodzi ludzie najpóźniej zaczynają zakładać rodziny. Dlaczego? Bo kończą naukę w wieku dwudziestu pięciu lat, potem odnajdują się na rynku pracy, stabilizują swą sytuację materialną i ten moment zakładania rodziny przesuwa się w czasie. Nam chodzi o to, żeby życie rodzinne było ważne dla młodych ludzi. Dajmy im taką szansę, jaką mają ich rówieśnicy z innych krajów Unii Europejskiej. Tam edukacja kończy się w takim wieku, że człowiek jest potem w stanie znaleźć się na rynku pracy, mieć zagwarantowane dochody i założyć rodzinę.

Pan senator Misiołek mówił jeszcze o rozszerzaniu granic wolności z jednej strony, ale zawężaniu tych granic z drugiej strony. Chcę powiedzieć, że państwo niekiedy musi powiedzieć: tak, masz obowiązek nauki. Chyba nikt nie kwestionuje tego, bo przecież tak jest na całym świecie, że państwo w konstytucji mówi o tym, że jest obowiązek kształcenia się i każde dziecko powinno się kształcić. Elastyczność systemu polega na tym, że mówimy: wprawdzie jest system szkolny, edukacja publiczna prowadzona przez państwo, ale macie też państwo jako rodzice wolność w tym, że możecie wybrać nauczanie domowe, jeżeli spełnicie pewne warunki, możecie wybrać edukację niepubliczną. To jest wolność w granicach tych praw, które mają obywatele.

Chciałabym też uspokoić pana senatora Piechniczka. Zgadzam, że tak ja w przypadku drużyny trzeba mieć pewien obraz szkolenia kadry, która ma w przyszłości reprezentować kraj. Chcemy mieć dobre wyniki i musimy wiedzieć, jak to zrobić, żeby je osiągać. Muszą być pewne ramy szkoleń, postępowania, tak aby w efekcie mieć dobrą drużynę. I tak samo jest w edukacji: muszą być pewne ramy. I te ramy określa minister edukacji chociażby poprzez podstawę programową. To są te ramy, twarde ramy. Minister edukacji mówi: to jest podstawa programowa, tu jest napisane, co każdy uczeń ma umieć i ty nauczycielu to realizuj; jak chcesz więcej, możesz, ale to jest to, czego ty masz nauczyć, mamy system egzaminów zewnętrznych, który to sprawdza. Ale tak jak w piłce nożnej każdy trener ma swój autorski pomysł, jak ten cel, który mu został mu narzucony, osiągnąć, poprzez jakie ćwiczenie, dopasowuje on ćwiczenia do rodzaju zawodnika, do jego umiejętności. No nie można powiedzieć trenerowi: pierwsze ćwiczenie jest takie, drugie takie, trzecie takie, a czwarte takie. Musi być granica wolności trenera, którym jest nauczyciel. I ta granica wolności jest taka, że nauczyciel sam sobie dobiera odpowiedni program nauczania do danej klasy, sam sobie ustala ćwiczenia, ustala, co będzie robił, żeby ten efekt narzucony przez państwo osiągnąć.

A teraz przejdę do tego tematu związanego z przekazywaniem szkół, bo to zagadnienie też było bardzo często tutaj poruszane. To się wiąże z kontrolą wydatków państwa na edukację. Państwo dofinansowuje szkoły nie tylko publiczne, pieniądze podatników są przekazywane do szkół publicznych prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego, ale państwo również poprzez samorząd finansuje szkoły niepubliczne czy szkoły publiczne prowadzone przez inne podmioty. Na to idą pieniądze publiczne i państwo powinno mieć nad nimi kontrolę. To państwo określa, na co te pieniądze mają być wydawane. Chcemy, aby te środki poprawiały jakość kształcenia, to znaczy żeby one były przeznaczane na to, co jest ważne z punktu widzenia dziecka będącego w tej szkole, czyli na edukację. Każda szkoła może przeznaczać to na wydatki bieżące, również może w ramach wydatków bieżących prowadzić remonty. Koszty remontów szkoły zalicza się do wydatków bieżących. Ale nie zawsze budynek, o czym już mówiła pani minister Hall, który jest wynajmowany przez szkołę niepubliczną, jest własnością państwa czy gminy. Niekiedy są to budynki prywatne. Jeżeli szkoła niepubliczna zajmuje budynek samorządowy, to samorząd może finansować wydatki inwestycyjne. I w wielu przypadkach tak właśnie robi. Ale jeżeli to są budynki prywatne czy jakiejś organizacji, to już te środki inwestycyjne mogą pochodzić z innych źródeł. Samorząd zresztą też może się zdecydować przeznaczyć na to dodatkowe środki.

Chciałaby powiedzieć pani Kozińskiej-Bałdydze, że nie znam jeszcze zaproponowanych poprawek, ale oczywiście przyjrzymy się im dobrze. Zwracam państwa uwagę na jedną rzecz. W wypowiedzi pani Kozińskiej przebijał się pewien wątek, że przede wszystkim dotyczy to szkół wiejskich. Otóż ja mieszkam w czterdziestodwutysięcznym mieście, które ma starą dzielnicę górniczą, nazywa się ona Krywałd, jest oddalona od centrum miasta. Tam jest szkoła na siedemdziesiąt dzieci. Pytanie: czy miasto ma utrzymywać tę szkołę, czy nie; czy miasto ma dowozić dzieci, czy nie? Do tej pory utrzymuje, ale być może przyjdzie taki moment, że trzeba będzie podjąć dramatyczną decyzję. Uważam, że taka, mimo że jest w mieście, też powinna mieć szansę na to, że rodzice z tej starej śląskiej dzielnicy wezmą sprawy w swoje ręce i tę szkołę poprowadzą. Nie stawiałabym takich warunków, bo one być może z jednej strony wydają się warunkami... Wiem, że pani przede wszystkim zajmowała się ratowaniem małych szkół na terenach wiejskich. Ale pamiętajmy, że Polska jest dużym krajem, są różne sytuacje i naprawdę nawet w takiej wielkiej aglomeracji śląskiej, w granicach dużych miast, w miejscach oddzielonych od centrum, przy familokach, są też małe szkoły, które warto byłoby ratować.

Nie jest intencją rządu komercjalizacja szkół, o czym mówił pan przewodniczący Pisarek. Te przepisy mówią o tym, tak samo jak cała ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami przez samorząd terytorialny. Samorząd przekazując szkołę, nie przekazuje majątku. To jest dokładnie napisane. Uważam, że to byłoby ze strony samorządu takie lekkomyślne podejście, bo nie wiadomo jaka będzie demokracja, jak by to wyglądało. Te budynki pozostaną samorządowe, zresztą większość tych szkół, które są prowadzone przez inne organizacje, funkcjonuje właśnie w budynkach, które są własnością samorządu terytorialnego. I tak to powinno wyglądać.

Rola kuratora. Tego dotyczyły pytania pana senatora Szaleńca i pana Pisarka. Proszę państwa, my zwiększamy rolę kuratora, bo przecież podstawowym zadaniem kuratora jest nadzór pedagogiczny, nadzór nad jakością kształcenia. My ograniczamy niepotrzebną biurokrację. Wiele razy słyszymy, że nauczyciel, wizytator też jest nauczycielem, powinien się zajmować tym, co jest istotą edukacji, czyli kształceniem dziecka, problemami wychowawczymi. On dzisiaj nie ma na to czasu, bo musi w maju podstemplować trzydzieści pić tysięcy projektów organizacyjnych, potem drugi raz to robi na przełomie sierpnia i września, a potem jeszcze podstęplowuje kilka tysięcy w trakcie roku szkolnego, kiedy się zmienia organizacja szkoły. A więc chcemy zwiększyć rolę kuratora właśnie w tych obszarach, w których ten kurator jest naprawdę niezbędny jako strażnik jakości kształcenia. Dziękuję bardzo.

Jeszcze uzupełni moją wypowiedź pan minister Stanowski, a potem poproszę panią dyrektor Departamentu Prawnego o wyrażenie opinii w sprawie poprawek.

Proszę państwa, już przekazuję panu głos. Patrzę na zegarek, bo wiem, że senatorowie mają dzisiaj jeszcze inne obowiązki. Bardzo dziękuję pani minister za tą wypowiedź.

Taka jedna refleksja mi się nasunęła. Otóż zawsze obok tego ideału, który się unosi w powietrzu, jest pewna średnia, czasami życie weryfikuje to w sposób bardzo statystyczny. Zresztą tych zachęt do polemiki w wypowiedzi pani minister było kilka, ale ja oczywiście nie podejmę się tego, bo powiedziałem, że już jest dyskusji. Poroszę jeszcze tylko o krótkie wypowiedzi pana ministra i panią dyrektor.

Bardzo proszę.

My też zaraz biegniemy na kolejne posiedzenie komisji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Senat ma szansę popatrzeć na ustawę z dalszej perspektywy. Musimy sobie uświadomić, co się zmieniło w ciągu ostatnich dwudziestu lat w edukacji. Przede wszystkim zmieniły się całkowicie aspiracje oświatowe, znaczy czterokrotnie więcej uczniów niż dwadzieścia lat temu decyduje się na naukę w szkole, która kończy się maturą. To jest cztery razy więcej. Oczywiście zmienia się również poziom absolwentów. Zmieniła się mobilność: byliśmy społeczeństwem, które funkcjonowało w jednym zamkniętym miejscu, a teraz zaczęliśmy się poruszać. System edukacyjny musi przewidywać zarówno problemy nowych uczniów przyjeżdżających z innych krajów, jak i sytuację polskich uczniów, którzy znajdą się w Niemczech, w Londynie, za dwa lata w Belgii, a po czterech latach znów w Warszawie.

Kolejny element to przejrzystość. Mamy jasny system egzaminów zewnętrznych. Mamy sytuację, w której media, rodzice i samorząd terytorialny są zainteresowani sytuacją w edukacji. Takiego zainteresowania przed trzydziestu laty nie było. To również całkowicie zmienia sytuację.

I wreszcie ostatni element - źródła informacji. Dwadzieścia lat temu ciągle sięgaliśmy do książki telefonicznej, ciągle sięgaliśmy wyłącznie do papierowej encyklopedii, dziś praktyka zdobywania informacji jest inna i musimy to uwzględnić.

Pan senator Wiatr podniósł bardzo istotny problem, który przedstawił na przykładzie przedszkola, ale dotyczy on w ogóle całego systemu edukacji. Chodzi o relację między rodziną a przedszkolem. Te projekty, które proponujemy, pozwalają poprzez inne formy wychowania przedszkolnego w różny sposób korzystać rodzinie z tej okazji wychowawczej, jaką stwarza przedszkole. Podstawa programowa wychowania przedszkolnego mówi, że czasem potrzebnym w przypadku pięciolatka jest dwanaście godzin. A więc to nie jest sytuacja, w której rodzina powinna oddać dziecko na cały tydzień do przedszkola. Nie. Są rodziny, w których rodzice pracują, i dla nich jest bardzo ważne, aby dziecko mogło zostać w przedszkolu do godziny 16.00. Ale są też rodziny, w których jedno rodziców, matka lub ojciec - dziś to już jest bardzo różnie - jest w domu i jest gotowe się zajmować tym dzieckiem, dać mu wsparcie wychowawcze. I wówczas system edukacji mówi: potrzebnych jest nam dwanaście godzin w tygodniu, dwa dni po sześć godzin, trzy dni po cztery godziny - można to w różny sposób zorganizować - aby przygotować poprzez przedszkole to dziecko do społecznego funkcjonowania w szkole. Stąd ta elastyczność. I w żadnym wypadku nie ma mowy o wyrywaniu dzieci. My głęboko wierzymy w to, że rodzice, szczególnie ci, którzy są gotowi poważnie zaangażować się w wychowanie dzieci, na pewno pełnią funkcję tak samo istotną, a naprawdę ważniejszą. Z tym jest związana indywidualizacja na całym dalszym etapie edukacji. Zmiany, które zaszły w ciągu ostatnich dwudziestu lat, wskazują z jednej strony na twardą podstawę programową - o tym mówiła pani minister - z drugiej strony na indywidualizację. Na to potrzebowaliśmy dodatkowych godzin i uzyskaliśmy te godziny przed kilkoma miesiącami przy zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Chodziło nam o to, aby każde dziecko, zarówno to potrzebujące wsparcia, bo sobie nie radzi, jak i to szczególnie zdolne, mogło otrzymać indywidualne wsparcie.

Teraz bardzo krótko powiem o przekazywaniu szkół. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że procedura likwidacji szkół funkcjonuje nadal, nie została wyjęta z systemu edukacji. Co jakiś czas będziemy niepokojeni inicjatywami likwidowania szkół. Społeczeństwo będzie się burzyło. W tej chwili w Szczeglinie w koszalińskim narasta trudna sytuacja wokół bardzo dobrej, ale bardzo małej lokalnej szkoły, znanej w środowiskach międzynarodowych. I znowu pojawi się pytanie, jak tę szkołę ochronić. Ale jeżeli jest lokalna społeczność jest gotowa włączyć się w obronę tej szkoły, trzeba im dać - oczywiście bez przekazywania majątku, z ochroną majątku, który powinien pozostać własnością samorządu terytorialnego - możliwość prowadzenia tej szkoły dalej. Pod warunkiem że jest to szkoła bezpłatna i dostępna dla wszystkich, bo ministerstwo jest głęboko przekonane, że to publiczne placówki są podstawą systemu edukacji.

Ostatnia kwestia, dzieci migrujące. Ta ustawa daje dużo większe szanse dzieciom powracającym z emigracji. Za chwilę będzie bardzo dużo tego typu dzieci. Ta ustawa stwarza tym dzieciom możliwość wyrównania szans, miękkiego lądowania. Ale daje na to szansę również tym wszystkim dzieciom, które trafią do Polski z różnych powodów, począwszy od dzieci czeczeńskich, które są dookoła obozów dla uchodźców. To jest ważny problem. Czeczeni wybierają Polskę jako miejsce życia, co jest znaczącym faktem politycznym. Trzeba ich wesprzeć, aż po edukację dzieci. Zdarzają się niestety takie sytuacje, że polskie dzieci, które uczyły się w obcym systemie edukacji, słabo znają język polski. I kiedy wracają, trzeba natychmiast zainwestować w naukę języka polskiego, trzeba wyrównać znajomość języka polskiego, aby umożliwić naukę innych przedmiotów. Rzeczywiście, chcielibyśmy, żeby dziedzina edukacji była troszkę mniej polityczna, to znaczy, żeby dużo na ten temat rozmawiać. Ten cały hałas, ten cały medialny szum wokół każdej zmiany, jest uciążliwy, ale my oceniamy, że jest pożyteczny, ponieważ rzeczywiście mamy szansę rozmawiać o każdym rozwiązaniu i żadne z tych rozwiązań nie jest ani przez chwilę tajne. I to jest zysk tej debaty, bo rzeczywiście przez ostatnie pół roku publicznie na ten temat cały czas rozmawialiśmy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Panią dyrektor poproszę o zabranie głosu.

Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę Biura Legislacyjnego, to rząd jest za jej przyjęciem. Ta poprawka usuwa błąd literowy.

Jeżeli chodzi o drugą propozycję Biura Legislacyjnego, to rząd podziela stanowisko, że wymagałby zmiany ust. 8 w art. 36a. Ale rząd chciałby nieco zmodyfikować propozycje Biura Legislacyjnego w ten oto sposób, by sformułowanie "liczba była większa" zastąpić sformułowaniem "nie była mniejsza". Jest to nieznaczna różnica, jeżeli chodzi o ujęcie. Za taką formą opowiadałby się rząd i jeśli pani mecenas to zaaprobuje, to byśmy proponowali, żeby tak to ująć.

Jeżeli chodzi o trzecią uwagę Biura Legislacyjnego, to rząd opowiadałby się za tym, by tej uwagi nie przyjmować. I tutaj chcielibyśmy podać takie oto uzasadnienie. Otóż art. 94a ust. 2 i ust. 2a, czyli jakby cała ta sekwencja, dotyczy cudzoziemców. W różnych systemach prawnych mogą być różne definicje pełnoletności, dlatego takie brzmienie przepisu, jakie jest, rząd chciałby pozostawić. Chcemy podkreślić, że ten przepis powstawał w ścisłej współpracy z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej oraz Urzędem do spraw Cudzoziemców i że to jest kompleks przepisów, które dostosowują nasz system do przyjętych przez Unię dyrektyw, a także do naszych polskich ustaw transponujących unijne dyrektywy. A więc chcielibyśmy prosić o nieprzyjmowanie tej poprawki.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Proszę.

Jeszcze jedno zdanie. Prosiłabym o przedstawienie jeszcze jednej propozycji. Mamy poprawkę o charakterze porządkowo-legislacyjnym i chciałabym, żeby pani dyrektor ją przedstawiła.

Proszę państwa, w zasadzie poprawki mogą zgłaszać tylko senatorowie,. Poza tym myśmy już zamknęli dyskusję. Ja miałem wrażenie, że w swoim drugim wystąpieniu pan senator Szaleniec zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Nie, nie, absolutnie)

No takie miałem wrażenie. Oczekiwałem na jakieś wnioski...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trochę późno, ale bardzo proszę.

To może ja odczytam ten wniosek, a panią minister czy panią dyrektor poproszę o uzasadnienie. Jest to propozycja poprawki do art. 27 ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw. W art. 27 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 22 ust. 2 pkt 2 lit. a i b ustawy, o której mowa w art. 1, zachowują moc do czasu wejścia w życie przepisów wykonawczych, wydanych na podstawie art. 22 ust. 2 pkt 2 lit. a i b, w związku z art. 3 pkt 13 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, nie dłużej jednak niż do 31 sierpnia 2015 r.

Panie Przewodniczący, jeżeli można, to prosiłbym o ściślejsze uzasadnienie tej poprawki.

Muszę przywołać państwa do porządku. To jest poprawka pana senatora i to pan senator ma ją uzasadnić, to nie jest poprawka rządu. Pan senator jest do niej przekonany, pan ją zgłasza, pewnie inne osoby ją poprą, ale trudno, żeby poprawkę senatora, który ma nadzorować prace rządu, uzasadniał przedstawiciel rządu.

Panie Przewodniczący, nie ukrywajmy, że na to zwrócił uwagę rząd. Przecież rząd może za pośrednictwem senatora wprowadzić poprawkę, więc proszę nie stwarzać jakichś sztucznych barier. Chcielibyśmy raczej wiedzieć, czy ona ma sens, czy nie. Prosiłbym, żeby pani dyrektor mogła ją uzasadnić. Nie wydaje mi się, że to jest niezgodne z regulaminem.

Myślę, że mimo wszystko jest tu pewna niezgodność. Jak tu już wielokrotnie podkreślano, parlament jest ciałem ustawodawczym, a rząd wykonawczym. To przenikanie się nie jest dobre. Ja oczywiście mogę tę prośbę pana senatora spełnić, ale tak jak mówię, pod wyraźnym naciskiem, bo tak naprawdę rząd złożył swoje propozycje w Sejmie, a teraz jest moment na to, żeby senatorowie zgłaszali poprawki.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Poprawka, którą rząd proponowałby do projektu ustawy, ma wyłącznie charakter porządkowo-legislacyjny. Otóż w końcowych przepisach projektu ustawy należałoby zamieścić przepis, który odnosi się do utrzymania w mocy rozporządzenia obecnie obowiązującego o podstawach programowych. To zagadnienie legislacyjne wygląda następująco. W ustawie, która jest teraz procedowana, nie dochodzi do zmiany upoważnienia do wydania samego rozporządzenia o podstawach programowych, ale dochodzi do bardzo nieznacznej korekty definicji podstawy programowej. W głównej mierze chodzi o to, że w przyszłości w przypadku podstaw programowych nie będą wydawane odrębne standardy wymagań egzaminacyjnych, one będą stanowiły część podstaw programowych. Ponieważ te dwa przepisy pozostają ze sobą w związku, w naszej ocenie należałoby umieścić w przepisach końcowych ustawy standardowy przepis, który utrzymuje w mocy dotychczasowe rozporządzenie przez pewien okres. Chcielibyśmy, aby takie standardowe rozwiązanie, które stosowane jest w wielu analogicznych przypadkach, zawsze w końcowych przepisach ustawy, także i tu było zastosowane. Jak już powiedziałam, poprawka ma charakter porządkowo-legislacyjny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zatem głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez senatora Szaleńca.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w takim razie zarządzam głosowanie o przyjęcie ustawy z tą poprawką.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ale nikt ich nie zgłosił.

(Głos z sali: Biuro Legislacyjne zgłosiło.)

Nie, Biuro nie ma prawa zgłaszania poprawek, bardzo mi przykro.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Przewodniczący, jeżeli można, to chciałbym zabrać głos.)

Proszę bardzo.

Zwyczajowo pan przewodniczący poddaje pod głosowanie te propozycje, które zgłasza Biuro Legislacyjne. Jestem zdumiony, że akurat w przypadku tej ustawy pan przewodniczący postępuje inaczej. Ale ja oczywiście zgłoszę te poprawki w czasie posiedzenia, to nie jest to problem. Zdziwiony jestem takim sposobem procedowania tej ustawy.

Panie Senatorze, sprawa jest bardzo prosta. Ja się tutaj wytłumaczę bardzo elegancko. Zawsze ktoś z pań, panów senatorów przejmował poprawki Biura Legislacyjnego. Nie jest prawdą, że zawsze wszystkie przyjmowaliśmy, nie jest to prawdą, nie w głosowaniu. Były takie przypadki, że niektóre poprawki Biura Legislacyjnego nie były zgłaszane przez senatorów i nie głosowaliśmy nad nimi. Nie ukrywam, czemu dałem wyraz w swoim wystąpieniu dyskusyjnym, że mam pewne wątpliwości. Wypowiedzi panów senatorów, pani poseł i pani minister złagodziły moje stanowisko, czego nie ukrywam. Ale to, że nie jestem w pełni do tego przekonany, powoduje, że nie mam jakiejś szczególnie silnej motywacji, żeby te poprawki legislacyjne zgłosić. Oczywiście nie zmienia to faktu, że każdy z panów senatorów może je zgłosić. Nie widzę przeszkód. Skoro wykroczyliśmy poza dyskusję w przypadku zgłoszenia pierwszej poprawki przez pana senatora, możemy i te, jeśli pan senator podejmie je i zgłosi, je przegłosować. Wszelkie sztuczne, jak państwo wiecie... Zawsze walczyłem o to, żeby była pełna otwartość i każdy się mógł wypowiedzieć. Po to jest nasza komisja, żeby tego nie przenosić na forum Senatu. A więc jeżeli pan senator zgłasza te propozycje jako poprawki, to ja oczywiście poddam je pod głosowanie.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Wydaje mi się że to jest dobre rozwiązanie. Proponuję zgłosić te poprawki, a przynajmniej dwie pierwsze, które popiera rząd. Ale żeby było, że tak powiem, demokratycznie, proponuję zagłosować nad wszystkimi trzema, niech senatorowie rozsądzą, które są do przyjęcia. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, przepraszam, że ja czasami takie sztuczne bariery, że tak powiem, pokazuję, ale jest coś, o co dbamy, czyli pewna forma naszego działania, zresztą pan marszałek też o to bardzo dba na forum Senatu. Dlatego działajmy tutaj do końca tak jak trzeba.

Proszę państwa, głosujmy kolejne nad trzema poprawkami, zgłoszonymi przez pana senatora Szaleńca, opracowanymi przez Biuro Legislacyjne i doskonale nam znanymi.

Pani Legislator, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałabym zwrócić uwagę na argumentację rządu co do trzeciej poprawki. Ja przyjmuję tę argumentację i wycofuję trzecią poprawkę.

Pani Legislator, z całym szacunkiem, ale pani nie ma prawa ani zgłaszać poprawek, ani ich wycofywać. Bardzo mi przykro.

Swoją uwagę wycofuję, nie poprawkę. Dziękuję.

Pan senator zgłosił trzy poprawki nad trzema głosujemy.

Proszę państwa, poprawka pierwsza. Chodzi o zastąpienie słowa "nauczyciela" słowem "nauczyciele".

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka druga. Sformułowanie "liczba była większa" zastępuje się słowami "liczba była równa albo większa".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

"Nie mniejsza", tak? Dobrze.

Kto jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

I kolejna poprawka. Chodzi o wykreślenie wyrazów "niepozostające w związku małżeńskim". Słyszeliśmy tutaj wypowiedź departamentu, pani legislator.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie została poparta.

Proszę państwa, są trzy poprawki komisji.

Kto jest za przyjęciem ustawy z tymi poprawkami? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to, co teraz zaproponuję, nie ma związku z naszą ostatnią wymianą zdań. Chciałbym zaproponować pana senatora Szaleńca na sprawozdawcę naszej komisji.

Czy są inne wnioski w tej sprawie?

(Głosy z sali: Popieramy, popieramy.)

(Senator Zbigniew Szaleniec: Dziękuję bardzo.)

W takim razie jeśli pan senator przyjmuje, to będzie pan senator sprawozdawcą komisji...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Z przyjemnością.)

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo dziękuję pani minister Szumilas, panu ministrowi Stanowskiemu, pani poseł Augustyn. Dziękuję wszystkim gościom, zarówno z Ministerstwa Edukacji Narodowej, jak również związków zawodowych, federacji. Bardzo państwu dziękuję za wytrwałość. Bardzo dziękuję.